Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Владимир Высоцкий — фигура в культуре и феномен народной любви;

— Восприятие Высоцкого современниками и сегодня;

— Разные прочтения ролей разными актерами;

— Испытания, рождающие новые явления в культуре;

— Высоцкий и Церковь.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, хочу предложить, может быть, не очень ожиданную тему для разговора. Много-много лет назад в стране под названием Советский Союз в это время была Олимпиада в Москве, и случилось событие, которое до сих пор не очень в состоянии объяснить ни те, кто его помнят как свидетели, ни те, которые имели возможность увидеть какие-то документальные съёмки или фотографии: не имея интернета, не имея соцсетей, не имея никаких средств мобильной связи, не имея всех прочих наших информационных возможностей, огромное количество людей каким-то фантастическим образом узнало, что именно в этот день умер Владимир Высоцкий. И когда смотришь фото количества людей, собравшихся без всяких объявлений в перекрытом милицией по поводу Олимпиады городе для того, чтобы иметь возможность просто на гражданской панихиде проститься с ним — честно говоря, оторопь берёт. То есть это невозможно срежиссировать, этого невозможно добиться никакими пиар-акциями, это несравнимо с митингами конца 80-х годов, потому что им предшествовали какие-то выступления, какие-то эмоциональные настрои, а здесь это было спонтанное движение огромного количества людей в ситуации, когда этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. Как вам кажется, что это вообще за явление — Владимир Высоцкий, почему это возникло тогда, и почему это не возникает каждую эпоху? Вот, скажем, в нашу эпоху, несмотря на все героические свершения, такой фигуры нет в нашей культуре и как-то в обозримом будущем не предвидится.

В. Легойда

— Не знаю, я могу, конечно, так порассуждать, я никогда специально этим не занимался как-то вот исследовательски, что называется, хотя Владимира Семёновича очень люблю, и у меня, наверное, как и у каждого из его почитателей, есть своя история. В 80-м году мне было семь лет, для меня Высоцкий — это прежде всего пластинка фирмы «Мелодия» из детства, собственно, единственная, насколько я понимаю, которая при жизни вышла, да?

М. Борисова

— Нет, там выходили маленькие гибкие пластинки в журнале «Кругозор».

В. Легойда

— Да-да, а я имею в виду уже такую большую пластинку, и там как раз эта песня записана в сопровождении оркестра уже, и я даже помню, что когда я своему первому учителю говорил, в разговоре мы упомянули Высоцкого, и я сказал, что для меня Высоцкий — это прежде всего, песни о войне, он сказал: «У меня совсем другой Высоцкий», потому что, ну понятно, у моего учителя, помимо того, что он старше, у него другая история знакомства, для него это песни, может быть, так называемого «дворового цикла» в первую очередь, которые я не сразу услышал, и до сих пор я часто открываю для себя, то есть понимаю, что далеко-далеко не со всем творчеством знаком, я люблю и слушаю, и дети у меня росли, что называется, с Высоцким. Я вообще считаю, что не только не в каждую эпоху, а вообще, если мы посмотрим русскую культуру светскую, скажем так, с XIX века, до того она как-то не очень у нас была светская, (может, и хорошо) сейчас, наверное, многие начнут возмущаться, но я думаю, что феномен, с точки зрения вот этой народной любви, известности, близости, ощущения близости, у нас, собственно, вот был Пушкин и Высоцкий потом — конечно, не по масштабу творчества, не по влиянию на язык, хотя, безусловно, Владимир Семёнович, мне кажется, наряду с другими писателями и бардами того времени относится к людям, которые дали нам язык — кто-то это сформулировал, не моя фраза, но я с ней согласен, по крайней мере, я думаю, несколько поколений вот этим языком говорит. Но вот с точки зрения такой какой-то колоссальной известности и ощущения своего, мне кажется, вот в этом смысле можно такую дерзкую параллель провести, потому что, насколько мы знаем, тоже я, опять же, специально не занимался, но из-за того, что мне доводилось читать, и вот о Пушкине при жизни ещё ходили какие-то — мы даже как-то в наших эфирах говорили об этом, — самые разные слухи, и люди могли не знать даже стихи Пушкина, но знали, что вот есть Пушкин, и вплоть до того, что, представляли, что он где-то там в лесу живёт, ну такие, очень разные были представления, но было ощущение вот этой близости и знание изнутри жизни разных её разных проявлений и разных слоёв, и прочее. И Высоцкий, это такое клише, наверное, уже, что многие, слушавшие его песни, считали, что он там и скалолазом был, и воевал, и в самолёте горел, ну и много-много-много всего. Ну, конечно, мне кажется, что это колоссальный талант и такое явление, анализировать — почему, мне кажется, это плохо поддаётся анализу.

М. Борисова

— Ну вы же культуролог, у вас как раз анализ должен быть просто в крови.

В. Легойда

— Нет, ну я нормальный культуролог, я поэтому понимаю, что анализ — это некая интеллектуальная конструкция, которую мы пытаемся применить к жизни, чтобы её объяснить, пока кто-то не придумает какую-то другую конструкцию. Просто в принятии искусства, мне кажется, в основании того, что можно назвать народной любовью и прочее, лежит, конечно, иррациональное нечто, а как это анализировать? Как эту гармонию посчитать? Именно поэтому, кстати сказать, многие творческие проекты, никогда нельзя просчитать, что получится. Хотя сейчас, может быть, проще, потому что, как говорят — век продюсеров, продюсеры, они там что-то умеют просчитывать, ну, бог с ними. Вот возвращаясь к Владимиру Семёновичу, конечно, это, мне кажется, такое удивительное явление, и у меня был в детстве сборник стихов его, это уже, наверное, конец 80-х, когда стали издавать — «Нерв», вот это слово, которое в моём сознании Высоцкого лучше всего передаёт. И есть ещё такое выражение, может быть, немножко заштампованное: «на разрыв аорты», вот это тоже про Владимира Семёновича.

М. Борисова

— В моём поколении как раз его популярность складывалась, потому что в 60-е годы я училась в школе, мы, конечно, все слушали, потому что у всех были либо молодые родители, либо старшие братья и сёстры, и всё это висело в воздухе, но он не был ни кумиром, ни любимцем.

В. Легойда

— Но он ещё молод был довольно в 60-е годы. Собственно, он и ушел-то молодым очень.

М. Борисова

— Дело в том, что интеллигентным мальчикам и девочкам московских школ гораздо ближе был Окуджава. И более того, студентам в конце 60-х был очень почему-то близок Вертинский, там была сумасшедшая мода на него, где-то 68-й, 69-й год, все доставали в ажиотаже какие-то его записи, пластинки, всё это переписывалось...

В. Легойда

— У Окуджавы, кстати, замечательная песня есть на смерть Высоцкого.

М. Борисова

— Да, но дело в том, что интересно другое: Высоцкий, который никогда не был в это время в лидерах общественного мнения, возьму на себя смело сказать — молодёжного общественного мнения, была эпоха «Beatles», потом началась эпоха рока. Он вписался во что-то, трудноформулируемое словами, в попытку прорваться. Почему интеллигентный Окуджава постепенно отошёл на вторые, на третьи роли, в конце концов перестал быть интересен, а Высоцкий становился всё интереснее и интереснее? Потому что то, что происходило с ним в его творчестве, вдруг начинало соотноситься с тем, что по разным поводам абсолютно разных людей безумно тревожило в конце периода советской власти. Может быть, это мое личное мнение, но мне кажется, что невозможность открыть самый главный люк, откуда вот такая надорванность всего, и почему эта надорванность так ложилась на сердце огромному количеству людей — потому что единственный способ вырваться из этой безнадёги — это открыть путь к Богу. Открыть его — это индивидуальный, очень трудный выбор, и большинство его нащупывало с большим трудом в своей жизни. А Высоцкий — это как раз выражение огромного количества людей, которые не могут прорваться туда, где свет, и остаются вот в этом промежуточном пространстве, в котором, как ты не бейся, как-то не пытайся, не получается выйти ни на что светлое.

В. Легойда

— Да, но вот это как раз замечательный пример культурологического анализа, который не отвечает на вопрос, потому что вот и Довлатов — это то же, что вы сказали, и у Окуджавы есть намного более социально направленные песни, там «Бумажный солдат», например, «Он переделать мир хотел, чтоб был счастливым каждый, а сам на ниточке висел: ведь был солдат бумажный». У Высоцкого мы таких строчек не найдем, у него есть, может быть, более пронзительный, с философской глубиной, но вот с такой социально выраженной окраской — скорее нет, чем да. А вот какое-то попадание, помните, мы когда-то рассуждали о беседе с Андреем Сергеевичем Кончаловским в «Парсуне» по поводу гениальности и таланта, что талант — это вот попадание в цель, которую все видят и не понимают, как можно в неё попасть, а гений — это когда человек с этим знакомится, говорит: «ой, это же вот как я, про меня», причём эта цель, которую гений сам, может быть, даже не видит, в неё попадает. И вот мне кажется, хотя тоже, наверное, это ничего не объясняет, но Высоцкий — это же мы, вот он свой совершенно, хотя понятно, что это искусство, это сконструированный, вымышленный мир, это всё равно «над вымыслом слезами обольюсь», или «тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман». Вот всё Александр Сергеевич, собственно, сказал о природе искусства в этих двух примерах. Но если уж говорить о культурологических замечаниях, то, возвращаясь к самому началу нашего разговора, я бы сказал, что потому и пришли, что не было интернета, потому что, если бы был интернет, это ведь не то чтобы иллюзия распространения информации, а вот это инфополе, в котором мы сегодня живём, оно же очень мозаичное такое, и то, что информацию можно передать тут же и везде, оно совершенно не означает, что ею можно охватить миллионы и сотни миллионов — можно, а можно и не охватить, и вот как раз таки сарафанное радио в каком-то смысле, оно работает надёжнее, может быть, таким парадоксальным образом, потому что сегодня бы было, может быть, немалое количество людей, которое бы так и не узнало об этом, потому что они подписаны на другие ресурсы, и те ресурсы, которые бы об этом говорили, оно, может быть, до них и не дошло. Я думаю, что и были бы люди, опять же, если так фантазировать дальше, которые сказали бы: «Ой, а кто это?»

К. Мацан

— И так бы узнали.

В. Легойда

— Да, может быть.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот если бы прилетели инопланетяне, и им нужно было бы показать одну песню Высоцкого, поставить, чтобы не поняли, кто это, что бы вы выбрали?

В. Легойда

— Хочется сказать, что я в такие игры не играю и в инопланетян не верю. Вы знаете, я, может быть, так бы сказал: у меня всё-таки, понятно, песни, к которым ты чаще всего возвращаешься, но, может быть, если для того, чтобы узнать, кто такой Высоцкий — наверное, всё-таки «Охота на волков». А если вот мой Высоцкий, то «Баллада о любви», но в определённом совершенно исполнении.

К. Мацан

— То есть не под оркестр?

В. Легойда

— Не под оркестр, то есть вообще в самом конкретном исполнении, это вот эта последняя его телевизионная запись, где, я так понимаю, что это незадолго до смерти был один из первых фильмов, где он пел песни, беседуя я со зрителем, никого не было в кадре, и вот он уже уходит, снимает гитару, и вдруг, просто на записи это слышно, голоса, видимо, то ли операторов, то ли кого: «Любовную» просят!" И он говорит: «Любовную»? Пожалуйста!" Надевает вновь гитару и поёт, причём даже, по-моему, пропустив один куплет, если я не ошибаюсь, вот именно только в этом исполнении. Вы сказали одну интересную для меня фразу, что «ваши дети росли, слушая Высоцкого». Ваши дети — это дети 21 века...

В. Легойда

— Им не повезло с папой просто. (смеются)

М. Борисова

— Они-то что там услышали?

В. Легойда

— Ну, надо у них спросить. Я помню, что Лиза ещё маленькая бегала — «Папа, поставь, поставь, где «сосало под ложечкой!» Это «Баллада о борьбе». Или я говорю: «Давай послушаем Высоцкого?» — «Давай, давай, «сосало под ложечкой!» Прямо дословно.

К. Мацан

— А вот наследие Высоцкого не только как барда, но и как актёра, что это для вас? Вот я помню, в своё время была даже публикация в журнале «Фома» про «Место встречи изменить нельзя», я не помню, кто был автор, но мысль была такая, что в оригинальном литературном произведении, романе Вайнеров, Жеглов — ну не то чтобы непривлекательный персонаж, но он скорее антагонист для главного героя, и он такой жёсткий представитель силовых структур, менее человечный, чем то, каким он в итоге получился у Высоцкого в фильме. То есть в романе, в общем-то, не влюбляешься в Жеглова, он скорее антипод главного героя, а Высоцкий своим обаянием в фильме сделал его намного более человечным и привлекательным для зрителей.

В. Легойда

— Да, ну здесь тоже мне очень сложно перейти к культурологическому анализу, поскольку это фильм, который я практически наизусть знаю. И вот как раз с детьми, когда я его смотрел несколько раз, они всё время очень ругались, потому что я невольно начинаю, опережая текст артистов, говорить, в общем, довольно близко к тексту почти весь фильм. Правда, я помню, что как-то я в присутствии Юрия Павловича Вяземского, моего дорогого учителя, сказал, что вот Гамлет Высоцкого отличается от Гамлета Смоктуновского, и Юрий Павлович как-то возмущался, если я его правильно понял, что это актёры очень разного калибра с его точки зрения, хотя вот я, честно говоря, никогда не был поклонником Смоктуновского. Я понимаю, что это факт моей биографии, а Смоктуновский, безусловно, признанный, гениальный актёр, но тем не менее. Фильм, конечно, совершенно точное наблюдение, потому что я очень хорошо помню, не могу сказать, что много раз читал, но пару раз я читал «Эру милосердия». Но там, видите, ещё, там же они почти ровесники, Жеглов и Шарапов.

М. Борисова

— По литературному тексту?

В. Легойда

— Да-да, там тридцать с копейками, по-моему, Шарапову...

М. Борисова

— Там двадцать с копейками и Шарапову, и Жеглову.

В. Легойда

— Да, и Жеглову тоже, двадцать восемь, что-то такое. И понятно, что 40-летний Владимир Семёнович, он в принципе, конечно, там, что называется, переигрывает, наверное, многих. Хотя актёрская игра в фильме в целом, она... Ну просто там и Шарапов другой, потому что Шарапов в книге, ну представьте, всё, что он говорит, он там за линией фронта и прочее, а тут такой приходит интеллигентный пианист, даже, по-моему, говорил актёр Иван Бортник, которого Высоцкий очень хотел, чтобы он сыграл Шарапова, и Бортник говорил, что, конечно, если бы, мол, я играл, то это того комсомольского всего, так сказать...

М. Борисова

— Если бы он играл Шарапова, не было бы такого замечательного «Промокашки».

В. Легойда

— Да, как минимум, но я думаю, что там вообще непонятно, что было бы. Да-да-да, конечно, Высоцкий смог, хотя вот этот финал меня всегда, я помню, расстраивал в детстве, когда я смотрел, мне было безумно жалко этого застреленного Левченко. И, знаете, как-то из серии всякий раз думаю: вдруг промахнётся, потому что вдруг в этот раз он: «Ты убил человека!» — «Я убил бандита». — «Он пришёл со мной, чтобы сдать банду». — «А-а-а», вот за это «а-а-а» я прямо вот очень обижался на Жеглова, конечно, потому что гениальная была интонация.

М. Борисова

— Мне ужасно всегда бывает обидно, когда начинают говорить о киноработах Высоцкого, как правило, все застревают на этом «Место встречи изменить нельзя» ...

В. Легойда

— Ну, это же объяснимо, почему.

М. Борисова

— Хотя у него, на мой взгляд, гораздо более интересных работ в кино некоторое количество. И, конечно, его последняя киноработа у Швейцера в «Маленьких трагедиях», где он играл Дон Гуана, это фантастическое, на мой взгляд, попадание.

В. Легойда

— Ну это просто другой литературный материал, простите, уж тут Пушкина, при всём уважении к Вайнерам...

М. Борисова

— Но у него были короткие, но очень интересные роли, вот «Служили два товарища», где он играет белого офицера....

В. Легойда

— ... Да, белого офицера, он там с лошадью прощается: «Абрек, назад, назад!»

М. Борисова

— Причём это совершенно трагически роль сыгранная, там очень мало экранного времени занимает, но...

В. Легойда

— Это мощнейшее, конечно, я согласен с этим.

М. Борисова

— У него удивительные есть роли, но все застревают на Жеглове.

В. Легойда

— В «Интервенции» он замечательно играет, хотя фильм такой странноватый в целом.

М. Борисова

— Ну, поиски жанра. К сожалению, театральное наследие тогда далеко не всё фиксировалось даже на плёнку, а потом, передать самый главный его «хит», если можно так выразиться, это таганского Гамлета ... Вот вы говорите, что Вяземскому больше нравится Смоктуновский Гамлет, но это же не Гамлет Смоктуновского, это «Гамлет» Козинцева. А «Гамлет» на Таганке — это «Гамлет» Любимова, но, скорее, в процессе постоянного воспроизводства получилось так, что Высоцкий просто перетянул весь спектакль на себя — ну, так же бывает. Бывает, что спектакль поставлен режиссёром с одной мыслью, потом меняется актёрский состав, и меняется всё, в результате «Гамлет» перестал существовать вместе с физической смертью Высоцкого.

В. Легойда

— Ну, видите, вот этот аргумент, он как раз, на мой взгляд, только подтверждает тезис о том, что кино от театра всё-таки отличается в том числе и тем, что кино в большей степени режиссёрское искусство, а театр — актёрское, это Никита Сергеевич говорил Михалков мне лично. Ну, то есть не только мне, но я помню это очень хорошо, потому что непосредственно от него слышал. И он говорил, что хороший режиссёр с таким средним составом актёрским фильм может вытянуть, а посредственный режиссёр даже с блистательным актёрским составом... Я его спрашивал про конкретный фильм, просто не хочу никого обижать — почему не получился? А он говорит: «А потому что кто этот режиссёр? Актёру нужен режиссёр». А всё-таки в театре актёр действительно может вытащить, и то, что вы говорите, мне кажется, только подтверждает, что актёр может вытащить, а может и не вытащить, если меняется актёр. Наверное, так.

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях в студии Радио ВЕРА Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии у микрофона Марина Борисова, я Константин Мацан. Наш сегодняшний собеседник, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор. А фильм «Высоцкий. Спасибо, что живой» как в вас отозвался?

В. Легойда

— Сложно. Я думаю, что слишком похоже.

К. Мацан

— Требует пояснения.

В. Легойда

— Тогда пояснение: есть один американский фильм, он к Высоцкому не имеет никакого отношения, но это мой любимый пример о природе искусства. Там главный герой зарабатывает тем, что пишет картины под каких-то известных художников, потом его предприимчивый друг их продает, как неизвестные шедевры, и они с этого живут, и вот они решаются замахнуться на Рембрандта, один говорит: «Слушай, что мы с тобой каких-то непонятных художников 20 века, недавно умерших, там или начала 20 века, мы так и будем копейки собирать, давай один раз, но уж чтобы до конца жизни». Другой говорит: «Ну как, Рембрандт, ты что, это невозможно, красок таких нет!» Тот: «Ну, а мы никуда не спешим». И, в общем, он там в начале фильма готовится, сидит в библиотеках, изучает все вплоть до состава красок эпохи Рембрандта, и пишет там портрет, его как бы находят неожиданно на одном из островов Италии, и дальше вызывают самых крутых рембрандтологов или рембрандтоведов, их оказывается трое: два таких умирающих дедушки и одна молодая красивая женщина, с которой, понятно, у этого главного героя потом роман случается. Но и вот эти два деда говорят, что это, конечно, Рембрандт, ну посмотрите, все там, а женщина говорит, что нет, это не Рембрандт совершенно однозначно. И вот герой потом, там есть такой эпизод, просто вот она где-то дорогу переходит, он к ней подбегает, то ли здоровается, то ли прощается, и говорит: «Кстати, а почему вы сказали, что это не Рембрандт?» И она говорит: «Слишком похоже». И это вот совершенно гениально, потому что это же действительно не Рембрандт, а это делал человек, который писал под Рембрандта, то есть понятно, что Рембрандт бы... Художники не повторяются, иными словами. Это как вот я недаром же сказал, что песня Высоцкого, но вот в этом исполнении, потому что они могут быть очень-очень разными, то есть не только там разные люди по-разному могут исполнить одну и ту же песню или там любую композицию, а сам художник по-разному может своё произведение исполнить. И вот в этом смысле мне кажется, что сложность для меня восприятия этого фильма именно прежде всего главный герой, и вот этот сложный грим, которым, наверное, есть за что гордиться с точки зрения работы гримера... То есть понимаете, когда Андрей Мерзликин в театре играет Шукшина, и выходит просто Мерзликин, без всякого там какого-то грима сложного и прочее, и играет Шукшина — это очень здорово, ты это переживаешь, а тут ходит то ли Высоцкий, то ли не Высоцкий, то ли оживший Высоцкий, ну сложные у меня, в общем, чувства. Я не могу сказать, что он мне не понравился, но вот мне кажется, слишком похоже и в этом его главная проблемность в восприятии.

М. Борисова

— Вообще любые мемуары, любые воспоминания, в них есть всегда привкус пляски на костях. В последнее время публикации, касающиеся памяти Высоцкого, зачастую, к несчастью, на мой взгляд, они скатываются на пережёвывание вот этой наркотической или алкогольной темы, причём люди, которые жили в то время, когда Высоцкий зарабатывал свою популярность, могут только плечами пожать, потому что вот эта как раз тема, она была не шокирующая никоим образом, сейчас очень трудно объяснить мальчикам и девочкам, что такое поколение дворников и сторожей, ну потому что не существует статьи за тунеядство, потому что непонятно, зачем нужно идти в котельную, чтобы числиться где-то или там уборщиком каким-то, для того, чтобы иметь возможность просто заниматься тем, чем ты хочешь, если у тебя нет главного устремления заработать побольше денег. Вообще перенести кальку вот с того, что делало людей тогда, очень трудно на нынешнее время, поэтому все упираются вот в эту, извините за вульгаризм, бытовуху, которая, на мой взгляд, совершенно неинтересна и абсолютно ничего не добавляет к восприятию творчества человека. То же самое, что, если мы начнём вспоминать о творчестве Есенина, исключительно исходя из мемуаров, где будет очень подробно рассказано, где, сколько, с кем, до какого безобразия человек мог принимать алкогольные напитки, хотя на протяжении десятилетий практически запрещенный официальной цензурой поэт был одним из самых популярных в Советском Союзе.

В. Легойда

— Ну, если говорить о мемуарной литературе, даже в принципе, прежде всего портрет и картинка не того, что описано, а того, кто пишет, и дальше нам подбросят ещё дровишек нейрофизиологи, которые скажут, что, в общем, память штука коварная и наши воспоминания о прошлом очень сильно отличаются от того, что там в действительности происходило, они точно отличаются, но могут очень сильно отличаться. А то, о чём вы сказали, мне кажется, что, конечно, мемуары бывают разные, всё-таки есть люди с повышенными нравственными стандартами какими-то внутренними, и они себе просто не позволят. А так, понятно, потому и муссируют эти темы, будь то Высоцкий, Есенин или ещё кто-то, потому что это всё равно, к сожалению, мухи, понятно, что не на мёд прилетают, ну, а пчёлам надо искать других мемуаристов. Хотя тут сложно, потому что есть мемуары и воспоминания Марины Влади, и есть отношение других близких Владимира Семёновича людей к этим мемуарам...

М. Борисова

— Можно одну ремарку: Марина Влади, когда публиковала эту книгу и представляла эту свою книгу «Владимир, или Прерванный полёт», она всё время повторяла, что это не мемуары, это её художественные осмысления её жизни, её личной жизни.

В. Легойда

— Ну, это в пользу бедных, что называется.

М. Борисова

— Почему? Но с таким же успехом можно любое художественное произведение, любой роман любого автора рассматривать как некие мемуары. В конце концов, все романы о любви.

В. Легойда

— Нет, но он же не назывался «Александр, или Прерванный полёт», он назывался «Владимир, или Прерванный полёт». Мне просто кажется, что, если это была попытка оправдания, то она довольно слабая. Я вот пишу книгу о каком-то моём близком человеке, говорю: «Вы знаете, но на самом деле это не о нём вообще, это просто художественное осмысление моей жизни, ну я и решил вот тут про него...»

К. Мацан

— Мы иногда сетуем, что сегодня нет равновеликих фигур, героев времени, затребованных эпохой. Как вам всё-таки кажется, здесь речь только о том, что технически всё изменилось, и, в принципе, вот то, что вы сказали, мозаичное информационное поле, и каждый читает свои каналы, и поэтому не может появиться одного героя на всю страну, на весь народ? Или всё-таки есть что-то ещё про время, когда время не затребует вот такого рода фигуры?

В. Легойда

— Не знаю, насколько мы можем наделять время или эпоху субъектностью такой и говорить, что вот она там требует, не требует. Я думаю, что, во-первых, поживём-увидим, или увидят наши правнуки-праправнуки, то есть посмотрим, кто переживёт своё время, кто останется там из писателей, исполнителей. А потом, знаете, вот тяжёлые испытания нередко дают, рождают в искусстве какие-то серьёзные, постфактум уже, произведения, как это было в той же русской литературе после Отечественной войны 1812 года, как это было после Великой Отечественной войны в 20 веке. Те испытания, через которые мы сейчас проходим, не исключаю совершенно, что мы тоже можем на литературном горизонте увидеть какие-то, может быть, через поколения даже, сложно сказать, но не исключаю. Другое дело, что если всё-таки находиться вот в этой концептуальной метафоре Золотого века, Серебряного века, то как-то тут это всё в рамках же такой метафоры регресса, или на плоскости мы как-то находимся, не вниз, но движемся, так сказать, параллельно Земле. Не знаю, сложно сказать, что, как, почему. Тут надо уходить, наверное, уже в такие профессиональные рассуждения о том, что такое вообще сегодня литература, к которым я явно, при всей культурологичности, не готов, они будут очень по-дилетантски звучать.

К. Мацан

— Вы сказали про Юрия Павловича Вяземского и про «Гамлета», я помню, что на втором курсе на семинаре по «Гамлету» по Шекспиру, который вёл сам Юрий Павлович, я тоже упомянул вот Театр на Таганке, «Гамлет», Высоцкий, и Юрий Павлович так снисходительно, по-преподски и по-отечески сказал, что: «Ну какое же.... Это не Шекспир», то есть Высоцкий не играл Шекспира, как я это запомнил во всяком случае, он играл некое социальное послание Любимова обществу, то есть там Шекспира, в общем-то, практически не было.

В. Легойда

— Не знаю, мне всегда казалось, что вот это сравнение такой популярности, народности Высоцкого с Пушкинской я услышал у Юрия Павловича, к вопросу о памяти, а тут он как-то опять меня за это критиковал.

К. Мацан

— А Юрий Павлович, он же не повторяется тоже, как художник.

В. Легойда

— Не повторяется, да.

К. Мацан

— Я помню, как-то у нас с ним был разговор, он несколько раз рассказывал, как его папа, летя в самолёте, будучи неверующим человеком, молился, потому что что-то там в полёте случилось. И было несколько редакций этого рассказа, я в разных версиях его от Юрия Павловича слышал, я спрашивал: «Юрий Павлович, а какая всё-таки настоящая?», на что Юрий Павлович в своей манере говорил: «А я не знаю, я писатель, я придумываю, может быть, такая, а может быть, такая, все настоящие».

В. Легойда

— Мне здесь вспомнилось ассоциативно совершенно, мне очень нравится история, когда у Сергея Владимировича Михалкова спросили, по-моему, вот про этот эпизод, который Никита Сергеевич часто любит вспоминать, это когда они ехали на дачу в автомобиле, и Никита Сергеевич, может быть, ещё очень молодой тогда, вдруг папе говорит: «Ну что у тебя за стихи там: »... а у Тома, а у Тома ребятишки плачут дома..." Папа остановил машину, сказал: «Пошёл вон отсюда, эти стихи тебя кормят!» И он там сколько-то километров, двадцать-тридцать, шёл пешком. И вот когда Сергею Владимировичу задали этот вопрос, он сказал: «Во-первых, я этого не помню». (смеются) И вот это у нас в семье, знаете, когда дети что-то такое говорят, мы говорим: «Во-первых, я этого не помню, что — «а вот вы нам сказали», это очень хорошая тема.

М. Борисова

— Как вам кажется, вот мы говорим, когда вспоминаем Высоцкого, прежде всего мы начинаем вспоминать песни, но ведь он, как большинство пишущих авторов на Руси, шёл от стихов к прозе, он до неё не дошёл, просто физически не дожил. У него попытки, так же, как у Шукшина, выход к большой форме прозаической, он к ней шёл-шёл-шёл, вот чуть-чуть не дошёл, и то же самое в других жанрах, в которых он работал. Собственно говоря, это как в журналистике, сначала ты репортёр, потом ты корреспондент, а потом ты уже эксперт. То же самое в любом авторстве, то есть человек не может остановиться исключительно на маленькой площадке, которую он занимает вначале, ему же хотелось уйти в режиссуру, ему хотелось уйти из театра, он вырос из театра, как из старого костюма, ему всё время недоставало траектории движения, но движение же должно идти куда-то, оно не может просто тыркаться в пустоте, на ощупь пробуя то или другое направление. Вам не кажется, что когда человек получает чёткую определённую перспективу, он перестаёт быть интересен как творец? То есть когда человек получает эту перспективу, он становится либо гимнографом, либо уходит в монахи.

В. Легойда

— А что имеется в виду под «получает перспективу»?

М. Борисова

— Ну, вот это то же самое, что у Иоанна Дамаскина, которому по приходу в монастырь запретили на несколько лет писать вообще какие бы то ни было гимны. Есть какие-то вещи, которые человек должен в себе преодолеть, потому что они слишком далеки от движения к Богу.

В. Легойда

— Может быть, не знаю, я скорее здесь соглашусь с... Не помню, так ли это у Шмемана, или вот Шмеман меня натолкнул на эти размышления, где он говорит о религиозности Пушкина в лекциях по русской культуре, на радио у него были выступления, которые потом книгой несколько раз выходили уже. И он там говорит, что Пушкин очень религиозный автор, и всегда им был, но только он под этим понимает не тематику, а вот взгляд на мир, такое целостное отношение к бытию, к жизни, ну и, в общем-то, некую целостность творчества. Даже, может быть, у Шмемана этого нет, я дерзновенно скажу — целомудрие некое такое, и этого почти ни у кого нет. Шмеман, правда, говорит, что есть у Толстого, но тут я не готов с ним в полной мере согласиться. А вот, скажем, у Гоголя, мы недавно записывали подкаст про Гоголя на Первом канале, и там я с своими собеседниками эту тему до конца так и не размял, потому что они тоже вроде как пытались сказать, что вот это придуманная история, что Гоголь вдруг «ударился в религию» — может быть, она и придуманная, но то, что конфликт был, придумано-не придумано, и рукопись сжигается, ну и многое другое, рукопись, может, даже не самое важное здесь. Почему? Потому что есть то, о чём вы говорите: на пути к Богу ты должен что-то там такое, а вот Пушкину этого делать было не надо, вот это некая целостность. И в этом смысле для меня сейчас самое интересное — это то, что великая русская литература, созданная Пушкиным, но в её вершинах — Толстом, Достоевском и Чехове, она ведь не пошла по пути, который Пушкин предлагал. Вот удивительно, что она не сохранила эту целостность. И мой любимый Фёдор Михайлович, он весь разорванный, разломанный, растасканный, гниющий. У Александра Сергеевича этого ничего нет.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Я закончу мысль: и вот мне кажется, что в этом смысле, говоря о Высоцком, мне скорее ближе, опять же, ни в коем случае никаких сравнений масштабов, влияния и значений, но вот мне кажется, что у Высоцкого вот такого надлома или ограничения как раз, может быть, и нет, он довольно в этом смысле целостный, несмотря на вот этот вот нерв и личностную такую всю измученную душу: «Я рвусь из сил — и из всех сухожилий», но это очень целостное высказывание такое.

М. Борисова

— У него последняя значимая роль на «Таганке» была в постановке по «Преступлению и наказанию», роль Свидригайлова, которая стала в спектакле практически главной, потому что Раскольников ушел там, по-моему, на двадцать пятый план.

В. Легойда

— Страшно, страшная роль.

К. Мацан

— Но вот те песни, тексты Высоцкого, которые заставляют иногда кого-то со скепсисом реагировать на попытку увязать Высоцкого, его наследие и христианскую тему, это, конечно, в первую очередь вот эти строки: «В церкви смрад и полумрак, дьяки курят ладан, нет, и в церкви всё не так, всё не так, как надо», хотя в контексте песни это, скажем так, не заявление лирического героя, а его сон, то есть он это слышит, а не провозглашает, но всё-таки строки сказаны и прозвучали, и они вспоминаются моментально, когда заходят разговоры: Высоцкий и Церковь, Высоцкий и христианство. Ну, а вторая знаменитая история: «И мне не жаль распятого Христа» в песне «Я не люблю», где-то я слышал, что изначально строчка была: «И мне не жаль распятого Христа».

М. Борисова

— Так оно и есть.

К. Мацан

— Вот, а потом эта строчка была исправлена: «Вот только жаль распятого Христа», кто-то сказал Владимиру Семёновичу: «Ну как же ты так можешь, это совсем уж нехорошо», и он исправил.

М. Борисова

— Я не думаю, что он исправил, потому что кто-то ему сказал, но согласитесь, что практика переписывания своих ранних стихов, она достаточно распространена среди наших классиков, и очень многие переписывали до неузнаваемости.

В. Легойда

— Слушайте, ну тут, на самом деле, ещё большой спор, какая строчка хуже, потому что: «вот только жаль распятого Христа» — это тоже, знаете, как-то сверху так...

М. Борисова

— Похлопывая по плечу.

В. Легойда

— Да, да.

К. Мацан

— Как, помните, у Довлатова, был загадочный религиозный деятель Ле́мкус, который в одной статье написал: «Как замечательно говорил Иисус Христос...», и Довлатов комментирует: «Похвалил талантливого автора».

В. Легойда

— Да, да, да. И я думаю, что, конечно, наивно, и есть такое увлечение — каких-то очень или не очень великих людей прошлого, авторитетных и популярных, пытаться записать в члены твоего прихода. Этого, конечно, с Высоцким сделать не получится, да и не нужно это всё, понятно, что он не был, условно говоря, практикующим православным прихожанином.

М. Борисова

— Ну, скажем так, что, скорее всего, он не был просто религиозным человеком.

В. Легойда

— Да. Отношения человека с Богом — это тайна, я бы вообще туда не лез. Причём, ведь здесь самое страшное не то, что мы за человека решаем, объявляя его безбожником, либо делая его верующим, а мы тут за Бога решаем, и вот это совершенно не годится никуда. Мне кажется, что вообще, знаете, вот если говорить о богопознании, о попытке каждого из нас, кто себя дерзает называть христианином, идти к Богу, то одна из главных задач — это научиться максимально отказаться от того образа «твоего Бога», который неизбежно у человека складывается, и который ему благословляет то, что надо благословлять, не благословляет то, что не надо, да, то есть научиться всё-таки действительно слышать Бога, а не себя, потому что, к сожалению, вот этот придуманный бог, который может при этом ловко обосновываться какими-то, к месту и не к месту приведёнными цитатами из Священного Писания, из церковной истории, из чего угодно, — это самая большая беда. То есть можно всю жизнь находиться в Церкви и пройти мимо Христа, вот это опасность, которая, мне кажется, перед каждым стоит. И вот когда мы оцениваем отношения кого-либо с Богом, мы должны понимать, что мы здесь замахиваемся не просто на оценку человека, а на оценку того, а вот кто такой Бог.

К. Мацан

— Но мой вопрос при этом всё-таки был не про отношение к предполагаемой или отсутствующей личной религиозности Высоцкого, а к некоторой привычке или желанию не то что в члены своего прихода записать, а сказать, что это вот часть христианской культуры, она наша.

В. Легойда

— Ну, конечно, часть христианской культуры, ну а какой ещё? Это, конечно, часть христианской культуры, но в самом широком смысле. И опять же, как это часто бывает в творчестве, вот эти интуиции, то, что сказано, даже вот песня «Купола», например. Понятно, что мы её можем, каждый слушающий, своим наполнять смыслом, но это дорогого стоит, вот эти формулировки там: «Купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал», помимо того, что это поэзия, конечно, это христианский смысл. Понятно, что это там, скажем, не Тимур Кибиров, который вот сознательно, целенаправленно формулирует христианские смыслы в очень, простите за бедность речи, — качественной поэтической форме. А это вот этот нерв, этот прорыв, который, как ни крути, он всё равно питается русской литературой, русской культурой, которые в основе своей христианские, и никуда от этого Владимир Семёнович уйти не мог.

К. Мацан

— Когда я об этом думаю, мне всегда на память приходят строки, вот чем проиллюстрировать мотивы подлинной религиозности в строках Высоцкого там, где нет никаких религиозных символов и слов. Но вот «Бегство мистера Мак-Кинли»: «Ах, как нам хочется не умереть, а именно уснуть», вот это вот чаяние жизни, после жизни, «Баллада об уходе в рай». Это ещё и успение, засыпание, не умереть, а уснуть. Вот так, казалось бы, ничего про Бога здесь не сказано, там про церкви или купола, но сказано очень многое. А у вас есть такие примеры, для вас дорогие?

В. Легойда

— Конечно, вот я буквально где-то неделю назад переслушивал «Балладу о любви» в том самом исполнении, и хотя понятно, что я её много раз слушал, зная наизусть, но вдруг меня совершенно шарахнули строчки: «... и вечностью дышать в одно дыханье». Ну что, как это может родиться вне христианской культуры? Вот в буддийской культуре нельзя так сказать никак. Это, конечно, Евангелие.

М. Борисова

— Но если сейчас начать анализировать наше отношение к литературе 20 века, к советской литературе, меня всегда как-то очень травмируют отзывы о том, что это такой тёмный период нашей культуры, и что из-за повальной цензуры всё это превратилось в такие выхолощенные тексты. Я совершенно не согласна, потому что, когда ты растёшь в ситуации отсутствия Библии — в принципе, в культурном пространстве её нет. Есть литература 19 века, есть литература 20 века, и ты умудряешься абсорбировать эти смыслы там, где ничего в лоб не сказано. Ну, где у Чехова что-то сказано в лоб с каким-то религиозным посылом? А что у Платонова сказано в лоб с религиозным посылом?

В. Легойда

— При этом, простите ради бога, просто ремарка на полях: уж Шмеман замечает, что самый точный в описании Церкви — это Чехов. У всех фактические ошибки можно найти...

К. Мацан

— В описании литургики?

В. Легойда

— Ну, вообще, церковной жизни, богослужебной, Чехов вот — не придерёшься.

М. Борисова

— Я возьму на себя смелость не согласиться. Я считаю, что в этом смысле с Буниным им трудно соперничать, потому что Бунин в описании богослужения удивительно точен.

В. Легойда

— Надо сравнить при случае. (смеется)

М. Борисова

— Посмотрите в «Жизни Арсеньева» описание всенощной.

К. Мацан

— Но уже в следующих наших программах. Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «11-е воскресенье по Пятидесятнице, Сретение Владимирской иконы Богородицы». Прот. Федор Бородин
• «Семья, как задумал это Бог». Прот. Андрей Рахновский
• «Любовь и личные границы». Наталия Инина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов