Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Начало Рождественского поста;

— Подготовка к праздникам;

— Темы предстоящих Рождественских чтений;

— Проблема деструктивных организаций и сект;

— Опасность неоязычества;

— Грехопадение Адама и Евы и его последствия, продолжающиеся и сегодня;

— Искусство, как способ разговора о вечных смыслах.

---

М. Борисова

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

- Добрый вечер. Сердечно всех приветствую.

М. Борисова

- Тут у нас на этой неделе пост Рождественский начался…

В. Легойда

- Эко вас угораздило!

М. Борисова

- Представляете, вот такая новость удивительная. Никогда не было и вот опять. (смеются)

В. Легойда

- Скажите, вы как-то ощущаете вот этот церковный календарь или, при вашей перенасыщенной жизни, не удается встроиться в это состояние, когда ты видишь перед собой путь по ступенькам, который нужно пройти до праздника?

В. Легойда

- Нет, ну перенасыщенная жизнь – это отговорки. Я не то что ощущаю – я его жду даже с определенным нетерпением, потому что знаю, что есть ряд вещей, которые (с вашего позволения, называть их не буду), но вот в пост мне более-менее удается их ограничивать в разных сферах, а вне поста намного сложнее, поэтому мне нужна вот эта формальная, в том числе причина, чтобы себя поставить в рамки и сказать: «сейчас пост, поэтому вот этого мы не делаем». Вот так.

М. Борисова

- А с детьми вы не используете католический календарь? У них есть календарь адвента, который для детей специально делается, чтобы привнести такое радостное ощущение, растянутое на сорок дней.

В. Легойда

- Удивительно, но мы не католики, да?

М. Борисова

- Как ни странно. Я просто знаю, что это очень популярная история.

В. Легойда

- Нет, мы как-то с этим не сталкивались. Вообще, что касается пищевых каких-то ограничений, то пока дети были маленькими, собственно, их и не было особо, а вот с какого-то возраста, более-менее такого подросткового, мы считаем, что это должен быть их личный выбор в любом случае. Мы можем что-то рекомендовать, но мы никогда не говорим жёстко. Ну и, кстати сказать, они как-то вполне, по-моему, осознанно действуют. Плюс состояние здоровья, организма, это тоже мы учитываем, конечно, это если брать пищевую часть. А про какие-то такие вещи, не связанные с питанием, мы, конечно, разговариваем, особенно мне нравятся такие вещи, как чтение на пост какой-то.

М. Борисова

- В общем, вам не мешает то, что с середины ноября Москву заполонили новогодние ёлки и иллюминации, которыми нас почему-то решило порадовать наше московское правительство?

В. Легойда

- Вы знаете, честно скажу, не знаю, хорошо это или плохо – я их практически не вижу, потому что по улицам редко приходится ходить, а когда едешь в машине, поскольку я не за рулём, то сидишь либо в телефоне – увы, оправдывая себя тем, что это по рабочим всё-таки причинам, – либо что-то читаешь или пишешь, даже такое бывает в движении.

М. Борисова

-Я почему спросила: потому что всё-таки пост – это путешествие к празднику, и тут ещё такой двойной праздник: и Новый год, и Рождество, и всё это, казалось бы, должно идти крещендо, но когда тебе в ноябре ставят перед носом ёлку, ты подползаешь к Новому году и смотришь на неё, как на торшер.

В. Легойда

- Есть такое английское выражение «Christmas came early» – «Рождество наступило рано», но оно, правда, используется с понятными смыслами и в разных ситуациях. Ла, как-то рановато, наверное. Но, видите, это логика потребительского общества в данном случае, всё-таки она выстраивается своя. Кстати, недавно (простите, не то чтобы смена темы, но предложение возможного развития) мы проводили в рамках Всемирного Русского Народного Собора информационную секцию, где обсуждали с военкорами, с волонтерами информационное поле в связи с проходящей специальной военной операцией – естественно, говорили ребята, что когда возвращаешься, в том числе и в Москву, то дело даже не в том, что нет ощущения того, что идут боевые действия, а как-то вот тебя настолько дежурно спрашивают «Ну что, как там?», что отвечаешь так же: «Да воюют». И мне кажется, что вот это, скорее, сегодня важный такой момент, потому что понятно, что есть деление на фронт и тыл сугубо военное: там идут боевые действия, есть линия боевого соприкосновения и есть то, что именуется тылом. Но с точки зрения внутреннего сознания этого деления быть не должно – каждый занимается своим делом на том боевом посту, на котором он сейчас находится. Я понимаю логику тех, кто пытается, может быть, создать такую картинку, что вот этого боевого поста вообще нет, и у нас была там дискуссия, кто-то сказал, что нужны все равно положительные новости и положительная такая вот атмосфера и прочее – безусловно, нужно, конечно, в том числе и тем, кто приходит в отпуск или возвращается, зачем же им с фронта на фронт приходить? Но это немножко другая ситуация, вот это вот единство смысловое, оно должно как-то сохраняться. И я думаю, что в связи с той исторической ситуацией, в которой мы находимся, условно говоря, вопрос, когда ставить елку, должен быть увязан еще и с этим конкретно историческим контекстом, мне кажется.

М. Борисова

- У вас богатое сейчас на выступление время, я так смотрю по новостям, но если часто это просто галочка такая в сознании: вот Владимир Романович у нас выступил на такой конференции, на таком-то форуме, то я, честно говоря, была немножко обескуражена, когда наткнулась на новость о том, что вы выступили на Форуме российской идентичности, я прочитала цитату, которую поместили в заметку: «По словам спикера, не каждый народ и не каждая культура задается этим вопросом. Для русской культуры вопрос «кто мы?» – это постоянный вопрос», — прочитала я…

В. Легойда

- А мы с вами даже обсуждали это недавно.

М. Борисова

- … и подумала, что такое ощущение, что мы спим, реально, потому что мы бесконечно приходим к тому, что открываем глаза, и мы на том же месте, как в том детском стишке про Рассеянного с улицы Бассейной: «А приехал он назад, а приехал в Ленинград». Может быть, те вопросы, на которые ответа нет, мы просто оставим существовать, как вот у Достоевского вечные вопросы, проклятые вопросы, а в медийном пространстве продвинемся куда-то, хоть к какому-то движению?

В. Легойда

- Ну, я бы не сказал, что у Достоевского нет ответов, в том числе и на проклятые вопросы. Что касается конференций, маленькая ремарка: их намного меньше, чем количество приглашений. Я честно скажу, что стараюсь максимально не принимать участие в конференциях. Ну, куда просто там «придите, скажите приветственное слово, потом можете убегать» и прочее, потому что есть такая категория людей, к которой я тоже принадлежу, которые много получают таких приглашений, и если ты их все будешь принимать, то просто будешь с конференции на конференцию бегать. И проблема не в том, что не очень много времени на что-то другое останется, а в том, что в этом смысла большого всё-таки нет, поэтому, если нет каких-то совпадений, то обычно я иду туда, где понимаю, что хоть какая-то минимальная польза от моего присутствия может быть, и она не связана со статусом, ещё с чем-то, а всё-таки с каким-то содержанием, потому что проблема содержания, смысла, она сегодня ставится. Конечно, мы говорим о том, что нужны смыслы, ценности и прочее, но пока дальше разговоров особо дело не идёт. Вот вчера или позавчера беседовали мы с одним моим коллегой, другом, и он сформулировал проблему остро, но, мне кажется, очень верно. Он сказал, что «есть ощущение исчерпанности языка». Вот мы говорим о чём-то важном, но на языке, который закончился уже, не с лингвистической точки зрения, что нам надо на китайский переходить, но формат донесения смыслов, который мы по привычке используем, он работает часто вхолостую. И мы говорили с ним и о православном нашем сообществе, и вообще – шире. Может быть, это связано с переломностью эпохи, может быть, с тем, что жизнь сильно убегает вперёд, и мы не успеваем отрефлексировать, и как-то описываем эту жизнь в категориях, которые сегодня её уже не описывают, не знаю. Мне очень эта формулировка понравилась, я её думаю с тех пор. Здесь действительно, что-то, мне кажется, мой собеседник уловил точно, что если даже это не универсальная такая всеобщая проблема, не тотальная полная исчерпанность, но вот какое-то истощение привычных форм и так далее, оно есть, и мне близко это. Но, возвращаясь к конференции, просто, может быть, из-за того, что цитата маленькая, это то, о чём мы говорили то ли в прошлую в пятницу, то ли в позапрошлую, как раз в этой студии. Я тогда, по-моему, отталкивался от мысли Шмемана в его радиобеседах, которые оформлены в книгу «Основы русской культуры. Беседы», где он пишет, что «француз не просыпается с мыслью, что значит быть французом. Он знает, что это хорошо и точно знает, что это такое». А мне эта мысль интересна тем, что Шмеман уловил очень точно нашу характеристику, которая заключается в том, что мы рефлексирующий народ, и вот для меня это показатель рефлексии, а не просто пустопорожних таких разговоров ни о чём. Мне кажется, что это как раз таки важно. Но всё-таки более остро стоит проблема, действительно, такой вот уже глубинной рефлексии в современных реалиях. Владимира Соловьёв в статье про Пушкина пишет, что «XIX век – это век подделок». И вот я думаю, что о XX веке – начале XXI века это можно сказать с ещё большей силой, очень много имитаций. Это сейчас, может быть, у нас контрастно чувствуется, потому что, когда люди на фронте, там особо ничего не сымитируешь, поэтому обострённое есть такое ощущение.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, помимо вечных вопросов типа «кто мы?», на которые ещё предстоит долго искать ответ, есть повестка, которая меня немножко удивляет. Я тут обратила внимание: появились публикации о темах, которые будут затронуты на грядущих «Рождественских чтениях», и меня удивило огромное количество тем, касающихся какого-то нового подхода к противостоянию деструктивным субкультурам, деструктивным сектам в разных средах, в соцсетях, буквально даже в общеобразовательных и воскресных школах. Я, честно говоря, даже не предполагала, что есть такая острая проблема сейчас, потому что на поверхности этого не видно. С тех пор, как всякие приключения с «синими китами» закончились, мне казалось – по-видимому, ошибочно, – что это уже не так актуально и не так страшно, как буквально десять лет назад.

В. Легойда

- Я думаю, что вы просто более глубоко изучили темы «Рождественских чтений», чем я, на сегодняшний момент. Не исключаю, что это связано не с остротой проблемы, а, может быть, знаете, у нас «Рождественские чтения» формируются, вот эти секции, темы в рамках, в том числе, работы синодальных учреждений, она еще продолжается. Мы как раз обсуждали на днях с коллегами, что наше направление недостаточно проработано и думали о том, что предложить еще. Может быть, просто кто-то из коллег, кто этой тематикой занимается, довольно подробно расписал свои направления, но это часть их служения, это не означает, что это главные, самые масштабные проблемы.

М. Борисова

- А я уже испугалась.

В. Легойда

- Да, они уже написали, а другие – пока нет, и поэтому кажется, что вот это основное. Но проблемы, конечно, все равно существуют, там, может быть, максимально широко берется. Если вот рассматривать, скажем, риски неоязычества, о котором мы в последнее время много говорим в качестве такого деструктивного элемента – а как иначе его рассматривать? – то эта проблема, безусловно, есть. Она, наверное, не является тотальной, всеобщей, не надо там кричать «спасайся, кто может», но не замечать, игнорировать ее было бы неправильно, в том числе, знаете, почему? Вот я ознакомился с одним социологическим исследованием, которое, знаете, как нередко бывает: данные одни, вот интерпретация самой службы, она была такая успокоительная, и, в общем, вывод, к которому они приходили, что вот нет в нашем обществе никакой проблемы неоязычества, не придумывайте, нет ее совсем. Но когда людям задавали вопросы: :есть ли в вашем окружении люди всерьез, являющиеся неоязычниками?» и так далее, то, по-моему, до тридцати процентов ответило, что – «да», и это очень много, потому что, например, у нас есть традиционная религия буддизм, но есть ли у тридцати процентов населения России знакомые буддисты? Я вот не уверен. А те, кто так или иначе интересуется неоязыческими практиками, получается, если верить этому опросу, что есть и что их много. Или, допустим, у людей спрашивают: «а если там, где вы живёте, во дворе ваших домов или что-то такое, проводится некий языческий ритуал, как вы к этому отнесётесь?» И тоже какой-то процент говорит: «нормально, приму участие». То есть это говорит о том, что вроде бы мы по цифрам не видим большой угрозы, но мы видим, что люди в принципе не видят в этом никакой угрозы, а она есть. И вот это отсутствие прививки, отсутствие понимания деструктивности, оно может просто очень быстро вот эту угрозу превратить в реальную большую, поэтому я бы здесь, что называется, не терял бдительности.

М. Борисова

- А что вы вообще подразумеваете под неоязычеством? Потому что мы опять возвращаемся к тому, о чём только что говорили – о том, что язык замыливается, и термины, которые употребляются в широком обсуждении, перестают нести какую-то смысловую нагрузку. Что такое неоязычество сегодня?

В. Легойда

- Как это ни странно, под неоязычеством я понимаю неоязычество, то есть попытку возрождения или, по крайней мере, декларации того, что возрождается некая древняя языческая вера, либо сохраняется. Почему «либо»? Потому что условно можно разделить реализующиеся вот эти неоязыческие какие-то проекты на две части. Один давайте назовём, опять же, условно, таким «мировоззренческим», а другой – «фольклорным». Одно про то что есть какие-то небольшие группы людей, которые жгут костры, прыгают через них и прочее, то есть они вроде как кому-то правда поклоняются и так далее. Понятно, что это всё псевдостилизация по старину, потому что каким было славянское язычество мы не знаем практически, и почти всё это придумано. Все эти символы коловрата, они никакого, конечно, не дохристианского периода на наших землях, а довольно позднего рождения, но тем не менее люди говорят, что вот это подлинная древняя вера, её наши предки исповедовали ещё до принятия христианства и так далее. И сюда же примыкают, конечно, такие языческие традиции не славянских народов. А вторая часть, она связана, опять же, с тем, о чем нередко Патриарх говорил, в том числе и в местах, где ведутся боевые действия, и в армии вот этот интерес проявляется, и он связан не с мировоззренческим выбором, что человек искал, думал, сравнил, решил обратиться, а с тем, что он находится в окопе и ему страшно. И вот в том самом окопе, где не бывает атеистов, там ещё иногда не бывает и разборчивости, потому что ты себя там чем угодно обвешаешь и будешь ко всем обращаться силам, главное, чтобы с тобой ничего не случилось. Эта ситуация тоже присутствует, она, с одной стороны, вполне объяснима и понятна, с другой стороны, она может принимать совершенно разные формы, поэтому мы говорим о важности присутствия именно священников наших и представителей традиционных религий, потому что иначе открывается и вот эта история, связанная именно с таким неоязыческим культом, это некий культ силы, символов определённых, и он нередко выстраивается как именно антихристианский, что вот это «слабый» Бог, а мы в ситуации, где нужна сила, и вот язычество такой силой и является. Вот это я называю неоязычеством.

М. Борисова

- А возвращение увлечений 90-х, я имею в виду такой псевдомистический подход даже на уровне бизнеса? Просто не так давно широко обсуждалась тема, связанная с картами Таро и с увлечениями некоторых бизнес-структур при найме работников использовать ещё и расклад на картах Таро, это всё очень напомнило 90-е, когда в отделах кадров можно было встретить астрологов или каких-нибудь там ведунов. В принципе можно ли отнести это к однокоренным явлениям с неоязычеством, или это свидетельствует о какой-то другой болезни?

В. Легойда

- Они, может быть, где-то смежные, но это свидетельствует о фундаментальной болезни человечества, диагноз, которому был поставлен в глубокой древности. Я помню, когда я стал интересоваться философскими текстами и собирать замечательную серию «Философское наследие», то там были книги по древнекитайской, древнеиндийской философии, древнегреческой, три региона, где примерно в одно время возникает самостоятельная философская традиция. У нас и в культуре их, собственно, три: Индия, Китай и Древняя Греция, которая породила европейскую философию, ну и шире – философию западную, христианского мира потом. И там во всех этих традициях есть мысль, которая с разными вариациями, но звучит примерно так, что все эти гадания на черепашьих панцирях – это верх глупости, но люди продолжают ею заниматься, то есть это было всегда, и это всегда осознавалось какой-то частью думающих людей, как величайшая глупость. Настораживает и дополнительно удручает в наше время только то, что вот эта глупость остается не только предметом такого коммерческого ширпотреба, который мы наблюдаем в каких-то желтых бульварных изданиях или не желтых, но зачем-то пускающих такие вещи, но и, как вы справедливо заметили, в бизнес-офисах, в каких-то конференциях, и это, конечно, чудовищно. Причем, это, как правило, еще связано с отрицанием традиционной религиозности, которая как раз таки своим контекстом и задает интеллектуальную глубину и богословское измерение, то есть то, что могло бы быть действительно важным и интересным, оно игнорируется и отвергается. И это даже, знаете, у нас же есть такое вот, когда человек замахивается на что-то большое, говорят, «О! А он, наверное, может позволить себе сказать, что, подумаешь, Шекспир», например. И вот такая глупость, она почему-то не называется глупостью, или не всегда. А тут двойная глупость: с одной стороны, идет отвержение традиционной религии, а с другой стороны, говорят – «а вот карты Таро – это хо-хо!» Вот это, конечно, глупость.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы говорим о неоязычестве, о пристрастии к достаточно бессмысленным псевдомистическим практикам. Владимир Романович, а может, просто ключик-то лежит на поверхности? Страшно. Ну вот вы включаете утром радио или заходите в интернет-ленту, и видите что за ночь произошло: нам опять кто-нибудь угрожает, что завтра или сегодня уже начнется ядерная война, и это вот такой лейтмотив нашей жизни в последние месяцы.

В. Легойда

- Ну так я же про это и сказал: вот когда сидишь в окопе и страшно, то ты начинаешь прибегать к любой защите нередко, но обычно это, конечно, свойственно тем, кто не имел опыта общения с Богом. У нас сегодня, к сожалению, окоп – это не метафора никакая, но как метафору мы тоже можем это использовать, и вот вы, собственно, только что об этом и сказали: вот ты включил телевизор или ленту стал листать, и тебе сразу стало страшно, потому что понимаешь – ты в окопе, и сейчас, скорее всего, сюда что-нибудь прилетит. Но здесь вот, опять же, спасение для верующего человека, если человек имеет какой-то опыт веры, христианской, скажем, поскольку мы на христианском радио, и он вдруг начинает думать: «а не раскинуть ли мне карты Таро?», значит, что это вот пришел срок осознания своей веры, понимания её. Снова вспомню наш недавний круглый стол на ВРНС, когда кто-то из военкоров хорошо сказал, что «мы привыкли к фразам: «нет больше любви, чем душу положить за други своя», в смысле, к цитированию этой евангельской фразы, но когда ты на передовой, это совершенно по-другому ощущается, и происходит переосмысление своей веры христианской, но оно такое непростое, потому что вот эта реальность близкой смерти, она может не только помочь тебе осознать свою веру, ее глубину почувствовать, но может бросить и в такое суеверие, о котором мы с вами сегодня говорим. То есть это некое, может быть, испытание веры, вот у нас нет испытания веры, которая выпадала на долю мучеников христианских, но вот зато есть такое, и тоже, наверное, надо пройти это.

М. Борисова

- Я обратила внимание, что в материалах подготовки «Рождественских чтений» огромный блок тем касается миссионерства, подготовки миссионеров, задач практических конференций, и это тоже связано с тем, о чем мы говорим, то есть одно дело – прийти на неизведанный континент или оказаться на каком-нибудь острове и постепенно начинать просвещать аборигенов, а другое дело, когда тебе предлагают заниматься миссией в стране, которая считается христианской, более того – православной, и в то же время иногда и среди постоянных прихожан городских храмов, я подчеркиваю – именно городских, потому что больше возможностей просвещения, такое толкование Священного Писания можно встретить, что впору кричать «скорее-скорее пришлите нам миссионера!» Вот насколько проблематика миссионерства становится проблематикой каждого из нас?

В. Легойда

- Сегодня нередко есть такое деление, с ним можно соглашаться, не соглашаться, но рациональное зерно присутствует, безусловно – о внутренней и внешней миссии. То есть внешняя миссия – это обращение проповеди христианской, свидетельство о Христе к тем, кто не является христианином никак, ни формально, ни неформально, а внутренняя миссия – это всё-таки даже не продолжение катехизации, а, может быть, наоборот, начало катехизации, или то, что предшествует катехизации людьми, которые либо крещены просто, либо считают себя православными, два-три раза в год ходят в храм. Миссионерские задачи для христианина всегда будут важными, потому что это именно свидетельство о Христе, и это связано в том числе с тем, что сейчас вы сказали, но это один из аспектов просто – осознание веры, осознанность веры, осознанная вера, но подчас это просто свидетельство, потому что мы, может быть, не задумываемся, не отдаём себе отчёт, или задумываемся, но редко, о том, что, конечно, христианство – это та самая благая весть, радостная весть, выше, глубже, важнее которой ничего в истории человечества не было с христианской точки зрения, и это то, что перевернуло в своё время полностью тот древний мир, в котором она появилась, а мы нередко говорим об этом, как о некоей обыденности, вот ёлка у нас в ноябре рождественская появилась и так далее. Иногда через страшные какие-то вещи приходит это осознание. Вот Татьяна Александровна Касаткина, наш замечательный филолог, и, насколько я понимаю, человек, известный нашей аудитории, не раз бывавший на радио нашем, она недавно у себя в социальной сети, в паблике своём предложила такую жёсткую очень метафору, даже оговорилась, что «впечатлительные, не читайте», это в моём пересказе, поэтому, если я что-то перевру, то это всё целиком на моей совести, она говорит, что нередко вот это грехопадение Адама и Евы передают, как такое, что «вот пошалили дети, а что же Он так?..» А вот, говорит, представьте, что родители возвращаются откуда-то домой, а ребёнок не конфетку съел, которую ему говорили не есть, а он рвёт зубами котёнка, там кровь у него течёт, кишки наружу, и он плотоядно смотрит на ваш живот. И там действительно в обсуждении многим это не понравилось, но на самом деле это очень жёсткий, но очень точный образ. Я даже сам задумался, потому что я нередко студентам пересказывал вот эту трагедию грехопадения, называя её вселенской катастрофой, но в качестве примера говорил, там о девочке Маше, которой уходящая из дома мама говорит: «Смотри, всё ешь, а вот конфетку не ешь», и она съела конфетку. Конечно, я не отказываюсь от этой аналогии, но Касаткина права, что эта аналогия слишком слабая, такая попытка объяснения, она слишком благостна, она действительно не показывает, почему это чудовищная катастрофа, почему изменилась природа. Человек, сотворённый по образу и подобию Бога, вот он совершил самый страшный шаг в своей жизни – он, собственно, отверг то, что ему было дано, его лик обезображен теперь, вот то, что по образу и подобию создано, потеряло это первозданное, и, конечно, ты теряешь это первозданное состояние не тогда, когда ты там «конфетку съел». Ну и действительно, посмотрите, если книгу Бытия рассматривать, нам показывает Священное Писание, как быстро, как стремительно человек деградирует: если Адам просто трусливо на вопрос «вот не ел ли ты с дерева?» на попытку Бога помочь Адаму покаяться, начинает просто сваливать вину: «это вот жена, которую Ты мне дал», известные слова, то есть видно, что он уже вот потерял то достоинство человеческое, которое в нём было, потому что он не признаёт своей вины, он валит всё на помощника, который ему дан, и на Бога Самого, но Каин на вопрос «Где Авель, брат твой?», он уже просто издевается в каком-то смысле, он говорит страшные слова: «Что я, сторож брату своему?» У него кровь на руках, а он, понимаете, позволяет себе такие вещи сказать, и здесь возвращаемся к мысли о том, что, может быть, исчерпанность языка, и, может быть, Касаткина этим своим примером тоже показывает, что нужно, значит, вот так.

М. Борисова

- А не слишком ли резкие способы «снимать лак»?

В. Легойда

- А что делать?

М. Борисова

- Когда реставратор занимается расчищением старого образа, он очень аккуратно снимает слои, потому что можно так увлечься, что докопаться до левкаса.

В. Легойда

- Можно. На это вспомню одну из выступающих у нас на секции ВРНС, которая сказала, что мы многое переосознали в этой ситуации, переосмыслили – жаль, что такой ценой. Видимо, сейчас приходится лак срывать.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы, как всегда, начали с новостей и закончили разговором о смыслах.

В. Легойда

- Если позволите, я немножко продолжу или договорю, что вы, конечно, правы, то есть, когда срываешь, можешь повредить, но идеальных ситуаций не бывает, если не срывать, то вообще никакого результата не будет, может быть, а тут будет результат, но будут и его последствия. Когда мы говорим, что вот эта нынешняя страшная ситуация, она многих пробудила, но мы понимаем, что у этого конфликта есть и другая цена. Я вот тут недавно прочитал замечательный рассказ, и на секции тоже об этом говорил, – Марины Ахмедовой, называется «Жрец орков», про священника в нынешней ситуации. Понятно, это художественное осмысление, но, как всегда, у Марины, я думаю, связанное с некими реалиями, и рассказ начинается с того, что батюшку одного пригласили совершить панихиду в месте, где произойдёт обмен телами погибших. Марина – потрясающий автор, она начинает с того, что батюшка смотрит на список с нашей стороны и с украинской, и видит, что там фамилии одинаковые, ну, там эти все: Иванов, Петров, Сидоров. Понятно, что это некий художественный приём, но он связан с реальностью. И там очень пронзительно описано, как он совершает, ему страшно, он первый раз, там вот подходят эти украинские боевики, потом он возвращается домой и как-то не может в себя прийти. Какой-то друг к нему приходит и говорит: «А что батюшка-то такой смурной?» А матушка говорит: «Да он тут понял наконец, что русские русских убивают». Я не буду пересказывать его полностью, может быть, кто-то захочет, найдёт и прочитает его, в интернете есть этот рассказ, но там совершенно пронзительный конец, который и многие вещи расставляет, то есть он показывает трагедию, ситуацию, в которой мы оказались, но также и показывает вот с этим священником то, о чём мы сегодня уже говорили, что он давно священник, но он впервые оказался в этой ситуации, и вера его растёт, углубляется, что ли, его вера, не знаю, как это описать, но это очень сильное, на мой взгляд, такое художественное осмысление происходящего, и я думаю, что этого тоже будет больше в нашей жизни неизбежно. Но там нет простых линейных каких-то связей, как это всегда бывает, когда мы говорим о смыслах, а не об их имитации.

М. Борисова

- Владимир Романович, а вам не кажется, что все наши стремления достичь взрыва мозга и, как мы сейчас стали с вами называть «содрать лак», всё это от того, что мы не дочитываем до конца текст? Вот мы заговорили о книге Бытия, и грехопадение Адама мы читаем, меня очень задела ваша эта «конфетка», потому что наказание за это – практически смертный приговор, ведь что слышит Адам в результате: «смертью умрёшь».

В. Легойда

- Это было не наказание, это было предупреждение, это был честный рассказ о результате. «В тот день, когда вкусишь, смертью умрёшь», то есть, если нарушишь, если пойдёшь туда, куда не стоит ходить, где плохо, то ты плохо и получишь.

М. Борисова

- То есть в принципе предполагать, что здесь нужно что-то добавлять, можно только, если изначально ты уверен, что эту фразу до конца не дочитает человек. Но если в конце преступления такое наказание, и его невозможно изменить, то…

В. Легойда

- Нет, ну, если уж сам Адам «не дочитал» до конца, то чего вы хотите от читателей? И потом, понимаете, враг рода человеческого, который этим путём прошёл до Адама, он ведь тоже не зелёный пацан, простите за бедность речи, но мы помним, что, когда жена посмотрела на дерево, она увидела, собственно, эти три искушения, которые потом Спаситель преодолевает в пустыне: что оно приятно для глаз, хорошо для пищи и вожделенно, ибо даёт знание. Вот, пожалуйста, соблазн на уровне плоти, души и духа, то есть это, опять же, цена высокая, но и искушение сильное. Точно так же Спасителя пытаются этим искусить: «вот бросься с обрыва или поклонись мне, ты же Бог, пусть камень сделается хлебом, ну что тебе стоит, докажи».

М. Борисова

- У Достоевского Великий инквизитор по-другому формулирует: «мы основали нашу власть на хлебе, чуде и авторитете».

В. Легойда

- Чудо, тайна и авторитет, да. Но можем ли мы сказать, что кто-то, кроме Христа, категорически и всегда сумел отвергнуть это? Мы же потомки Адама и Евы, поэтому, в общем, эта червоточина, конечно, является той падшей человеческой природой, тем ветхим человеком, которого мы призваны с себя совлечь, но это не такая простая история.

М. Борисова

- Возвращаясь к вашей формулировке, что мы люди рефлексирующие: насколько превалирует рефлексия над эстетическим восприятием тех же предметов? Это я к тому, что исполнилось 70 лет вашему другу Кустурице, и его Святейший Патриарх наградил орденом Серафима Саровского I степени, и отметил его вклад в поддержание традиционных ценностей, о которых мы так любим говорить. Вот роль рефлексии и роль искусства, на данном этапе, вам кажется, что важнее?

В. Легойда

- Сложно сказать, зависит от человека, но обычно всё-таки как-то мы привыкли к тому, что Бог ощущается сердцем, и вот здесь велика роль искусства, и это безусловно так. Вновь вспомним Пушкина, в том числе и потому, что мне недавно посчастливилось прочитать лекцию о Пушкине и приходилось над этим размышлять, есть известный очень пример: в 1817 году, еще лицеистом, Пушкин пишет стихотворение «Безверие», это задание такое у него было, и там есть вот эти знаменитые строки, которые тоже многократно анализировали: «Ум ищет божества, а сердце не находит». Вот в ситуации с Пушкиным, а может быть, даже поколенческой, тут отдельный большой разговор, как раз таки неверие пушкинское в его юности и молодости, он довольно долго всё-таки, уже работая над «Борисом Годуновым», он пишет, что «беру уроки чистого афеизма», это знаменитое письмо его Кюхельбекеру, по-моему. Так вот, как раз сердце пушкинское не находило Бога, а умом он никогда не сомневался, что это намного более рационально и правильно, и разумно, верить в Бога разумно, для Пушкина это разумно, а Пушкин, простите по признанию государя-императора Николая I, был умнейшим человеком России, когда они беседовали с ним долго: «сегодня я долго беседовал с умнейшим человеком России», – знаменитая цитата императора. Бывает и так, что там, где «сердце не находит», вот почему Федотов называет «Капитанскую дочку» самым христианским произведением русской литературы – да потому, что там «сердце находит», ты читаешь, ты понимаешь, и настолько это всё ненавязчиво, без какого-то даже намёка на морализаторство и дидактизм. Но всё-таки, завершая затянувшуюся попытку размышления, скажу, что и то, и то важно. С одной стороны, конечно, Кустурица, кино, литература кино, безусловно, Александр Сергеевич наш дорогой, и при этом вот мы готовим, сейчас уже у нас в стадию активной подготовки вошла научная конференция, которая, надеюсь, в середине февраля состоится в образовательном центре «Сириус»: «Диалоги об истине, науке, искусстве и религии», это всё-таки научная конференция, хотя там будут представители и научного способа познания, и художественного, и православные священники, но и то, и то, и то важно.

М. Борисова

- А что более актуально? Дело не в том, что это важно…

В. Легойда

- Ну, смотря для кого.

М. Борисова

- Ну смотрите, мы говорим о том, что даже язык исчерпал себя, а уж что говорить о художественных подходах.

В. Легойда

- Вы знаете, вот как раз с моим коллегой, которого я вспомнил, мы про это тоже говорили. Вот у нас не было интернета, мы много читали (а что ещё было делать?) и телевизора не очень было много, но я понимаю, что вот часть литературы, она ушла, как это всегда происходит, и не вернёшься ты к этому уже. И даже то, что в 80-е годы объявляли, когда был бум толстых журналов, и каждая новая публикация, вспоминался классик: «Новый Гоголь народился. – У вас Гоголи-то как грибы растут». И кто помнит сейчас эти произведения? Или там какой-нибудь Ильф и Петров, цитатами из произведений которых мы разговаривали – ну всё, они ушли, их уже нет в фоновых знаниях наших детей, внуков и прочее. Но при этом я читаю ту же «Капитанскую дочку», и я не вижу, в чём она устарела. Это понятно, близко, это глубочайший юмор, это то, что трогает душу. Пример ещё один приведу, я уже, по-моему, как-то вспоминал в нашей студии: моя старшая дочь, они сейчас десятиклассники, и на лето им давали круг чтения будущего года, в частности «Преступление и наказание». И вот когда Фёдор Михайлович царапает сердце и переворачивает сознание человека 15-16-летнего, то как можно сказать, что вот это там устарело, ушло? Нет, в том-то и величие той литературы, которую мы называем классикой, в том, что она и дальше действует.

М. Борисова

- Ну, если уж мы заговорили о Кустурице и о кино, как способе осознания каких-то истин, ну согласитесь, настолько изменился киноязык, что люди не в состоянии продраться. Мы можем бравировать тем, что нам нравятся фильмы Чарльза Чаплина, но это не значит, что это широко используемые образы, которые смогут воздействовать на те же рецепторы, на которые они воздействовали в начале XX века на людей.

В. Легойда

- Конечно, но Бергман всегда относился к категории кино не для всех, поэтому, я не знаю, может быть, я глубоко ошибаюсь, у меня нет статистики, сколько смотрят там «Седьмую печать» сейчас и смотрели раньше и так далее, подозреваю, что какого-то радикального изменения мы не увидим. При этом, конечно, есть такая штука, как вкус, который, как мне представляется, все-таки воспитывается, и это связано, ну вот знаете как, есть же такие понятия: наслушанность, насмотренность, начитанность – это все связано именно с опытом, и, конечно, я очень удивился, когда по просьбе детей, я просто не буду называть, чтобы никому не обидно было, мы посмотрели один мини-сериал, но при этом, чтобы было все же понятно, скажу, что это ремейк советского многосерийного фильма, ну сериал и сериал, можно посмотреть один раз. Но когда я восторженные какие-то отзывы читаю о гениальной игре актёров, о режиссуре, я всегда вспоминаю Зиновия Гердта, который замечательно сказал после премьеры: «Мне фильм понравился, а у кого вкус похуже, те вообще в восторге». И, конечно, когда не шедевры вызывают восторги, это грустновато, конечно.

М. Борисова

- Ну, будем надеяться, что Рождественский пост заставит нас взглянуть на окружающий мир более добрыми глазами.

В. Легойда

- Замечание принято, да. (смеются)

М. Борисова

- Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда

- Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Избрание святителя Тихона (Беллавина) Патриархом». Диакон Михаил Гар
• «Почему молиться трудно?». Священник Анатолий Правдолюбов
• «Служение святителя Тихона (Беллавина) в Америке». Андрей Иванов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов