Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Квазирелигиозное отношение к памяти Джорджа Флойда;
• «Гражданская религия»;
• Народная память о важных событиях истории;
• Ложные представления неоязычества;
• День рождения Кшиштофа Занусси

---

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи с нами, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер…

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, в прошлой нашей программе мы с вами затрагивали тему протестов в Соединенных Штатах Америки, пытались анализировать такой социальный, социокультурный христианский взгляд на эту проблему, но вот сейчас пришла новость, которая, мне кажется, напрямую побуждает к продолжению нашего разговора, цитирую по «Интерфаксу-Религии»: «Место гибели Джорджа Флойда в США стало объектом религиозного паломничества», а Джордж Флойд, напомню, это американец, афроамериканец, чья смерть в результате грубого обращения полиции стала поводом к началу массовых протестов, а потом и беспорядков. И вот место его гибели, стало, как говорит «Интерфакс-Религия»: «объектом религиозного паломничества», в этом, конечно, есть некий такой журналистский вираж в заголовке, но что раскрывает заметка – цитирую, опять же, по «Интерфакс-Религии»: «Сотни людей собираются на месте убийства афроамериканца Джорджа Флойда в Миннесоте, чтобы принять участие в так называемых «службах возрождения», сообщают американские СМИ. Представители христианских конфессий, протестантского толка и новых религиозных движений побывавшие здесь, даже утверждают, что стали свидетелями чудес, здесь же проводятся обряды крещения. Ну, понятно, что американское, некое такое протестантское направление религиозности, но вот как вы в самом общем виде такую новость оцениваете: религия, религиозный вопрос возник в повестке дня в связи всеми событиями в США.

В. Легойда

- Вы знаете, в этой новости нет ничего удивительного, нет ничего неожиданного, ни вообще для поведения человека, ни тем более для поведения американцев, поскольку понятно, что формат сохранения памяти, почитания ушедшего человека, в принципе, он изначально религиозен. И то, что любое отношение, просто, собственно, из этого возникает вся культура человека, мы фиксируем проявления первые того, что современная наука гуманитарная называет «культурой» именно в виде артефактов, связанных с захоронениями, поэтому культура возникает в такой религиозной форме и именно прежде всего первыми артефактами являются именно могилы и все, что связано с уходом человека из этой жизни в жизнь иную, поэтому даже в современной такой, казалось бы, совершенно секулярной культуре посмотрите: все эти свечки, которые ставят возле посольств, например, когда в других странах хотят выразить некую солидарность с трагедией, произошедшей в другой стране, и вот приходят люди к посольству страны, где произошла трагедия, ставят цветы, свечки, если погибли дети – детские игрушки и все это имеет формат такой, изначально религиозный, это отголоски религиозного поклонения, такого почитания, поскольку это имеет отношение к смерти, а смерть, мы неоднократно об этом говорили - это такой один из главных вопросов, которые человек в своей жизни разрешает и разрешает прежде всего с помощью религии. А что касается американцев, то это вдвойне не удивительно, потому что это очень религиозный народ, именно такой протестантский формат религиозности, он тоже очень связан с такими вещами, плюс в Америке очень развито то, что в свое время, и мы тоже об этом уже говорили, социолог Роберт Бе́лла назвал «гражданской религией» и это связано с таким неким обязательным минимумом религиозности и который проявляется и который, кстати сказать, в такой национальной мифологии американской, он как раз канонизирует в рамках этого измерения особого такого религиозного или квазирелигиозного, кто как считает, проходила именно такая вот канонизация, можно в кавычках сказать: «канонизация» людей, связанных не с религиозной жизнью, ушедших не в связи с религиозностью, а с какими-то политическими событиями и специалисты по гражданской религии отмечали, что в пантеоне или в списке «святых» гражданской религии, безусловно, находится убиенный Авраам Линкольн, могила которого и память которого становилась таким предметом почитания и поклонения практически вот такого, какое есть к святым, допустим, в христианстве. Поэтому здесь нет ничего удивительного в самом формате, а здесь важным и содержательным является то, кто стал предметом, кто стал объектом такого поклонения, почитания и, собственно, это человек, который, по сути, при жизни вряд ли мог каким бы то образом находиться в центре чьего бы то ни было внимания, кроме полиции и если святые люди, совершившие какие-то особые поступки, или, если мы говорим о мучениках и исповедниках – это люди, которые претерпевали невинно смерть и делали это очень достойно, то в данном случае ситуация, конечно, совсем иная и это, конечно, представляет…слово «интерес», наверное не очень уместно прозвучит, но это то, над чем сто́ит задуматься.

К. Мацан

- А вот как раз в каком направлении об этом сто́ит задуматься мне хотелось бы подробнее поговорить.

В. Легойда

- Мы с вами уже пытались осмыслить происходящее в Соединенных Штатах сейчас и, может быть, я честно скажу, поскольку я специально как-то не занимался этой темой, у меня недостаточно информации, но вот как раз-таки то, что, условно говоря, в Штатах все становится религией – вот у меня, как у американиста, не вызывает вопросов, но это не какая-то там положительная или даже отрицательная характеристика, а некая констатация, что предание некоему событию такого религиозного, около религиозного контекста, появления этого контекста, оно вполне естественно в Штатах, но и здесь понятно, что здесь в центре находится некая жертва, которая в данном случае становится жертвой сакральной, поскольку оформляется таким религиозным контекстом, но была ли это жертва, был ли погибший сакральной жертвой – это, конечно, такой большой вопрос и тут просто понятно, что по большому счету необходимо разбирательство прежде всего на правовом уровне, превышение необходимых действий было или не было со стороны полицейского и так далее и тому подобное. Но, как правило, вот этот контекст, который приобретает такое звучание, он обычно свидетельствует не о самом событии, а он является таким индикатором некоего состояния общества и здесь мы с вами сталкиваемся тогда с целым рядом проблем: во-первых, с проблемой отношения белого и афроамериканского населения, во-вторых, с проблемой - ну, это главная, наверное, проблема здесь, но не единственная, безусловно, поскольку мы знаем, что в этих волнениях участвуют, конечно, не только черные, но и белые. Дальше это в принципе проблема отношений общества и власти, ну и вот все это, естественно, приобретает такое звучание. Я единственное, что могу сказать в дополнение, что, конечно, появление вот этого религиозного или квазирелигиозного измерения, оно мало способствует разрешению проблемы, по крайней мере, оно точно усиливает давление на власть, оно точно совершенно увеличивает, потому что, понимаете, здесь когда происходит то, о чем вы сказали, а это не оставляет уже возможности власти сохранять все в некоем рациональном таком дискурсе, сказать: «ну давайте мы разберемся, рассмотрим в суде, полицейский виноват и будет наказан» и так далее, тут уже, когда погибший становится таким символом, здесь очень сложно уже решить проблему в правовом поле, проблемы, в принципе, многие жизненные проблемы не решаются в сугубом правовом поле и несмотря на безальтернативность права, как регулятора межчеловеческих отношений и отношений общества тем не менее мы должны прекрасно понимать, что правом не исчерпывается вся эта ситуация, любая ситуация или многие ситуации не исчерпываются правом, но тем не менее право – это важнейший регулятор отношений. Но когда в подобных случаях, которые могли бы так или иначе, в основном, решиться в рамках некоего правового расследования или вердикта суда, когда появляются такие дополнительные общекультурные факторы, когда это становится предметом уже такого символического осмысления общества и когда это становится символом, тогда у этого права остается мало шансов на какое-то такое взвешенное решение, то есть это предопределяет решение. Ведь, смотрите, я не знаю, на какой стадии находится разбирательство, но судя по всему оно не вынесено, решение еще судебное, а эти вот вещи типа народного поклонения и прочее, они предопределяют это решение, то есть понятно, что если решение, например, будет вынесено в пользу полицейского, то люди, для которых погибший стал сакральной жертвой, они этого решения просто не примут, то есть оно будет, говоря языком политологов: нелегитимным, то есть оно может быть легальным, но оно будет не легитимным, то есть оно не пройдет вот этой рецепции народной.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И мы продолжаем наш разговор и, в том числе, тему о протестах США, я снова цитирую эту заметку с «Интерфакса», одна фраза, которая, как мне кажется, очень органично должна продолжить то, что мы обсуждаем, пишет корреспондент информационного агентства: «По мнению участников здешних религиозных собраний, то есть собраний, которые проводятся на месте гибели Джорджа Флойда проводимые ими «службы возрождения» - это новая форма протеста». Правда, надо оговориться: это именно пересказ корреспондента агентства «Интерфакс», но сама идея того, что религиозная служба становится формой протеста, то есть именно возникает в качестве некоего звена в политических событиях. Вот что вы об этом думаете, можно в принципе, как вам кажется, должна ли религиозная деятельность, практика становиться формой протеста в каком бы то ни было смысле?

В. Легойда

- Вы знаете, это тоже, я немножко начну с ответа, может быть, на другой вопрос, не прозвучавший, но который вот в контексте, замечу, что это тоже не является чем-то абсолютно новым в истории человечества и западной культур, или христианства, не является. Понятно, что нередко в тех или иных контекстах, естественно, религиозное общественное или политическое, оно всегда переплетено, здесь нужно быть очень аккуратным, поэтому когда принимаются какие-то решения, допустим, когда мы говорим сегодня о позиции Русской Православной Церкви о недопустимости участия священникам в политической борьбе – это, естественно, результат как раз изучения всех этих контекстов и понимания того, что область политического, она не может быть предметом прямого участия для, например, священнослужителей, но не исключает участия в борьбе, например, верующих людей, а в других странах христианской культуры существуют, например, политические партии и, естественно, эти политические партии могут выражать протест, причем оперировать своим христианскими или другими какими-то религиозным основами, поэтому здесь нет, опять же, чего-то такого, абсолютно уникального, в данном случае. Повторяю, что вот эта, безусловно, форма протеста как в виде религиозного такого, нового религиозного поклонения, она осложняет, она сужает коридор действий для власти, если власть была нацелена, стремилась, наверное, где-то по понятным причинам, не буду говорить «правильным», но по понятным, собственно, отстаивать действия силовых структур, полиции, то такая народная реакция, она сильно осложняет действия задачи власти продолжить вот эту линию свою, поскольку это приобретает свой, повторяю, уже, как я сказал, такое символическое звучание и это затрагивает уже очень много разных струн человеческой души и общества, общественных процессов. С другой стороны, нужно сказать, что хорошо, что в любом случае это лучше, чем столкновения с полицией, с камнями, бутылками и прочим, тут такая непростая ситуация, по крайней мере, то, что я с ходу могу сказать, так, конечно, нужно это еще осмыслить.

К. Мацан

- Если отвлекаться от конкретной ситуации в США и просто переходить к более широкому обсуждению тех проблем, которые в нашем диалоге сейчас наметились, вы оговорились, специально сказав, что можно некий процесс или некое явление оценивать, как религиозное, а можно как квазирелигиозное, то есть как бы религиозное, почти религиозное, вот как для вас тут проходит граница? Нам, простым людям, если мы смотрим на какое-то явление, как понять, оно религиозное или все-таки квазирелигиозное?

В. Легойда

- С одной стороны, все достаточно просто, с другой стороны, все весьма сложно, потому что понятно, что когда мы говорим о чем-то, как о квазирелигиозном, то есть о псевдорелигиозном, нужен критерий истинной религиозности и тут со строго научной точки зрения не так все просто, потому что многое зависит от того, каких ты придерживаешься позиций, потому что если сильно упрощать, вот один из основоположников социологии Эмиль Дюркгейм, например, он типологически в один ряд выставлял, он может быть, не писа́л об этом, но это следовало из его текстов, там какую-нибудь пионерскую организацию и христианскую церковь – собрание людей, объединенных одной идеей, системой символов, верований и так далее, поэтому очень многое зависит от того, какие мы критерии этой подлинной религиозности будем определять. Но в любом случае, если мы говорим о религии, собственно, о некоем феномене целостном религии, что называют религией, когда, например, говорят, что атеизм – это тоже религия: вот на уровне бытового высказывания это допустимо, на уровне религиоведческого – конечно, нет, атеистическая система - это не религиозная система, она в моем понимании, если даже вспоминать какую-то советскую идеологическую машину атеистическую, то она может быть названа квазирелигиозной, с ее поклонением умершему вождю, мавзолеем и прочим, потому что здесь содержание все-таки псевдорелигиозное, хотя я думаю, что кто-то из исследователей может со мной не согласиться. В данном случае мы же не говорим о создании нового культа, если бы вот погибший был объявлен богом, еще кем-то, тогда было бы одно, другое дело, что здесь мы говорим  о том, что, насколько я могу судить из того, что вы сказали, о том, что верующие христиане, протестанты, судя по всему они приходят на эту могилу и говорят о том, что это событие, оно послужило толчком неким, что, опять же, очень характерно для американцев, некое внешне событие такое значимое, общественное, связанное с трагическим исходом, оно послужило неким толчком к их такому духовному обновлению, поэтому я, когда говорил: квазирелигиозное, я имел ввиду скорее такое паломничество к могиле, хотя это вполне в духе американских протестантских общин, поэтому можно сказать, что да это такое религиозное движение.

К. Мацан

- А если обращаться к термину «гражданская религия», о проблеме которой у вас целая диссертация написана, и мы к этой теме время от времени в наших программах обращаемся, но сейчас, что называется, сам повод диктует, к тому же вы сами это словосочетание произнесли. Если переместиться из США, опять-таки, отвлечься от проблематики того, что началось в Миннеаполисе к, например, российским реалиям: нередко в последнее время как гражданскую религию маркируют, например, отношение в обществе ко всему, что связано с победой в Великой Отечественной войне, к Дню Победы, к празднованию, к акции «Бессмертный полк» и кто-то, например, вполне в позитивном ключе говорит о том, что это, с точки зрения форм, символики, некое воспроизведение крестного хода и это преподносится, как большое достоинство этой акции, понятно в каком-то особенном смысле, каком-то очень частном смысле, но такое есть. А вот как вам кажется, проблематика гражданской религии к этой теме в российском обществе применима?

В. Легойда

- Понимаете как: что такое гражданская религия – это некий термин, который использовали еще древние римляне и даже древние греки о гражданских формах поклонения говорили, то есть о формах поклонения граждан, но каждый из них вкладывал что-то свое. Но Роберт Белла, которого я сегодня уже упоминал, он придумал свою научную концепцию, теорию, как любая научная теория, она, конечно, какие-то вещи помогает понять, но, наверное, имеет свои сильные и слабые стороны тоже, поэтому любая попытка экстраполяции концепции Беллы, которая все-таки связана была именно с Соединенными Штатами, он говорил о Соединенных Штатах, но когда она используется современными публицистами, я знаю таких авторов, которые сегодня, будучи, в первую очередь, публицистами, не исследователями и учеными, а публицистами, они легко используют этот термин, каждый раз при использовании что-то свое в него вкладывая, но повторю: на уровне публицистики – ради бога или на уровне метафоры – пожалуйста, нравится – используйте, но если говорить о таком строго научном подходе, то тогда ему необходима концепция. Вот Белла, он все-таки говорил, в первую очередь, о Штатах, более того, спустя несколько лет, 10-20, наверное, после того, как он впервые это термин использовал, ввел, пытался обосновать, он отказался даже от его использования сам, мотивируя это тем, что люди такие разные вещи стали понимать под гражданской религией, что термин потерял свою продуктивность или концепция стала размываться, поэтому Белла все-таки, в первую очередь говорил о Штатах и гражданская религия – это понимаете, что такое, если совсем кратко – это некая форма религиозности, которая в Штатах связана с христианством, но никак как христианство не обнаруживается для того, чтобы не обижать представителей других религий и все это связано с национальной мифологией и с политикумом, с пространством политического или общественно-политического, поэтому, когда мы говорим с вами про тот пример, который мы привели, здесь это настолько расширительное толкование феномена, я просто не вижу здесь никакой необходимости использовать термин «гражданская религия» к такому научному осмыслению, потому что рефлексия по поводу того, что такое Бессмертный полк, наша память о Победе, почему не вижу – потому что есть и другие вещи в той же науке, в том же академическом пространстве другие термины, другие понятия, которые нам позволяют поразмыслить над теми или иными событиями прошлого и тем, как они отражаются в будущем. Мы как-то с вами уже говорили о национальной мифологии, под мифологией мы понимаем нечто вымышленное, а вот символическую фиксацию народной памяти, того, что происходило, по-моему, если я не ошибаюсь, мы с вами говорили, что есть такая точка зрения, на мой взгляд, очень даже не безосновательная, что миф, мифология войны 1812 года, она во многом создает современную Россию, я имею ввиду не сегодняшнюю, а Россию современности, то есть Россия рождается, как великая страна, как страна-победитель вот именно не просто в результате событий исторических 1812-го года, а в результате того, как эти события осмысляются в культуре, народом, как они входят в нашу культуру и в нашу память. И это все готовилось, это не на пустом месте происходит, еще раз вспомним знаменитое суворовское: «Мы – русские! Какой восторг!», хотя понятно, что Суворов в войне 12-го года не участвовал, но это уже было и поэтому такое страшное и важное событие XX века, как Великая Отечественная война, наряду с событиями 17-го года - наиболее важный этап жизни нашего народа в прошлом веке, конечно, не мог остаться без такого осмысления. Я сейчас пытаюсь именно говорить, поскольку вы предложили научную концепцию, то я пытаюсь сейчас говорить не с личной точки зрения, а как эксперт, исследователь, посмотреть на то, что сейчас происходит. Это, конечно, часть такой народной мифологии, но, повторяю: «мифология» здесь слово я произношу вне каких бы то ни было негативных коннотаций и без чего-то такого, что это неправда какая-то, нет, это форма, есть национальный миф в любой стране, в любом национальном государстве, ведь национальные мифы, они связаны с тем, что является главным, что является важным, что скрепляет людей, то, что, кстати сказать, Великая Отечественная война есть одна из скреп, как бы ни пытались это слово дискредитировать сегодня для нашего народа – это факт, это показывают все социологи, что один из тех символов, одна из тех ценностей, которые наше общество от мала до велика объединяет – это война и отношение к ней и по-моему, это очень хорошо. Понятно, что, как любому верующему человеку мне хотелось бы, чтобы это было, в первую очередь, отношение к главным ценностям: к Богу и чтобы это была Церковь и для многих это так сегодня, но война - совершенно очевидно и по понятным причинам, поэтому я бы здесь рассматривал то, что сейчас происходит и отношение к войне не как какую-то гражданскую религию, а вот именно как, ну понимаете, потому что, повторяю, гражданская религия - это всего лишь навсего концепция, и ее могло не быть, а люди бы все равно выходили с портретами погибших дедов, поэтому тут вопрос продуктивности использования этой концепции, того, о чем мы говорим. На мой взгляд, не очень продуктивно концепцию в гражданской религии используют, а вот то, что это стало основополагающей ценностью для национального самосознания – вот это, безусловно, факт и то, что когда мы говорим, что та идея, появившаяся снизу – Бессмертный полк, идея, которую пытаются дискредитировать и ничего не получается, она все равно живет – это и есть свидетельство того, что это стало частью национального мифа в высоком смысле слова, то есть мифа, как непреходящей системы ценностей в который мы верим и который нам важен, и это так.

К. Мацан

 Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. С вами у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. К другим новостям, что называется, обратимся: такая важная инициатива запущена в рязанской епархии, об этом сообщает информационное агентство «Благовест Инфо», цитирую: «Рязанская епархия будет проводить разбор неоязыческих мифов для молодежи, для широкой общественности будет проводиться подробный критический разбор неоязыческих мифов. Проект предусматривает также анализ распространения противонеоязыческих материалов в наиболее популярных для молодежи форматах». И вы тоже этим делились в своих социальных сетях и комментировали то, что эта инициатива очень важная и значимая, вот почему?

В. Легойда

- Ну, во-первых, хорошо, что вы об этом вспомнили, я хочу сразу сказать, что в данном случае слово «миф» в этом тексте приведенном используется совсем в другом значении, именно как синоним выдумки, то есть в данном случае это вполне определенное словоупотребление, слово «миф» в этой заметке использовано не в том значении, в котором я его использовал буквально 5-7 минут назад, а именно просто как некая выдумка, как неправда, как то, чего не было и в этом смысле это мне представляется важным, поскольку понятно, что отношение христианства к язычеству, как к ложной вере, как к неправильной вере. Но дело еще в том, что ситуация с неоязычеством славянским у нас в современной культуре, она до безобразия проста и заключается она в следующем: люди, придерживающиеся неоязыческих взглядов сегодня и утверждающие, что их взгляды есть возрождение верования древних славян, они либо обманываются, либо лгут, то есть либо они обманывают сами себя, того не понимая, либо они сознательно лгут всем остальным, потому что никакая более-менее серьезная реконструкция верования древних славян, она сегодня невозможна, ну или, по крайней мере, все то, что нам выдается за верование древних славян, даже сейчас безотносительно к тому, как мы к нему относимся, это неправда, поскольку у нас нет письменных источников, подложность так называемой Велесовой книги многократно была учеными доказана, поэтому все, о чем говорится, что это древние традиции – это реконструкции, интерпретации, точнее, псевдореконструкции и современные интерпретации, начиная от символа вот этого коловрата, который был придуман польским художником, если я не ошибаюсь, в 20-е годы прошлого века и все это к древнему славянству имеет очень мало отношения – это первая большая ложь, которая, независимо от того, является человек христианином или нет, он должен понимать о неоязычестве. Второй момент важный, почему я сделал перепост этой новости – потому что нередко вот эти неоязыческие культы, они связаны с какими-то экстремистскими вещами, ну или на границе находятся, поскольку там очень много энергии, много агрессии, много как раз-таки такого протеста, нередко они направлены против традиционных религий, в первую очередь, христианство, которое трактуется, как религия слабых: «ты видел умирающего Бога, это не Бог» и так далее. И вот эта агрессия, она может иметь и такой общественно значимый выход со знаком «минус» и, конечно, это уже предмет заботы правоохранительных органов. Далеко не всегда, я не пытаюсь сейчас сказать, что неоязыческие вот эти организации, они все экстремистские и вообще это только суд может признать, но то, что такая проблема есть и нередко какие-то спортивные организации или там фанатские – это всегда предмет повышенного внимания со стороны правоохранителей. Но в данном случае, как это говорят по-русски: последнее, но не последнее по важности для христианина для любого, конечно, в том, что это в нашей культуре, которая вся пронизана христианством, да, была языческой, но, как мы уже сказали, это язычество и, с одной стороны, неизвестно, с другой стороны давно и сознательно мы от него отказались и ценим выбор наших предков, которые как раз-таки не понаслышке знали, что такое язычество и можно вспомнить того же князя Владимира, который одной фразой охарактеризовал разницу между язычеством и христианством, когда он сказал себе эту знаменитую фразу: «Я был зверь, а стал человек» и поэтому, конечно, для нас, христиан, сегодня, когда ребята молодые начинают отвергать и 1000-летний опыт христианства в нашей стране и нашего народа, и вообще фактически отказываясь от Евангелия. Одно дело – ты был язычником, не зная Евангелие, другое дело – ты, уже прикоснувшись или имея возможность прикоснуться к радости и к Благой вести, ты говоришь о каком-то возвращении в неоязыческое сознание, конечно, это третий момент, который для верующего, наверное, является даже первым и главным.

К. Мацан

- А насколько остро реально стои́т проблема? Спрашиваю не потому, что сомневаюсь, а потому что лично не сталкивался с ней в каком-то таком гигантском масштабе, хотя, помню, участвовал в одном совещании, на котором говорилось, что это задача едва ли не первостепенная для современных православных миссионеров, для Церкви, потому что молодежь прямо в опасности, так я это, по крайней мере, воспринял или услышал, а вокруг оглядываешься и среди моих знакомых, допустим, не видишь большого интереса к славянскому язычеству, даже среди тех, кто в принципе себя не считает православным христианином или просто не замечаешь, или не знаешь, или на самом деле проблема стои́т, а мы ее в большинстве своем, мы, такие обыватели, так остро не видим?

В. Легойда

- Дело здесь не в том, что не видим, а в том, что вы говорите, что не сталкивались с этим – это факт, но этот факт не является аргументом против того, что этой проблемы нет, потому что мы с вами, допустим, я, например, не сталкивался, к счастью, пока, с проблемой деструктивных всяких страшных организаций в социальных сетях для детей и подростков, всякие «синие киты» и прочее, но, насколько я понимаю, эта проблема есть и это реальная проблема. Слава Богу, с ней сталкивается не большинство детей, но многие, поэтому то, что кто-то с чем-то не сталкивался не отрицает существование проблемы, вопрос в масштабах проблемы, она безусловно есть, она в определенных группах молодежи более актуальна, чем в других, точно также, как многие другие современные проблемы, которые действительно есть: АУЕ – вот эта арестантская культура, это же тоже правда существующая, но, может быть, для каких-то городов, находящихся с местами не столь отдаленными более актуальна, чем для университетских городов, здесь речь идет именно об этом, но, конечно, проблема существует и здесь, понимаете, с точки зрения, вот вы вспомнили это совещание, там, возможно, о чем говорилось, о чем я, по крайней мере, говорил, мне приходилось тоже в разных совещаниях участвовать: дело в том, что христианские миссионеры, те, кто себя таковыми считает, просто мы, христиане сегодня, насколько мы готовы к тому, чтобы с этой проблемой как-то справляться, если мы с ней столкнемся, потому что смотрите, когда в начале 90-х появилась возможность изучать, в том числе, и нашу веру, заниматься апологетикой православной, то мы, конечно, в первую очередь, мы говорили, пытались разрушить некий набор стереотипов, который был связан с тем, что христианство для безграмотных, это бабушки и прочее, и вот попытка достучаться, она была направлена, в первую очередь, на людей творческих профессий, академические сообщества и так далее и здесь можно сказать, что более-менее Церковь преуспела, и Церковь в самом широком смысле слова, и журнал «Фома», который сознательно ставил одной из таких задач своей деятельности, вот все, что с «Фомой» связано – это именно рассказ и этим образом, через этот рассказ и обращение к людям, допустим, искусства в самом широком смысле слова: писателям, художникам, актерам, режиссерам и людям науки и здесь многое очень было сделано на этом пути и с точки зрения современной апологетики. А вот когда вы сталкиваетесь с ребятами, которые ходят в качалку и сначала ходили с крестиками, а потом взяли, крестики поменяли и повесили топоры себе, я имею ввиду в качестве символов себе на шею, вот им все ваши разговоры и мои сегодняшние разговоры о псевдо реконструкции древнего язычества, они для них не будут являться аргументом, они даже не будут в это вникать и это, как сейчас принято говорить: это вызов для Церкви, потому что а что здесь делать, как с ними разговаривать, как разговаривать с теми, кто попал в эту колею, что здесь может сказать Церковь, каждый из нас? У нас есть общественная организация, «Сорок сороков», к ним по-разному относятся, вот я был у них на празднике спортивном, который они в августе проводят всегда – это здо́рово, и это один из вариантов ответа людям, которые именно таким, условно скажем «спортивным неоязычеством» занимаются.

К. Мацан

- Мне кажется, вы неслучайно подчеркнули и привели в пример такое, именно спортивное мероприятие, как ответ такой, несловесный, не интеллектуальный литературный, а действенный, на уровне среды, среды обитания и занятий, я почему об этом сейчас задумался – потому что у меня в программе «Не верю!» тоже несколько раз были дискуссии с теми, кто себя называют неоязычниками или родноверами, или как-то к корням славянским приближаются, по их мнению и, конечно, основная линия рекомендаций апологетов идет именно в том ключе, о котором вы сказали, что если смотреть на книги, по которым вот эта, так называемая «родная вера» выстраивается, то это все восходит к придумкам, реконструкциям, в лучшем случае, XIX века, кем-то написана специально в качестве литературного памятника книга, но никак не древнеславянские тексты, а лишь некая полумистическая мифология, как выдумка. Но что для меня в этих беседах обратило свое внимание – то, что человек говорит: «а мне так хорошо, вот у меня есть родная земля, вот у меня есть некая вера, данная мне от моих родителей, я прочитал какие-то книги, я считаю, что я стою на своей почве» – это тоже важные для них термины: «почва», «родная вера», «традиция», которую откуда-то они черпают и, собственно говоря, мне хорошо, мне нормально, я себя нашел в этом. И не получается ли на этом фоне, что приходит православный миссионер и говорит: «Нет, вы себя чувствуете хорошо, но это обманка, на самом деле подлинная радость, она со Христом», и вроде это правильно, и мы все, христиане, так и считаем и в это верим, но как это донести до человека, который не чувствует потребности в этом?

В. Легойда

- Ну так вот в этом и вопрос, как это донести. Я всегда говорю, это не форма ухода от ответа, я всегда повторяю, как некий результат какого-то, может быть, небольшого, но все-таки опыта, что православная миссия в этом смысле, она принципиально не алгоритмизируется, у нас нет алгоритмов, которые позволяют нам на все случаи жизни дать какой-то универсальный ответ, пусть не на все, а скажем, вот смотрите: если человек ушел к неоязычникам, то действуй вот так. То есть, конечно, есть какой-то набор аргументов, набор действий, можно пригласить на спортивное мероприятие «Сорок сороков», но это не значит, что это тоже на всех подействует. Здесь все равно, поскольку мы верим в тайну отношений Бога с человеком, то мы никогда до конца с вами не узнаем, в какой момент и как Бог коснется или почему человек не слышит этого касания сердца Богом, когда Господь касается его сердца, мы никогда эту тайну не разгадаем до конца, но поэтому здесь такого ответа нет, это очень сильно зависит от человека, почему он интересуется, как он там оказался, что для него важным является, а что для него будет важным через год, это все находится постоянно еще и в динамике помимо прочего. Но тем не менее, конечно, о каких-то вещах нужно говорить, что-то нужно показывать, почему нет-то, мне кажется, это тоже важно.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И в этой четвертой части нашего разговора очень хочется поговорить о совсем радостном и приятном – о пане Кшиштофе Занусси, у которого на прошедшей неделе был день рождения, не юбилей - 81 год, дата не круглая, но почему бы все равно не поговорить. К тому же, насколько мы знаем, и наши слушатели наверняка уже тоже знают, те, кто постоянно слушают радио «Вера», что для вас этот человек и как личность знакома, и как режиссер важен. Вы могли бы рассказать, как вы с ним познакомились?

В. Легойда

- Да, я с радостью расскажу о том, как я познакомился с паном Кшиштофом, он часто приезжал, приезжает, пока это было возможно, сейчас он опять приедет, он много лет уже приезжает в Россию, и он на высших режиссерских курсах ведет свой семинар. И в один из его приездов, наверное, не менее 15-ти лет назад, может быть, даже больше отец Всеволод Чаплин сказал мне, что Занусси в Москве, наверное, вам было бы интересно познакомиться с ним и сделать с ним материал для «Фомы». Он договорился с ним, я позвонил пану Кшиштофу в гостиницу, у него очень долгое время не было мобильного телефона, буквально несколько лет назад он его себе завел, неохотно пользуется, я позвонил ему в гостиничный номер, сказал, что я такой-то-такой-то, у нас есть журнал, он говорит: «да, конечно, приходите на курсы, если хотите, (то ли он сам сказал приходить пораньше, не помню) но, короче говоря, у меня до какого-то времени будут занятия, мастер-классы, а потом мы с вами побеседуем». И я помню, что мы всей редакцией, как раз это примерно было время, когда он только получил гран-при, когда «Жизнь, как смертельная болезнь, передающаяся половым путем» Московского кинофестиваля, по-моему, это примерно тогда было, и мы ему придумывали вопросы всей редакцией и у меня было три списка вопросов, те, которые, я не знал, сколько у меня будет времени и те, которые я обязательно задам в любом случае все вопросы, которые меня интересовали и все вообще вопросы, какие мы собрали. И я посидел чуть-чуть на семинаре его в конце, потом мы познакомились, он совершенно такой обаятельный и очень доброжелательный человек и я спросил его, сколько у меня есть времени, он говорит: «Знаете, у меня выбор такой простой: либо с вами беседовать, либо смотреть (он член жюри, по-моему, был тогда Московского кинофестиваля) пойти смотреть фильмы, вот я выбрал с вами беседовать». И я, конечно, совершенно ошалел от такого ответа, и я задал ему все вопросы, мы долго довольно говорили, и я поблагодарил его, собрался уходить, он сказал: «Подождите, а теперь у меня есть вопросы к вам». Я часто эту историю вспоминаю, когда мы начинаем со студентами проходить интервью и говорю им, что бывают разные ситуации, эта ситуация уникальная, но такие тоже случаются и рассказываю им эту историю, когда интервьюируемый тебе говорит: «а теперь у меня есть вопросы к вам». И он у меня стал спрашивать про журнал, и мы как-то стали поддерживать отношения. У пана Кшиштофа есть такая замечательная традиция: он какому-то кругу людей, не знаю, насколько он большой, наверное, не маленький, раз я в него вхожу, поскольку не могу сказать, что мы такие близкие друзья, он из стран и городов, в которых бывает, посылает открытки, бумажные открытки и у меня такая большая уже коллекция этих открыток от Занусси со всего мира: из Австралии, из Америки, из европейских городов, из российских городов с видами обычно того места, где он бывает. И вот он до сих пор, пока почта работает, слава Богу, он присылает эти открытки.  Я много раз с ним беседовал, я вел какие-то встречи с ним, он был у меня в «Парсуне», потом еще в 5-м году на «Спасе» в программе «Русский час с журналом «Фома». Я с большим удовольствием читал и перечитывал его книги, переведенные на русский язык, одна называется «Пора умирать», другая «Как нам жить? Мои стратегии» и очень всем нашим уважаемым слушателям рекомендую, если где-нибудь попадутся, если не попадаются, где-нибудь их найти, потому что это очень интересно и познакомиться, потому что мне кажется, что как мыслитель, особенно с учетом того, что он получил образование сначала физика, потом философа, как мыслитель Занусси человек не менее интересный, чем как режиссер, именно как христианский мыслитель, он католик, но…

К. Мацан

- А какие у вас любимые фильмы Занусси? Можете назвать, допустим, три?

В. Легойда

- «Жизнь, как смертельная болезнь» мне очень нравится, «Структура кристалла» и, наверное, «Инородное тело» из последних, мне кажется, это мощная вещь очень.

К. Мацан

- А почему именно они, если это можно как-то артикулировать и сформулировать?

В. Легойда

- У Занусси, в принципе, всегда в центре человек, который находится в ситуации либо морального, либо экзистенциального выбора, у него в центре фильма всегда это, у него нет таких, сугубо эстетствующих фильмов и это мне очень импонирует. Когда мне говорят многие мои знакомые, очень достойные люди, которые восхищаются, например, вот этими «папами» разными, я уже запутался, там сначала был «Молодой», сейчас «Новый», да, по-моему? Я «Нового» не смотрел, но когда я «Молодого» посмотрел, сказал: ну а что там все-таки, на мой взгляд, вот эта претензия на некое содержание, но я его там не вижу. Мне говорят: «Но зато какие съемки! Какой кадр! Какая операторская работа!» Поскольку для меня это не то, чтобы вторично, но этого мало в моем случае и у Занусси нет, на мой взгляд, таких, хотя понятно, что в кино это всегда эстетика, но они у него очень символичны, эти фильмы, но все-таки это всегда человек либо в ситуации нравственного выбора, либо экзистеницального, как «Жизнь, как смертельная болезнь», человек, который узнает, что тяжело болен, ему осталось жить совсем немного, не то, чтобы какой-то новый сюжет для мирового кинематографа или литературы, но тем не менее вопрос же, как человек этот сюжет разрешает и это мне, конечно, очень близко. Либо мировоззренческого выбора, и такие у него есть фильмы, либо морального. Поэтому это то, что мне интересно вообще в искусстве, как исследование вот этих состояний человека и того, как человек в той или иной ситуации поступает.

К. Мацан

- Если я не ошибаюсь, ведь направление в польском кино, к которому, как один из его лидеров принадлежит пан Кшиштоф Занусси, так в истории кино и названо «кинематограф морального беспокойства». А как мыслитель, чем он вас, если угодно, зацепил? Вы читали его книги, вы с ним беседовали, вот какие его суждения, мысли первыми приходят на ум и вспоминаются, чем он важен вам был, как собеседник через книгу или лично?

В. Легойда

- Во-первых, тем, что он мыслит, это может показаться таким, чем-то смешным, но ведь в действительности мы больше находимся в таком, современный человек, в таком потоке скоростном, который даже нас, по-моему, и в период самоизоляции не оставлял, какое-то большое количество дел, постоянно которые надо переделать, важных, очень важных, безусловно важных, абсолютно важных и очень мало остается рефлексии на себя, я сейчас вот как раз-таки благодаря самоизоляции добрался до каких-то книжек, которые давно хотел прочесть и послушать какие-то лекции, которые давно хотел послушать. И в частности, немножко погрузившись в Древнюю Грецию, я в очередной раз осознал, насколько мало мы размышляем о жизни и о себе, потому что мы говорим эти слова: познать себя, но мы очень мало этим занимаемся, к сожалению, в том числе, и в нашей жизни церковной, христианской, я имею ввиду не церковной, как института Церкви, а вот мы - христиане. А вот Занусси – это христианин, который все время размышляет, это в его творчестве, это в его книгах, он не бросается словами, знаете, когда на одной чаше весов вот эти все бессмысленные, беспощадные злобные споры о том, кто более православный, допустим-не допустимо, а вы предатели, надо на Пасху обязательно быть в храме. А с другой стороны, Занусси, который, описывая советское время и честно признается за то, что Господь не ставил его никогда в ситуацию выбора между своими взглядами и своей семьей, а многих, мы знаем, ставил и в Советском Союзе, и в Польше, и он, понимая, что как человек, он не знает, как бы он поступил, и он с благодарностью склоняет голову перед Господом, то это такой честный и мужественный акт признания и для меня оно очень дорого, я понимаю, что это человек, который всерьез ко всему относится и понимает сопределы собственные какие-то и это очень важно, это человек размышляющий и смелый. Я просто, знаете, Кость, понимая, что наше время на исходе, хочу вас попросить, чтобы мне дали полторы минуты еше про один день рождения вспомнить.

К. Мацан

- Обязательно.

В. Легойда

- Ну, с Занусси вот так вот, мне кажется, если вкратце, так можно долго, конечно, говорить.

К. Мацан

- Хорошо, а про какой день рождения?

В. Легойда

- Да, я просто хочу еще, если вы позволите, мы заговорили о дне рождения пана Кшиштофа Занусси, который уже прошел, а вот на будущей неделе исполняется 55 лет Владимиру Александровичу Гурболикову, хорошо знакомому нашим радиослушателям, моему ближайшему другу, человеку, с которым мы придумали «Фому», который придумал «Фому» и меня многому научил и продолжает учить. И я решил об этом сказать раньше, в том числе, и потому, что у нас сейчас есть возможность Володю поздравить. Вы знаете, Володя накануне своего юбилея просто обратился ко всем, поскольку сейчас такая непростая ситуация, с просьбой, если кто-то его хочет поздравить, то помочь «Фоме», потому что «Фома» - это наша жизнь и мы, как и многие сегодня, переживаем тяжелые времена, и это обращение есть на нашем сайте, во всех социальных сетях, поэтому я просто хотел бы воспользоваться, если вы мне позволите, этой минутой для того, чтобы попросить всех помолиться о Владимире Александровиче и поздравить его, можно таким способом, как он попросил, но он попросил очень деликатно, говоря лишь о том, если у кого-то есть возможность, если нет, то просто помолиться о Владимире Александровиче и о нашем деле и я буду очень благодарен всем, кто сможет это сделать.

К. Мацан

- Обязательно, спасибо огромное, дорогого Владимира Александровича мы, конечно же, поздравляем и я надеюсь, что это далеко не последнее поздравление юбиляру в эфире радио «Вера». А вас я благодарю за беседу, спасибо огромное, Владимир Романович, за этот разговор. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер» с нами и с вами на связи был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания, берегите себя.