Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы:

— «Журнал Фома» — история и развитие;

— Религиозные темы в СМИ — как преподносить;

— Подкаст «Собрались с мыслями» о фильме «Страсти по Матвею»;

— Особенности жанра интервью;

— Почитание иконы Богородицы «Неопиваемая чаша»;

— День памяти Жен-мироносиц, особенности женской святости.

М. Борисова

— Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, дорогой Владимир Романович.

В. Легойда

— Сердечнейше приветствую.

М. Борисова

— У нас какой-то такой месячник праздников, который вот как начался, так вот он идёт, идёт и идёт, в особенности, поскольку мы привыкли уже, Великим постом натренировались, транслировать содержание воскресенья на всю следующую неделю, и хотя в Цветной Триоди всё наоборот, мы по-прежнему продолжаем транслировать. Так вот у нас, поскольку было Фомино воскресенье, журнал «Фома» у нас был именинник, с чем я вас и себя ещё раз поздравляю.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— Это, мне кажется, очень достойный повод, чтобы поговорить об очень интересном для меня феномене: почему из огромного количества всевозможных медиапроектов православных, которые были в конце 90-х и в 2000-х годах не только остался, но и развился в абсолютно новых средах обитания именно проект «Фома»? Мне, как человеку изнутри, иногда бывает очень трудно это объяснить даже самой себе, как вы себе это объясняете?

В. Легойда

— Мне тоже трудно, я смею надеяться, что я тоже человек изнутри в какой-то мере. (смеется) Когда-то кто-то из не самых больших наших поклонников, который всё пытался нам объяснить, как надо делать на самом деле, при этом у него никогда ничего не получалось, ну, или так, как у нас, милостью Божьей, получилось, он как-то в порыве таком эмоциональном сказал: «Ну, вам везёт, вы просто деньги находите, вот поэтому...»

М. Борисова

— Ох, как он неправ! (смеется)

В. Легойда

— Да, «как он неправ!», причём дважды, даже трижды, я бы сказал. Хотя понятно, что без финансирования невозможно ничего делать, и мы благодарны всем тем людям, которые с момента появления журнала на разных этапах в разной степени помогали нам очень сильно своим временем, ресурсами, финансами, просто потому, что они считали, что вот это должно быть. Но мне кажется, что в этом смысле ожидания и читателей наших, и помощников, и благодетелей, они всё-таки так или иначе оправдываются в большей степени. Могу лишь порассуждать, вот мне кажется, я не знаю, насколько команда согласится, наверное, там разные могут быть точки зрения у нас внутри, но что долгое время, когда уже, по крайней мере, в эпоху веба начальную, у нас сначала не получалось вот это вот интернет-пространство как-то освоить, журнал уже вполне себе состоялся и прошёл несколько итераций, как сейчас модно говорить, и, наверное, уже даже достиг примерно того смыслового содержания, которое сейчас есть, и структуры, и всего прочего, и команда была способна это делать хорошо, качественно, продолжая, как мне кажется, радовать и удивлять читателей и самих себя. А вот здесь как-то не получалось. И, в общем, есть же объективный показатель, всё, что касается там просмотров, вовлечённости аудитории и так далее. Но вот уже, наверное, как минимум лет пять, может быть, даже больше, могу сейчас ошибаться, ситуация радикально изменилась, и здесь, конечно, большая заслуга людей, которые сейчас непосредственно этим занимаются. Я просто боюсь сейчас кого-то называть, чтобы никого не обидеть и никого не забыть, всегда в таких случаях теряешься, знал бы, списочек бы приготовил со святыми именами. Но на самом деле все, кто сегодня вовлечён, мне кажется, они вот это делают. Может, еще потому, что я всё равно считаю, что есть такая завидная доля иррационального в этом, в том смысле, что нельзя просчитать и алгоритмизировать. Может быть, опять же, мои коллеги из команды «Фомы» скажут, что я просто недостаточно вовлечён и не знаю, что есть алгоритмы, которые работают, но вот недавно наш директор Алексей Соколов опубликовал такую замечательную запись в своих соцсетях, что «вроде как хвастаться не очень пристало, но тем не менее, вот наши показатели, они выросли». Я уверен, что он может объяснить, как и почему мы к этому пришли, наверное, до какой-то степени. Но я думаю, что здесь есть несколько моментов. С одной стороны, это востребованность в таком виде, с другой стороны, конечно же, профессионализм, потому что тема может быть востребована. Вот 90-е годы, мы всё время про это говорили, что вроде бы надо, а делать некому, и вот сначала царствовал репринт, потом пришедшие толпы благочестивых непрофессионалов, которые, иной раз думаешь, что лучше бы чем-нибудь другим ребята занимались. И тогда всё время (мы, по-моему, как-то уже про это рассуждали) мы всё мечтали, что вот как бы нам там либо вырастить, либо там воцерковить кого-то. Потом естественный процесс так и пошёл отчасти всеми этими путями, и действительно, люди, которые вначале как-то либо с интересом, либо с недоверием смотрели и на православие, и на православные медиа, потом просто стали их даже в каком-то смысле рупорами. Поэтому сегодня я ещё раз могу повторить, что я не знаю, скажем, я думаю, что всё то, что сегодня возможно в медиа, какие-то основные вещи, мы это делать умеем, я имею в виду даже не только команду «Фомы», а в принципе те, кто православными медиа занимается, и «Фома» в том числе или даже в каких-то вещах — в первую очередь, особенно всё, что касается видеосодержания, разных форматов бесед, лекций и прочего, и прочего. И есть, опять же, те же показатели, которые, понятно, они не достигают просмотров некоего другого контента, но и, слава Богу, потому что мы понимаем, с чем связаны просмотры этого другого контента. Понятно, что есть несколько человеческих грехов, активно эксплуатирующихся и всегда эксплуатируемых в таком публичном пространстве, и, к великому сожалению, падший человек всегда будет к этому привлекаться в большей степени, чем к чему-то другому. Я это всё говорю не в том плане, что мы уже забрались на эту гору, расположились удобно, и можно только гладить себя по голове, почивать на лаврах и так далее, это постоянный, ежедневный труд, без какого-то гарантированного результата всякий раз. Вот простой пример, для меня это всё единое некое пространство, где мы это делаем под флажком «Фомы», для меня, чем бы я ни занимался, это всё равно как «Фома». Вот подкаст на Первом канале, который мы делаем, почему подкаст про Страстную седмицу собрал в «ВК» просмотров больше, чем подкаст про Пасху? Есть этому рациональное объяснение? Можно, конечно, сказать, что Пасха более привычна, а тут что-то неожиданное, но оно такое малоубедительное. Как это объяснить — тем, что больше интерес? Не готов. Может быть, это связано с продвижением, с перепостами, потому что в этом пространстве очень многое зависит, конечно, не только от самого содержания, но от того, как мы это продвигаем, как мы это показываем, кто на это обращает внимание. Ну, вот как-то так.

М. Борисова

— Но есть даже внутри проекта, большого проекта «Фома», точки неизвестности, я так бы для себя это сформулировала. Что я имею в виду: «Фома» начинался в эпоху ещё не закончившегося печатного слова, и он рождался, исходя из этой матрицы. Сейчас он всё больше и больше уходит во всевозможные аудио-видеоформаты, и это понятно, потому что это востребовано, это не выбор «Фомы», это необходимость, объективная реальность, данная нам в ощущении. При этом «Фома» сохраняет текстовые форматы свои, что в интернете, что в журнале. Но чем дальше, поскольку мне приходится работать и в видео-аудиоформатах, и в текстовых форматах, мне всё больше очевидно, что содержательно это очень трудностыкуемые среды, потому что — да, существуют лекции, но лекции рассчитаны на определённую аудиторию, которая готова собрать себя в кучку, внимательно настроиться, слушать и относиться к этому именно как к некоему учебному процессу для себя лично. А что касается всевозможных других форматов, которые очень популярны, и люди с удовольствием их слушают и смотрят, в них невозможно до такой степени нюансировки передавать важные смыслы, как это возможно в тексте. Но чем дальше в лес, тем меньше надежды, что этот текст, который ты шлифуешь, как краснодеревщик, там лак накладываешь и смотришь, чтобы максимально отвечала форма содержанию в твоем изделии, ты понимаешь, что оно уже практически нужно, если раньше, может быть, каким-нибудь тысячам людей, то теперь, в лучшем случае, десяткам. И это обескураживает, потому что устно передать очень важные нюансы, в особенности, когда речь идёт о евангельских темах, о каких-то вероучительных темах, чрезвычайно трудно. И вот что тут делать, как из этого сложного водоворота вылезать, есть ли какой-то у вас путь решения, как совместить это всё?

В. Легойда

— У меня есть размышления какие-то на этот счёт, очень всё знакомо, прямо всё в точку. Но вот смотришь когда разные форматы, в том числе, и наших популярных каких-то блогеров, среди них священников-блогеров, и порой думаешь: ну куда уже, на этом языке же ничего нельзя сказать. Это же ещё, по-моему, в начале «нулевых» у нас была дискуссия тогда вот на «Религаре» большая, несколько было публикаций, я даже в ней поучаствовал, вопрос, на который мы пытались ответить, он примерно так звучал: «Насколько религия со своим богатейшим контекстом, богословским, религиозно-философским, историческим, художественным наконец, эстетическим, вмещается в формат СМИ?» То есть вопрос не нов, и вопрос был поставлен ещё до эпохи «ТикТока», скажем так, чего уж говорить про сейчас. И уже тогда ряд ответов был, что — нет, не вмещается. Только хардкор, только толстые книги, длинные придаточные предложения и так далее. И, наверное, для ряда смыслов вещей и прочего этот ответ, наверное, он приемлем. Но как вот глобальный ответ, я думаю, всё-таки нет. Интересно, недавно я занимался любимым делом — читал какую-то очередную книжку по античной философии, и наткнулся на книгу, такой есть Га́три, Кембриджский исследователь античной религии и философии середины XX века, который считается автором самой полной «Истории греческой философии» в шести томах. У нас даже они не все переведены, но вот, к счастью, третий, по-моему, где Сократ, переведён, я вот про Сократа читал. И там он приводит слова Швейцера Альберта нашего дорогого о том, что с точки зрения документального свидетельства, свидетельства о Христе, они намного более достоверны, чем о Сократе. Почему? Потому что о Христе писали простые люди, а о Сократе — образованные, и не просто образованные, а такие гении, как Платон, и уж там волей-неволей что-то вот... И я сейчас про это вспомнил применительно к тому, о чём мы говорим. Значит, всё-таки вот те самые истины, о передаче, которых мы так переживаем сейчас вместе в наше сложное время, они были сформулированы людьми, далёкими от сложностей... Это не снимает проблему, я просто повторяю, что я рассуждаю, я не говорю, что это ответ на вопрос. Понятно, что если мы возьмём Евангелие, то это боговдохновенный текст, я ни в коей мере не пытаюсь сказать, что чем менее образован человек, тем больше он зрит в корень, но, может быть, это даёт нам шанс на возможность использования простых форм? Не знаю, как рассуждение просто.

В. Легойда

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, а вот вы, как участник всевозможных подкастов, телепередач, когда записываете передачу, вы в первую очередь хотите донести до зрителя какую-то свою мысль или выудить мысль с вашего собеседника? Для вас что первично?

В. Легойда

— Это от моей роли зависит, если я ведущий, то, конечно, мысль собеседника.

М. Борисова

— Но ведущие в разных форматах выполняют разные роли. Насколько я могу себе представить, есть форматы, которые предполагают ведущего, достаточно сведущего в материале, который не просто задаёт вопросы, как во время интервью, а всё-таки предлагает некое пространство размышления.

В. Легойда

— Да-да, конечно. Я имел в виду следующее: что, по большому счёту, если говорить о жанре интервью, беседы, диалога, то у него, наверное, всё-таки два всего таких сложившихся типа интервью: либо это интервью про человека, либо о теме, то есть экспертное, как угодно его можно назвать, либо портретное. И вот в этом смысле мне сейчас посчастливилось работать в обоих этих жанрах одновременно, потому что понятно, что «Парсуна» — это портретное интервью, хотя там, естественно, если всё-таки приходит специалист в какой-то теме, то ты волей-неволей на эту тему с ним говоришь, и я пытаюсь всё-таки с учётом специфики интервью, этой программы конкретной, всё-таки как-то себя даже зажать, чтобы не свести всё к «расскажите нам, как вы помогаете бездомным», хотя я сознательно зову человека, который помогает бездомным, и просто для меня это, в том числе я долгом своим считаю обязательно приглашать людей, которые делом заняты важным, может быть, самым важным. А вот эти подкасты — это, конечно, формат всё равно тематический, то есть некая тема, ну и там в том или ином виде присутствуют эксперты. Ну, конечно, я всё равно пытаюсь, понятно, что я простраиваю какой-то план, но вот, допустим, последний подкаст мы записывали, совершенно такой он получился иной, по разным причинам, но поскольку выходит на первом канале фильм «Страсти по Матвею», который многие уже посмотрели в кинотеатре режиссёра Сергея Ильина, и мы с этим фильмом были связаны, ещё до начала съёмок мы встречались с режиссёром съёмочной группы, то мы решили сделать подкаст про этот фильм. И помимо уже хорошо известного и нашим слушателям, и даже, я думаю, зрителям Первого канала архимандрита Симеона (Томачинского), было три молодых человека, исполнивших главные роли. Вот актёр, который главную роль сыграл, его возлюбленная и возлюбленный возлюбленной. (смеется) И, в общем, это было нечто совершенно неожиданное, помимо того, что они все очень молодые, они все чрезвычайно далеки от той темы, которую им пришлось в этом фильме играть, включая главного героя, и мы даже с отцом Симеоном говорили о том, что он даже для нас, так сказать, профессиональных православных, не побоюсь этого слова, достаточно убедителен был, то есть мы не плакали, не рвали волосы, не кричали «не верю!», как-то он вполне. Причём они такие пришли немножко, скажем, на расслабоне, простите мне этот молодёжный сленг, хотя я поймал себя на том, что нам кажется иногда, что у нас молодёжный сленг, потому что отец Симеон что-то такое сказал, а ребята так посмотрели, и я сказал: «Ну, по-вашему это вайп, то, что он сказал», не помню, какое он слово использовал, но нам казалось, что мы на молодёжном сленге, а оказалось, это наш сленг, это когда мы были молодёжью. (смеются) Но в какой-то момент всё равно получился, как мне кажется, серьёзный разговор, хотя, повторяю, настрой такой был там ха-ха-хи-хи, ну понятно, они с каких-то съёмок приехали, у нас снялись, потом куда-то опять уехали, знаете, вся эта история, то есть эпизод в жизни, а моя задача была (это я всё на вопрос пытаюсь ответить) — вырвать их всё-таки: «ну давайте поговорим», и это не просто, не просто так разговор шёл, но мне кажется, что получилось. Почему я про это говорю: потому что обычно люди, с которыми я встречаюсь на съёмочной площадке, на любой из этих двух, они более-менее понимают, куда они пришли, о чём они будут беседовать и кто их собеседник, а здесь они не просто меня первый раз в жизни видели — они первый раз узнали, что я существую, им сказали: «вот, а ещё у вас там сегодня будет такой-то». Ну и отец Симеон тоже, они всё пытались понять, как к нему обращаться там и так далее. Но разговор, мне кажется, может быть, именно поэтому получился — я надеюсь, не знаю, что в итоге — но именно вот, чтобы ребят поговорили.

М. Борисова

— Я вот вас слушаю и думаю, что, может быть, успех подобных форматов у зрителей — это результат колоссального дефицита общения внутри семьи. Вот посмотреть и послушать такой неформальный разговор на какие-то серьёзные темы — это то же самое, что раньше вечером за чашкой чая за столом поговорить уже взрослым детям со своими, ещё не совсем старыми родителями на темы, которые, возможно, и тех, и других интересуют.

В. Легойда

— Думаю, что это, безусловно, так. Меня просто немножко другой аспект больше интересует, хотя думаю, то, что вот сейчас было сказано, оно важнее. Меня интересует, а насколько вообще возможно, не говоря уже о том — нужно ли, весь этот объём информации как-то пытаться осмыслить, отследить, проанализировать? Я такую аналогию проведу, может быть, неочевидную, но вот я как-то задумался: скажем, когда человек пишет научную работу, неважно, кандидатскую диссертацию, дипломную, как она сейчас называется чудовищно: «выпускная квалификационная работа», пока выговоришь...

М. Борисова

— Как я вам сочувствую.

В. Легойда

— Да. Но там же всегда есть некий анализ того, что до тебя — по крайней мере, в кандидатской, в докторской тем более — исследование проблемы, кто писал и прочее. Но без специальных средств сегодня, если говорить о мировой науке — ну невозможно. Понятно, что есть какие-то суперсерьезные работы на твою тему или ближе к твоей теме, которые вряд ли пройдут незамеченными, если ты добросовестный исследователь. Но при этом, если посмотреть, сколько по всему миру защищается тех же кандидатских диссертаций или того, что во многих европейских странах создают PhD, доктор философии там, по разным наукам, то, конечно, добраться до этого, мне кажется, просто невозможно, я уж не говорю о статьях и прочем, и прочем. Поэтому здесь некий элемент, я не могу сказать, что это профанирует изучение исследуемой темы, может быть, я глубоко заблуждаюсь, но я как-то беседовал с коллегами, серьёзными учёными, и так не получил такого противоположного ответа. То есть, мне кажется, добраться в некоторых случаях, особенно в наших гуманитарных науках — ну, сложно, чтобы вот до всего, что было написано, чтобы действительно обзор какой-то сделать, даже самых, может быть, важных работ. И это ставит вопрос: а как тогда вообще развивается наука? Как, действительно, узнать, вдруг есть какие-то там бриллианты мыслей, которые там какой-нибудь датский кандидат наук написал, на английский это не переведено, на датском не так много специалистов, и вот оно, собственно, и осталось достоянием, мы же вроде говорим, что то, что национальное — это не наука, но вот по факту оказывается, что оно всё равно внутри некоей культуры. И так же и здесь, вот подкасты эти, мне кажется, здесь всё сильно хуже, потому что такое перенасыщение вот этого всего в инфополе, и кому это нужно всё, как в этом дальше жить? Не знаю.

М. Борисова

— Вот видите, сколько задач неразрешимых в нашей профессии.

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервёмся, вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы говорим про праздники. Про именины журналы «Фома» мы поговорили, но у нас удивительно такой славный праздник завтра, очень важный для колоссального количества русских православных людей: помимо всех прочих календарных церковных праздников, завтра, в субботу у нас день почитания иконы Матери Божьей «Неупиваемая Чаша». Вообще, мне очень давно хотелось поговорить с мужчиной на эту трепещущую тему.

В. Легойда

— Именно со мной? Почему у меня такая репутация? (смеются)

М. Борисова

— На самом деле, речь не только о том, что её почитают все страдающие зависимостью как алкогольной, так и наркотической, а сама икона, мне кажется, она достойна того, чтобы о ней поговорить отдельно, потому что, в отличие от очень многих почитаемых богородичных икон, она вообще возникла, если можно так выразиться, в церковном медиапространстве в самом конце XIX века, потому что она висела в Серпухове в монастыре, в каком-то переходе, даже сами монахи не особо понимали, что там висит. А потом просто пришёл крестьянин в очень плохом физическом состоянии и сказал, что вот он двести километров шёл пешком, потому что пьянство его доконало до такой степени, что у него уже всё поотнималось в организме, и ему начал всё время сниться какой-то старец, который ему говорил, чтобы он пришёл в этот монастырь и помолился перед иконой Неупиваемой Чаши. Монахи в полном недоумении долго её искали, наконец-то нашли. В общем, потом выяснилось, что являлся этому крестьянину во сне преподобный Варлаам Серпуховской, и действительно нашли икону, перед ней стали чудотворные исцеления по молитвам происходить, но её «популярность», скажем так, в народе закончилась, как очень многое что в жизни Русской Православной Церкви, в 1927 году, когда монастырь закрыли, всё сначала сгрузили, что могли, из монастыря в какое-то там хранилище, а потом, в ажиотаже богоборчества, просто взяли и сожгли. И удивительно в этой истории вот что: казалось бы, абсолютно забытая история и не так уж долго просуществовавшая на фоне многовековой истории Русской Православной Церкви, в 80-е годы, и я тому свидетель, совершенно непонятным образом про неё вдруг вспомнили. Мало того, что про неё вспомнили, по фотографии воспроизвели список с этой иконы. Она хранилась в соборе в Серпухове, и народ из Москвы начал туда ездить. И я, честно говоря, сама, поскольку тогда много общалась со всевозможной художественной интеллигенцией нашей, которая периодически впадала в запой, и выпадая из запоя в состояние расслабления...

В. Легойда

— Ввиду высоких эстетических, видимо, потребностей. (смеются)

М. Борисова

— Да, выпадая из запоя в состояние расслабления всего организма, они просили довезти их до Серпухова, потому что сами уже были не в состоянии.

В. Легойда

— Пешком, как тот крестьянин, они не готовы были.

М. Борисова

— И вот я возила на электричке туда своих знакомых. На самом деле, там удивительно в этой иконе всё. Во-первых, само иконописное изображение, собственно, в чём: там изображена Матерь Божья, у неё в руках чаша, а в чаше — Младенец. Собственно, чаша эта, почему она «неупиваемая»? Она неупиваемая, потому что это Любовь Божья, которая не иссякает. А вот про то, насколько наше отношение к святыне связано с нашей возможностью бороться с нашими пороками, насколько это живо? Почему я про 80-е годы вспомнила: потому что это время, когда уже такие традиционные механизмы внутрицерковные не работали, потому что старшее поколение было слишком старшим, а молодое приходило — вот эта неофитская поросль вроде меня, которая всё на новенького и всё как в детском саду, с широко раскрытым ртом, и вот на этом фоне вдруг возрождается такое почитание. Мне кажется, в этом что-то очень важное есть, характерное для именно русского православия.

В. Легойда

— Наверняка. Я, честно говоря, здесь, может быть, не самый интересный собеседник, а благодарный слушатель, и я с большим интересом, честно говоря, не знал подробностей этой истории, только в самых общих чертах. Наверное, есть. Хотя, опять же, что такое особенности русского православия? Без глубокого погружения какие-то вещи нам сложно отделить, потому что мы, может быть, приписываем каким-то даже там словам и образам древнюю историю. Хотя вот я недавно наткнулся на какую-то небольшую статью, где рассказывалось о понятии «Святая Русь», оно ведь довольно поздно появилось и вошло в лексикон церковный поздно, по-моему, век XIX только, хотя нам кажется, что это же всё ещё из Средневековья и из древности идёт, и так далее, поэтому у нас, скорее, есть реконструкция. И потом, русское православие, мы даже, сравнивая с теми же 90-ми, 80-ми, тем более ранее, говорим: «вот как там всё поменялось», но оно при этом всё равно же русское осталось. Конечно, я согласен, что есть какие-то особые черты, которые есть и во внешнем проявлении, и во внутренней какой-то истории. Хотя мы же сочетаем, если взять даже богослужение наше, у нас есть и торжественность какая-то — наверное, это вот наследие византийское, так аккуратно скажу, сохранившееся, в том числе, и в таких больших храмах сегодня, в архиерейских службах. А есть что-то совсем такое простое, с маленькой деревянной церквушкой, свечечкой.

М. Борисова

— Мне кажется, что здесь мы, к сожалению, в последнее время немножечко упускаем из фокуса внимания то, что наше стремление постичь смыслы, заложенные в нашей вере, вот то, о чём мы с вами в первой части передачи говорили, насколько важно передавать какие-то глубокие и тонкие нюансы — это не всё, и что вера — это не только голова, и что вот эта вся наша тяга к святынькам, она ведь тоже не на пустом месте, это не суеверие и не магическое отношение к предметам, это что-то очень сердечное и очень детское.

В. Легойда

— Это то, что нам дорого, конечно, я согласен совершенно. Мне мой первый духовник говорил, что понятно, что есть содержание веры, он такой образ использовал, а есть бумага, в которую она обёрнута, ленточка, в которую это завязано, и нам это всё тоже дорого, для нас дорога эта ленточка. Мне кажется, это такой нетривиальный образ, но в том смысле, что это действительно важно, я так это воспринимаю, что, конечно, вера — нечто целостное и можно, наверное, пытаться, иногда нужно говорить о главном, второстепенном и прочее, но это же не значит, что оно неважно, и потом, кто знает, что, когда, в какой момент сыграет роль главного? И когда в человеке, который, как часто говорят, вот он мог вырасти в церкви, потом уйти куда-то на сторону далече, а потом в нём вдруг какое-то детское воспоминание его переворачивает, точно совершенно без каких-то размышлений глубоких и прочее. Размышления — вещь хорошая, но в ситуации выбора и когда нужно проявить просто волю или поступок какой-то совершить, размышления иногда мешают даже, тут что-то другое работает.

М. Борисова

— В этом смысле для меня всегда было камертоном воспоминания Бунина «Жизнь Арсеньева», есть такое очень личное воспоминание о том, когда ему пришлось в связи с учёбой уехать из родительского дома, и вот иногда родители приезжали его навещать, потом он их провожал, и было это, как правило, в субботу, и вечером всем гимназистам надо было идти на службу, и он описывает это ощущение в такой какой-то небольшой церковке, где всё было привычно, где приходили священники в галошах. И он описывает ощущение себя ребёнком, оно само по себе очень поэтичное, как всё у Бунина, очень подробно, кстати, описывает всенощную хотя очень коротко, и заканчивает тем, что «он много путешествовал в жизни и во многих великолепных готических соборах бывал на службе, и на него это производило очень сильное впечатление, но нигде и никогда он не плакал такими чистыми и глубокими счастливыми слезами, как в той маленькой церковке, где он стоял, утомлялся, ждал конца службы», и вот это передача того, что мне легче процитировать классикой, чем пытаться сформулировать самой то, что, мне кажется, иногда за поисками смысла в тексте ускользает от человека, который хочет всё-таки прочувствовать православие в его русском исконном изводе.

В. Легойда

— Вот если мне удастся сейчас вспомнить, я прошу прощения заранее за исполнение, к вопросу о Бунине (читает стихотворение):

И цветы, шмели, и трава, и колосья,

И лазурь, и полуденный зной...

Час настанет — Господь сына блудного спросит:

«Был ли счастлив ты в жизни земной?»

И забуду я всё — вспомню только вот эти

Полевые пути меж колосьев и трав —

И от сладостных слёз не успею ответить,

К милосердным коленам припав.

— Вот Бунин, 18-й год, русское православие. А если вчитываться в текст, то можно много вопросов задать. (смеется)

М. Борисова

— Ну да.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о праздниках самых всевозможных, и вот наконец я дошла до кульминации своих желаний на сегодняшний вечер, потому что мы встречаемся накануне воскресенья святых жён-мироносиц, и это самый замечательный повод поговорить о женщинах. Вообще, предложение мужчине поговорить о женщинах...

В. Легойда

— Это как белый танец практически.

М. Борисова

— Да, так вот я воспользуюсь этим своим правом. Почему, мне кажется, это важно? Потому что у нас полная путаница, когда мы пытаемся представить себе, что же такое женщина в христианстве, и что такое женщина в православии, и какое у неё там место, и как вообще к ней относиться, тут начинаются всякие воспоминания о «Домострое», о прочих всяких каких-то исторических экскурсах. Но поскольку мне много приходится работать в материале житий святых, мне всё время хочется привести контраргумент, когда я слышу вот эти все домостроевские размышления, есть в моём ощущении сонма женщин-святых две удивительные личности: это Евфросинья Московская, жена Дмитрия Донского, и Евфросинья Полоцкая. Почему мне кажется, что это очень показательные жизни: потому что и та, и другая сделали выбор в очень раннем, в нашем представлении совсем детском возрасте, потому что Евфросинья Московская — это был династический брак, и просто дочь Суздальского князя выдавали за сына князя Московского, всё понятно. Ей было тринадцать лет, а ему пятнадцать. Это фантастическая жизнь, про которую я могу бесконечно говорить и что у него, что у неё, но это принятая воля родительская, как воля Божья, и прожита удивительно, потому что двенадцать детей, хотя сам Дмитрий Донской постоянно воевал, был в куче политических конфликтов и разъездов. Собственно, как говорится, всё хозяйство на ней. Но хозяйство — это не домашнее хозяйство, а хозяйство княжества, потому что то и дело приходилось оставаться за старшего именно вот на этом хозяйстве, не говоря уже о том, что там и пожары были, и разорения, и бегство, и два года ожидания сына, который вынужден был в качестве заложника поехать в Орду, то есть там можно три сериала снять по этой жизни, и абсолютно цельная жизнь. И Евфросинья Полоцкая, которая в ещё более раннем возрасте, в двенадцать лет, когда ей предложили родители тоже династический брак, наотрез отказалась, потому что она в двенадцать лет определила свой выбор, она не хотела никакого замужества, она хотела посвятить свою жизнь Христу, вере, и ей это в полной мере удалось, причём в том же масштабе, если можно так сказать, потому что мало того, что она всю женскую часть своей семьи сагитировала последовать её примеру, и они переписывали книги, что в то время было просто физически очень трудным занятием, и они, насколько это было тогда возможно, занимались просветительством, как мы бы сейчас сказали. Ей приходилось, в силу того, что она была наследницей византийских корней, и там тоже очень сложные были перипетии с княжескими взаимоотношениями с народом, в общем, был период, когда её семью практически выгнали, но на вече её, как представительницу рода, приглашали участвовать в решении политических вопросов. Более того, когда она была уже в очень пожилом возрасте, ей было уже под семьдесят, она решила совершить паломничество в Иерусалим через Константинополь, и два Патриарха через неё пытались договориться о важных для себя вопросах, сначала её принимал в Константинополе Патриарх, потом её принимал Иерусалимский Патриарх. Пока она ехала, она опоздала на очень важный для себя день, она хотела на Вербное Воскресенье войти в единожды открывавшиеся тогда Золотые ворота, то есть вот путём Христа, и ей, единственной в истории Иерусалимской Церкви, открыли эти ворота, то есть значение этой женщины было таково. Это две абсолютно цельные натуры, которые прожили абсолютно целостную жизнь, совершенно разные. И мне всегда интересно, кто придумал эту всю историю с «Домостроем», и что главная задача женщины-христианки — это детей рожать и растить? Я не понимаю.

В. Легойда

— Ну, это точно был не я, начнём с этого. (смеются) Но мне кажется, ведь о «Домострое» тоже нередко говорится без знания дела, и многие из тех, кто как минимум используют это как некий символ или как какое-то клише, как правило, тексты не раскрывали. А ведь здесь, как мы понимаем, всё-таки хорошо бы хотя бы иметь какое-то представление о тексте, а дальше — о контексте, потому что это как брак в тринадцать лет, по нынешним законам нечто вообще недопустимое и даже уголовно наказуемое в целом ряде стран. Поэтому, конечно, здесь мы иногда невольно вот эту дистанцию пытаемся уничтожить, но очень хотелось бы, чтобы мы не уподоблялись каким-то плохим фильмам про древние времена, в которых действуют абсолютно современные люди, но они почему-то странно одеты, то есть они почему-то не в джинсах, а вот у них странноватая одежда даже для нашего времени, когда, казалось бы, ничего странного нет, хочешь, в лохмотьях ходи, в чём угодно. Поэтому здесь, конечно, не могу не вспомнить, по-моему, Лотман хорошо это сформулировал, что «люди во все времена любили, ненавидели и так далее, но делали это по-разному», здесь это, я прошу прощения, такая занудно-академическая оговорка, но она важна. Ну, а дальше, кто придумал, понятно, мы стремимся к какому-то уплощению, к каким-то идеологическим клише, собственно, идеология ведь не предполагает критического осмысления, в данном случае не критика идеологии, я как раз не против, вообще считаю, что она неизбежно в любом обществе так или иначе существует, но понятно, что это некая система самоописания, как один философ говорил, или объяснения, но нередко на каком-то таком уровне, может быть, более простом и примитивном, формулируются такие простые вещи, и вот давайте это назовём «Домостроем», это формула, в которой женщине только это, хотя, в общем, и «Домострой», сейчас сам, чтобы не подвергнуться осуждению от своих же слов, но насколько я понимаю, там всё-таки ответственность-то довольно большая у женщины, вопрос, какая она и в чём она заключается. Мне здесь, скорее, интереснее, вот я сейчас слушал этот потрясающий рассказ и вспомнил, вот вернусь к этому нашему обсуждению фильма «Страсти по Матвею», когда с ребятами-актерами говорили, а там, если кто видел или не видел, напомню тогда, там сюжетная линия: есть молодой человек, который должен стать священником, папа — священник тоже, выбрал ему невесту, она тоже из какой-то правильной семьи, они ходят в храм и так далее, а он влюбляется в какую-то, как в плохих анонсах сказано: «дерзкую художницу», из другого мира, в общем-то. А вот эта невеста его предполагаемая, которую, кстати, замечательно играет Ольга Бодрова, она ему как-то говорит, что «вот всё у нас понятно, мы поженимся, у нас будут дети, ты будешь батюшкой, я буду матушкой», а он говорит: «Но я же тебя не люблю». И вот понятно, что для современного человека это единственно возможный ответ, он молодец, она, значит, холодно-расчётливая и так далее, но вот мы вспоминаем пример, когда люди впервые познакомились на собственной свадьбе, и это не приговор. Тоже можно сказать, что это династический брак, может быть, конечно, это расчёт более высокого уровня, та-та-та, но это я к тому, что на самом деле, конечно, та самая любовь, которую мы все ищем, это может быть удар по существованию половинки, которая каким-то мистическим образом должна где-то найтись и сложиться у тебя в жизни, но на самом деле всё ещё как-то сложнее и проще одновременно, мне кажется, потому что в нашей этой логике, в которой мы сегодня проживаем, мы, получается, вот таким вещам, как вы сейчас рассказали, мы отказываем в любви: она не может, откуда, это какой-то расчёт, причём даже не твой, а за тебя там всё решили. А что, у них не было любви, что ли?

М. Борисова

— Ну вообще, что касается расчёта, что касается отношения в особенности отношения к женщине, тут самая парадоксальная, на мой взгляд, книга в истории человечества — это Евангелие.

В. Легойда

— Это правда.

М. Борисова

— И меня всегда потрясала, знаете, что: история разговора Христа с самарянкой, поскольку реакция этой женщины, которая, казалось бы, была вообще за скобками процесса, то есть она принадлежала к тому народу, который не подразумевался вообще никак, то есть это люди, вышедшие из-за скобки иудаизма, и она первая, прибежав в деревню свою, начала всем говорить: «Пойдёмте, я вам покажу, там Мессия!» Апостолы ходили три года рядом с ним и всё время сомневались, и всё время к нему приставали с вопросами: «Ты — Тот, не тот вообще?

В. Легойда

— Да-да-да, «ещё что-нибудь покажи».

М. Борисова

— А тут просто реакция моментальная. И вообще все женские образы, которые оставило для нас Евангелие, они поражают именно тем, что это вот любовь с первого взгляда называется, это вот всё сразу и навсегда, и именно женщины оказываются у гроба, и именно женщинам говорится что-то очень важное или рядом с ними говорится что-то очень важное.

В. Легойда

— И Воскресший Спаситель именно им и является.

М. Борисова

— Но при этом сколько веков разговоры о том, что вот женщины, это как вот собака — это друг человека, и женщина тоже друг человека. Вы, как мужчина, христианин православный, объясните, откуда это?

В. Легойда

— Вот это как раз, мне кажется, вполне себе объяснимо, это касается не только этой темы, тот редкий случай, когда более-менее сам сформулировал, хотя уверен, конечно, что это, что называется, мысль не моя и сложно сказать, есть ли вообще у тебя свои какие-то особые мысли. Но вот Евангелие в истории человечества и в культуре, в культуре в широком смысле слова, не в искусстве, а в том, что человек создаёт, оно разворачивается постепенно, и мне кажется, оно продолжает раскрываться. Понятно, что вот это единство человечества, оно довольно определённо там звучит, но вот в культуре это очень медленно разворачивается, потому что, ну вот такой избитый пример, когда отцы-основатели Соединённых Штатов Америки пишут в Декларации о независимости, что люди сотворены Богом равными, они имеют в виду белых взрослых мужчин, и не изменившийся текст тех документов того времени двухсотлетней давности показывает гибкость американской Конституции и других документов того времени. Или, допустим, вроде бы понятно, что можно сейчас спекулировать на том, что никто там из героев евангельских не призывает к восстанию рабов, но отношение к рабству вроде бы выражено, и тем не менее, посмотрите, даже в странах христианской культуры, сколько оно ещё существует, сколько существует там крепостное право в том или ином виде, всё очень-очень долго, очень медленно вот это прорастает сквозь падшую человеческую природу, либо, когда проросло, нередко начинает принимать уродливые формы. Я скажу, может быть, кому-то это не понравится и кто-то со мной не согласится, но вот те, на мой взгляд, уже какие-то совсем причудливые формы, так аккуратно скажу, мистические феминизма, которые мы сегодня наблюдаем, они тоже были бы невозможны без изменения отношения к женщине, которое именно благодаря христианству произошло. То есть, вроде бы, прорастает медленно, а уж когда проросло, начинает...

М. Борисова

— Лучше бы не прорастало.

В. Легойда

— Да, куда-то начинает так уж сильно в сторону, что как-то грустно становится.

М. Борисова

— Будем надеяться, что молитвами святых жен-мироносиц как-то мы свою делянку, по крайней мере, будем периодически пропалывать от нежелательных извращений. Спасибо огромное за эту беседу.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Невидимая брань». Иеромонах Давид (Кургузов)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 414

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов