Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Роль и служение Патриарха в Русской Православной Церкви;

— Встреча Президента В.В. Путина с волонтерами в Курской области;

— Как раскрывается человек, в том числе христианин, во время интервью;

— Ф.М. Достоевский — актуальность в современном мире.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и мой любимый собеседник.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, у нас завтра радостный для многих, я думаю, день — это именины нашего Святейшего Патриарха Кирилла. И мне хотелось бы узнать от вас, как от человека, который рядом с Патриархом находится много лет, что такое патриаршество? Вот не официальное ощущение, сформулированное в документах, не суждение богослова или историка, а личное ощущение. Представьте себе, что вы выполняли бы те же самые обязанности, но в Церкви не было бы Патриарха, а был бы Синод только, как это было при наших императорах. Насколько присутствие в нашей церковной иерархии Патриарха важно, как вам кажется?

В. Легойда

— Мне, конечно, сложно представить, я могу порассуждать о патриаршестве в целом, хотя понятно, что мой опыт связан со Святейшим Патриархом Кириллом и им определяется во многом. Я помню, как в самом начале патриаршества (год-два) на какой-то встрече, это был 2010-й или 2011 год, Патриарх сказал, что он очень многие вещи Патриарху Алексию II предлагал, очень многие варианты решений в силу высокого послушания, которое он нёс, будучи главой Отдела внешних церковных связей и постоянным членом Синода, вообще очень активным архиереем, но решение принимал Патриарх. И что он только сейчас понял, какая дистанция между тем, чтобы придумать или предложить только, и тем, чтобы принять решение. И вот первое, я не знаю, насколько это главное и самое важное, что сразу мне вспомнилось — Патриарх, принимающий решение и несущий ответственность. Что такое решение? Это ответственность. И тут много составляющих, потому что есть то, о чем я не могу не сказать, для меня это важнейшее ощущение, переживание — это молитва Патриарха. Об этом как-то мало говорят, в каком-то смысле не принято, а как про это говорить? Но вот я ни одного не знаю священника, который бы так молился. В алтаре я имел возможность находиться, когда Святейший служит — ни одного не знаю священника, который бы так служил. И я не знаю, насколько это связано с патриаршеством, но у Патриарха Кирилла это так. Как Евхаристический канон, молитвы он читает, это что-то совершенно особое. Это такая концентрация смыслов, хотел я сказать, но это больше, потому что смысл всё-таки это что-то такое выразимое или рациональное или, может быть, не вполне рациональное. А тут ощущение, которое переживаешь и понимаешь, что происходит. Я в каком-то смысле могу сказать, что переживание литургии вместе с Патриархом помогло мне почувствовать о чём, собственно, это всё, что происходит сейчас. Потому что разумом мы понимаем, что сейчас происходит: вот это Евхаристический канон, такие молитвы читаются, другие, об этом тоже не могу не сказать. И всё то, что есть и в уставах, вы просили этого не говорить, но тем не менее, для меня это тоже очень личное: Патриарх как хранитель единства Церкви. И на наше время, и на долю Патриарха Кирилла выпали такие испытания, которые не так просто перенести и всё это, конечно, через сердце проходит. Я был свидетелем драматических моментов, когда принимались какие-то решения, да и сейчас происходят, потому что это кровоточащая история с Украинской Церковью. Не всё, к сожалению, можно сейчас сказать вслух, но это вещи важнейшие. И вот это наименование в нашей Церкви — Предстоятель, вот для меня в этом слове сконцентрировано всё патриаршее служение, предстояние пред Богом. Вот как священник предстоит в храме, за ним люди, весь храм и вот он предстоит пред Богом со всеми этими людьми. Вот Патриарх предстоит и за ним Русская Церковь. И это, конечно, очень важно. А коллективная ответственность, коллективная история Синодальная, она, конечно, другие порождает ощущения, смыслы, и я примерно представляю себе, как там коллективно какие-то вопросы решаются. Ведь у нас патриаршество вернулось, слава Богу, в жизнь нашей Церкви, но ведь Синод остался в качестве важного органа, в котором происходит обсуждение...

М. Борисова

— У нас всё равно ответственность лежит на коллективном разуме, ведь это соборное решение.

В. Легойда

— Безусловно, это так, но личность Предстоятеля для русской культуры очень важна, я бы так сказал.

М. Борисова

— Но личность Предстоятеля в тот момент, когда он жив и действует, могут оценить те люди, которые находятся во взаимодействии с ним, которые так или иначе с ним сталкиваются, я имею в виду не конкретно Святейшего Патриарха Кирилла, а вообще любого патриарха, который был в истории Церкви нашей. Но когда проходит достаточно большой отрезок времени после того, как непосредственные участники этих событий уходят в горние обители, потом начинается... Знаете, есть такая фраза у Григория Горина в одной из его пьес: «В действительности всё не так, как на самом деле».

В. Легойда

— Это Станислав Ежи Лец.

М. Борисова

— Ну, это была цитата. Так вот то, что мы знаем, как нам кажется, и то, что мы считаем правильным и для себя в качестве своего знания, и транслируя это знание, рассказывая его другим, оно ведь оказывается всё дальше и дальше от того, что было в действительности. У нас в воскресенье память святителя Гермогена. И, казалось бы, легендарная личность, мученик-Патриарх, который за веру православную был уморен голодом, как мы привыкли думать и говорить, поляками, польскими оккупантами. Но даже поверхностный взгляд в любую книжку, посвящённую тому периоду истории, сразу повергает в недоумение, поскольку самих поляков там было полтора человека, условно говоря. Эта Смута страшна тем, что это абсолютно гражданская война, потому что с обеих сторон были русские православные люди. Я с удивлением для себя столкнулась недавно в разговоре с тем, что молодым, и даже не очень молодым — зрелым достаточно людям непонятно, что Великое княжество Литовское — не Литва в нашем понимании, а Русское княжество, православное, государственный язык — русский. И Лжедмитрий I, будучи ещё Григорием Отрепьевым, своих двух товарищей зазвал в путешествие-паломничество в Киев, в Литву. То есть Киев был частью Литовского княжества. Это не укладывается в голове, это ломает картинку и это меняет отношение к подвигу святителя Гермогена, потому что вся эта драма разворачивалась как раз с участием исключительно русских людей.

В. Легойда

— А меняет в каком смысле?

М. Борисова

— А меняет потому, что одно дело, когда человек противостоит, условно говоря, Наполеону или фашистам, а другое дело, когда разворачивается такая война, которой даже название не придумали и назвали её Смутой, потому что придумать адекватное слово какое-то так и не получилось. Нечто смутное, мутное и совершенно непонятно кто, зачем, почему? Почему святитель Филарет отстаивал Василия Шуйского, который был чудовищным человеком и ужасным правителем? Всё это вместе взятое совершенно смещает акценты понимания, и не только исторических событий, но и тех, которые последовали за ними. Поэтому роль Патриарха в нашей жизни, наверное, может быть оценена либо нами, либо людьми, которые будут идти нам в затылок.

В. Легойда

— Это верно, но то, о чём мы сейчас говорим, называется «историческая дистанция». И когда мы проживаем ситуацию, мы можем предполагать её последствия, но мы не знаем, какие они будут, а потомки (или мы через время, если Господь смилостивится) будем знать эти последствия и сможем, может быть, лучше понять значение тех или иных поступков. Это безусловно так, историческая дистанция очень важна для уяснения, понимания, видения результатов, они просто должны произойти, эти результаты, они должны случиться. Но при этом, мне кажется, что и находясь, и проживая моментами, мы какие-то вещи очень хорошо видим и понимаем. Я в этом смысле могу вспомнить: пару дней назад, когда президент был в Курске, там он встречался с волонтёрами, по-моему, и священник присутствовал, и он говорил о роли Церкви, о роли священников и о роли Патриарха. Наш президент сказал о том, что огромную роль играет Патриарх, и какие-то очень правильные, очень тёплые, очень важные слова прозвучали. Поэтому, я думаю, что мы в состоянии и сейчас видеть. Но другое дело, когда мы говорим о событиях давних, тогда какие-то последствия позволят нам что-то лучше и глубже понять, но для этого требуется время.

М. Борисова

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Очень хорошо, что вы вспомнили эту встречу президента с волонтёрами в Курске. Там был один момент, который мне показался важным для обсуждения. Дивные совершенно ребята-волонтёры и вообще я к волонтёрам отношусь с глубоким почтением, всегда восхищаюсь их энтузиазмом, потому что это действительно очень трудное служение. Но один мальчик там сказал, что самый сильный стимул для них, когда они помогают пострадавшим, — это благодарность тех людей, которым они помогают. Вот, казалось бы, ничего возмутительного в этой фразе нет. Как хорошо, замечательно, полная гармония. Но куда мы денем Евангелие? Когда в нашем сознании хорошее и хорошее разделяются, потому что хорошее по Евангелию требует чего-то другого.

В. Легойда

— Вы знаете, я понимаю, о чём идёт речь, но я бы так это уточнил. Конечно, Евангелие нам говорит, что мы должны совершать добрые поступки не в надежде на благодарность и даже не из-за того, что мы хотим её получить, а просто ради самого человека, независимо от того, скажет он тебе спасибо или нет. В очень популярной в позднесоветское время книге Дейла Карнеги приводится евангельский эпизод, когда Спаситель в один день стольким людям помог, а вот столько пришло и Его поблагодарило — почему вы должны ждать благодарности больше, чем Христос? Если уж Дейл Карнеги об этом писал, то что говорить о святоотеческом наследии. Но, заметьте, нигде в Евангелии, в толкованиях и в нашей традиции не говорится о том, что те, кто не поблагодарил, они молодцы. Поэтому как люди, которым оказывается добро, давайте с другой стороны на это посмотрим — мы, как христиане, призваны людей благодарить. Бога благодарить прежде всего, но и людей. Поэтому в этих словах юноши действительно нет ничего такого, там, может быть, нет для нас очевидной евангельской глубины, но он искренне сказал, что, «когда люди говорят „спасибо“, это так здорово и ничего мне больше не надо». Это правильно, когда люди говорят «спасибо», и это действительно даёт очень большие силы. Я ни в коем случае не в порядке полемики — безусловно, и вы правы, могу только лишь сказать, это может быть каким-то укором для себя, для многих людей что, конечно, ожидание благодарности — это не то, к чему нас призывает Евангелие, но сама благодарность — это правильно и хорошо.

М. Борисова

— Нет, благодарность сама по себе прекрасна, и Евангелие ничего против неё не имеет. Я-то говорила о том, что это в его словах прозвучало как главный стимул волонтёрского движения.

В. Легойда

— Так он честно сказал, а как ещё? Если бы он был Серафимом Саровским, то у него был бы другой главный стимул. Вряд ли бы преподобный сказал, что — «знаете, ко мне люди ходят-ходят с утра до вечера, и что меня держит на плаву — а то, что они мне все говорят: «Батюшка, спасибо!» Конечно, это было бы странновато. (смеется) А тут парень молодой, я думаю, он в своём сознании имел в виду, что не деньги какие-то, не ещё что-то, а что просто люди говорят «спасибо тебе, сынок», ну и слава Богу.

М. Борисова

— Вообще мне в ваших беседах с вашими гостями в «Парсуне», в каких-то подкастах часто немножечко так подкалывает ухо, когда очень хорошие, замечательные, содержательные, интересные и явно верующие люди говорят вещи, от которых верующий человек приходит в недоумение. И это не оговорка, это не просто какое-то словесное выражение, а это позиция. Вот у вас недавно в «Парсуне» с Ольгой Будиной...

В. Легойда

— «Не забудем, не простим»? Ну, я тоже с этим не готов согласиться, конечно.

М. Борисова

— Но ведь когда мы приглашаем гостя и задаём ему определённые вопросы, мы предполагаем в своём журналистском сценарии, что мы как-то вырулим на определённые выводы, а у нас получается...

В. Легойда

— Понимаю, очень важный вопрос и откровенно размышляя здесь, я бы сказал так: конечно, когда мы говорим: «православный канал», «православная программа», «православные люди», а гости начинают говорить какие-то вещи, которые диссонируют с Евангелием и никак это не оговаривают, это странно и это неправильно. Тут даже нет предмета для полемики. Но при этом, не противопоставляя, мы ведь не случайно (я тоже над этим думал, размышляя над упрёками какими-то), но вот программу мы назвали «Парсуна». В моём внутреннем понимании ситуации это в том числе значит, что это не икона. Если на иконе мы не можем себе представить каких-то вещей... Не с точки зрения художественного приёма, а с точки зрения внутренней логики чем парсуна отличается от иконы — понятно, потому что икона — это образец, икона пишется святому, а от портрета чем? Тем, что мы беседуем с людьми, с живыми, со всеми болячками и прочим. Я их не спрашиваю: «когда вы в 32-й раз развелись со своей 28-й женой» или: «вы уже перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте „да“ или „нет“ и в глаза мне смотреть, не вилять». А я задаю вопросы по пяти темам, а человек может оказаться любым. Я думал над этим много раз. Опять же, поскольку программа в записи, мы какие-то вещи монтируем. Если человек говорит что-то откровенное... Причём это же моя ошибка, если я это не прокомментировал, я чаще вырезаю, когда не прозвучала позиция. Может, в разговоре, о котором мы сейчас вспомнили, я там недостаточно что-то сартикулировал. Но при этом, мне кажется, что коль скоро мы за правду, про правду, и про то, что вот мы такие, у нас есть люди, они ходят в церковь, но они искренне говорят: «я не умею прощать». Мне когда-то сказала одна добрая знакомая, я ей говорю: «Если ты не чувствуешь раскаяния в сердце, ты говоришь на исповеди об этом?» Она говорит: «А как я могу каяться в том, что я только разумом понимаю?» И я тогда, как формалист, возмутился, думаю: «как так, почему она не кается?» А при этом я понял, что эта степень глубины для меня недоступная, она говорит: «Ну как я буду каяться — я не чувствую раскаяния. Вот максимум, я могу сказать, что вот это сделала, а раскаяния не чувствую». И здесь Ольга же так и сказала, что «я понимаю всё, но вот сейчас этого я простить не могу». Да, наверное, каждому из нас есть к чему идти. Мне как раз намного сильнее режет, и это тоже бывает в разговорах, когда человек сел в кресло, включились камеры, и он понимает, что должен говорить правильные, хорошие вещи, а ты понимаешь, что — «ну нет, ну нет... Ну зачем ты это говоришь, ты же так не чувствуешь, ты же так не живешь. Ну хоть здесь-то не ври». Вот мне кажется, это хуже намного, нет?

М. Борисова

— Вам виднее.

В. Легойда

— С чего бы вдруг?

М. Борисова

— Вы же говорите о своих авторских программах, значит, вы автор, вам виднее.

В. Легойда

— Да, но я это имел в виду вне программы, вообще. Я это отношу на свой счет: значит, по-журналистски не пробил человека. Вот он пришел, в образ вошел, сказал себе: «так, я на „Спасе“, все четко». Ну, мы плохо отработали.

М. Борисова

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире программа «Светлый вечер». И в этот «Светлый вечер» с нами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. С вами Марина Борисовна и мы продолжаем наш разговор, который закончился на многоточии, сказала бы я.

В. Легойда

— Минорно-мажорной ноте. (смеется)

М. Борисова

— Да. На самом деле очень трудно понять роль человека, который ведет беседу с симпатичным ему собеседником, который может оказаться совсем другим при разговоре под микрофон. Это часто бывает, ты общаешься в обычной обстановке и у тебя складывается некое впечатление о человеке, а потом он садится перед микрофоном и, оказывается, то ли человек другой, то ли микрофон волшебным образом действует на человека, и он раскрывается с совершенно другой, может быть, для себя неожиданной стороны.

В. Легойда

— Вот здесь тоже есть такая диалектическая история в плане единства и борьбы противоположностей, потому что есть люди, давно привыкшие оказываться перед микрофоном, когда вот ты говоришь-говоришь-говоришь, включился микрофон, а он продолжает говорить. И тут даже порой не хватает обратного, потому что включился микрофон, и есть контексты, они задаются: купальный костюм уместен на пляже (такую аналогию проведу) и не очень уместен на каком-нибудь официальном заседании, хотя человек тот же самый. Поэтому вот улыбчивость и простота, если вспомнить стихи известного русского поэта, может, и есть самое высшее в мире искусство, но всё должно быть сообразно моменту. Хотя, наверное, хорошо, когда человек ничего из себя не изображает, независимо от обстоятельств. А бывает обратная ситуация, более сложная и я всё-таки полагаю, что здесь должно работать мастерство искусства, ремесленность журналистская. Если ты понимаешь, что человек сейчас находится в образе, в этом может и не быть ничего плохого, особенно если он при должности, и ты говоришь на профессиональные темы, тут вообще нет вопросов. Но если это то, что мы называем портретным интервью, такой беседой о человеке, задача показать человека, через это тоже можно показать. У меня, например, был один гость в священном сане, я у него спрашиваю: «А вот сомнение, это плохо или хорошо?» Он говорит: «Конечно, хорошо. Ничего плохого в сомнениях нет, вообще это показатель жизни, живой веры, человек сомневается, размышляет». Я говорю: «А у вас есть сомнения?» Он говорит: «Нет, у меня сомнений нет». (смеются) Ну как, зачем тут ещё дальше о чём-то говорить, да? Мне потом кто-то сказал: «А чего ты не дожал? Надо было сказать: а как же так?..» — а зачем? Всё уже сказано. Причём это именно так было, без пауз. Хотя у меня были ситуации, когда я говорил: «Ну а как же, в начале программы вы вот это сказали, а сейчас вы говорите вот это, а как это стыкуется? Вот в моём сознании это не стыкуется». Но бывают ситуации, я думаю, мы, как люди одного цеха, согласимся, поймём, когда ты вроде понимаешь, что сейчас бы вот это надо сказать, но оно почему-то не сказывается, не говорится. Бог весть, не знаю почему. Может быть, это такое у меня самооправдание, конечно, а можно сказать: мы же всё-таки люди, а не роботы.

М. Борисова

— Но есть ещё такая сложность в эфирах разных радиостанций, разных телепрограмм: мы часто встречаем одних и тех же людей, несмотря на то что редакционная политика разных СМИ бывает чрезвычайно далека друг от друга, а человек один, он же не актёр, который из одной пьесы перемещается в другую и меняет свой облик.

В. Легойда

— Главное, текст не перепутать, может показаться забавным. (смеется)

М. Борисова

— Да. Но последние годы по вполне понятным причинам риторика очень многих СМИ становится очень жёсткой. Прямо скажем, даже для светских СМИ сильный перебор, на мой вкус, я имею в виду и лексически, и интонационно, очень такая жёсткая трансляция. И вот человек приходит в «Парсуну», потом идёт беседовать в одну из таких студий и ему нужно, чтобы не выбиться абсолютно из общего вот этого настроя, то ли переделать собственную позицию, то ли что-то с собой сделать, а он не профессионал, ему это совершенно не нужно.

В. Легойда

— Так и не нужно, а чего? Во-первых, можно не ходить, мне кажется. Вот есть какие-то форматы, которые я не посещаю, меня и звать уже перестали, понимая, что всё равно не приду, и не потому, что у меня какое-то там отношение к людям, к программе, но просто если предлагается серьёзная тема и там большое количество участников, ты понимаешь, что у тебя просто не будет физической возможности свою точку зрения выразить. Есть же ещё непрофессионализм журналистский, он много значит. Вот у нас «Светлый вечер», мы понимаем, у нас есть чуть меньше часа, но это много времени, нас двое, нам интересно обсуждать какие-то вещи, мы можем себе позволить большие длинные реплики, мы не работаем в режиме экспресс-комментариев и экспресс-вопросов. А вот у меня на днях был прямой эфир на радио, там 25 минут, по-моему, я так и не понял, сколько ведущих было, потому что он был через видео-конференц-связь, там на экране кто-то участвовал, кто-то не участвовал, много было, трое или четверо, и вот остаётся две или три минуты, и журналист начинает задавать мне вопрос, съедая больше времени, чем мне осталось на ответ. В общем, я понимаю, что ему очень хочется высказаться, и причём я где-то просто обрубал, что называется, себя, они даже не ожидали, какие-то паузы там возникали, но просто мне тоже непонятно — а зачем? Там экспертное интервью, тематическая беседа, меня пригласили, долго рассказывали, что я вот эксперт, вот люди расскажут, что они по этому поводу думают. Ну, тоже, наверное, вариант

М. Борисова

— Вы, когда приглашаете в свои передачи гостей...

В. Легойда

— ... вы зачем это делаете? (смеются)

М. Борисова

— Да, вот сидели бы да говорили, все бы вас слушали. Но вы выбираете людей, которых знаете, и они предсказуемы для вас?

В. Легойда

— Они кончились уже. Я как-то над этим мало задумывался, но, если говорить про «Парсуну», все-таки с 2018 года программа выходит, и мы стараемся придерживаться правила (не жестко, это было бы неправдой) не приглашать людей второй раз, хотя у нас было несколько человек по два раза, и отец Игорь Фомин был трижды, он трижды герой «Парсуны». Первоначально — да, просто потому, что хотелось позвать тех, с кем хочется поговорить, обсудить и большинство этих людей, которых ты знал либо лично, либо они известны, их взгляды известны. Сейчас это реже происходит, у нас, я сейчас боюсь ошибиться, более двухсот программ.

М. Борисова

— Но у вас появился новый формат, ваш подкаст телевизионный, как ни посмотришь — гости все знакомые и темы тоже в соответствии с гостями.

В. Легойда

— Там немножко другая история. Там легко можно повторять гостей, что я делаю с удовольствием, потому что собеседник — это важно. Собственно, это самое главное. Там ведь не портретные истории, а тематические, и вот у меня есть там линия философская.

М. Борисова

— У вас есть любимые авторы, например, Достоевский.

В. Легойда

— Да, и есть любимые эксперты, с которыми можно на эти темы побеседовать. Но есть и люди, с которыми ты встречаешься в студии в первый раз. Вот мы записывали недавно программу про Троицу к празднику и был хорошо всем и мне тоже, естественно, известный отец Павел Великанов замечательный, и актриса Екатерина Гусева, с которой мы впервые встретились, побеседовали, по-моему, интересно.

М. Борисова

— Ну, когда есть отец Павел Великанов, можно приглашать спарринг-партнера любого, мне кажется, потому что с отцом Павлом можно беседовать на любую тему, и это всегда будет интересно. Но всё-таки вы не уйдёте от вопроса о Достоевском: почему у нас такое пристрастие к именно Фёдору Михайловичу из всех остальных авторов? Ну, я понимаю, что любимый писатель, и о нём хочется говорить.

В. Легойда

— Любимый писатель, это уже такое выражение, это как Довлатов в «Заповеднике», помните, его спрашивали: «Вы любите Пушкина?», когда его спросили третий или четвертый раз, он думал: «да что ж такое-то, так его возненавидеть можно». Ну почему только Достоевский, мы там дерзали, у нас была программа про Данте, про Гёте. Кстати, первый раз, когда я делал подкаст, он был посвящён Достоевскому и Толстому, а всего, по-моему, два или три раза мы о Достоевском писали, но просто разные аспекты, потому что они же короткие эти подкасты, 30–35 минут. Мы записывали о влиянии Достоевского, то есть не столько Достоевский был второй раз, сколько Достоевский в мировой литературе и культуре. А вот подкаст, который недавно вышел с Татьяной Александровной Касаткиной и Вадимом Владимировичем Полонским, замечательным филологом, литературоведом, директором Института мировой литературы, назывался «Мой Достоевский», и тут мы больше говорили о личном восприятии.

М. Борисова

— Откройте секрет, почему вам кажется так актуально и важно в разных форматах с разными акцентами возвращаться к обсуждению Достоевского — и как писателя, и как явления, и как философа?

В. Легойда

— Тут многое можно говорить. Я, если уж этот подкаст упомянул, там в качестве вводной цитаты использовал слова современного итальянского писателя, переводчика, большого знатока и любителя Федора Михайловича, автора книги о Достоевском Паоло Нори. И Нори в этой книге пишет о том, с чего я начал разговор: что Достоевский много лет назад рассказал нам о том, кто мы такие. Это не каждому писателю под силу и по плечу. И для меня эта мысль в подкасте была важной, потому что я в конце сослался на одну коллегу, у меня есть замечательная коллега, мы с ней беседуем, разные темы обсуждаем, и как-то в переписке она написала, что мир настолько изменился, что нужен новый Достоевский, потому что Федор Михайлович уже не справляется, потому что слишком другой мир. И я как-то не вполне эту мысль принял, с этим согласился, и моим гостям Касаткиной и Полонскому это предложил для обсуждения — не то, что устарел Достоевский, а справляется ли он? И все-таки мне ближе мысль Нори, что он тогда описал, какие мы есть, и мы по-прежнему себя там видим, себя узнаем и про себя узнаем. Я думаю, что это так безусловно, и никакие квантовые компьютеры и прочее не делают Достоевского менее важным для нас. То есть бессмысленно отрицать то, как изменился мир и человек, но в человеке есть и неизменные какие-то вещи, и мало меняющиеся. Ну и то, насколько Достоевский глубоко заглянул в человеческое естество, существо, как угодно можно это называть, мне кажется, потенциал этого еще не исчерпан. Безусловно, если говорить о каких-то филологических, литературовеческих вещах, всяких концепциях смерти автора и прочего, то здесь можно сказать что, конечно, новое время, новые поколения вычитывают что-то свое. Но, понимаете, почему в Шекспире и Достоевском вычитывают, а в Надсоне каком-нибудь — нет? Да простят меня его поклонники.

М. Борисова

— Ну, потому что Надсона никто не читает.

В. Легойда

— Ну, а почему не читает? Потому что нечего там вычитывать.

М. Борисова

— Потому что у него нет пиара.

В. Легойда

— Это, знаете, есть такой анекдот с двойным дном: чем хомяк от крысы отличается — пиаром. И вроде бы смешно про пиар, но это же не про пиар, просто хомяк не крыса, вот тем и отличается, понимаете? А Достоевский — не Надсон, это я к тому. Он не Надсон без всякого пиара. Иначе Маяковский не написал бы в великолепном стихотворении «Юбилейное», где он обращается и беседует с Александром Сергеевичем Пушкиным: «...Между нами — вот беда — позатесался Надсон. Мы попросим, чтоб его куда-нибудь на Ща!» А Владимир Владимирович в поэзии хорошо понимал.

М. Борисова

— Вы какой-то сегодня очень жёсткий в своих оценках, мне прямо даже Надсона жалко стало.

В. Легойда

— Мне жалко читателей Надсона. (смеются)

М. Борисова

— Надо перечитать Надсона вам и тогда мы эту беседу продолжим.

В. Легойда

— Хорошо договорились, обещаю.

М. Борисова

— Спасибо огромное за этот разговор.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

-С вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты... И, как мы выяснили, не любитель Надсона. Спасибо огромное. С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Предпосылки Первого Вселенского Собора». Петр Пашков
• «Церковная жизнь Переделкино». Инна Воскобойникова-Воронова
• «Рюрик — загадки личности». Сергей Алексеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов