Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Церковная ситуация на Украине;

2. Подвиг новомучеников;

3. «Свобода совести»

---

М. Борисова 

– Добрый светлый вечер на радио «Вера», дорогие друзья. В студии Марина Борисова. Сегодня пятница и, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Здравствуйте, Владимир Романович. 

В. Легойда 

– Добрый вечер. 

М. Борисова 

– Ну что сказать, так и просится... 

В. Легойда 

– Вы опять с плохого хотите начать? «В эти предрождественские дни давайте поговорим о плохом». 

М. Борисова 

– Ну как к этому отнестись. Очень просится любимая с детства цитата: революция, о которой так долго говорили на Украине, совершилась. И в общем, то что мы несколько раз, обсуждая ситуацию на Украине, определяли как некий такой трагифарс, по-видимому, фарсовая часть закончилась так называемым «объединительным собором», состоявшимся в прошлую субботу, по поводу которого все, кто видели это в новостях ли, в интернете ли, даже самые лояльно относившиеся к самой идее его проведения наблюдатели...  

В. Легойда 

– Вынуждены были сказать правду, да. 

М. Борисова 

– Вынуждены были выразить свое недоумение по поводу того, что это было, как это было и как вообще назвать то, что происходило. Не говоря уже о исполнении президентом Украины роли василевса, который вот и собор провел, и к народу вышел и предстоятеля новой, как он считает, церкви представил. Ну на самом деле вот эта вот такая трагикомедийная часть, по-видимому, на этом и заканчивается. Потому что есть большое опасение, что следующее действие будет трагичным. Насколько эти опасения с вашей точки зрения справедливы? 

В. Легойда 

– Ну их нельзя сбрасывать со счетов, и это, ну просто еще раз суммируя то, что уже многократно говорилось в связи с этим, это существует, к сожалению, печальный опыт, трагический во многом опыт 92-го года, когда раскольники захватывали храмы, когда люди страдали, были жертвы даже. И сегодня, по общей оценке, вот эта ситуация может привести к попытке отъема храмов у канонической Церкви. И об этом, кстати, говорил и глава государства нашего – вчера во время своей пресс-конференции, это одна из тем была, – человек информированный, прямо скажем. Поэтому, конечно, этот риск существует, к сожалению. Но я думаю, что вот во многом роль будет играть, то есть что и до сих пор было, и что явно не учитывали, ни политическая власть не учитывала, ни стамбульский патриарх – это твердости духовенства и архиереев Украинской Церкви, ну и вообще всех верующих, конечно. Они думали, что вот они в силу того, что какая мощная машина пропаганды работает в информационном поле украинском, то вот все с радостью будут, так сказать, встречать эту тему и петь, так сказать, осанну томосу вожделенному и прочее. А вот этого не происходит все-таки. И среди верующих людей, тех кто входит в каноническую Церковь, и поэтому я думаю, что они и дальше будут проявлять твердость. Хотя давление, конечно, будет возрастать, а это значит что, к сожалению, возможно разное развитие этой темы.  

М. Борисова 

– Ну вы знаете народную мудрость: нас бьют, а мы крепчаем. Тем более что рассчитывать на такую слабость православных на Украине может только человек, который совершенно не знаком ни с более глубокой историей Украины, ни с новейшей ее историей. Потому что даже 90-е годы продемонстрировали достаточную стойкость православной паствы как раз в западных областях. И надеяться, что вдруг люди совершенно переродились, как-то немножко странно. Плюс еще колоссальная популярность, насколько я понимаю, среди даже прихожан так называемого «киевского патриархата», колоссальная популярность владыки Онуфрия. 

В. Легойда 

– Да, это вот свезенные приветствовать субботнее действо, был же этот замечательный сюжет, когда корреспондент спрашивает у женщины, чего она приехала. Она сказала: ну вот, тут у нас автокефалия, национальная церковь. А вы, говорит, кого поддерживаете? – Я только Онуфрия поддерживаю. Вы знаете, мне кажется, вот вы сейчас рассуждаете, и мы всегда, когда об этих вещах говорим, мы почему-то исходим из того, что люди, которые вот этот проект автокефальный пытаются реализовать, они рассуждают логически. Оперируют какими-то, я не знаю там, категориями того, что существует в национальной культуре, что хорошо для страны, для народа и так далее. И вот мы их как-то все время переоцениваем. Им вообще глубоко наплевать, они вообще не думают там: а что народ. Люди решают... Вы знаете, вот, может быть, когда мы говорим, что это политический проект, мы даже до конца не понимаем, что это значит. А значит это только одно: люди решают свои конкретные сиюминутные политические прагматические вопросы. Понимаете, ну когда человек отправляет там корабли военных моряков, которые нарушают границу Российской Федерации, он же их отправляет фактически, теоретически на верную смерть, приказывая им, так сказать, открывать огонь, если что и так далее. Это же как может быть, что это вот думают в этот момент люди, которые это делают, о тех людях, которые там ну фактически, видимо, должны были геройски погибнуть? 

М. Борисова 

– А вам не кажется, что вся эта история, если смотреть на нее, вот немножечко притупив свои собственные эмоции, она какая-то очень фейковая в принципе... 

В. Легойда 

– Вы имеете в виду историю какую? 

М. Борисова 

– Вообще все, что происходит вокруг церковной жизни на Украине, вокруг вот этой всей истории с военным положением... 

В. Легойда 

– А что значит – фейковая? Она, к сожалению, не фейковая, потому что это касается людей. 

М. Борисова 

– Ну как? Вот объясните, мне до сих пор непонятно, что собственно произошло. Ставленник Денисенко был как бы избран как бы главой непонятно чего. 

В. Легойда 

– На следующий день при этом президент Порошенко или там через несколько дней, присутствуя где-то на каком-то как бы молебне, на котором были также и Филарет, и Макарий, назвал Филарета патриархом, а Макария, по-моему, даже главой «украинской автокефальной церкви», которая была вроде как ликвидирована в субботу.  

М. Борисова 

– Да. Так вот самое-то интересное, что сам Денисенко на следующий день официально заявил, что он как был патриархом, так и останется патриархом, пусть почетным патриархом, что это в его представлении означает, он пояснил – что этой церковью будет управлять он. А вот его протеже, которого назначили главным, он будет представлять ее во внешнем пространстве 

В. Легойда 

– Ну да, как кто-то уже из экспертов сказал, что по сути выбран министр иностранных дел. Причем абсолютно зависимый. 

М. Борисова 

– Да. Но вот при этом при всем в этих рассуждениях не учитываются ни интересы второй раскольничьей структуры, ни интересы Фанара, и они пока никак не обозначены. Единственное, что наводит на такие предположения, что все не так просто будет дальше внутри этого образования. У них же существует по всей стране, у каждой бывшей вот этой раскольничьей организации, своя структура, своя администрация на местах... 

В. Легойда 

– Свои епископы, да. 

М. Борисова 

– Своя собственность, свои финансы, которые каким-то образом устроены. 

В. Легойда 

– Вы совершенно правы. Но как минимум, они должны урегулировать вопрос, и коль скоро они теперь, так сказать, вот слились в одну организацию, они должны, как минимум, привести структуру этой организации в соответствие с древними канонами, которые означают, что в одном городе не может быть двух епископов. А поскольку такие пересечения наверняка у них там где-то есть, может быть, ну понятно, что у бывшего так называемого «киевского патриархата» больше так называемых «архиереев», чем у так называемой «автокефальной церкви», но все равно где-то пересечения неизбежно есть, значит, их надо устранять. Это первое, что они должны сделать. Потом, конечно, про интересы Фанара – ну почему же, мне кажется, все понятно с интересами Фанара. Во-первых, многократно обозначенная тема так называемых «ставропигий» – то есть помещения, храмы, может быть, монастыри, которые будут находиться в непосредственном управлении Константинопольского патриарха, со всеми вытекающими отсюда последствиями – то есть это и духовенство, которое там будет служить, это и, так сказать, вся организационно-финансовая часть, которая за эти воспоследует. Вот, так сказать, первый интерес для стамбульского патриарха – напомним еще раз, в Стамбуле полторы тысячи греков – это очень большая важная тема. Кстати, замечу здесь, в скобках, это важно, что многократно ну вот после избрания патриарха Кирилла были разные разговоры, в том числе и со стороны власти украинской, поскольку там же власть по-разному относилась, но в целом демонстрировала до 14-го года определенную лояльность в большей или меньшей степени, да. И были предложения патриарху: а давайте сделаем там подворье патриаршее в Киеве, а давайте, вот вы приезжаете. Патриарх же, напомню, там раз-два как минимум каждый год приезжал, начиная с 9-го года. И патриарх говорил: зачем? У нас есть наши представительства, у нас есть наша Церковь. Здесь он, когда приезжал, он останавливался в Киево-Печерской Лавре. И соответственно, даже глава Церкви, вот частью которой является Украинская Православная Церковь, не то что не требовал и не просил себе ничего, он постоянно отказывался от предложений, которые поступали. А тут, понимаете, человек, который говорит, что он дарует автокефалию. То есть ты дал автокефалию – все, ты больше никакого отношения к этой Церкви не имеешь. Спасибо тебе большое, но это теперь самостоятельная Поместная Церковь. А он себе, понимаете, выторговал вот эти двадцать ставропигий. Как могут быть ставропигии, двадцать, на территории другой Поместной Церкви? Это первое. А второе, давайте все-таки дождемся финального прояснения вопроса степени, так сказать, автокефальности, если можно так выразиться, этой структуры. И мы с вами увидим, если это будет соответствовать тем утечкам, которые были, что там, конечно, очень сложно говорить о независимости. 

М. Борисова 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Ну насколько я знаю, по тому, что вот можно найти в открытых источниках, в том уставе, который они утвердили на этом собрании, нет вообще главы о финансовой деятельности. 

В. Легойда 

– Ну вы знаете, тут, может быть, финансовая деятельность (я понимаю, что это интересует широкие массы) это не самый главный вопрос. Я просто напомню, вот когда была опубликована в украинских СМИ информация о пунктах устава, написанного в Стамбуле (тоже напомню еще раз), там о чем шла речь? Первое, что они, эта новобразованная автокефалия будет получать миро в Стамбуле. Миро – это масло специальное, да, без которого невозможно церковное таинство миропомазания, и которое всегда обычно варит Предстоятель Церкви – и это и есть символ самостоятельности, автокефальности Церкви. Есть некоторые исключения, но в принципе большинство, подавляющее большинство Поместных Церквей, именно Предстоятель этой Церкви варит миро. Значит, уже первое ограничение, да, это значит невозможно крестить и миропомазать без мира, значит, уже первая степень, так сказать, связи с Константинополем, уже так сказать, ограничена автокефалия. Вопрос о канонизации святых. Сегодня, например, Украинская Православная Церковь каноническая самостоятельно решает вопрос канонизации святых и вообще все остальные вопросы. Решения Синода Украинской Церкви – Синодом всей нашей Церкви они просто одобряются, то есть это во многом символическая процедура в первую очередь, ну да, демонстрирующая опять же единство Церкви и так далее. Но важнейшее решение о канонизации принимается Украинской Церковью самостоятельно. «Автокефальная церковь» вот эта новая, так называемая, согласно тем утечкам, которые были, не может сама канонизировать святых. Следующий момент – вопрос дисциплинарных взысканий, которые, ну никуда не денешься, периодически приходится священноначалию накладывать на священников или архиереев – право апелляции к Константинопольскому патриарху. Ну это же тоже абсурд. То есть что, если в Русской Церкви там что-то произошло, или там в Польской, или в Румынской – никто же не обращается в Константинополь из тех, на кого наложено это прещение. А здесь сможет обратиться. Кадровые решения – тоже, значит, определенная степень согласования. Поэтому надо еще этого дождаться. И если это все будет так, как было в проекте, о котором вот нам сообщили средства массовой информации, то эта автокефалия будет исключительно автокефалией на словах. Никакой реальной. Вот вам и интерес Стамбула. 

М. Борисова 

– Ну со Стамбулом вообще-то совсем все непонятно. Потому что вот человек, который теперь возглавляет это новое образование, он в принципе, насколько я понимаю, канонически мирянин. Поскольку все его рукоположения происходили в тот момент, когда Денисенко был под анафемой... 

В. Легойда 

– А там уже нет других. Я прошу прощения, что я перебиваю. Если я не ошибаюсь, собственно во всем бывшем так называемом «киевском патриархате» единственный человек, который был канонически рукоположен в епископы, это сам Денисенко, но поскольку он под анафемой, то естественно, все это, так сказать, он лишен всех степеней священства и вообще, поэтому все его рукоположения это... 

М. Борисова 

– Ну мы можем предположить, что патриарх Варфоломей, ослепленный своей сверхзадачей, может как-то проигнорировать этот факт.  

В. Легойда 

– А уже проигнорировал. 

М. Борисова 

– Нет, ну пока это все очень дистанцированно, он пока никак официально не заявил, что он все эти хиротонии признает. 

В. Легойда 

– Но он поздравил уже вновь избранного, так сказать. Кстати, извините, еще один любопытнейший факт: публично не было сообщено больше ни о каких поздравлениях со стороны Поместных Церквей. Высочайшая доля вероятности, ну то есть я практически в этом уверен, что если бы было хоть какое-то поздравление, оно немедленно стало бы публичным, потому что это чрезвычайно важно для новой структуры. 

М. Борисова 

– Ну вот греко-католики поздравили зато. 

В. Легойда 

– Да, я говорю о православных Поместных Церквах. То есть ни одна Поместная Церковь не спешит, так сказать, поздравить, и это, конечно, выражает отношение. Когда спрашивают нас: а как Поместные Церкви? Вот это, безусловно, выражение отношения Поместных Церквей. То есть протокол церковный не предполагает недельное молчание в таких случаях. 

М. Борисова 

– Но в принципе непонятно, как дальше взаимоотношения с патриархом Варфоломеем будут у остальных Поместных Церквей. Насколько я могу понять по публикациям в СМИ, вот скандал вокруг экзархата русских приходов в Западной Европе продолжается, и они ждут собрания епископов и...  

В. Легойда 

– Да, у них было уже одно собрание, на котором вот рассмотрены варианты дальнейшего движения. То есть они не признают своей ликвидации со стороны Стамбула, там были озвучены, насколько я понимаю, варианты. И вот очередное будет собрание, на котором будет этот вопрос рассмотрен и будет принято финальное решение о том, в какую сторону двигаться.  

М. Борисова 

– И насколько я понимаю, один из вариантов это присоединение к Русской Православной Церкви за границей.  

В. Легойда 

– Ну я бы не стал сейчас, это один из вариантов, но я бы не стал предвосхищать события. Потому что здесь любые, знаете, излишние разговоры, они не приблизят. То есть люди должны сами решить, мы не вмешиваемся в этот процесс, вот хочу подчеркнуть, ни в коей мере не вмешиваемся. Считаем, что эти приходы сами должны определиться, с кем они видят свое будущее. 

М. Борисова 

– Ну мы можем как угодно политкорректно выражать свое отношение к этому, но ведь от логики никуда не денешься. То есть если патриарх Варфоломей вступает в евхаристическое общение с человеком, который вообще мирянин, признавая его митрополитом. Ну если вспомнить историю Русской Церкви, в частности старообрядческой Церкви, они так долго и упорно искали хоть какого-нибудь правильного с их точки зрения архиерея, хоть в какой-нибудь стране – там вот на Балканах, или в Греции, где угодно, который бы правильно им хиротонисал епископа, чтобы тот, в свою очередь, с их точки зрения, правильно мог рукополагать священников. То есть это принципиальный вопрос. 

В. Легойда 

– Да, конечно. Но я бы, знаете тут, все-таки, поскольку, видите, у нас все сейчас происходит очень, так сказать, любопытно, и со стороны Стамбула очень часто с полным игнорированием канонов, то я боюсь даже, так сказать, загадывать, какие будут шаги. Но поскольку многократно было заявлено, что вот этот вожделенный томос 6 января будет вручен в Стамбуле Епифанию и, видимо, господину Порошенко, который настолько «не вмешивается» в церковные дела, что вместе с Епифанием поедет туда, как это было, по крайней мере, озвучено, то тогда уже будет понятно. И после этого будет понятна реакция Поместных Церквей. Тем временем хочу напомнить и сообщить нашим уважаемым слушателям, если кто-то не в курсе, что Русская Церковь направила обращение к Предстоятелям всех Поместных Церквей Православных со своей оценкой этой ситуации и с просьбой по этому вопросу тоже высказаться. Потому что у нас как-то СМИ подчеркнули тему обращения Русской Церкви в ООН, к лидерам некоторых европейских государств и так далее. А все-таки для нас первоочередное значение имеет, конечно, не столько правозащитная оценка, которая важна в случаях тех обращений, но прежде всего каноническая. И поэтому письма отправлены, Патриарх Кирилл обратился к Предстоятелям Поместных Церквей, и мы ждем их ответа. 

М. Борисова 

– Ну что касается получения вот этого формального документа под названием томос – очень странно обставлено. Вот этот человек, который теперь представляет как бы главу этой новой организации, он объяснил, что они... 

В. Легойда 

– Главу – не главу, как мы с вами выяснили, что он вроде бы глава, а вроде бы и нет. 

М. Борисова 

– Да. И при этом они не торопятся регистрировать, собственно, свою организацию. Поэтому понятно, что, в общем, от властей они не ждут никаких неприятностей по этому поводу, но чисто формально организация считается существующей официально после того, как... 

В. Легойда 

– Юридически, по крайней мере. Канонически не обязательно, юридически. 

М. Борисова 

– После того, как ее устав зарегистрирован государственными органами этой страны.  

В. Легойда 

– Более того, просто вот развивая, так сказать, эту тему, могу сказать, что на этот самом как бы молебне, который я сегодня уже упоминал, ведь Порошенко не просто обратился к Филарету как к главе, как к патриарху, но и назвал Макария главою «автокефальной церкви», напомню, да, еще раз, а она же вроде как уже не существует. Точнее существует новая структура, которая теперь автокефальная, так сказать, а старой-то нет. Так он глава чего тогда? Ну в общем, дело ясное, что дело темное. И еще один важнейший момент, о котором нельзя не сказать, это то, что в четверг Рада ну фактически приняла закон, который фактически заставляет Украинскую Церковь менять само название. И это вопиющий случай вмешательства государства в дела Церкви, которого формально даже в Советском Союзе не было. Формально. Неформально было, конечно, еще какое, а формально не было. Потому что заставляют, как сказано, значит, обозначить свою принадлежность Московскому Патриархату, потому что центр этой организации, значит, Украинской Православной Церкви, находится в другой стране, которая является страной-агрессором. Но это полная ерунда. Потому что в Москве находится центр Русской Православной Церкви – всей. А центр Украинской Православной Церкви как религиозной организации находится в Киеве – у нас в уставе так записано. Это самостоятельная Церковь с правами широкой автономии, с центром в Киеве. Поэтому это ни фактической стороне дела не соответствует, ни вообще демократической, когда государство не должно вмешиваться в дела Церкви. Но это тот следующий шаг, о котором предостерегали и которого мы боялись после произошедшего «объединительного собора» так называемого, да, теперь Церковь заставляют поменять название.  

М. Борисова 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня, как всегда по пятницам, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. 

М. Борисова 

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Владимир Романович, вот завершая украинскую тему, нельзя не упомянуть наших братьев в Украинской Православной Церкви канонической, которым сейчас с каждым днем все тяжелее и страшнее. Насколько сообщают СМИ, митрополит Павел, наместник Киево-Печерской Лавры, вызван на очередной допрос в СБУ по обвинению, нет, как свидетель по делу о разжигании религиозной вражды. Естественно, по-видимому, на местах местные власти оказывают давление на приходских священников и их паству, каждый уже в меру своих представлений о добре и зле. Но судя по некоторым вот, достаточно грозным заявлениям киевских политиков, которые то призывают охоту на московских попов учинить, то еще какие-то ужасы грозят, в общем, по-видимому, начинается время гонений? 

В. Легойда 

– Ну опять же я говорю, что тут давайте исходить из того, что есть – осуществляется очень серьезное давление. Пока нет никаких оснований полагать, что оно ослабнет, наоборот оно, скорее всего, будет нарастать. Посмотрим. И мы, конечно, молимся о наших братьях и желаем им твердости, потому что это тяжелейшее испытание. И вот тут недавно у нас активно просили комментариев на тему облегчения принятия гражданства людям с Украины и спрашивали, вот значит ли это, что священники приедут. И я могу сказать, что конечно, мы понимаем, и бывают разные обстоятельства, да, и я тут, повторяю, никого нельзя обвинять за те или иные поступки, но я просто уверен, что большинство пастырей, конечно, останется со своей паствой, какие бы условия, как бы ситуация ни развивалась. И поэтому им можно пожелать только сил, мужества. И повторяю, вот с ужасом думаешь о том, что еще не так давно мы были уверены, что после чудовищных гонений XX века вообще в современном мире говорить о притеснении Церкви ну не придется. Что много в жизни сложного, и несправедливость есть, и еще там и то и другое, пятое и десятое, но казалось, что вот эта тема, она пройдена, не может быть этого. А вот может. 

М. Борисова 

– Ну вот, конечно, ждать, что все вот такие кристальные герои, и люди есть люди. И вот пример той же Винницкой епархии, где вместе с митрополитом сначала из 250 священников 75 как бы уклонились в раскол, но уже через буквально день половина из них, 45 человек, одумалась и вернулась обратно. 

В. Легойда 

– Но видите, это как раз свидетельствует о том, что героев больше, чем мы думаем.  

М. Борисова 

– Да, но люди, в общем, находятся в смятении, и это понятно. И в связи с этим хочется вернуться на нашу любимую родину. У нас на днях в МИА «Россия сегодня» прошла пресс-конференция, посвященная второму сезону конкурса «Новая библиотека» на тему «Новомученики и исповедники Церкви Русской». Конкурс проводится Издательским отделом Русской Православной Церкви и издательством «Никея». Вот первый год уже прошел. Глядя на то, что происходит на Украине, по-видимому, нам всем очень нужно вспомнить или узнать о наших собственных новомучениках, которые собственно и могут своим примером сейчас каким-то образом поддержать нас всех. Но вот насколько удачно то, что дал этот конкурс в первый год проведения? Насколько ощутимо присутствие этой темы в общественном пространстве?  

В. Легойда 

– Ну вы знаете, тут, конечно, конкурс один не в состоянии это сделать. У нас недавно проходил, у нас же есть Церковно-общественный совет, связанный с этой темой, который должен заниматься, вот и занимается, если угодно, даже популяризацией этой темы новомучеников. И честно скажу, что какого-то большого удовлетворения от того, что произошло, как принято говорить, от проделанной работы, простите за канцеляризм, конечно нет. И мы довольно откровенно об этом на Общественном совете говорили. Конечно, много делается, выходят книги и так далее. Но мы должны понимать, что, во-первых, и собственно в церковной среде мы далеки, собственно в церковной жизни мы далеки от того, чтобы сказать: вот это вошло в сознание, да. Конечно, мы все говорим о новомучениках, и много, и действительно сделано намного больше, и там какие-то происходят события очень важные, там Сад памяти, например, в Бутово был открыт относительно недавно. Но понимаете, есть простой очень пример, я всегда его привожу. Мне в свое время Мария Андреевна Журинская его привела. И мы с ней на эту тему разговаривали, и вот Марина Андреевна сказала тогда: просто спросите у любого священника, сколько молебнов заказывается новомученикам, ну по сравнению там, не знаю, со святителем Николаем, которого мы не так давно вот, на днях опять молитвенно почитали, да. И понятно, и оправдано совершенно почитание святителя Николая – это величайший святой. Но новомученики, тут вот поскольку у нас очень часто, что греха таить, такое потребительское отношение, вот Марина Андреевна это и сказала. А что, говорит, просить у новомучеников, не очень понятно, они за что отвечают, да? У новомучеников надо просить укрепления в вере. А мы, верующие люди, осознаем это как потребность? Осознаем это как необходимость? Мы просим там у Господа, у новомучеников укрепления в вере? Вот это один, мне кажется, очень важный момент. А второй, вот знаете у нас тоже, я не помню, может быть, даже мы тоже об этом говорили. Я просто над этим много сейчас вот думал. И у нас была недавно одна конференция научно-практическая, посвященная вот теме новомучеников. И архимандрит Дамаскин Орловский замечательно там сказал, он говорит: мы почитаем и любим новомучеников и обращаемся к ним не потому, что они мучились, а потому что они любили. И вот это тоже, мне кажется, не мы всегда осознаем. Понятно почтение к новомученикам как к людям, которые претерпели страдания, да, но здесь речь идет о том, что не просто претерпели страдания, а что они сохранили любовь Христову, и не только в страдании своем. Вот возьмите там священноисповедника Романа Медведя, да, вот если посмотреть его жизненный путь, ведь он не только там прошел там через многие заключения и злоключения, а он очень много делал. Он был чрезвычайно деятельный священник, который там боролся с пороками пьянства очень активно и самоотверженно, там еще какие-то вещи, да, он произнес потрясающие, на мой взгляд, слова, которые вообще являются квинтэссенцией духовничества. Он сказал, что задача священника так воспитать человека, чтобы он самостоятельно мог предстоять перед Богом и самостоятельно выбрать добро. А это вот к нашим всем разговорам о том, что надо старца какого-то найти там, быть в послушании и прочее. Самостоятельно – вот чего ждет Господь и вот к чему подводит человека серьезный и глубокий духовник. Это вот наследие новомучеников, вот таки вещи, да. У нас труды изданы многих новомучеников, среди которых были прекрасные церковные писатели и пастыри, ну и проповедники, я имею в виду, есть, их опубликованы труды. Мы, конечно, это знаем чудовищно плохо и очень мало. А если говорить о вот светской части общества – то еще меньше знают, эта тема по-прежнему очень малоизвестна. Ну да, известно, что Церковь пострадала, что там, значит, понятно, вот многих пересажали, в том числе и священников и верующих. Но конечно, очень мало знаем. И тут я считаю, что как раз таки нужны и книги, и фильмы, художественные книги я имею в виду. Вот мы об этом говорили на Церковно-общественном совете, это серьезная задача, но пока мало делается в этом направлении, к сожалению. 

М. Борисова 

– А как вам кажется, почему с таким трудом до людей доходит эта тема? Я просто помню свое первое знакомство с ней – и это было такое потрясение. Причем очень была пунктирная информация, ее было очень немного. Но просто первое знакомство с тем, что произошло реально с нашей Церковью, заставило меня неделю ходить под впечатлением. То есть это не может не потрясать, потому что это невозможно вместить в сознание, тем более во времена благополучные, когда, в общем, тебе самому ничего не угрожает. Но почему это, как вы считаете, это не в той форме сейчас мы пытаемся донести или как? 

В. Легойда 

– Ну вы знаете, я думаю, здесь много разных причин. Во-первых, все-таки об этом говорят очень мало. Я знаете, как раз вот когда шел на эту конференцию, которую я упомянул чуть раньше, да, я просто распечатал или сохранил, то есть я в телефоне, не помню, вот в Телеграм-каналах там публикуют какие-то отдельные каналы, они пишут вот топовые темы прошедшей недели. Ну там просто десять тем, которые четко показывают, что вообще темы нравственные проблемы общества какие-то – их вообще нет в топе. Это мы тоже должны понимать. Мы сегодня часто говорим, что Церкви много, о Церкви много – и это справедливо, у нас много сегодня говорят и пишут о Церкви. Но это много по сравнению с тем, что было, это на самом деле очень мало в актуальной повестке. Сегодня мы присутствуем в актуальной повестке – то что в медиа называется актуальной повесткой, резонансными темами, – только в связи с Украиной. Вот другой темы нет. Ну или плюс какие-то вот скандалы в связи с каким-нибудь там бедным тверским священником, который что-то там не так сфотографировался, не в той обуви и прочее. А вот собственно нравственной проблематики – ее очень мало. И поэтому, конечно, давайте будем объективными – этой темы нет, вот по большому счету. Я когда-то, помню, спрашивал, лет 12 назад на одном журналистском мероприятии я спросил у Валерия Александровича Фадеева, он был тогда главным редактором журнала «Эксперт», какое место в общественной и медийной повестке дня занимает нравственная проблематика? Он сказал: никакого, давайте говорить правду. Вот 12 лет прошло – сказать, что что-то так радикально поменялось, нельзя.  

М. Борисова 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Но как бы ни было мало... 

В. Легойда 

– Закончу, если позволите, да. Вот, соответственно, это первое. Ну чтобы как-то ответить. Первая причина, что этой темы очень мало, безусловно. Вторая причина – это тоже она объективна, – люди не очень любят эту тему. Даже вот я сказал, что не хватает там фильмов и прочее, но это тоже не так просто. Особенно если ты приходишь там на телевидение: а вот, есть там идея. А говорят: ну давайте что-нибудь там повеселее, пожизнеутвержда... Хотя куда, на самом деле эта тема о новомучениках – это тема именно жизнеутверждающая, это тема того, что все равно, так сказать, торжествует добро. И любовь, она побеждает любые и выходит победителем там из любых злоключений. А третья тема – это то, о чем вы сказали, это то что мы сами мало об этом говорим. Третья причина. Я думаю, вот эти три причины, как минимум, это то, почему не так все, как, может быть, хотелось бы нам с темой новомучеников.  

М. Борисова 

– Ну вот меня, может быть, и очень такое мелкое частное событие, но очень порадовала одна новость, которую я тут вычитала в ленте, что на днях прошло первое заседание философско-богословского семинара в Российском православном университете имени Иоанна Богослова на тему «Категории совести в современной философии и богословии». То есть я первый раз за много-много-много лет услышала просто саму формулировку, что слово «совесть» было вынесено в повестку обсуждения. А вообще, как вам кажется, почему такое фундаментальное понятие у нас, мы все слышим, что у нас очень большой запрос на справедливость, а вот как-то понятие совести у нас в общественное сознание не внедряется. В чем причина, что за ступор такой? И есть ли надежда, что вот с помощью хотя бы каких-то богословски-философских семинаров что-то изменится? 

В. Легойда 

– Ну я бы тут излишних иллюзий не питал. Времена, когда на рынке, как сетовал в свое время известный святой, когда ты приходишь на рынок, а тебя спрашивают, как правильно говорить, «единосущный» или «подобосущный», они, по-моему, безвозвратно канули в Лету. Хотя эту цитату обычно приводят, иногда приводят в качестве примера того, что вот, мол, как обсуждались широко богословские споры. На самом деле это ведь цитата самим автором приводится с негативом, что не надо на рынках об этом говорить, да, он не был счастлив от такой широты, так сказать, обсуждений. Нет, конечно, связь существует, да, и я с вами совершенно согласен, это очень радостно, что это обсуждают на религиозно-философских там, философско-богословских семинарах. Оно все равно все взаимосвязано, оно будет иметь какой-то выход, определенную, дай Бог, породит дискуссию – так или иначе это все будет и принесет какой-то плод. Но здесь, не знаю, здесь, мне кажется, понятно, почему в общественной такой, в широком смысле, дискуссии этого нет. Потому что если помнить про совесть, то многие вещи, придется признаваться во многом, в чем не всегда хочется признаваться. И понятно, что массовая культура, она немножко другими вещами занимается. Хотя вы знаете, вот это у «нашего всего», у Александра Сергеевича ведь есть слова о том, что три, в общем, темы, три эмоции (сейчас вот главное не ошибиться) – это страх, это сострадание и юмор, если я не ошибаюсь, да, вот они как бы три главные темы, вокруг которых все крутится. И мне кажется, что тут задача все-таки наша, если мы говорим, если вы ставите вопрос так: а где это, что называется, в широкой повестке, вот в нашей культуре там, я не знаю, в фильмах и так далее, то здесь просто уже задача тех, кто об этом думает, находить возможность не просто вот, знаете, правильного разговора – у нас же часто идеологически выверенной ищут позиции и там, не знаю, и в политических темах, и в религиозных тоже. Вот приносят мне, говорят: посмотрите, какая замечательная пьеса. Я говорю: она не замечательная, она абсолютно бесталанная. Там ее нельзя, автору нельзя писать. Говорят: ну он же вот все правильно написал. Я говорю: он написал дидактично, скучно, неинтересно, но там – да, там нет как бы еретических мыслей, но это единственное, что даже нельзя, ну это даже достоинством нельзя назвать, потому что сам человек не понимает, что такое природа искусства, да. Поэтому те, кто понимает, и те, кто этим обеспокоен – я имею в виду ситуацию вот с темой совести там, справедливости и так далее, – они должны находить возможности об этом говорить так, чтобы это касалось человеческих сердец. И это возможно. 

М. Борисова 

– А как можно коснуться человеческих сердец после того, как у нас на протяжении почти целого века это слово употреблялось главным образом в словосочетании «партия – ум честь и совесть нашей эпохи»? 

В. Легойда 

– Ой, я бы не преувеличивал. Вы знаете, я бы не преувеличивал. Ну почему, у нас на протяжении последних 25 лет уже, может быть, если не так часто, то точно не редко употребляется в разных, так сказать, дискурсах словосочетание «совесть – голос Божий в человеке» и прочее. Тут проблема в другом – сколько ни говори «халва», слаще не станет. Тут нужны какие-то более такие яркие. Но понимаете как, знаете, я вам скажу, какая партия – мы иногда все-таки, может быть, в силу того, что мы хорошо помним там юность и детство свое советское, золотое, да, то нам кажется, что это вот глубинно сидит. И я вам приведу такой пример, может быть, не вполне релевантный, но очень показательный. Я тут недавно выяснил, что мои студенты не знают выражения «подсадная утка». У меня девочка одна, первокурсница, в рецензии на фильм «Калина красная», который я им предложил посмотреть, написала, что когда герой, Егор Прокудин, идет к своей матери, он сам вот боится с ней общаться, а в качестве подсадной утки использует его, значит, невесту Любу. Я и говорю: душа моя, – обращаясь к студентке, вот мы когда разбираем, – а вы, говорю, знаете, вот вы используете выражение «подсадная утка», а что оно значит? Ну она говорит: ну вот, как так вот он, вместо себя, значит, да, – то есть вроде слышала звон, но откуда... Я говорю, вопрос ко всем: что значит это выражение и откуда оно произошло? Молчат девять человек. Я подумал, что, ну, думаю, может быть, я как-то, начинаешь во всем сомневаться. Ну у меня просто папа охотник, поэтому я этих уток перевидал в детстве, этих резиновых подсадных, да, вот у меня детство среди уток подсадных прошло. 

М. Борисова 

– Ну на самом деле очень много кинокартинок сразу, очень многих, по крайней мере, советских фильмов. 

В. Легойда 

– Как нам с вами кажется. Потому что через три дня я читаю лекцию, где не девять человек сидит, а девяносто, а может быть, даже сто. Я говорю: ребята, скажите мне, пожалуйста, вот я тут выяснил, мне просто интересно, кто из вас знает выражение «подсадная утка»? Ну я допускаю, что часть людей на лекции просто не высказывается, не потому, что не знают, потому что они стесняются, боятся и так далее и тому подобное. Но ни один не сказал. А там были те, кто не стесняется и не боится и кто победил на всероссийских олимпиадах по литературе и так далее. Поэтому понимаете, тут вопрос такой. Это я к чему? Я хочу в позитив это: не знают они, что партия – ум, честь и совесть нашей эпохи! 

М. Борисова 

– Это вселяет некоторый оптимизм, но вот... 

В. Легойда 

– Да, но с утками не очень, конечно. 

М. Борисова 

– Но на самом деле немножечко расхолаживает этот оптимизм другое. Если они настолько не чувствуют природы словосочетаний в собственном родном языке, то часто повторяемое словосочетание «свобода совести» вполне может интерпретироваться, что человек...  

В. Легойда 

– Что хочет, то и делает. 

М. Борисова 

– Да, что совесть его абсолютно свободна от всего. 

В. Легойда 

– Но это уже вопрос образования. Я все-таки повторяю свое любимое выражение, что надо останавливаться в шаге от обобщений. Все-таки я не проводил социологическое исследование. Более того, я думаю, что если бы я какой-то тест на эту тему сделал, то из этих ста человек, сидевших у меня на лекции, наверное, кто-то бы все-таки ответил правильно бы, не прибегая к Гуглу и Яндексу. Но в целом это неприятно осознавать. И опять же я думаю, не надо каких-то далеко идущих выводов делать, по крайней мере, из этого одного примера точно. Но проблема отсутствия ориентации в языке, вот в каких-то фразеологических оборотах, она существует, по-моему. И это тоже надо учитывать. Других писателей у нас нет. 

М. Борисова 

– Значит, с вашей точки зрения, надо просто искать правильные форматы для того, чтобы ввести такие понятия? 

В. Легойда 

– Не просто. Во-первых, это сложною, это не так просто, как кажется. Знаете, вот мы сейчас там, ну если вот такой уже профессиональный вести разговор, мы общаемся много, естественно, постоянно с людьми, которые вот пытаются там, я не знаю, ставить спектакли, снимать фильмы и так далее. Колоссальная проблема, например, хороший сценарий. Колоссальная проблема. А с этого все начинается. Если говорить о фильме или о спектакле – с этого все начинается. Человек говорит: вот идея, все. А сценарий есть? Ну вот есть. Начинаешь читать – там ужасно. То есть людей, которые считаются, знаете, под которых там кто-то согласится поучаствовать, да, и не так много. 

М. Борисова 

– Но это должно исходить из нового поколения или транслироваться от старшего поколения?  

В. Легойда 

– Да это, мне кажется, здесь нет какого-то, это и так может быть, и так. Вопрос в том, кто это в состоянии делать. И конечно, вот тут как раз таки я лично очень сильно уповаю на молодежь. Потому что ну так и должно быть, да, вот посмотрите, то же сегодняшние телевидение, как бы к нему ни относиться, но то, что в нем хорошего, что в нем сделано, это было сделано и начато людьми, которые вначале 90-х были очень молоды, большинство из них было очень молодо. Над ними не довлело знание, что вот так можно, а так нельзя и так далее. Поэтому они и сделали что-то. 

М. Борисова 

– Получается, что люди молодые, амбициозные, стремящиеся транслировать какие-то свои мысли, более вероятно достигнут успеха. Но вопрос... 

В. Легойда 

– Были бы мысли. Знаете, вот тут есть ключевой момент: было бы что транслировать. В меру и силу таланта достигнут. 

М. Борисова 

– Вопрос просто, когда мы говорим о нравственных категориях, мы не можем говорить о них в отрыве от их религиозной составляющей. И тогда вопрос: а как это совместить? Если и без религиозной составляющей общественное сознание отвергает эти понятия, такие как совесть. Ну в смысле оно признает, что существует совесть как-то где-то, но так особо не задумывается применительно к себе самому. А тут еще и религиозная составляющая – это слишком. 

В. Легойда 

– Вы знаете, ну вы выходите в такой очень большой уровень обобщений. Я тогда тоже, так сказать, в общем здесь отвечу. Вообще, мне кажется, любой христианин должен понимать, что в принципе перспектива вот устранения в земной жизни последствий грехопадения, она невелика, да, она, так сказать, далека от реальности, что вряд ли это удастся сделать. Но мы призваны, несмотря на понимание вот этого, жить – вот не в силе Бог, а в правде, – жить правдой Божией, которая заключается в том, что Господь победил смерть. И мы обязаны, вот находясь здесь и сейчас, проходя вот этот вот короткий отрезок земного пути, вот об этой любви Божией свидетельствовать, понимая, что Царство Божие на земле мы не построим. Вот в этом парадокс, если угодно, это можно рассматривать как парадокс. В чем парадокс христианина? В том, что он понимает, что его усилия земной рай не построят, но он тем не менее должен ежедневно, ежеминутно, если он в состоянии, делом, словом, помышлением предпринимать эти усилия – вот это и есть, это и значит быть христианином. 

М. Борисова 

– Спасибо огромное за беседу. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в гостях у «Светлого вечера» был Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. До свидания, Владимир Романович.  

В. Легойда 

– До свидания. Спасибо большое.