Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Служение и подвиг святого Патриарха Тихона;

— Жизнь Русской Православной Церкви в период советских гонений;

— Интерес к личностям Патриархов и истории Русской Церкви;

— Возможность сыграть святого в театре и кино.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ... И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, у нас тут неделя началась с таких воспоминаний мощных. С одной стороны, память Отцов Поместного собора 17-18 годов и отдельно — память Патриарха Тихона, поскольку именно на этом Соборе, именно 18 ноября он был избран патриархом. Но вообще, к этому можно присовокупить новость о том, что начал работу сайт с календарем событий к 100-летию преставления Патриарха Тихона, который будет в следующем году. В общем, всё сходится на том, что не миновать нам разговора о Патриархе Тихоне.

В. Легойда

— Прекрасно.

М. Борисова

— Как вам кажется, почему мы снова и снова возвращаемся к тем событиям? Казалось бы, столько уже воды утекло и столько изменилось с тех пор, почему нам всё время хочется разобраться, что ж там такое было, в 1917-1918 годах, почему переиздаются Деяния того Собора, почему снова и снова появляются какие-то публикации о делегатах Собора? Ну понятно, там из пятисот с лишним участников сорок пять у нас причислены к лику святых и мучеников, но там же было очень много всего, прежде чем их разогнали. Почему фигура Патриарха Тихона и тех, кто тогда его избирал, до сих пор так для нас важна?

В. Легойда

— Если в целом говорить, я думаю, что, наверное, есть какие-то глубинные причины, вполне себе очевидные, как мне кажется, потому что, во-первых, русская культура — это культура такая рефлексирующая, это не каждой культуре свойственно, поэтому для нас естественно задаваться вопросами не только «что делать» и «кто виноват», но и всё-таки более глубинными: «кто мы», «откуда», «куда идём», и почему вот то, что произошло, каковы его причины то есть такая общекультурная характеристика наша. А вторая характеристика, она конкретно историческая, потому что в истории России было несколько событий или эпох, которые можно сравнить так или иначе по переломности, по масштабу, наподобие эпохи 1917 года: вполне очевидно, какую роль в истории нашего прошлого и нашего будущего играет 17-й год. Поэтому, конечно, этот год, он находится вот в одном ряду с 988-м, с началом XVIII века — с Петровскими преобразованиями, и, наверное, к ним примыкает и 1991 год, то есть этих дат пока вот на пальцах одной руки. А если даже взять более узко — историю Церкви, собственно, то в любых периодизациях, они могут быть разными, но это так или иначе окончание Синодального периода. И почему Патриарх Тихон, даже по формальным причинам — потому что это первый патриарх после 200-летнего отсутствия патриаршества, это восстановление патриаршества, кстати сказать, не без дискуссии происходившее, как мы с вами знаем, даже кто немного знаком с деяниями Поместного Собора, знает, что это не такое простое единогласное решение, а это дискуссии: нужно-не нужно? Причём это восстановление уже в новых условиях, с сохранением Синода, который, собственно, до этого был таким «коллективным патриархом», как иногда говорят. Ну и потом, само избрание, и кандидаты, и дискуссии вокруг кандидатов тоже такие непростые, наверное, в чём-то, кем-то до сих пор продолжающиеся. Ну и, конечно, это исповедничество, исповеднический путь Первосвятителя очень важен для нас, потому что понятно, что, когда мы говорим о Церкви в XX веке, о новомучениках, то, естественно, здесь говорим и о Патриархе Тихоне тоже, потому что он — фигура, безусловно, символическая в этом смысле.

М. Борисова

— Но ведь если отрешиться от того, что он вообще просто как человек нам многим глубоко симпатичен, а посмотреть на то, что ему пришлось делать, вот я очень хорошо помню, сколько словесных копий было сломано в дискуссиях по поводу поведения отца Дмитрия Дудко́, который публично вынужден был как бы покаяться, хотя в чём было каяться?

В. Легойда

— Но это совсем другая эпоха (на всякий случай уточняю, может быть, не все знают).

М. Борисова

— Да, но с Патриархом Тихоном произошла такая же история, ведь очень многие так и не поняли, почему изначально, очень резко осудив большевистскую власть, он потом всё смягчал и смягчал, и смягчал формулировки, пока его всё равно добивали. В результате же добились, что церковники его и сана лишили, и монашества лишили.

В. Легойда

— Как они думали.

М. Борисова

— Да, другое дело, что это никто не принял из церковных людей, но поскольку там была замешана всё-таки политическая логика, поэтому, с точки зрения большевиков, всё шло по плану, зачем тогда нужно было идти на эти компромиссы Патриарху, ему всё равно не удалось избежать мученической кончины?

В. Легойда

— Ну, я точно не тот человек, который так может дерзко на эти вопросы ответить, но я думаю, что всё-таки, как был свой крест у представителей Церкви, вынужденных покинуть страну, так и был, естественно, свой тяжелейший крест у тех, кто остался. И дилемма, которая всё советское время существовала, прежде всего, тех, кто осуществлял высшее церковное управление, как мы сегодня говорим, и Предстоятеля — это как пройти здесь между вопросом некоей бескомпромиссности в главном и возможности уничтожения Церкви физической, потому что, как мы с вами знаем, это, в общем, большевикам удавалось...

М. Борисова

— Ну, почти удалось, если бы только Господь не попустил в 1941 году начало Отечественной войны.

В. Легойда

— Да, и, в общем, мы понимаем, как это всё происходило, и мы понимаем цену этих.. ну не знаю, компромиссов-не компромиссов, но вот этих решений и Патриарха Тихона, и потом митрополита и Патриарха Сергия, и мы знаем оценки этих действий, до сих пор расходящиеся — это, конечно, такие нелинейные вещи, мне кажется, не имеющие простых ответов. Причём, вот вы вспомнили отца Дмитрия Дудко, я, если тогда позвольте, один приведу эпизод, по-моему, я читал об этой истории у Зои Крахмальниковой, которая была среди его прихожан и среди тех, кто не принял его вот этих извинений по телевизору. Ну понятно, что, судя по всему, его там ломали, простите за стилистическое снижение, на семье, на родственниках, а не на том, что ему что-то будет. И вот Зоя Крахмальникова пишет следующее, что когда вышел отец Дмитрий, его встречала группа его духовных чад, и кто-то ему бросил в лицо: «Как вы могли?», на что он тихо сказал: «Вы там не были». И я привожу этот пример не как оправдание, а как объяснение. Вот я лично считаю, что ты можешь задать вопрос «как вы могли?» только тогда, когда ты там был. Когда ты там не был, ты можешь переживания испытывать любые, естественно, тут никуда не денешься от переживаний, но чтобы их облечь в такую форму словесного упрека, нужно иметь моральное право на это. Мне кажется, так.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Если можно, я просто поясню, почему я привёл этот пример. Я имел в виду даже не просто то давление, которое Патриарх Тихон испытывал, я это как аналогию привожу, а мы не были в состоянии человека, который, являясь Предстоятелем Церкви, в тяжелейших условиях принимает принципиальные решения о том, как эта Церковь должна жить. И ещё в качестве дополнения: я помню, когда Святейший Патриарх Кирилл был избран, это было в первый год ещё его патриаршества, и он сказал как-то, что он только сейчас понял вот это бремя принятия решения, потому что, он говорит: я, будучи митрополитом последние годы — ну, в рамках того, за что он отвечал, а он за очень многое отвечал в Церкви, очень много предлагал решений Патриарху Алексию II, естественно, он и должен был их предлагать, — он говорит, что принимал их не я, и только сейчас я понимаю, что есть разница между тем, что ты предлагаешь, и тем, что ты в итоге принимаешь решение сам. А что уж говорить о нас, когда мы просто смотрим и легко судим: «вот надо было так», «а почему вот так». Мы даже не относимся к числу тех, кто способен что-то тут продумать, предложить и прочее, поэтому это такая вещь, очень непростая. Это не означает, что вот это бремя, оно как-то вот освобождает человека от любых упрёков, оно автоматически означает, что мы не можем не соглашаться, обвинить и прочее, что это вот некое оправдание от любых ошибок — нет, конечно. Но всё-таки нужно понимать реальность ситуации, бремя ответственности, а главное то, что, как мне представляется в ситуации с Патриархом Тихоном и после Патриарха, вот главным и, может быть, единственным, что всегда было на кону — это вот выживет Церковь или нет. А человек мог ошибаться с точки зрения того пути или каких-то решений на этом пути, но он принимал эти решения под давлением только одного, он мотивирован был только этим: я сделаю всё, чтобы давление на Церковь было не таким сильным. Я думаю, что так.

К. Мацан

— У нас в студии Радио ВЕРА как-то был разговор о Патриархе Тихоне со священником и историком Дмитрием Сафоновым, который много занимался именно годами правления митрополита, потом Патриарха Тихона, и, насколько я понимаю, отец Дмитрий — тот человек, тот историк, который ещё в середине 90-х опубликовал статью, принятую церковным научным сообществом, о том, что так называемое «завещание Патриарха Тихона», его последний документ, в котором он как бы высказывается в некоей лояльности советской власти — это текст ложный, подложный, не заслуживающий доверия как выражающий позицию Патриарха Тихона, и вот отец Дмитрий это показывал как источниковед, то есть показывал историю возникновения этого документа, и приходил к выводу, что факты таковы, что не мог это подписать и благословить сам Патриарх Тихон, потому что до этого много раз текст правил своей рукой и вписывал такие формулировки в него, которые не отразились в итоге в том, что было опубликовано в газете, и поэтому трудно предположить, что вдруг Патриарх изменил всё, что до этого правил, и вышел текст в другой редакции. И у того же отца Дмитрия была такая мысль, и я хочу её предложить, может быть, как-то вы на нее отзовётесь, к вопросу о компромиссах Патриарха Тихона: действительно, первые годы советской власти, если мы читаем тексты 1918 года — «Воззвание» на Пасху, жесточайшие слова с просто пророческими обличениями советской власти, со словами, что — «вы сеете раздор, вы льёте кровь, покайтесь, и вот это будет вашим лучшим действием, верните свободу людям» и так далее. Было осуждение, кстати, выхода из Первой мировой войны у Патриарха Тихона, если я не путаю, а потом позиция действительно как будто смягчается. И вот у отца Дмитрия такая мысль прозвучала, что это не следует рассматривать как постепенные компромиссы, как постепенное такое соглашательство, если угодно, Патриарха Тихона, потому что в этом напротив есть строгая богословская церковная логика, заключается она вот в чём: когда только советская власть появилась, её деяния оцениваются соответственным образом с нравственных позиций и критикуются, потому что есть представление, что власть может измениться, действовать по-другому, и вообще она временная и ненадолго. И чем дальше возникает понимание, что это надолго, что это попущенная Богом власть, которая встаёт и закрепляется, то тогда, раз нет власти не от Бога, Церковь воспринимает это как попущение и начинает с этой властью осваиваться, не ждать и не чаять её быстрого ухода, понимать, что этого не будет, и научаться с ней выстраивать отношения, понимая, что, видимо, это попущено Богом надолго. Вот такая мысль была у отца Дмитрия, интуиция такова его была. Вот как в вас это отзывается?

В. Легойда

— Ну, я прекрасно понимаю, как можно иначе интерпретировать в данном случае поведение Церкви — как именно слабость, соглашательство и прочее. Я должен сделать несколько оговорок перед тем, как какое-то суждение предложить. Во-первых, я не церковный историк и не очень хорошо разбираюсь в том периоде истории Церкви, поэтому очень боюсь здесь каких-то категорических высказываний. А во-вторых, я думаю, что здесь, конечно, есть в любом случае расхождение между некоей теорией и таким вот даже богословским обоснованием, и конкретной практикой, которая, когда принимается решение, вряд ли перед этим собирается богословская конференция и архиереи, и богословы думают: «давайте мы сейчас подумаем как это богословски осмыслить, а потом начнём действовать». А другое дело: давайте не будем забывать, что мы в 90-е годы, когда после распада Советского Союза появилась некая свобода и возможность жить собственно религиозной жизнью, не так, как это было в Советском Союзе, мы довольно быстро создали себе в быстро увеличивавшемся церковном сообществе целый ряд стереотипов о прошлом, и один из этих стереотипов — о таком, чуть ли не золотом веке православной жизни, который вдруг, в одночасье завершился в 1917 году и так далее, забывая, что именно официальная Церковь того времени, насколько я понимаю, как-то очень спокойно отреагировала на то, что власть перестала быть монархической, и появилось Временное правительство, а Временное правительство вполне себе приветствовалось Церковью. Поэтому тут мы можем сейчас рассуждать о тех сложных ситуациях, в которых Церковь находилась, какие она вынуждена была принимать решения, но идеализировать какие-то эти решения, наверное, было бы тоже неправильно. Другое дело, что, когда мы говорим о Патриархе Тихоне, когда мы говорим о людях, которые несли крест исповедничества и мученичества, мы же говорим не о том, что они не совершали ошибок, но мы говорим о том, что кровью своей и всем тем, что они претерпели, они, конечно, свидетельствовали о Христе. И понятно, что Церковь до определённой степени шла на компромисс с советской властью, но это действительно была сложная ситуация, потому что, несмотря на тяжелейшие гонения, советская власть никогда официально не признавала факта гонений на людей Церкви и вообще других религий по религиозному признаку. Мы знаем, что все обвинения людей, которые были арестованы, оказались в лагерях, находились в лагерях, были уничтожены этой властью, они все проходили по политическим мотивам, и тут Церковь и в подавляющем большинстве случаев эти люди, они ни на какие-то компромиссы не шли, они не признавали своей вины, многие, по крайней мере, те, кого Церковь причислила к лику святых, это были люди, которые говорили «нет». То есть они, если угодно, были последовательны, они говорили: «смотрите, вот отношение Церкви к власти, мы не выступали против власти, мы исповедуем веру в Христа». И это тоже было свидетельство того, это, собственно, свидетельство против власти, но не политическое, не против того, что мы хотим политически изменить, это было свидетельство того, что вы сейчас свои же декларации нарушаете, потому что вы нас арестовали по другим причинам, которые вы почему-то не хотите признать.

М. Борисова

— Но это уже 20-е годы, когда было где это сказать.

В. Легойда

— Да, конечно, но я имею в виду, что здесь вот это настолько такая непростая и многослойная история и задача, и представители власти тоже менялись, и отношение это менялось. Хотя, конечно, отношение к Церкви у большевиков практически сразу было обозначено, и вся эта публикация в 80-90-е годы писем и распоряжений, в том числе и Ленина, там никаких особых вариаций толкований быть не может, там все вполне однозначно.

М. Борисова

— Но был же прецедент, можно было, в принципе, в Синоде и среди делегатов Собора Поместного было очень много достаточно эрудированных людей, которые прекрасно знали, что такое опыт Великой Французской революции, то есть большевики — это власть, с которой нельзя договориться, потому что узурпаторы всегда устанавливают свою власть на ужасе. Нет ужаса — не на что опереться, потому что население вообще смутно себе представляет, кто они такие и откуда взялись, и чтобы каким-то образом укрепиться на завоеванных позициях, нужно, чтобы по отношению к тебе испытывали просто ужас, это даже не страх.

В. Легойда

— Ну, смотрите, все-таки эта власть действовала разными способами. Помним вот это печально известное «изъятие церковных ценностей» под предлогом того, что в стране голод. Это же тоже, в общем, попытка как-то объяснить свои действия: вот, в стране голод, нужны драгоценности, нужно золото, если вы за страну — отдайте. И мы помним, что это же Патриарх Тихон, который сказал, что — да, мы благословляем все, кроме богослужебных предметов, чаш...

М. Борисова

— За эту позицию расстреляли владыку Вениамина Петербургского.

В. Легойда

— Да, но я хочу сказать, что вот когда пытались мотивировать, что Церковь очень достойно, говорит: «пожалуйста, да, мы готовы отдать всё, что не участвует в та́инственной жизни Церкви». Это всё-таки был, конечно, чудовищный и порой такой жёсткий и однозначный процесс, но при этом власть действовала по-разному. Я просто к тому, что надо действительно в этом разбираться и иногда, может быть, от каких-то простых оценок воздерживаться.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Но ведь после Патриарха Тихона, продолжая тему патриаршества, у нас было еще достаточно много патриархов: патриарх Сергий, патриарх Алексий I (Сима́нский), патриарх Пимен (Изве́ков), и это только при советской власти. И я не могу понять, почему к ним нет интереса, хотя бы в половину такого, как к патриарху Тихону. Понятно, что Патриарх Тихон стоит особняком, во-первых, потому что он был первым после огромного перерыва, во-вторых, потому что он мученик, святой.

В. Легойда

— Ну да, мне кажется, вполне понятно.

М. Борисова

— Но ведь все те проблемы, которые свалились на голову Патриарху Тихону, они продолжали существовать при всех последующих патриархах, и мне кажется, что особого интереса к их личностям я не вижу, может быть, это просто мне так не везет, но ни публикации, ни особых рассуждений...

В. Легойда

— Послушайте, а не кажется вам, что было бы более странно, если бы мы обнаруживали стабильно одинаковый интерес ко всем личностям патриархов? Это было бы, наверное, не менее удивительно. А разве у нас, скажем, к русским царям одинаковый интерес? У нас есть какие-то публикации, я не хочу называть имен, чтобы не начали проводить параллели между царями и патриархами, но это же, в общем, вполне естественно. Задачи всегда у людей, находящихся в определенном положении, они всегда глобальные, более-менее одинаковые, то есть, если ты во главе государства, то ты решаешь, в общем-то, как правило, одни и те же задачи, и плюс те, которые связаны с твоим временем, которые обусловлены конкретной культурно-исторической ситуацией, это задачи безопасности, обеспечения уровня жизни населения и так далее, независимо от того, кто ты. Поэтому, конечно, задачи надо было более-менее одинаковые решать, поскольку продолжалась советская власть, но она, кстати, ведь тоже менялась, было сталинское время, было хрущевское, и оно в отношении к Церкви тоже менялось.

М. Борисова

— Вы так через запятую перечислили, что один ужас, что другой ужас.

В. Легойда

— Нет, ну можно через точку с запятой, конечно, перечислить, но от этого мало что изменится. Поэтому, мне кажется, вы причины, собственно, и назвали основные, это связано со временем, с переломом, с причислением клику святых, и это, в том числе и по формальным причинам требует большего изучения и публичного обсуждения каких-то вещей. Ну а так, интерес всё равно есть. Ну и личности разные, чего уж тут говорить.

К. Мацан

— Про Патриарха Сергия (Старгородского) тоже недавно мы на Радио ВЕРА беседовали со священником Максимом Горожанкиным из Белгородской епархии, а он занимался темой учёного монашества в истории Церкви, и мы как раз обсуждали, что в такой, даже церковной памяти первое, что ассоциируется с именем Патриарха Сергия — это вся тема церковно-государственных отношений. А это вообще-то был очень интересный богослов...

В. Легойда

— «Учение о спасении».

К. Мацан

— Да, человек, написавший интереснейшие книги, до сих пор читаемые людьми, получающими богословское образование. То есть административное послушание, к сожалению, заслонило его ипостась мыслителя, а жаль. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что, опять же, наверное, мы можем сожалеть, но нельзя не понимать, почему. Здесь вполне очевидно, что те решения, которые он принимал как патриарх, они в любом случае касались всей Церкви и церковно-государственных отношений, а замечательная книга «Православное учение о спасении», её аудитория существенно меньше, на много порядков, это не отменяет ни в коей мере её ценности, но это вполне естественно. Тут, наверное, и быть не могло по-другому.

М. Борисова

— Мне кажется, что если бы можно было стимулировать этот интерес к личностям патриархов, было бы гораздо больше интереса к церковной истории ХХ века, и не только в границах Советского Союза, но и та ветвь Церкви, которая ушла в изгнание, она тоже очень неоднозначна и интересна. И почему я всё время к этой теме возвращаюсь: мне кажется, если повнимательнее смотреть в свою историю, можно какие-то вещи, во-первых, понять лучше из того, что сейчас происходит, во-вторых, твоя точка зрения получит какую-то фундаментальную базу, то есть у каждого человека, у каждого христианина точка зрения на развитие Церкви может быть абсолютно не схожа с мнением других людей, но не на пустом же месте.

В. Легойда

— Вообще, точка зрения, если вот этой категорией оперировать — крайне желательно, чтобы она была не на пустом месте, потому что иначе мы опять попадаем в этот бермудский треугольник современного: «Почему вы так считаете? — Это моя точка зрения, а вы можете считать иначе, я её никому не навязываю». Вот это, как я всегда говорю, «я в домике»: я выхожу, говорю любую чушь по любому вопросу, на справедливый вопрос, «почему вы так считаете, обоснуйте», я говорю «это моя точка зрения», этого считается достаточным, потому что я художник, я так вижу, а я её никому не навязываю, то есть я толерантен и открыт. И третье: вы можете считать иначе, я любезно разрешаю вам думать по-другому. Но это всё совершенно бессмысленно, потому что это нельзя назвать никакой точкой зрения. И здесь, конечно, то, что интерес к истории может и стимулироваться, и удовлетворяться через изучение роли личностей ключевых в истории, с этим, мне кажется, и спорить не нужно. Это не единственная, кстати, возможность, история такая интереснейшая наука, и способ вообще мышления нашего такой исторический, он ведь тоже в определённое время возникает, когда человечество начинает мыслить в рамках исторического процесса, сам по себе это феномен такой культурный, он не является ровесником человечеству, ему не тридцать веков, я имею в виду такое осмысление того процесса, который мы сейчас называем «историческим», но интерес к истории могут и другие вещи стимулировать и продвигать, они тоже могут как-то обосновывать наши взгляды. Есть вот прекрасное исследование об устной истории человечества, например, уже в письменной эпохе, как она вообще может быть зафиксирована и прочее. Ну, там есть миллион другого всего, археологические данные, как кто-то мне из антиковедов говорил, что даже если взять историю Афин определённого периода, вот если вы будете опираться только на археологические данные, то у вас будет одна картина, если только, допустим, на источники письменные, то другая, и поэтому задача честного историка — всё-таки эти два источника соединять, чтобы понять, а что там было на самом деле. Ну и, с другой стороны, никто не отменяет ещё элемента какой-то такой творческой фантазии учёного, потому что, помню, я у кого-то спросил: а вот откуда Алексей Фёдорович Лосев знал, как там лицей был устроен, и Академия платоновская, Аристотелевский лицей, он так подробно какие-то вещи описывает, какие-то там рощи, ещё чего-то? И кто-то мне сказал: «Мог себе позволить». И это тоже, кстати, аргумент, потому что не каждый может это себе позволить. Знаете, как я тут детям показывал фильм «Чапаев», ну просто чтобы они знали вехи советского кинематографа: помните, там замечательный эпизод, когда Василий Иванович говорит: «Я — Чапаев, ты понимаешь, что я Чапаев? А ты, кто ты такой?» (смеются)

К. Мацан

— По поводу точки зрения, я вспоминаю эпизод из одного современного ситкома американского, где такой молодой человек, совершенно не имеющий отношения к точным наукам, от слова совсем, слышит, как два физика юных разговаривают, спорят о деталях теории струн и бозона Хиггса, и они друг с другом спорят, а вот их наблюдатель говорит: «Как я люблю науку: в ней можно придерживаться любого мнения, и все они будут верны». (общий смех)

В. Легойда

— Кстати, если говорить о фильмах и об истории, это совершенно не связано с содержанием нашего разговора, но я вот в очередной раз сейчас пытаюсь пересмотреть, к сожалению, урывками, замечательный фильм «Михайло Ломоносов» Прошкина советский, сериал, как бы мы сейчас сказали, с прекрасной игрой, и вот сколько раз я его смотрел, на меня он всегда так действовал вдохновляюще. Может быть, не столько он там погружал в какие-то исторические знания, хотя, насколько я знаю биографию Ломоносова и эпоху, там все очень корректно сделано — ну, с учетом времени, когда это было снято, в 80-е годы, если не ошибаюсь. Но он, мне кажется, обладает таким безусловным достоинством художественного произведения для меня, потому что он вдохновляет. Вот я сколько раз его смотрю в разном возрасте, мне все время хочется надеть тулупчик и пойти за обозом в Москву. Я потом спохватываюсь с тем, что я уже в Москве, собственно, не надо никуда идти, вот только работать, что ж тебе, собака, еще нужно? Работай. Но вот очень-очень сильно там все, музыка, актерская игра, там совершенно потрясающая Илзе Лиепа, которая играет жену Михаила Васильевича, это несколько актеров, там три актера, играющие Ломоносова в разном возрасте, и много-много-много всего. К вопросу о том, как стимулировать интерес, я думаю, что о церковной истории тоже должны быть фильмы. Мы в свое время, кстати, очень сильно спорили на вот этом Церковно-общественном совете нашем по увековечиванию памяти мучеников и исповедников Церкви Русской, прямо был такой спор: нужны ли художественные фильмы. А спор, потому что есть позиция, что — нет, святых играть нельзя, в том числе и святых, когда еще живы люди, которые, может быть, знали их или кого-то близких к ним. Хотя попытки были, по-моему, два фильма было о святителе Луке художественных, не знаю, насколько тут можно дискутировать об их, аккуратно скажем, художественной убедительности, но мне кажется, что кино, конечно, продолжает быть таким мощнейшим стимулом интереса к истории, к изучению, а главное, все-таки история не как вот академическая наука, где нескончаемые споры, дискуссии, всегда какие-то открытия, пересмотры, а как то, что тоже способно человека вдохновлять, своя история, для этого фильмы очень, мне кажется, важны.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Вы меня просто совершенно сразили наповал: а как же огромная фильмотека западных фильмов, которые посвящены и ветхозаветным пророкам, и святым Нового Завета, и даже самому Господу нашему Иисусу Христу?

В. Легойда

— В смысле, чем я сразил?

М. Борисова

— Тем, что, по мнению членов этого Совета, нельзя снимать святых.

В. Легойда

— Нет, но и тогда были люди, кто так считал. И я могу сказать, что если говорить о евангельских экранизациях, для меня тоже неочевидна, давайте скажем так: способность и возможность сыграть Спасителя. Вот у меня есть такая абсолютно теоретическая творческая задумка, я не знаю, кто-то пытался это реализовать или нет, но есть такой прием в кинематографе отраженной реакции, когда показывают не вас в моменте, когда я вас сразил на повал, а то, как это и переживаю я, и, соответственно, вот можно снять... То есть можно снять фильм на евангельский сюжет, где, условно говоря, мы понимаем, что с помощью спецэффектов можно очень натуралистично снять, как Спаситель идёт по воде, но гораздо более серьёзным художественным вызовом является снять художественно убедительно стоящих на берегу людей, которые видят, как Спаситель идёт по воде, и это, в общем, та же евангельская история, при этом вы не берёте на себя вот этот риск, не ищете актёра, который потом будет ассоциироваться со Спасителем в сознании тех, кто это посмотрел, это такое «проклятие кинематографа»: всё-таки герой уже связан с актёром, особенно если это герой вот не одного фильма, а в принципе культурный герой. Наверное, элементы вот такого приёма использовались в этих многочисленных фильмах, но целиком, мне кажется, это было бы интересно снять, даже, может быть, не показывая Богородицу, апостолов, может, даже не показывать.

К. Мацан

— А вот вы нередко в «Парсуне» своих гостей спрашивали, особенно режиссёров, можно ли сыграть святого, и отвечали все по-разному. Как правило, говорят о том, что очень важен личный бэкграунд человека, что если он сам человек церковный и имеет хоть какой-то опыт личной молитвы, он может попытаться вообразить, как это у святых. Но был один ответ, очень такой профессиональный, что в театре неверующий не может сыграть святого, а в кино есть монтаж, и там всё можно сделать, как-то склеить и получится убедительно. А вот что вы об этом думаете, не является ли вот такая специфически кинематографическая возможность, даже если человек там и не актёр, и неверующий, но вот свет, камера, план, монтаж, реакция — сделать убедительную какую-то историю про святого, или всё равно не получится? Или в самой задумке есть какое-то лукавство, как вам кажется? Ну, не лукавство, а вот неправда.

В. Легойда

— Вы знаете, это сложный для меня вопрос, во-первых, потому что мои рассуждения, они исключительно дилетантские, и я пытаюсь как-то осмыслить разницу театра и кино. Кино я, может быть, знаю, как зритель, чуть больше, чем театр, у меня просто насмотренности больше здесь. Конечно, красивая точка зрения, хочется с ней согласиться сразу, в том числе для того, чтобы спрятаться за уже выраженное мнение. Знаете, я бы вот как сказал: это ведь ещё зависит от публики. Вот искусство и театра, и кино — это искусство, в любом случае, двустороннего движения, поэтому никуда мы не сбросим со счетов то, что убедительно для одного, не будет убедительно для другого. Конечно, понятно, что если это гениальная игра, будь то в театре или в кино, она, если не любого, то многих зрителей может захватить, она для большого круга людей будет художественно убедительной. Но, знаете, есть такое понятие вкуса, вот мне очень нравится это выражение замечательное, над ним обычно смеются, но оно не просто юмористическое, есть слова Зиновия Гердта после премьеры, что «мне фильм понравился, а у кого вкус похуже, те вообще в восторге». Я вот недавно читал отзыв одного знакомого на сериал, чтобы не обижать никого, не буду называть, но это сериал-ремейк одного сериала советского времени, и человек с таким восторгом пишет, что «там гениальные съемки, гениальная игра актеров...» Но я бы сказал, что это сериал для одного просмотра, безусловно, второй раз я никогда бы его не стал смотреть. Вот когда Никита Сергеевич Михалков в «Парсуне» на вопрос, вот как сыграть там молитву или святого, он сказал, что неверующим нечего играть. Но, понимаете, тут же есть ещё вопрос верующего и неверующего зрителя — а ему есть что смотреть? Давайте мы отзеркалим эту позицию, то есть человек может потрясающе точно играть молитву, а тебе не очень понятно, что он играет. Я могу ошибаться, но, может быть, и эта проблема есть, что для тебя этот мир закрыт. Сейчас такое грубое пришло в голову сравнение: кто-то там виртуозно катается на мотоцикле, ну или менее очевидное, где сложность менее очевидна, а ты смотришь и говоришь: «ну и что, я тоже так могу, а что такого?» То есть для этого должен быть опыт ещё и зрительский, наверное.

К. Мацан

— Я вспомнил, у меня был случай, мой старший товарищ, наставник, церковный человек и актёр многолетний, ещё советской эпохи, из театра МХАТ делился впечатлениями от фильма «Царь» Павла Лунгина, где митрополита Филиппа играл Олег Иванович Янковский, и судя по тому, что сам Янковский в интервью говорил, он, по-моему, крестился во время съёмок, то есть он не был, по крайней мере, никак себя не позиционировал как человек с религиозными интересами, видимо, это не было частью его мировоззрения, но тем не менее он играл святого. И вот мой собеседник, с одной стороны, человек церковный, а с другой стороны, актёр, был восхищён этой игрой. Сказал, что я начал смотреть, как же сейчас будет Янковский играть святого, и к концу фильма он просто меня сразил, он меня победил лаконизмом, там одним взглядом, одной сценой когда в конце, уже в заключении, митрополит Филипп совершает чудо и прозревает его, по-моему, охранник, сторож, который его сторожит, и там вот одна фраза Янковского: «зри», и какие глаза в этот момент у Олега Ивановича, как это сделано и сыграно. Вот такой пример, когда человек, вроде не близкий к религиозному мировоззрению, но тем не менее создаёт очень убедительный художественный образ святого человека.

В. Легойда

— Это его последняя роль, по-моему, да?

К. Мацан

— Да.

М. Борисова

— Можно чуть раньше взглянуть на то, что делалось даже в Советском Союзе...

В. Легойда

— В театре «Глобус», например?

М. Борисова

— Нет, это слишком раньше. Я имела в виду более близкую нам эпоху — Тарковский, «Андрей Рублёв». Можно что угодно говорить по поводу достоинств и недостатков фильма с точки зрения религиозной, но там ведь не возникает отторжения главного героя как святого. То есть можно смотреть на это с точки зрения светского зрителя, можно смотреть с точки зрения верующего зрителя, все равно отторжения не происходит.

В. Легойда

— Это, безусловно, так. И тут, наверное, тоже нет каких-то сомнений в творческой мощи этого фильма, но я никак не могу отделаться от когда-то прочитанного размышления о том, что Тарковский вообще снимал фильм не про Рублёва, а он снимал про свое время, поскольку те высказывания, которые ему хотелось сделать, они были тогда невозможны, вот он берет материалы седой старины, хотя, честно говоря, это тоже было весьма рискованно в то время. Я не к тому, что это суждение справедливое, правильное, и оно прозревает самую суть фильма, но я просто никак не могу от него отделаться. Я не так много, всего лишь раза три всего смотрел «Андрея Рублёва»...

К. Мацан

— «Всего лишь...»

В. Легойда

— ... пару лет назад, по-моему, последний раз, и вот оно у меня все время сидело на протяжении просмотра в голове, что это только метафора высказывания про современность. Хотя, наверное, это не вполне так, потому что что-то я читал у Андрея Сергеевича Кончаловского, как они писали сценарии, все-таки это не соответствует тому, что Андрей Сергеевич пишет. Ну, не знаю.

К. Мацан

— Мне вот тоже кажется, что в «Андрее Рублёве» нет замысла показывать святость, то есть, если просто вынести за скобки, что главный герой — это в будущем прославленный Церковью святой, ничего не изменится ни в сюжете, ни в атмосфере, ни в идеях, ни в повествовании. То есть этот фильм для меня тоже больше про творца, художника, а то, что историческим прототипом был святой, монах и аскет — ну, это вот факты за рамками фильма.

М. Борисова

— Вы в шорах предубежденности, как говорил герой любимой нашей с вами картины.

К. Мацан

— Очень может быть.

М. Борисова

— Ну правда, я слушаю, мне удивительно. Я его смотрела во времена своей юности первый раз, и это был прям Советский Союз-Советский Союз с большой буквы, все буквы большие, и чтобы посмотреть «Андрея Рублёва», нужно было ехать куда-то, в какую-то промзону, в клуб какой-то, как мы говорили: «красный кое-как», чтобы посмотреть. Но не знаю, не только мной одной, но при обсуждении так, между своими, ни у кого не возникало мысли, что это фильм-метафора.

К. Мацан

— Интересно.

М. Борисова

— То есть все зависали в основном на таких сценах, как, например, цитирование апостола Павла в белых стенах только что выстроенного Звенигородского собора.

В. Легойда

— Вы знаете, совершенно понятно это впечатление, но я вот, например, вспоминаю, мое вообще знакомство с Андреем Рублёвым началось, будете смеяться — с прочтения книги Юрия Никулина «Почти серьёзно», поскольку Юрий Владимирович там снимался, и он довольно много в этой своей замечательной и много раз мною читанной книге, описывает съёмки разных фильмов, я оттуда прекрасно помню, там «Ко мне, Мухтар!», «Когда деревья были большими», много-много, где он подробно и интересно очень описывает это. А там эпизод, если помните, когда его герой, его мучают, казнят, и он там кричит, и он говорит, что когда дубль был снят, ему говорят: «Вы так натурально кричали, молодец», а он показал свои ноги, на которые капал раскалённый воск, и он действительно кричал совершенно себе натурально. И вот Никулин пишет про процесс съёмок, и никакой там религиозно-философской глубины он не предлагает, и как-то у меня субъективно всё перемешалось, с тем, что он вот здесь снялся, здесь. Я не знаю, насколько понятно, что я имел в виду, но это просто к тому, что и сами герои фильма, наверное, не все были проникнуты осознанием того, что это фильм о святом, и прочее.

К. Мацан

— Ну вот в качестве эпилога, мы сейчас уже заканчиваем, у меня был разговор с одним моим знакомым, который, видимо, смотрел «Андрея Рублёва» примерно там же, где вы, Марин, смотрели, куда-то он ехал далеко на электричке, и тогда это называлось «Страсти по Андрею» и так далее, и вот он говорит: «Я после просмотра фильма выхожу, иду, такое грустное давящее ноябрьское небо, темно, холодно, неприятно, я иду и чувствую, что я люблю людей вот после фильма «Андрей Рублёв». Может быть, что бы я ни говорил про то, что это про святого или не про святого, про художника, не про художника, а вот был опыт человеческого сердца, где эта святость сработала вот так вот. Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Как крестилась Русь?» Глеб Елисеев
• «Музыка и вера». Дарья Давыдова
• «Покаяние». Прот. Алексей Батаногов, Евгения Ульева, Евгений Сулес

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов