Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Научно-религиозная конференция «Если перед нами встанет истина...» в образовательном центре «Сириус»;

— Истина в науке, искусстве и религии;

— Взаимодействие науки и религии;

— Нагорная проповедь Христа, как основа христианской цивилизации;

— Вызовы развития искусственного интеллекта.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня, как всегда, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, у нас сегодня прекрасная тема, о которой давно уже хотелось поговорить — тема об истине. На прошлой неделе в «Сириусе» прошла конференция, и я там тоже участвовал, вы были одним из ее инициаторов и организаторов, под названием «Если перед нами встанет истина...» (А. Платонов). Диалог об истине в науке, искусстве и религии«. Несколько программ назад, когда только идея этой конференции впервые была озвучена, я напомню, что это было в связи с визитом Святейшего Патриарха Кирилла в «Сириус», мы слушателям рассказывали о том, что такая конференция задумана, и несколько последних программ вы тоже ее вскользь упоминали, что вот она будет, и вот наконец-то она состоялась, теперь есть, о чем поговорить. Напомните, пожалуйста, нам всем, из чего выросла идея тогда, при посещении Патриархом федеральной территории «Сириус»?

В. Легойда

— Да, спасибо большое, что вы к этой теме обратились, она действительно мне представляется чрезвычайно важной и для нашей науки, для нашей системы образования, и для жизни нашей в целом. Что касается самой конференции, то поводом к ней и к нашему рассуждению и разговорам с нашим добрым другом, замечательным ученым-генетиком Егором Борисовичем Прохорчуком, послужила дискуссия, которая, как вы помните, была в медиа по поводу преподавания теории Дарвина. Дискуссия, к сожалению, довольно поверхностная, с большими медийными искажениями некоторых первоначальных высказываний спикеров, но тем не менее отразившая некую проблему в том, что есть вообще обывательские представления, когда, условно говоря теория Дарвина сводится к фразе «человек произошел от обезьяны», что никак не отражает основное содержание этой теории, это с одной стороны. А с другой стороны, действительно, в реальной жизни происходит некий диссонанс, например, у детей из верующих семей, которые на уроках биологии выслушивают некое изложение преподавателей, а в воскресной школе, например, они могут слушать что-то, что им будет представляться не вполне сочетающимся с тем, что они слышали в общеобразовательной школе, и это тоже существует, не нужно отрицать эту проблему. И вот поводом стало размышление Егора Борисовича о том, что все-таки надо продолжать этот диалог ученых и богословов, и не столько, может быть, по этому конкретному вопросу, хотя и по нему тоже, но вообще о языках, о способах познания. И сначала мы предложили провести эту конференцию в «Сириусе» руководителю Фонда «Талант и успех» Елене Владимировне Шмелевой, она горячо это поддержала, и Святейший Патриарх, когда ему это изложили, сказал, что обязательно нужно добавить еще искусство. Собственно, Елена Владимировна тоже об этом говорила, и было получено благословение на то, чтобы провести такую конференцию. Мы создали оргкомитет, рабочую группу, которая примерно с сентября занималась подготовкой. В процессе обсуждения конференции было принято решение взять такой важнейший аспект, как истина, то есть отношение к истине, диалоги об истине в искусстве, науке и религии. А потом Ольга Анатольевна Евтушенко, супруга выдающегося ученого академика Скрябина, предложила вот это название, собственно цитату одного из рассказов Андрея Платонова, фразу «Если перед нами встанет истина...» с многоточием в конце, и в конечном итоге название конференции было «Если перед нами встанет истина...» Диалог об истине в науке, искусстве и религии«. И все это еще, по предложению коллег из «Сириуса», было вписано в контекст образования и воспитания, как важнейшего аспекта образования. После этого был предложен формат пленарного заседания «Истина в науке, искусстве и религии — среда воспитания», трех секций: «Истина в поле ценностей», «Истина в поле знания», и третья секция была посвящена как раз-таки возможному обсуждению теории эволюции контекста. И потом, когда мы уже думали конкретно о выступающих, о темах выступлений, были предложены, во-первых, некие вопросы для осмысления в каждой секции, появилась потом лекция Романа Викторовича Светлова, известного антиковеда, философа, и потом предложили мы еще сделать просмотр фильма Сергея Дебижева «Крест» с обсуждением, с участием автора фильма. Все это планировалось, и конференция состоялась, мы с вами там были, видели, как это проходило, по-моему, очень живо, первый блин не вышел комом, и «Сириус» — прекрасная площадка, так сказать, «намоленное» такое место, которое видело множество форматов, и участники, мне кажется, были очень живые. Есть и какие-то вещи, которые не оставили полного удовлетворения, если это важно, интересно, можем обменяться впечатлениями.

К. Мацан

— Да, и про это я тоже спрошу, но для начала об общей теме конференции и об этом подходе: в одном зале собрать ученых-естественников, были физики, в частности биологи, и представители гуманитарного знания, философы, даже богословы и священники, которые тоже участвовали и как докладчики, как спикеры, и среди гостей были. Судя по реакции в медиа, вот именно эта встреча науки и религии оказалась наиболее интригующей. Я помню, что в конце конференции на её закрытии один из её участников, нашим слушателям хорошо известный Алексей Павлович Козырев, декан философского факультета МГУ и ведущий программы «Философские ночи» на Радио ВЕРА, поделился наблюдением, что ему не раз доводилось участвовать в конференциях, где была попытка устроить диалог ученых-естественников, физиков и богословов, и не всякий раз эта попытка удавалась, а вот тут удалась. Как вы это увидели, действительно ли удалась, и в чём была эта встреча науки и религии?

В. Легойда

— Ну, Алексей Павлович абсолютно прав, действительно не раз такие попытки проводились, с разным успехом. Я бы сначала сказал, в чём особенность была нашей конференции. Во-первых, в том, что была обозначена тема искусства, как ещё одного способа познания наряду с научным и религиозным, и были представители, так сказать, практики этого способа в лице режиссера Дебижева. И также у нас была на полях конференции открыта выставка «После иконы» с таким непростым названием, где были представлены разные работы и разные художественные осмысления религиозных сюжетов. Такие вещи тоже бывали, но они никогда не проводились вместе. И в ряде выступлений тоже делался акцент на том — а вот как проблему истины решает искусство. Что касается науки, в чём была новизна вот этого диалога о науке и религии: обычно он сводился всё-таки к диалогу естественников и размышлений, условно говоря, на полях Шестоднева библейского, а вот у нас было, на мой взгляд, интереснейшее выступление в одной из секций Елены Петровны Малышевой — историка, доктора наук, на тему исторической правды и исторической памяти: что такое историческая правда, чем она отличается от исторической памяти. Она говорит, что вот, скажем, есть некое историческое событие и детали того, как оно происходило — это то, что называется «исторической правдой», мы уточняем какую-нибудь битву и прочее, а «историческая память» — это то, как это событие записано в летописи, в народной памяти, в памяти культуры, памяти национальной, то, что можно назвать национальным мифом — не выдумкой, а сохранением основных смыслов, символов, архетипов, и как эти два понятия соотносятся друг с другом. Это интереснейшее размышление как раз-таки на полях того, что есть истина в современной науке. Вот в этом была особенность, ну и, наверное, атмосфера всё-таки. Время поджимало, и мы довольно в жёстких рамках держали спикеров, и вот на пленарном заседании, где было времени у спикеров чуть побольше, к сожалению, не было возможности дискутировать. Хотя одна дискуссия всё-таки возникла после выступления очень интересного, явно задевшего многих, ректора Университета Иннополис Александра Владимировича Гасникова. Ему оппонировал в части его выступления Валерий Александрович Фадеев, который сам незадолго до этого делал большой такой доклад он открывал фактически после приветствий конференцию. Ну и вот дискуссии, и закрытие, которое получилось неформальным и таким, пусть очень кратким по времени, но всё-таки обменом мнениями, мне тоже кажется, было очень содержательным. Я могу, если есть интерес, сказать, о чём мы уже успели с организаторами договориться и как будем дальше развивать эту тему.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». Конечно же, я хочу, чтобы вы об этом рассказали. Что дальше?

В. Легойда

— Мы сейчас думаем над тем, с каким шагом будет конференция, состоится ли следующая через год или, может быть, через два, это тоже возможно, есть аргументы за это, но я понимаю прекрасно, и наше предложение заключалось в том, что какой бы мы шаг не выбрали, понятно, что если никак не продолжать эту работу и осмысление, то через год или через два мы опять, Бог даст, соберёмся интересным составом и заново проведём ещё какое-то интересное научное такое мероприятие. А вот чтобы создать и сохранить некую преемственность, чтобы развивать те темы, которые были поставлены, чтобы подойти к следующей конференции через год-два года более подготовленными, хорошо бы иметь такую постоянно действующую площадку или площадки, какой-то формат постоянно действующий, где будут те или иные аспекты обсуждаться. И вот, насколько я понимаю, ни у кого из организаторов эта мысль не вызывает отторжения, это значит, что, скорее всего, в том или ином виде мы такой семинар создадим с Божьей помощью и будем вовлекать туда разных людей, разные институции образовательные, художественные, религиозные, просветительские, и будем такие мини-конференции, какие-то другие форматы обязательно практиковать. Осенью планируется фестиваль «Вера и Слово», который раз два года проводит наш отдел Синодальный по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы хотим, чтобы одно из направлений этого фестиваля, связанное как раз с осмыслением научных открытий современности применительно к тому, чем мы занимаемся, чтобы оно проходило под эгидой вот этого уже, я надеюсь, к тому времени состоится наш семинар, и чтобы одно из таких собраний прошло в рамках фестиваля «Вера и Слово». Но это, Бог даст, будет осенью, до этого уже мы что-нибудь обязательно проведём, идея заключается в этом. И одна из идей, предложенная одним из участников, заключается в том, чтобы сделать нечто зримое, такое проявленное в образовательной сфере, то есть чтобы вот это наше осмысление, начавшееся с трёх способов познания, вылилось в какой-то более-менее конкретный образовательный продукт. Тут я вперёд не хочу забегать, это может быть какая-то даже магистерская программа или система курсов, предложенная в бакалавриате, может быть что-то связанное с повышением квалификации, но вот мы запланировали уже на следующей неделе первое рабочее совещание такого оргкомитета, этого постоянно действующего органа, и будем обсуждать, как нам дальше двигаться, и будем держать вас в курсе, наши дорогие слушатели.

К. Мацан

— Обязательно. Ну, тогда теперь к вопросу о том, что, как вы сказали, не вызывало чувства полного удовлетворения в том, как конференция прошла.

В. Легойда

— Я немножко скажу ещё о замысле, о постановке темы осмысления, по крайней мере, как мне она виделась. Я допускаю, что, несмотря на то что мы вместе готовились и обсуждали, у других организаторов было своё видение или какой-то свой интерес, по крайней мере, в каких-то аспектах мы можем даже расходиться, но что мы сформулировали в конечном итоге: мне представлялось это осмысление, и оно действительно состоялось, в рамках того, что есть действительно три способа познания — наука, искусство и религия, причём это некая констатация в моменте, если можно так сказать, я чуть-чуть об этом говорил на конференции, потому что не в любую эпоху и не в любой культуре мы можем выделить вот эти три самостоятельных способа познания, это тоже необходимо признать, поэтому отчасти я предлагал их рассматривать как, так называемые, идеальные типы Макса Вебера, то есть некую конструкцию интеллектуальную, которая накладывается на реальность и позволяет нам эту реальность осмыслить с той или иной степенью продуктивности. Не в любую эпоху, потому что я не очень понимаю, как можно автономизировать даже на уровне размышлений эти три способа познания, допустим, в архаическую эпоху Древней Греции, или даже в классическую. Наверное, это будет слишком большим, слишком смелым допущением, не вполне адекватным, но, тем не менее, сегодня мы понимаем, что эти сферы автономизированы. Понятно, что, когда в прошлом веке были популярны споры физиков и лириков, они тоже вполне себе свидетельствовали о самостоятельности и автономном существовании науки и искусства, но как это все пересекается, это такая базовая исходная тезиса трех способов познания. Второе, уже непосредственно к конференции, — это истина: что такое истина в одном, втором и третьем случаях? Понятно, что об этом много говорили на конференции, это было, для религии, точнее, для христианства все-таки большинство докладов, не все, правда, потому что у нас были коллеги из Ирана, из Индии выступающие, кто-то там апеллировал из наших, по-моему, буддизм, тоже в каких-то примерах, но, в основном, говорили о христианстве и подчеркивали, что в христианстве истина — это не что, а Кто. Христос говорит: «Я есть путь, истина и жизнь», и это не фигура речи, это нечто, наполненное принципиальным содержанием, бытие Божие как подлинное бытие, как нечто, отличное от существования тварного мира, сотворенного Богом, это все, конечно, имеет мощнейшую традицию осмысления в христианстве, но потому и вдвойне интересным было соотнести: а вот что такое истина в искусстве и в науке? Скажем, в науке, я всегда в этой связи вспоминаю цитату из вводной лекции выдающегося физика XX века Фейнмана, который говорил, что все, что мы знаем, есть только лишь некое приближение к истине, а точнее, к тому, что мы считаем истиной, потому что не все еще вещи мы знаем. И великий физик говорит о том, что наше знание не полное, не завершенное, то есть научное знание, и тут же оговаривается, что категория истины — это то, что мы таковой называем, то есть он не говорит в логике линейного представления о том, что наука нам описывает, как устроен мир — наука нам описывает, как она думает, как устроен мир, и между этими двумя фразами существует смысловая разница. При этом ведь нередко в научной, околонаучной литературе можно видеть, что маятник качнулся в другую сторону в каком-то смысле и говорит о том, что вообще нет никакой научной истины, и тут уместно вспомнить одну из статей выдающегося учёного, профессора Зализняка, который говорил в одной из статей, как раз-таки реагируя на эти все дискуссии по поводу истины в науке, он сказал, что «я хочу всё-таки подчеркнуть несколько тезисов, которые являются очевидными для науки, но сегодня уже как минимум не модные, а иногда и требуют какого-то, чуть ли не дополнительного обоснования». И там, собственно, о двух тезисах он говорил. Первый — что истина существует, и целью науки является её познание. Истина именно как то, к чему наука стремится — изучение окружающего мира и законов, по которым он устроен. А второе — он говорил, что при нормальном течении обстоятельств профессионал настоящий, его мнение по вопросу является верным, в отличие от мнения любителя. То есть, грубо говоря, категория истины для науки важна, но это особая истина, и коль скоро нет науки вообще, есть наука дня вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего, то это тоже накладывает свои особенности на понимание того, что такое научная истина. Вообще вот эта рефлексия в философии науки — это попытка ответа на вопрос, что такое наука, каковы её пределы, каково её содержание, каков её предмет, как мы знаем, все аспекты онтологические, гносеологические, эпистемологические. И тут мы увидим, что в философии науки современной царствует плюрализм, что здесь очень сложно найти какой-то универсальный ответ. Если мы возьмём, допустим, знаменитую книгу Куна «Структура научных революций», где тоже сделана попытка ответить на вопрос, есть ли какие-то общие критерии рациональности, то Кун там говорит, что наука развивается в рамках парадигм, связанных с культурно-историческими эпохами, и между наукой Античности и наукой Средневековья нет общих оснований научных, и это не стоит воспринимать как некую преемственность. Книга называется «Структура научных революций», и идеи довольно революционные были там высказаны. Но вот если мы этого подхода будем придерживаться, то мы с вами увидим, что здесь другой поворот с точки зрения осмысления, что такое научная истина, то есть она, получается, связана с конкретной научной парадигмой, с конкретной эпохой. Существуют критерии научной истинности, когда-то таким критерием позитивистами был провозглашен критерий эмпирической подтверждаемости, верификации. Карл Поппер усложнил наше представление о границах научного и ненаучного знания, назвал это проблемой демаркации, то есть отделение научного знания от ненаучного, предложил в качестве критерия принцип фальсифицируемости, это интереснейший поворот, а после, уже критикуя Поппера, говорили о том, что ни одна естественно-научная теория верифицирована или фальсифицирована до конца, и мы с вами получаем здесь еще один интереснейший поворот с точки зрения того, что такое научная истина, и это как раз-таки то, чего мне отчасти не хватало, потому что вот таких общего рода размышлений было немного пока у нас. То есть все-таки предметно порассуждать о том, что такое научная истина сегодня мы не то что не смогли, но либо уходили в какие-то там частности чуть-чуть, либо рассматривали, что по этому поводу думали замечательные мыслители до нас — и Кант, и Хайдеггер, и Владимир Соловьев, и другие, вот интереснейшие доклады были у коллег-философов. А что касается искусства, то здесь вопрос истины тоже интереснейший: что такое истина в искусстве, каковы ее критерии? В этом смысле был замечательный доклад архимандрита Симеона (Томачинского), где он на трех примерах художественных говорил о том, как соотносится истина в искусстве с истиной происходившего за окном, того, что она описывает. Это было очень интересно и совершенно по теме. Но есть же и другие повороты: что мы называем истиной искусства вообще? Я чуть-чуть об этом говорил в реплике нашей конференции, подчеркивая, что искусство обречено на множественность вот этих истин в силу субъективности природы. Мы обычно говорим об истине художника, если совсем просто говорить: «я художник, я так вижу» — вот она, истина искусства. Но не нужно забывать о том, что созданное художником видят миллионы людей, и они тоже имеют право на свою истину, потому что что-то художнику удалось донести, что-то ему не удалось донести, а что-то мы в его произведении видим из того, что он туда не закладывал, но в нашей истине о его произведении это есть, то есть это вообще другая картина истины. При этом вы прекрасно знаете, Константин Михайлович, что, скажем, Ролан Барт заявил о смерти автора применительно к литературным текстам, что нет никакого автора со своей истиной, а вот есть читатель, у которого своя правда. И эта концепция, наверное, интересна для теории интерпретации, осмысления текстов и прочее, но я скорее согласен с той точкой зрения, которая не готова принять в таком общем виде эту концепцию, потому что, как замечательно это выражено не мною: наверное, можно согласиться с тем, что нет правильных интерпретаций произведения, в том смысле, что у каждого они могут быть свои, но есть неправильные. Условно говоря, нельзя приписывать произведению художественному, то есть считать истиной в произведении то, для чего нет никаких оснований в тексте, если мы говорим о художественном, о литературном произведении. А ведь таких интерпретаций тоже много, и это вот рассуждение по поводу истины в контексте искусства.

К Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня на связи Владимир Романович Легойда, как всегда по пятницам. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы продолжаем наш разговор. К вопросу о трёх путях познания — наука, искусство, религия: наши слушатели знают, я всем, кто не знает, напомню, что вот это видение искусства, науки и религии, как трёх путей познания, мной усвоено ещё в студенчестве на ваших лекциях, вами усвоено от Юрия Павловича Вяземского. И когда меня в каких-то кулуарах этой конференции один из собеседников спросил: «Как интересно, вот вы согласны, что именно эти три пути познания есть, и никаких других, или из всего многообразия человеческого опыта выбраны эти три?» Я подумал, что, с одной стороны, как-то всё очень логично подобрано, а с другой стороны, мне даже трудно отрешиться от этого. Я так свыкся с этой тройственностью путей познания ещё с младых ногтей студенчества, что даже как-то никогда не ставил под вопрос: а почему именно эти три? А вот вам приходилось об этом думать, действительно нечего к ним добавить четвёртого, или именно эти три формируют целостность? Что бы вы об этом сказали человеку, который впервые слышит об этой триединой формуле познания?

В. Легойда

— Да, мне доводилось на тему размышлять. Понятно, что это некая конструкция, у Юрия Павловича это связано с его теорией культуры, но он не единственный, кто эти три способа выделяет, конечно же. И вот Валерий Александрович Фадеев, который не первый год об этом говорит, он называет это «тремя институтами познания», опирается на своего любимого социолога Питирима Сорокина, на других авторов, и он, по-моему, даже не знаком в деталях с теорией Юрия Павловича нашего дорогого. Но это такое, всё-таки встречающееся в интеллектуальном пространстве обобщение, формулировка. Если говорить о других, то здесь надо сказать, в том числе и применительно к конференции, — о философии. Юрий Павлович об этом говорит тоже, как о синтезе науки, искусства и религии, потому что, конечно, философии присущи характеристики одного и другого, и третьего. И я, в том числе и на нашей конференции, ещё раз увидел, что, если мы будем устремлены в будущее, не просто вспоминать, размышлять, познавать, изучать, что об этом говорили до нас разные великие мыслители, учёные, а если мы всё-таки будем пытаться самостоятельно искать какие-то ответы с опорой, конечно, на тех самых гигантов, которые до нас были, но вот с учётом того, что перед нами сегодня жизнь ставит, какие вопросы, то язык, на котором мы можем говорить в этих способах познания — это, конечно, философский язык, это как раз философская рефлексия, которая способна включить, и включает вот эти три способа познания, которые понятны, и в которых они пересекаются. И здесь, кстати сказать, это тоже то, чего мне не хватило, потому что выступления были интереснейшие, у меня нет никаких претензий, у меня есть пожелание и некая жажда того, чтобы на этом же прекрасном философском языке, который мы слышали, более общие вопросы были поставлены и, может быть, более дерзновенные формулировки присутствовали, я об этом на конференции говорил. И при этом философия, как некий синтезирующий такой способ, это, конечно, способ познания тоже, он тесно привязан к этим трем, таким образом можно и нужно его рассматривать внутри каждого. Есть философия науки, есть философия искусства, философия религии, а можно вот философию, как некий самостоятельный такой язык. Я помню, когда мы в «Парсуне» говорили с Константином Михайловичем Антоновым, то мы разделяли богословское высказывание и философское высказывание на ту же тему. И там интересно было размышление, чем они отличаются — статусом своим, что это как минимум высказывание разного статуса с точки зрения картины мира христианской, например. А если говорить о познании — ну, конечно, есть обыденное познание, бытовое, мы ведь все-таки наукой называем вполне определенные вещи. Можно это проиллюстрировать двумя такими примерами, одним личным, другим историческим. Личным, я имею в виду — индивидуальным: вот ребенок, он довольно быстро понимает, что кипящий чайник может его обжечь, если он стоит на газовой или электрической плите, и вот он закипел, идет пар из носика (возьмем такой старый классический чайник), пару раз ручки его коснувшись, ребенок понимает, что он горячий и трогать его не нужно. Вот познание происходит здесь, он усваивает это знание, получает его через опыт, непосредственно через органы чувств, которые у нас есть, но, конечно, никакого научного осмысления здесь нет, оно предполагает совершенно другое. Вообще научным знанием мы пользуемся, в общем, очень немного в нашем повседневном опыте, потому что иначе мы бы там, чтобы из пункта А прийти в пункт Б, прокладывали путь, брали бы компас, рисовали карту, все по науке чтобы было, ну и так далее, и тому подобное. А исторический пример или такой коллективный, что называется — это греки. В чем прорыв в научном плане греческой культуры, один из элементов греческого чуда? Греки, насколько мы понимаем, первыми соединили знание с обоснованием, то есть они не просто имели некое знание в результате научного опыта или, если угодно, математической интуиции, а они просто решили, что еще это надо доказать, что есть особая система аргументации, которая называется «доказательством», и которая с помощью языка логики показывает нам, почему это утверждение является верным. Потому что для того, чтобы строить пирамиды, необязательно доказывать теоремы, как показывает практика, тем не менее вот человек в какой-то момент начинает их доказывать.

К. Мацан

— Вы упомянули доклад и вообще участие в конференции Валерия Александровича Фадеева — действительно, интереснейший доклад, который тоже получил свое освещение в СМИ, было интервью с Валерием Александровичем, как я понимаю, взятое в кулуарах конференции, в газете «Коммерсант» и на сайте «Коммерсант» оно вышло. И одним из таких резонансных высказываний было то, что он ставил такой риторический вопрос: а почему бы детям в школе подробно не изучать Нагорную проповедь? Вот он приводил пример, что Декларацию прав человека в школе изучают, потому что это важнейший документ, и хорошо, что изучают, который сформировал основы будущего либерального миропорядка. Но христианская западная цивилизация две тысячи лет, так или иначе в той или иной форме существует, и в ее основе лежит Нагорная проповедь, и вот это тоже надо школьникам преподавать, не как некий отдельный элемент внутри Основ православной культуры, а как что-то, что нужно лупой, если угодно, высвечивать, и это будет некоторый другой подход к образованию вообще. Вот как в вас это отзывается?

В. Легойда

— Это важнейшее высказывание, и Валерий Александрович, как мне представляется, говорит очень простую вещь. Он говорит о том, что культурная значимость и культурный вес, культурный статус, то есть статус в культуре Нагорной проповеди и уважаемой Декларации (он там две, по-моему, приводил в пример: Декларация прав человека и гражданина, и еще какая-то Декларация, то ли французская, то ли американская), что культурный вес этих текстов, он разный, и понятно, что та чаша весов, на которой находится Нагорная проповедь, она существенно перевешивает, она существенно тяжелее, и поэтому, не отрицая необходимости изучения Декларации прав человека и гражданина, мы должны понимать, что есть намного более важные, сыгравшие в культуре несопоставимо большую роль, вещи: Нагорная проповедь, Десять заповедей, Декалог Моисея. У нас же студенты слова «декалог» не знают многие, а это все-таки Декалог с большой буквы, это название, это термин, который вполне определенную означает вещь: он означает Десять заповедей, данных Моисею. В лучшем случае студенты ГИТИСа или ВГИКа знают, что были фильмы Кесьлёвского, польского режиссера, с таким названием, но они-то как раз относятся и иллюстрируют, там каждый фильм, одну из заповедей, данных Моисею. Конечно, Валерий Александрович важнейшие вещи сказал, равно как и то, что он говорил об изучении искусства именно через прикосновение к шедеврам художественным, искусство, как способ познания, но он иллюстрировал это на примерах художественного изобразительного искусства, все-таки искусство шире, и понятно, что в форме литературы безусловно присутствует в школьной программе, но есть еще и кинематограф, есть музыка, как язык искусства, не знаю, вы со мной согласитесь или нет, как человек профессиональный в этом смысле, но мне кажется, что безусловно, музыка в каком-то смысле — это ключ к искусству вообще, такой язык, на котором так или иначе искусство разговаривает.

К. Мацан

— Я совершенно согласен. Более того, вот иногда говорят, что философия и поэзия — это две сестры-близняшки, мне кажется, то же можно сказать про философию и музыку, как два способа отношения к миру, которые очень где-то внутри, в своем ядре близки и в каком-то смысле из одного источника питаются.

В. Легойда

— Ну вот, да, и поэтому, конечно, это важнейшие вещи, о которых Валерий Александрович говорил. Но мы с вами еще не коснулись, я не знаю, нужно ли, но, если вы захотите, могу сказать о каких-то грустных выводах, которые были сделаны на конференции, не с точки зрения проведения конференции, а с точки зрения осмысления реальности, в первую очередь учебной реальности. Было замечательное по форме, по содержанию и грустное по выводам выступление Максима Яковлевича Пратусевича, директора одной из известных Санкт-Петербургских школ, математика, деятеля образования, с выводами которого очень сложно не соглашаться, но большого оптимизма они, к сожалению, не внушают по поводу того, что происходит сегодня в нашем школьном образовании.

К. Мацан

— Но можно вспомнить, это очень пронзительные слова директора школы, причем по выступлению видно, вот так радеющего за учеников и много лет жизни отдавшему именно преподаванию, он кандидат наук, ученый, но вот посвящает себя именно школьникам, детям. Он сказал такую вещь, которая очень запомнилась, что «ничто в современном школьном процессе не ставится так низко, как урок. Вот ради каких-то мероприятий, ради олимпиады, ради чего угодно жертвуют чем? Уроком. А пропорция, по идее, должна быть обратной: урок — это самое важное, и общение учителя с учеником — это центральное, что в школе есть, и как он сказал, что со времён изобретения классно-урочной системы никаких революций в образовании не произошло, и это то ядро, на котором стоит образование.

В. Легойда

— Да, совершенно верно, я как раз тоже хотел об этом сказать, что Максим Яковлевич точно подметил, что со времён Яна Коменского, который считается автором вот этой самой классно-урочной системы, никто не предложил никакой серьёзной альтернативы. Мы можем проводить уроки по-разному, можем менять количество учеников в классе, мы можем пересаживать их с парт за какие-нибудь круглые столы, мы можем ставить учителя у доски, учитель может садиться на подоконник, как садился один наш преподаватель, когда мы в университете учились, видимо, считая, что это меняет точку зрения и способствует нашему усвоению лучшему предмета, но всё равно это классно-урочная система. А главное, что если есть некая образовательная система, есть некая цель образования, есть формат, в котором реализация этой цели осуществляется, то понятно, что элемент этой системы должен обладать огромной, если не безусловной, но колоссальной ценностью. И в ситуации, когда ты делаешь выбор, что называется, при прочих равных, выбор должен делаться в пользу урока, а не против него. И, к сожалению, я здесь готов подтвердить то, что говорил Максим Яковлевич, что не только в школе, но и в университете, где этим уроком является лекция или семинар, нередко происходят не пропуски уроков, не то что, простите за стилистическое снижение, «сачкуют» студенты или школьники, а их просто снимают с занятий по каким-то уважительным причинам: либо приехал какой-то важный гость, и нужно, чтобы обязательно его послушали, а иногда — простите, давайте называть своими именами вещи, — чтобы зал был полон, либо нужно пойти на какую-то важную экскурсию. Иногда доходит до абсурда, когда снимают часть, например, учебной единицы — половину класса или группы студенческие, такие вещи тоже бывают, они тоже известны и в высшей школе, и в средней школе. Я недавно с кем-то, как раз вдохновленный нашей конференцией, говорил, и мне говорят: «А почему? Это замечательно, все равно выставки и прочее» — безусловно замечательно, безусловно обогащает, безусловно помогает учиться — но после уроков, а не за счет уроков! Находите время, в конце концов используйте выходные дни или еще что-то, но можно ли пропустить урок ради чего-то, что не является уроком, но тоже способно нам помочь в стремлении нашему к знанию? Да, наверное, но как исключение и очень редко. Вот я просто вижу по знакомым подросткам, если о школе говорить, у меня дети учатся все в школе, и их друзья, друзья друзей, дети друзей, внуки друзей, и я, когда слушаю, как они вполне всерьез сидят, обсуждают: «У меня столько пропусков, столько пропусков...» Я сначала думал, что они вот эти «сачки» ужасные, а нет, их просто снимают на какие-то там мероприятия, и ладно, это олимпиада, хотя Максим Яковлевич приводил пример, когда подходят к нему и говорят: «Вот этот человек участвует во всероссийской олимпиаде, его не будет месяц в школе». Месяц! Ну как так? А как потом? Но это же обессмысливает процесс. Это проблема, которую надо решать, и не методом того, что он потом будет, бедный ребенок, нагонять это все, или плюнет на это и не будет, потому что олимпиада помогает ему, наверное, быстро разобраться с дисциплинами, с ней связанными, а на остальные вот наплевать. Либо мы должны каким-то коренным образом предложить то, о чем я всегда говорю — философия образования: переосмыслить всю образовательную систему.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну, последняя тема, о которой невозможно не сказать в связи с прошедшей конференцией, это один из вопросов, который никого не оставляет равнодушным — вопрос об искусственном интеллекте. И были ученые, физики, которые делали об этом доклад, так или иначе к этому относились, были священники, которые делали доклад об искусственном интеллекте, о разных этических аспектах его существования в нашей жизни. Вот для вас, для человека, который тоже об этой теме читает, размышляет, выступает со своей рефлексией, что-то было такого важного, нового или цепляющего вокруг проблемы искусственного интеллекта?

В. Легойда

— Вы знаете, принципиально нового — нет. Здесь всё-таки у меня дилетантские такие осуждения, но я, насколько понимаю, что всё-таки главный вопрос, который многих волнует — вопрос о возможной субъектности искусственного интеллекта, то есть всё-таки превращение его из машины для обучения, коим он является сегодня, в некое подобие интеллекта или интеллекта, подобного человеческому, или выше человеческого, это всё-таки позиция, которой придерживается меньшинство, насколько я могу судить. А вот что было действительно интересным и отчасти неожиданным: я как-то вот привык думать в русле того, что результаты работы искусственного интеллекта, они всё выше и выше, и действительно, он пишет неплохие курсовые, учебные уж тексты совершенно точно используются, помогает учёным в написании даже каких-то статей и монографий, «сочиняет» музыку, стихи и рисует что-то вполне себе такое, но вот мне очень запомнилось выступление, опять же, Валерия Александровича Фадеева, который, реагируя на те слова, которые были сказаны, рисунки, которые были показаны нам в одном из выступлений, сказал, что «это всё чудовищно, что это какой-то эстетически неприемлемый мир пошлого гламура, который никогда не сможет сравниться с живым искусством, сделанным человеком». Для меня здесь более неожиданной была абсолютная убеждённость и категоричность оценки. Может быть, потому что я отчасти поддался тому, что: ну вот, смотрите, как это нарисовано, как это в видеоформате присутствует, как это похоже на нечто подлинное, а Валерий Александрович всё-таки был категоричен и жёсток в том, что это не искусство, и это позиция, которая заслуживает внимания.

К. Мацан

— Можно вспомнить и пояснить, что в докладе одного из выступавших, доктора наук Владимира Николаевича Решетова, у которого такое очень разнообразное отношение к искусственному интеллекту, он просто рассказывает о нём, о его возможностях и о его опасностях, о его перспективах, и он предлагал тезис слушающим, что вот есть стихотворение, написанное человеком, графоманское стихотворение, но вот такое же графоманское стихотворение написал компьютер, и мы, в принципе, не особенно отличим, хотя это было два, скажем так, плохих стиха. И он оговаривался, что «я не говорю о качестве, но можно перепутать, где человек, где компьютер, мы не разберёмся». Также и с картинками, можно себе вообразить какой-нибудь посредственный портрет человека, нарисованный в переходе, и в принципе, что-то похожее может по фотографии создать искусственный интеллект, и мы не отличим, где был человек, где был компьютер, вот на это реагировал Фадеев, говоря, что, в общем, то, что вы показали, это чудовищно по́шло, с точки зрения искусства, красоты, жанра, эстетики и всего-всего, и действительно, есть какая-то грань, видимо, за которую пока не переступит искусственный интеллект в плане чувства красоты у человека.

В. Легойда

— Да, да, именно так.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное, я очень благодарен вам за нашу сегодняшнюю беседу, думаю, что темы не исчерпаны в разговоре про саму конференцию и про ту проблематику, которая обсуждалась, и мы в следующих программах будем ещё к ней возвращаться. Мы практически не поговорили сегодня на тему, о которой можно было бы подробнее проговорить: биология, дарвинизм и православная вера, и подходы, мы с этого начали, но это тема, которая стоит проговаривания, может быть, к ней в будущем обратимся. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова
• «Богоявленский женский монастырь в Угличе». Игуменья Антонина (Злотникова), Светлана Максимова
• «Адмирал Андрей Августович Эбергард». Константин Залесский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов