Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы:

• Планируемая встреча Поместных Православных Церквей в Иордании;
• Нападение в московском храме;
• Дискуссия вокруг высказывания прот. Дмитрия Смирнова;
• Реакция Русской Православной Церкви на актуальные темы и события.

---

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова

- Добрый светлый вечер на радио «Вера», здравствуйте дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня по пятницам, как всегда, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый день, Владимир Романович…

В. Легойда

- Добрый день.

М. Борисова

- Даже я бы сказала: добрый вечер…

В. Легойда

- Вечер, да, я чуть не сказал, после слов «я Марина Борисова» чуть не сказал: я Константин Мацан (смех)

М. Борисова

- Это, в общем, мое альтер эго. Владимир Романович, вот остается очень мало времени до события, которое, как многие, по крайней мере, надеются, внесет какую-то ясность в ситуации, сложившейся в мировом православии в связи с какими-то такими, довольно странными действиями Константинопольского Патриархата, я имею ввиду встречу в Иордании в Аммане, которую предложил всем предстоятелям Поместных Православных Церквей провести патриарх Иерусалимский и, собственно говоря, с тех пор, как прозвучало это предложение, все кинулись гадать, кто же наконец из предстоятелей Православных Церквей туда приедет и что в результате получится…

В. Легойда

- Я тоже очень хотел бы знать ответы на эти вопросы (смех)

М. Борисова

- Да, чем ближе мы подходим, тем ситуация как-то проясняется, по крайней мере понятно, что патриарх Варфоломей туда, естественно, не приедет, туда не приедут, как они уже заявили официально: Элладская, Александрийская, Кипрская, Албанская и Грузинская Церкви, что касается Румынской Церкви – там понятно, что предстоятель не собирается туда ехать вроде бы и Синод, он какое-то странное решение, очень напоминающее, кстати, историческую фразу Троцкого: «Ни мира, ни войны, а армию распустить», то есть что вроде как Константинопольский патриарх имел право собственноручно предоставить автокефалию Украинской Церкви, но почему-то вот всей целиком, а не какой-то ее частью, да?

В. Легойда

- Деточкин виноват, но он не виноват.

М. Борисова

- Да, но для этого еще ему нужно как-то договориться с Московским патриархом, в общем, замечательное такое соломоново решение. Короче говоря, с этими вот представителями более-менее определилось, но не определилось вообще, кто же на самом деле туда поедет, вообще непонятно, ни статус этой встречи непонятен, ну, естественно, ее исход, тем более, что сам патриарх Иерусалимский на днях отправил делегацию в Стамбул, они два часа там беседовали с патриархом Варфоломеем, всячески, насколько я понимаю, извинялись и объясняли, что они не претендуют ни на какое там первенство и ничего не имели ввиду, а, в общем, просто пригласили всех по-семейному, за круглым столом, посидеть и обсудить проблему. Никакая пресса не обнародовала реакцию патриарха Варфоломея, поэтому непонятно, чем это все закончилось. В общем, пока ситуация вот такая. Наверняка наши представители Отдела внешних церковных связей и священноначалие как-то продумывает, потому что уже остается неделя, надо будет туда ехать, наш патриарх заявил, что он туда поедет, естественно, какое-то видение того, что там будет происходить, у нашего священноначалия, по-видимому, есть, вот не могли бы вы приоткрыть завесу, какое это видение?

В. Легойда

- Ну только чуть-чуть если.

М. Борисова

- Ну конечно, тогда эффект пропадет.

В. Легойда

- Знаете, совершенно справедливо говорите, задаете вопрос о статусе, о результатах, естественно, сейчас говорить нет никакого смысла потому что что бы кто не предполагал, будет, наверное, так как будет, простите за такой ответ, о результатах я бы предложил поговорить по результатам. Что касается статуса, то мне кажется, что это тоже вопрос важный и сложный, с одной стороны, с другой стороны, мне кажется, мы живем в такое время, когда, простите за стилистическое снижение, нам не шашечки, а ехать и я предложил именно в такой перспективе рассматривать эту встречу, то есть сам факт того, что предложение Иерусалимского патриарха о такой братской встрече, оно принято многими Церквами и будут, мы надеемся, будут делегации, может быть, какие-то, возглавляемые предстоятелями, какие-то не предстоятелями, но они будут, то есть в принципе, после всего произошедшего на Украине и, как следствие, в межправославных отношениях впервые подобная встреча происходит. Поэтому, с одной стороны, может быть, не переоценивая именно тему возможных результатов, с другой стороны, я бы не недооценивал сам факт этой встречи, он чрезвычайно важен, ну, о чем говорила делегация Иерусалимского Патриархата с патриархом Варфоломеем мы не знаем, я бы, в общем, здесь избегал бы каких-то интерпретаций, извинялись они, не извинялись

М. Борисова

- Я исхожу только из официальных сообщений.

В. Легойда

- Я понимаю, да, но тут вопрос, скажем так, суждения о том, что они извинялись, оно все-таки уже несет в себе некую оценку и она может быть и другой, можно сказать: информировали, объясняли и прочее, мне кажется, что тут все-таки все несколько сложнее, просто понятно, что мы пытаемся сохранить мир в православной семье и точно также, как когда патриарх Кирилл в свое время поехал к патриарху Варфоломею, тоже можно было это интерпретировать по-разному: «вот, на его территорию, поехал туда, а не пригласил к себе, не встречались», но Святейший тогда сказал, что «я пешком готов идти, только чтобы эта ситуация успокоилась», поэтому я бы исходил из этого, существует действительно сложная ситуация в межправославных отношениях, которая требует определенного разрешения и любой шаг, который является шагом в сторону разрешения этой ситуации, он, мне кажется, его следует воспринимать, как положительный, то, что встреча в Иордании будет положительным движением у меня лично на сегодняшний день сомнений не вызывает, я надеюсь, что я не ошибаюсь, но, повторяю, о результатах сразу, естественно, проинформируем всех.

М. Борисова

- Но вообще, на ваш взгляд, почему именно у православных первоиерархов такая сложность в том, чтобы в принципе поговорить, не в двустороннем формате, а вот собраться и поговорить? Ну это же так естественно, вот у нас есть Межсоборное присутствие, собираются представители и священноначалия, и клира, и монашествующих и мирян и что-то обсуждают, ну это же нормально.

В. Легойда

- Знаете, это опять же правильный вопрос, но, с другой стороны, тоже поймите правильно, может быть и отчасти не то, чтобы наивный, но он такой, может быть, в своей прямоте исключает при этом какого-то такого же прямого ответа, потому что ведь это вопрос, который, наверное, может быть, является окончанием, ну или на сегодняшний день последней ступенькой целой такой цепочки вопросов, давайте вернемся к началу всей этой сложной ситуации и давайте начнем задавать вопросы, почему? Почему или для чего, тут уже может быть, скорее, не о причинах, а о целеполагании надо говорить. Патриарх Константинополя, который все годы, многие годы после раскола на Украине и появления там так называемой Украинской Православной Церкви Киевского Патриархата, так называемого, не признавал их и вдруг признал. Почему он сделал это таким способом абсурдным, отменив письмо своего предшественника в XVII веке, что, в общем, вообще не поддается никакой логике, если мы будем находиться в рамках каких-то, уж простите за жесткость, здравого смысла. Дальше возникает много версий, как причин, так и целей этого всего, они все многократно назывались, но все они и создают ту сложную ситуацию, при которой ответ на ваш простой вопрос, почему нельзя просто собраться и поговорить, становится сложным, длинным и связанным со всей этой предшествующей историей.

М. Борисова

- А как на ваш взгляд, вот все-таки ситуация с Украинской Православной Церковью – это главное содержание разговора или это повод к разговору?

В. Легойда

- Предстояшего разговора?

М. Борисова

- Да.

В. Легойда

- Ну это и повод, и содержание, то есть это отчасти, наверное, не берусь предвосхищать поездку, она как-то не формализована, насколько я знаю нет строгой формализации, поскольку это не предполагается, а с другой стороны, вряд ли удастся игнорировать содержательное обсуждение этой ситуации, ну посмотрим, как будет.

М. Борисова

- Я к тому, что, естественно, никто, по-видимому, не ждет, что в Аммане случится какое-то чудо и вот с этого момента, с 26-го февраля разрешится ситуация на Украине.

В. Легойда

- Вы знаете, может быть, чуда мы и ждем, а вот с точки зрения того, если не брать прямое Божественное вмешательство, хотя все равно все это не без воли Божией происходит и какое-то действительно чудесное разрешение, то, конечно, наверное, это начало такого долгого разговора непростого.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы, как всегда, обсуждаем наиболее популярные сейчас в СМИ, в православном сообществе и в интернете темы и, возвращаясь на родную почву, ну тут, как всегда, у нас удивительная родная почва, все время такие непростые информационные поводы для разговора подкидывают: вот не далее как в минувшее воскресенье в Москве произошел чудовищный случай, когда в центре города на Басманной улице в Никольский храм, ни с того ни с сего, посреди службы зашел человек, зашел сразу в алтарь и ножом ранил двух алтарников. Самое дивное, на мой взгляд, в этой ситуации, это и характеризует сам феномен, о котором есть смысл, наверное, поговорить – это объяснение этого человека, когда его задержала полиция и вот то, что в СМИ была опубликована его прямая речь, он сказал, что «Накануне пил пиво, хотя, бывает, и мариухану курю, встал не с той ноги, радостности не было, взял нож, перчатки, пошел на работу, по дороге зашел в первый попавшийся храм. Ну, может, где-то с головой у меня что-то есть, я не знаю, я не врач» - вот, с одной стороны тут уже не добавить, не прибавить, но ведь ситуация-то сложна тем, что, во-первых, это не единичный случай, мы знаем, что и два года назад в Кизляре было чудовищное совершенно нападение, когда ворвался на службу человек и из огнестрельного оружия, там и убитые были, раненые, это чудовищный тоже случай. То есть это так или иначе происходит и почему-то это происходит не в мечетях, не в синагогах, а именно в русских православных храмах, то есть что-то является детонатором для людей с неустойчивой психикой, что влечет их вылить их раздражение на неудавшуюся жизнь именно в этом месте, а не в каком ином. По-видимому, есть смысл поговорить, в чем же причина таких вот странных побудителей?

В. Легойда

- Вы знаете, здесь, мне кажется, все-таки, опять же надо быть очень осторожным, особенно в сравнении, но мы же говорим сейчас о Москве, где ну просто сильно меньше мечетей, чем храмов, поэтому ставить так вопрос: а почему он не пошел в мечеть и значит ли, то есть понятно, что вопрос подразумевает: может, он боится, может, у него нет претензий, я думаю, не вполне корректно, поскольку их просто сильно меньше, вот если бы было сопоставимое количество, наверное, ваш вопрос имел бы полное право на существование, так он, наверное, тоже имеет право на существование, но он такой, немножко, мне кажется, подсказывающий ответ, а это, как мы с вами знаем, не вполне корректно, ну тоже самое можно сказать о синагогах, я думаю, что он просто может не знать, что такие, судя по тем словам, которые процитированы, что такие существуют. И здесь я совершенно с вами не согласен в том, что надо, конечно, разбираться в причинах, потому что случай не единичный, но случаи все разные, я видел, кто-то из уважаемых авторов пытался сравнить это вот с так называемым выступлением известной группы, точнее, не группы, а такой, псевдо-музыкальной группы в храме Христа Спасителя и с таким упреком, что вот, мол, тогда все сразу стали говорить, а тут об этом почти никто не говорит, другие поводы вытесняют, мне кажется, что если здесь просто вопросы психически нездорового человека, то это очень разные случаи и говорить о них нужно по-разному, поэтому это тоже как упрек сложно принять, поэтому мне кажется, действительно, надо разбираться. К сожалению, опять начинается известная песня про СМИ, но СМИ сегодня работают так, что даже в ситуации, когда там процитированы какие-то слова, говорить о том, что какую-то можно достоверную картину воссоздать, очень сложно, мы пытались связываться с соответствующими структурами, которые этим занимаются и я так понимаю, что они находятся, по крайней мере, в тот момент, когда мы связывались, находились в процессе выяснения каких-то подлинных мотивов, возможно, действительно, все-таки мы имеем дело с психически нездоровым человеком, такие случаи случались, случаи происходили в Москве, я помню, несколько лет назад, он, по-моему, тогда даже не попал в СМИ особо, когда уголовник, освободившись из тюрьмы, попал на территорию храма, ворвался в дом, где настоятель находился и настоятель чудом остался жив. И потом прибывшие ОМОН с трудом этого громилу они скрутили, он действительно был в таком, невменяемом состоянии, сыпал угрозами, тогда было более-менее понятно, он о какой-то неприязни говорил, но и его состояние, психически нездоровое, подогретое еще какими-то препаратами человека. Вот здесь, я просто не знаю, совершенно согласен с тем, что нельзя игнорировать такие вещи, но я очень всегда осторожно отношусь к попыткам обобщений и категорических выводов, когда мы не понимаем реальной ситуации, потому что если это, условно скажем, психически больной человек - не надо его объявлять террористом, а если это террорист – не надо это списывать на психическое состояние, поэтому надо разбираться в ситуации.

М. Борисова

- Но, естественно, этот случай послужил таким детонатором новой волны обсуждения темы защиты безопасности православных храмов и вообще, в принципе, храмов любой религии и ничего утешительного эта дискуссия пока как-то, мне показалось, не несет, потому что мы упираемся в дилемму, которая, в принципе, была обозначена при первой волне обсуждения, напомню радиослушателям: осенью прошлого года ФСБ приняло инструкцию по антитеррористической защите культовых сооружений и тогда достаточно широко эта тема обсуждалась и в православной аудитории тоже, в общем, отношение к этому крайне негативное, потому что никто не объяснил, каким образом это все, то есть - есть некий набор средств, которые каждый храм должен иметь, причем уже в мае за неимение этих средств с храмов будут брать штраф аж сто тысяч рублей.

В. Легойда

- Это не совсем так, потому что мы находимся, я сейчас не готов последние новости сказать, потому что непосредственно у нас другие подразделения этим занимаются, и правовое управление Московской Патриархии, но я просто тоже напомню, что когда стало очевидным, что все это малоподъемно для каждого конкретного храма, то есть в целом, естественно, мы и приветствуем стремление государства защитить граждан, в том числе, и в культовых учреждениях, в храмах и так далее и это правильно и, повторяю, с благодарностью нужно воспринимать, с другой стороны, там много очень было вопросов и в принципе, возможность оборудования каждого храма видеокамерами и прочее, второе - места нахождения этих средств, потому что понятно, что это вопрос об алтаре, если мы говорим о православном храме и более того, было ведь даже обращение Межрелигиозного совета России к представителям власти с тем, что понимая всю важность, необходимо учитывать особенности отправления религиозного культа. И вот этот диалог, он имеет свои результаты, поэтому я думаю, что есть надежда, что как-то будет вопрос решен.

М. Борисова

- Что касается неподъемности – у нас есть конкретный живой пример: вот у нас в Москве есть кафедральный Богоявленский Елоховский собор, его настоятель, протоиерей Александр Агейкин говорит, что там все это есть, вся необходимая атрибутика для антитеррористической защиты, включая камеры по периметру и внутри и снаружи, и он говорит, что в этом, одном из самых богатых московских приходов это 20 процентов дохода ежемесячного прихода оплачивания вот этих всех услуг: охраны, обслуживание камер…

В. Легойда

- Этот вопрос тоже ставился, это был один из вопросов, которые мы обращали к государству в связи с этой темой, поскольку понятно, что если мы говорим, допустим, о небольшом сельском храме или городском храме, то там это может просто стать непосильным бременем, поэтому все эти темы обозначены и они находятся в стадии какого-то разрешения, какого-то обсуждения, я готов уточнить и просто в следующий раз сказать, какая у нас ситуация.

М. Борисова

- Но есть еще другая сторона проблемы: хорошо, как-то утрясется с этими всеми средствами и людьми, которые должны это охранять: у нас есть прецедент, когда-то, многие уже не помнят, но мы с вами еще не забыли, что в 90-е в начале 2000-х мы жили в состоянии, когда терроризм, как в Иерусалиме, предположим, был атрибутом нашей повседневной жизни

В. Легойда

- Ну почему, не так, как в Иерусалиме, конечно.

М. Борисова

- Ну почти, знаете, когда взрываются в Москве то троллейбусы, то метро, то переходы пешеходные – это только в столице, не говоря уже о поездах, железнодорожных вокзалах и прочее и тогда были предприняты меры по охране детских учреждений, детских садов и школ, в результате у нас терроризм как-то победили в таком масштабе, он все-таки стал единичным и редко встречающимся, а эти все меры охраны остались и, в общем-то, в результате дети оказались в резервации, родители уже десятилетиями не могут не только с преподавателями и с воспитателями поговорить, если им это нужно, но и собственных детей увидеть, если это в незапланированное время и без специального какого-то пропуска. То есть ситуация такая же абсурдная может сложиться и в храмах: у нас всегда начинается какая-то компания, потом все про нее забывают, с чего она началась, но она остается.

В. Легойда

- Знаете, я бы все-таки предлагал решать проблемы по мере их поступления, пока в этой ситуации, о которой вы говорите, такого абсурда нет, и я думаю, что все-таки здравый смысл в этом случае должен восторжествовать.

М. Борисова

- Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня, как всегда по пятницам, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем обсуждать наиболее популярные сейчас у общества темы, касающиеся Русской Православной Церкви, к моему великому удивлению одной из них стала тема высказывания отца Дмитрия Смирнова, причем больше всего меня интересует не разговор вокруг содержания этого высказывания я думаю, что там уже за две недели обсуждения столько всего сказано, что трудно что-нибудь добавить. Меня заинтересовало, почему через месяц после того, как уважаемый батюшка что-то где-то по какому-то поводу сказал, вдруг в медийном пространстве возникает некое вырванное из контекста его высказывание и две недели не утихает бурное обсуждение этой темы, причем не только в интернете, не только в СМИ, но и в коридорах власти в Госдуме, Бог знает, где. Вот механизм этого явления меня интересует гораздо больше, чем содержание данной дискуссии.

В. Легойда

- Я не вижу здесь ничего удивительного, я с большой любовью отношусь к отцу Димитрию, мне ужасно не нравится вся эта ситуация и я воспринимаю ее с большой грустью, я про это говорил и считаю, что мы должны быть чрезвычайно внимательными и осторожными со всем, что мы сегодня говорим, где бы то ни было, потому что механизм очень прост: мы живем в информационном обществе, я не знаю, каком-то, может, сверхинформационном, постинформационном - это нужно осознать, это данность, мы этого не осознаем, поэтому все, что где-либо сказано не самому себе может стать достоянием публичности, точка или даже восклицательный знак, три раза, это нужно четко понимать. Ярко высказываться не сложно, вот я многократно об этом говорю с журналистами, когда они сетуют на дипломатичность моих ответов, быть ярким не сложно – это не вопрос яркости, это вопрос колоссальной ответственности и деликатности в отношении к людям. Что касается непосредственно вашего вопроса, чтобы не уходить в сторону обсуждения этой темы, которая, мне кажется, уже себя исчерпала все-таки и искусственно подогревается: механизм понятен, я не вижу здесь изначально какого-то замысла, наш медиа анализ показывает, что, действительно, несколько СМИ, среди которых было одно федеральное, очень заметное, дали новость, которая, ну - там нельзя сказать, что это вырвано из контекста, это, скорее, вырвано из контекста не речи, а ситуации, потому что когда вы говорите за чашкой чая с небольшой группой людей - это все-таки предполагает, позволяет вам говорить определенным образом. А когда это становится новостью, вот я много раз, когда даже мои коллеги пишут релиз какой-нибудь и вот, допустим, на какой-нибудь лекции мне задали вопрос и я сказал: «Не надо писать: Легойда заявил», потому что все-таки семантически в смысловом плане заявил – это ты вышел, сделал заявление, когда ты просто спокойно отвечаешь на вопрос, а пишут, что ты заявил – это сразу превращает ситуацию, рисует ее совершенно иными красками, поэтому здесь, конечно, в этом смысле вырывание из контекста произошло, а триггером послужила просто заметка в СМИ федерального уровня, которое просто очень заметно, оно всегда вызывает перепосты, тем более в ситуациях, когда эта новость подобного рода, и дальше уже разбирались не с ситуацией, а со словами, которые стали жить своей жизнью. Включился ли там потом механизм, скажем, у тех, кто настроен необоснованно критически к Церкви, они подключились – да, включился, безусловно, он всегда включается, но он включается всегда – это тоже три восклицательных знака и это надо понимать нам, поэтому здесь очень важно не только то, что произошло, а как ты себя потом ведешь, я имею ввиду участников этой ситуации, здесь опять я могу только с грустью констатировать вот это вот произошедшее.

М. Борисова

- Но последнее время вообще проблема реакции Церкви на те или иные ситуации, возникающие в текущей жизни, настолько актуализировалась, что даже на канале «Спас» запустили особую передачу под названием «Реакция» - это говорит, на мой взгляд, о том, что это стало очень важно и для многих крайне болезненно.

В. Легойда

- Вы знаете, совершенно так, но я, с вашего позволения, вот о чем хотел бы сказать: думая о реакции, особенно когда мы говорим о позиции Церкви и прочее, в этой дискуссии и во многих других дискуссиях звучат в качестве аргументов прямые отсылки к евангельским цитатам, к ветхозаветным цитатам и прочее, вот Владимир Рудольфович Соловьев в нашем с ним дружеском диалоге напомнил мне про слова пророков и так далее, но безусловно, нет даже тени сомнения в важности и авторитете Евангелия, но нельзя жонглировать евангельскими цитатами и нельзя игнорировать жизнь сегодняшнюю и тот контекст, в котором мы сегодня находимся, потому что это именно жонглирование получается, а не апелляция к Евангелию, поскольку Евангелие нам говорит об одном, в перовую очередь, или о главном – о том, что мы должны этим Евангелием жить и в этом наше свидетельство и верность Христу, а не в морализаторском указующем персте в сторону безбожного мира, который априори живет по другим законам. Скажем, в ситуации православного государства или Святой Средневековой Руси, Святая Русь – ну как идеал, когда мы воспринимали – конечно, безусловно апелляция к Церкви, как к внешнему авторитету, была аргументом, как в свое время в Древней Греции аргументом было цитата из «Илиады» Гомера, она была аргументом в суде: «А вот Гомер писал вот так – все, руки вверх и не чирикай», но смешно, если в современной Греции, где изучается, естественно, «Илиада» и «Одиссея», они являются национальным достоянием - в суде будут ссылаться на «Илиаду» и «Одиссею» в качестве аргумента. Это такая, не идеальная, может быть, параллель. Безусловно, для христианина то, что сказано в Библии, установки евангельские, эта жизнь, о которой нам Евангелие говорит, она не подлежит какому-то ни было сомнению, но когда мы обращаемся к внешнему миру, который как раз-таки по евангельскому слову «во зле лежит» и просто формально указываем ему на то, что «ребята, вы лежите во зле» – это что, миссионерский ход такой? То есть мы ждем, что после этого лежащий во зле мир упадет на колени, обольется слезами и будет каяться? С чего? То есть мы должны, скажем, не обличающее слово сегодня, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, но не обличающее слово должно стоять на первом месте, а евангельская любовь и даже любовь не в понимании того, что надо со всем соглашаться, благословлять все формы сожительства – категорически нет, но любовь должна проявляться в нашем поведении, в этом Христа и уверяли, когда Его поведение выбивалось из рамок тогда, ну, из фарисейских рамок, из традиции, как внешнего авторитета: когда Он беседовал с женщинами, с которыми иудеи не должны были беседовать, когда Он сказал женщине, застанной в прелюбодеянии, то есть мужу изменившей, мужу законному: «Иди, Я не осуждаю тебя, иди и впредь не греши» - это же взрыв мозга, это же совершенно непонятная для фарисейского сознания ситуация, Он ее не оправдал, ни в коем случае и не оправдал этот грех, но что Он ей сказал? И вот мне кажется, что мы до конца это не понимаем и меня огорчает поэтому, естественно, это нормально, когда меня в большей степени огорчает, может быть, какая-то реакция внутри церковного сообщества, внешнего там понятно, а вот внутри церковного…

М. Борисова

- Но ведь в одной из веток обсуждений всей этой темы у вас же на странице в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) некоторые ваши корреспонденты писали о том, что, как раз, исходя из соображений, что Церковь должна умиротворять всех и подходить ко всем с любовью западные христиане готовы оправдать любые извращения.

В. Легойда

- Это проблема тех, кто писа́л, я об этом не говорю, я в какой-то момент перестал читать эту ветку, потому что это невозможно совершенно, это просто уничтожение смысла разговора, потому что люди придираются к словам и не хотят говорить о сути. Еще раз повторю: мы не можем перестать называть грех грехом, но важно, понимаете, есть же, но пастырская практика, что происходит в пастырской практике: в каждом конкретном случае в одинаковой ситуации с разными людьми священник может чуть по-разному вести этот разговор, вести эту беседу и даже с одним и тем же человеком в одной и той же ситуации: вот он первый раз пришел с этим грехом или сто первый – это понятно, что будет разный разговор, а почему-то мы считаем, что для пастырской практики это нормально, а когда мы выходим в медиа поле, мы должны говорить лозунгами – нет, не должны говорить лозунгами и мы должны, еще раз хочу сказать: являть прежде всего собой какое-то стремление, я не могу сказать: пример, пример – это недостижимая история, стремление жить по Евангелию и тогда «По тому узнают все, что вы Мои ученики – говорит Христос, что вы будете иметь любовь друг ко другу», а не что вы будете звонко обличать грешников, вот что нам сказано, мне кажется, так.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о важности для нашего современного общества того, как Русская Православная Церковь реагирует на те или иные события. Странно, почему так остро важно в стране, где столько мусульман именно реакция Русской Православной Церкви? Смотрите, мусульманская умма тоже реагирует на разные события и очень даже по-разному, потому что там нет вертикальной такой иерархии, там есть масса авторитетных има́мов, которые высказывают иногда противоречивые позиции, высказывают их в СМИ, это публикуется, но это такой бури не вызывает, я возвращаюсь к теме, которую мы до этого обсуждали: почему раздражителем становится православный храм?

В. Легойда

- Я все-таки, простите, но вам отвечу также, как и в первом случае, мне кажется, это тоже не вполне здесь аккуратное сравнение, потому что все-таки у нас много мусульман, но у нас очень много православных и, конечно, православие очень сильно заметнее, мы православная страна в плане культуры, да, мы многонациональная страна и, если угодно, многорелигиозная, но я всегда говорю, что все-таки не традиции буддийской са́нгхи повлияли на литературу Достоевского и Толстого, и музыку Чайковского, поэтому тут сложно игнорировать.

М. Борисова

- В таком случае вот смотрите, раз за разом у нас возникают такие, на пустом месте возникшие, бурные обсуждения с не очень приятными последствиями для нас самих чисто эмоционально, но у и, в общем, для дальнейшего спокойного нормального развития церковной жизни, потому что очень много людей внутри Церкви вовлекаются в эти дискуссии, ссорятся уже между собой, и Бог знает, зачем и кому это нужно. Но, насколько я по своей журналистской практике знаю, в особенности в 90-е, в начале 2000-х годов в бизнес-сообществе и в политическом сообществе была принята такая практика закрытых брифингов, когда приглашались руководители ведущих отделов основных СМИ на разговор с каким-нибудь лицом, обладающим правом принятия решения в той или иной области, не для того, чтобы они потом опубликовали результаты разговора, а для того, чтобы в этой беседе люди могли обозначить позиции и понять точки болезненные, которых лучше не касаться дальше и точки, где можно позитивно сотрудничать – это, мне кажется, вполне оправдавшаяся практика, или нет, в данном случае она не подходит?

В. Легойда

- Ну, во-первых, она используется до сих пор, такие встречи и мы практикуем, но просто время, о котором вы говорите, оно было принципиально иным: во-первых, сейчас невозможно собрать всех журналистов, даже на закрытый брифинг, слишком много СМИ, есть темы, которые живут на периферии медиа пространства или не пробиваются в центр, причем они изначально не менее резонансные, просто потому, что есть некое джентельменское соглашение какие-то темы не затрагивать – это очень правильно и здо́рово, на мой взгляд, другое дело, что таких тем все меньше и потом, когда рвануло, уже бессмысленно проводить встречу, но встречи такие проводятся, просто в новых условиях. Я помню одну из таких встреч, когда выступавший начал свои слова с тезиса о том, что каковы правила современного информационного пространства – отсутствие каких бы то ни было правил, и это данность, это реальность, в которой мы живем.

М. Борисова

- Но все равно мы раз за разом с вами сталкиваемся с ситуацией, когда мы видим некий точечный такой взрыв внимания к определенной какой-то теме, зачастую бывает, если это связано именно с жизнью Русской Православной Церкви, именно с какой-то мелкой, вполне нежелательной по отдаче теме и можно ли в принципе выстроить таким образом взаимоотношения с журналистским сообществом, чтобы, по крайней мере, частично снять вот эти точки напряжения?

В. Легойда

- Мы частично и снимаем, ну, простите, нам, конечно, можно много упреков предъявлять и, наверное, какие-то из них будут справедливыми, но я не могу признать отсутствие результата нашей работы, просто вы не представляете, что бы могло быть, если бы мы не снимали частично это напряжение.

М. Борисова

- А что касается стереотипов, вот смотрите…

В. Легойда

- Извините, я это говорю не потому, чтобы сказать, как я хорошо работаю – у меня к себе много претензий, мне просто жалко людей, которые день и ночь тут, так сказать, пашут, чтобы действительно в нашем медийном пространстве было меньше напряжения, и я просто ценю очень их труд и их самоотверженность и их христианскую отдачу своему служению, простите за пафос, но так и есть.

М. Борисова

- Я к тому, что есть масса таких, уже сложившихся за 30 лет новой истории Русской Православной Церкви стереотипов, которые совершенно неистребимы по непонятным для меня, например, причинам. Вот, скажем, история с строительством в Екатеринбурге храма, которая все прошлое лето занимала массу места на информационных полосах и отнимала массу времени в обсуждении. Есть человек, который готов оплатить строительство храма, человек богатый – выдвигается масса претензий по поводу взаимодействия православной иерархии с богатыми людьми, при этом люди, которые живут в Екатеринбурге, прекрасно знают, что этот человек, например, на свои деньги открыл в городе два года назад бесплатную столовую, в которой за эти два года уже два миллиона человек питается. Екатеринбург не Москва, два миллиона человек – это заметная цифра…

В. Легойда

- Безусловно, и для Москвы заметная, для любого города.

М. Борисова

- Но при этом стереотип никуда не девается…

В. Легойда

- Стереотип – вообще устойчивая вещь.

М. Борисова

- То есть это какие-то подозрительные деньги, опять какие-то странные связи – с этим бороться можно, нельзя, нужно, не нужно?

В. Легойда

- Частично можно, а частично нельзя, частично нужно, частично не нужно. Вот посмотрите, у нас, скажем, поменялось правительство и тут же стали разбирать по косточкам биографию нового председателя, Михаила Владимировича Мишустина - замечательного, на мой взгляд, человека, просто немножко приходилось с ним пересекаться и считаю, что он, безусловно, очень достойный, очень умный и порядочный человек. И вот пришлось его специалистам или журналистам просто выяснять и объяснять какие-то там страницы его биографии, которые стали вдруг предметом интереса по понятным причинам. На мой взгляд, удалось объяснить, что человек просто честно трудился на всех государственных постах и занимаясь бизнесом, поэтому понятно, что у него есть какие-то доходы и прочее, но вот просто порадоваться, что у нас такой человек встал во главе правительства не получается, видимо, у многих, им нужно сразу попытаться найти даже несуществующие минусы, но мне кажется, что неплохо удалось пояснить все и движемся дальше, что называется. Наверное, кто-то до сих пор жить не может, не может успокоиться по этому поводу. А бывают ситуации, на которые просто не нужно реагировать: где-то я прочитал, что кто-то пишет, что у Святейшего патриарха Кирилла есть чуть ли не личный остров, понимаете? Простите меня, пожалуйста, это такой вопиющий бред, что я даже не очень понимаю: а вот если человек всерьез относится к этому тезису, если он уже его произнес всерьез, то вот с ним о чем говорить? Если это просто намеренная провокация, он понимает, что это ложь и использует ее, просто доводя это до абсурда, понимая, что сегодня люди и на это поведутся, то что́ с ним говорить, бессмысленно. Если он искренне не понимает, что это не может быть правдой, то с ним же опять бессмысленно говорить, он уже это принял, поэтому собаки лают, караван идет.

М. Борисова

- Знаете, все-таки, поскольку мы говорим о необходимости диалога, то, наверное, все-таки какие-то площадки, какие-то точки соприкосновения, как-то надо искать.

В. Легойда

- Так они есть, почему-то мы так с вами говорим, как будто ничего нет, есть все, и закрытые встречи я лично провожу с журналистами и так далее, просто где-то это не работает, где-то мы не дорабатываем, где-то по объективным причинам нас очень мало, я имею ввиду количество сотрудников, и в сутках 24 часа, а где-то мы не дорабатываем, где-то что-то, может, не успеваем понять, предупредить, а где-то это просто невозможно, вот такая оптимистическая у нас с вами концовка.

М. Борисова

- Я надеюсь, что с Божьей помощью у вас прибавится сотрудников и в сутках появится еще дополнительный час, на этой оптимистической ноте приходится, к сожалению, с вами прощаться сегодня, спасибо огромное за беседу. Напомню, с нами, как всегда по пятницам, был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. В студии была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда

- До свидания.