Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Открытие храмов для посещения и участия в богослужениях;
• Протесты и беспорядки в США;
• Выбор священнического пути — отношение к этому в обществе в разные времена;
• Вера и религиозное чувство;
• Аргументы в пользу истинности христианской веры.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. С вами Константин Мацан. Эту программу, я напомню, как и большинство наших новых программ последних недель мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно. И сегодня с нами на связи, как всегда, впрочем, по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер…

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- С радостной темы начинаем мы наш сегодняшний разговор и открываем наш сегодняшний эфир, потому что открываются храмы в Москве для прихожан, для их участия в богослужениях, с 6-го июня, с завтрашнего дня под Троицу открываются храмы. Все, конечно, я думаю, кто все эти недели тосковал и горевал без возможности поучаствовать в богослужении сейчас радуются и слава Богу. При этом понятно, что открытие, вероятно, такое будет постепенное и насколько мы знаем, сейчас настоятели даже, они как-то в социальных сетях делятся своими размышлениями, как обеспечить безопасность, как, если угодно, справиться с тем большим количеством людей, которые наверняка, соскучившись, теперь захотят вот сейчас, завтра, послезавтра в храм прийти. Насколько вот эта проблема, эта тема вами и вашими коллегами осмысляется?

В. Легойда

- Это, безусловно, сейчас вопрос, который беспокоит многих и, в первую очередь, настоятелей, но мне бы казалось важным, чтобы эта задача – обеспечить соблюдение норм, чтобы было все безопасно, она должна беспокоить каждого из нас, потому что при том, что мы, безусловно, очень рады открытию храмов и это то, чего многие долго ждали, как вы совершенно справедливо уже сказали и тут даже не может, что называется, быть двух мнений и это произошло, стало возможным, патриарх благословил, потому что меняется ситуация и слава Богу, и насколько мы видим цифры, которые показывают нам динамику заболеваний, выздоровлений и прочее, вот они позволяют нам испытывать такой осторожный оптимизм. Но все должны четко совершенно понимать, что болезнь, этот вирус, он никуда не ушел и никаким распоряжением его отменить нельзя, поэтому какое-то время, наверняка продолжительное, не только при посещении храма, а вообще нам придется жить с соблюдением, мне бы казалось, что можно сказать: со строгим соблюдением определенных норм и это правильно, здесь совершенно не должно быть какой-то беспечности. Более того, я тут недавно разговаривал с одним врачом, мы обсуждали с ним тему того, что сейчас люди тестируются на антитела и это правильно и важно, но я задал ему вопрос, насколько переболевший человек, у которого обнаружены антитела к вирусу, можно утверждать, что вот он не заболеет повторно, что у него будет иммунитет хоть на какое-то время. И он сказал, что на это есть надежда, но пока никто не может дать никакой гарантии этого, но, слава Богу, насколько я понимаю, случаев повторного заболевания пока не было. Но является ли наличие антител, тождественно ли оно иммунитету и насколько продолжителен этот иммунитет сейчас просто никто сказать не возьмется, кроме того, что человек даже переболевший, все равно может быть источником заразы: он взялся за ручку какую-то, где сидит вирус, потом взялся за другую и после него кто-то к этой ручке прикоснулся и вирус схватил. Поэтому здесь, конечно, очень важно, я бы хотел, просто пользуясь возможностью, обратиться к нашим радиослушателям с просьбой обязательно максимально серьезно отнестись ко всем тем предписаниям, которые инструкциями разработаны, в том числе, и церковными и которые связаны с тем, что при посещении храмов дистанцию нужно соблюдать и маски-перчатки, санитайзером руки обрабатывать - все это, конечно, очень важно, мне кажется, нам всем соблюдать и здесь вот от нашей сознательности очень многое зависит. Знаете, в советское время сейчас, по-моему, этого нет сейчас, давно не видел, в общественном транспорте всегда писа́ли: «Наша совесть – лучший контролер». Вот здесь наша ответственность – это лучший контролер соблюдения этой ситуации.

К. Мацан

- А вы собираетесь в храм в ближайшие выходные?

В. Легойда

- Бог даст, да, собираюсь, если все будет нормально.

К. Мацан

- А что вы чувствуете по этому поводу? Вот с каким чувством вы сейчас собираетесь на службу?

В. Легойда

- Вы знаете, я не хотел бы сейчас как-то придумывать и говорить, что: «Вот, знаете, сегодня пятница, но сердце мое уже учащенно бьется, когда я думаю…» и так далее. Я, конечно, очень хотел бы оказаться в храме на богослужении, но поскольку давно не был в храме, как и многие из нас, естественно, хочется прийти в храм, тем более послезавтра у нас большой праздник, но это такие чувства, которые мне, по крайней мере, сложно описывать, не знаю, я не очень знаю, как это можно описать. При этом не буду выдумывать и говорить, что я чрезвычайно взволнован этим, это будет неправдой.

К. Мацан

- Еще одна тема очень важная, она такая, одновременно и радостная, и тревожная: на сайте «Милосердие.ру» открыт сбор средств на помощь людям на всей территории канонической ответственности Русской Православной Церкви, тем людям, которые  обращаются в церковные социальные центры, церковные социальные службы, в приходы за помощью в связи с карантином, эпидемией, всем тем, о чем мы много в наших программах говорили, сокращается количество пожертвований и у людей в семьях ситуация очень сильно меняется. И вот объявлен сбор средств для людей, которые находятся в крайней нужде. На сайте «Милосердие.ру» информацию об этом можно найти и поддержать и на сбор средств, и для многодетных семей, где родители остались без работы, для одиноких матерей, речь идет просто о самых первых нуждах, о еде буквально, в том числе. И на фоне этой новости, этой информации вспоминаешь о том, что в принципе Церковь является и являлась одним из крупнейших в стране благотворителей и, может быть, ситуация коронавируса, пандемии еще раз нас об этом заставляет задуматься или как-то указывает на это, на то, что помощь приходит людям действительно в масштабах не только всей страны, а разных стран, в которых есть приходы Русской Православной Церкви. Вот как вам кажется, справедлива ли эта мысль, что эпидемия коронавируса и всего происходящего вокруг еще раз показала обществу Церковь, как одного из крупнейших в стране благотворителей, если не крупнейшего?

В. Легойда

- Все-таки Церковь, как структура – это скорее организатор помощи, потому что, когда мы говорим «благотворители» - это человек или организация, у которой есть деньги, и она эти деньги раздает, в данном случае в этом смысле Церковь и, допустим, наш Отдел, он скорее организатор, инициатор сбора, аккумулирования этих средств, так же как, конечно, и фонд может какой-нибудь аккумулировать. В данном случае Церковь – крупнейший благотворитель безусловно в том смысле, что помощь оказывают люди конкретные и многие из этих людей – это члены Церкви и для многих из них оказание помощи либо через сборы, либо непосредственно они этим занимаются, либо они стали заниматься этим сейчас, либо особенно сейчас, для них это часть их христианской жизни, часть того, что они считают обязательным, важным в своей жизни, как христиане именно делать. В этом смысле я готов безусловно, конечно, согласиться, но еще об одном хочу сказать, что церковная жизнь – это не какая-то особая жизнь, проходящая где-то на луне или рядом с марсом. Когда мы говорим, что Церковь всегда была с народом, то это просто какие-то там слова, которые ничего не значат, а это как раз-таки самая, что ни на есть реальность, которая указывает на то, что все происходящее в нашей жизни, оно, безусловно, касается Церкви, людей в Церкви. И вот эта возможность организовать эту помощь – это и есть такое естественное, нормальное проявление христианского чувства и того, что в Церкви и должно происходить, поэтому это не есть нечто такое неожиданное и так далее.

К. Мацан

- Как говорят в информационных программах: «к другим новостям», в данном случае именно хочу об одной новости с вами поговорить, как с американистом, как с политологом и американистом.

В. Легойда

- В прошлом американистом. Простите, это слово, мне тут студент один написал, я его упоминал или, может, он где-то видел, что я как раз занимался американистикой, он мне написал, что «не могли бы вы мне порекомендовать несколько книг, которые в первую очередь должен прочитать начинающий американист?» И я даже залез в какие-то свои библиографии, которые я для диссертации составлял и прочее и, естественно, обнаружил, что, поскольку я в 2000-м защищался, это 20 лет назад, то, естественно, список книг у меня заканчивается 2000-м годом, я там совсем мало специально уделял внимания уже, может быть, в 2003-м или 5-м, когда переключился на другие темы, поэтому я обязательно, простите, но эту оговорку должен сделать, я сейчас, конечно, тот еще американист.

К. Мацан

- Ну, тут я должен сделать оговорку, что американист и выпускник МГИМО бывшим не бывает все равно. На самом деле тема есть не столько такая, геополитическая, а, в принципе, тема этическая: погромы в США, которые сейчас происходят, за которыми многие по новостям следят и сопереживают, потому что ситуация серьезная, большие социальные беспорядки в, казалось бы, одной из самых социально благополучных стран, специально оговариваюсь: «казалось бы», потому что все, конечно, сложнее, мы это понимаем. При этом ресурсы информационные, которые пишут о православии, тоже эту тему берут именно как тему этическую, что, с одной стороны, речь идет о защите прав человека, потому что один из аспектов этой темы – это защита чернокожего населения в США, второй аспект – это действия полиции, права полиции, роль полиции в обществе и так далее и тому подобное. Но вы как на эти новости реагируете, что важное вы для себя в информационном потоке новостей о беспорядках в Америке выделяете?

В. Легойда

- Вы знаете, много всего и все то, что вы сказали, действительно, имеет место и я думаю, что, конечно, с одной стороны, понятно, что был какой-то повод и причина этих беспорядков, это разные вещи в данном случае, как и, в общем-то, большинстве других, но, конечно, во многом они связаны с той ситуацией особой, в которой сейчас весь мир находится и Соединенные Штаты, в том числе. Понятно, что проблема отношений афроамериканского и белого населения, она сохраняется и я как раз-таки, когда в Штатах учился, не помню, мы говорили на эту тему или нет, но у нас в университете, у нас, по крайней мере, я думаю, что это и во многих других, была то ли неделя, то ли месяц «черной истории», это было обязательным таким. И вот я помню, что когда она заканчивалась, там последний какой-то день был, то в местной газете университетской, я учился в Северной Калифорнии, появилась статья одного профессора, афроамериканца, как сейчас это называют, который писал, что «завершается наша эта неделя (или месяц, просто не помню сейчас) и вот, конечно, как-то формально это все прошло и нет подлинного раскаяния и отношения к нам, и сохраняется отношение белых, не такое, каким оно должно быть» и прочее. И это была очень показательная вещь, причем для обеих сторон. А вот второй эпизод, который я помню, поскольку мы были иностранными студентами, то у нас были семьи, к которым мы были прикреплены, то есть у нас были «host father», «host mather». И вот мы как-то ехали с одним американцем, к которому мой товарищ был прикреплен, он нас подвозил в Сан-Франциско или еще куда-то, и что-то мы в разговоре упомянули Мартена Лютера Кинга, я или мой товарищ, мы спросили: «А как вы относитесь к Мартину Лютеру Кингу?» Он говорит: «А, Мартин Лютер Кинг, ну как же, как же, I have a dream», произнес он знаменитую фразу и знаменитую речь вспомнил и знаете, в том, как он это произнес, слышалось, можно было дальше не говорить, слышалась и ирония, не готовность эту тему дальше развивать, поскольку это будет непринято, неполиткорректно, но вот одной фразой было некое отношение. Поэтому я тогда это отфиксировал, потом не могу сказать, что сильно задумывался, но просто запомнил, а потом наблюдал, что-то изучал и поэтому, конечно, эта проблема, она не разрешена, в Штатах и вообще вот эта тема знаменитая, о которой американцы говорили долгое время, правда, сейчас уже последние десятилетия, со второй половины прошлого века уже говорят все меньше, знаменитый плавильный котел, что все нации переправляются в единую американскую нацию. Есть, конечно, сознание того, что ты американец: там паспорт, флаг и прочее, но это единство, оно совсем, то есть это некое военное общество, конечно, в таком, социально-этническом плане. И поэтому то, что такая проблема возникла – это тоже понятно, она не родилась из ниоткуда, хотя, если вы следите, вы видите, что там, конечно, и афроамериканцы, и белые, все вместе выступают с обеих сторон. Есть еще один аспект, на который я обратил внимание сейчас, когда увидел, как в разных источниках информационных показывают эту картинку, фото или видел, где полиция или даже нацгвардия становится на одно колено в знак солидарности с протестующими. И, знаете, у меня такое двойственное к этому очень отношение, потому что с одной стороны, мы понимаем, что если, как принято считать, что даже солдат не должен выполнять безнравственный приказ, с другой стороны, может, я спорную вещь для многих скажу, неочевидную, со мной не согласятся, но с другой стороны, понимаете, мне кажется, что это тоже некий показатель времени, когда с такой неоднозначной ситуации, но все-таки это, конечно, не впервые в истории происходит, но тем не менее, когда армия, люди военные, они ведут себя таким образом – это тоже показатель, я не хочу его как-то оценивать, но это показатель сложности того, что происходит внутри системы, это индикатор проблем внутри системы, то есть когда люди не готовы, не уверены, считая, что когда они фактически говорят, что они, если будет приказ на какое-то физическое противодействие, они этого делать не будут. Но это не так просто, то есть не так просто сказать: «какие молодцы, так и надо» или сказать, что «а как же так, все развалится, посмотрите, как себя ведут люди с той стороны». А люди себя ведут очень по-разному, потому что, конечно, вот эти случаи мародерства, о которых сегодня в СМИ говорят очень много, то это факт, это тоже невозможно отрицать, когда люди просто сметают все из всех магазинов, которые попадаются на их пути, здесь никакого социального протеста в этом нет, это просто стандартное такое, грабежи, которые связаны с беспорядками, тут, как представляется, любая власть должна действовать очень-очень жестко, чтобы такие вещи останавливать. Поэтому тут комплекс переплетенных таких проблем, но честно скажу, что я в него не погружался, поэтому как-то так скорее немножко со стороны, такие общие рассуждения, если они категорично прозвучали, то это не потому что я хотел, чтобы они так прозвучали, но вопросов много очень.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Недавно у нас на радио вышла программа, в которой мы размышляли о будущих священниках, о сегодняшних семинаристах, о тех, кто сегодня приходит учиться в церковные учебные заведения. И одна из тем, которую поднимали мои собеседники, то есть сами преподаватели, ректоры учебных заведений, касалась того, что сегодня, по мнению некоторых, молодому человеку, чтобы прийти учиться в семинарию, нужно преодолеть, может быть, даже подсознательно, а может, и сознательно некое сопротивление информационной среды, потому что информационный фон такой, потому что к Церкви высказывается нередко отношение негативное, основано оно, может быть, на стереотипах, на ложных фактах, на незнании, но по результату часто критическое. И в этой ситуации молодому человеку требуются какие-то внутренние силы, чтобы не побоятся этого и вопреки этому себя вот так открыто проассоциировать с той же самой организацией, поступая в ее учебные заведения. Вот насколько вы видите эту проблему такого, если угодно, давления информационного фона?

В. Легойда

- Вы знаете, это, конечно, все так, но это не новая проблема, ее проявления, они соответствуют времени, но проблема это не новая, потому что во-первых, в советское время были периоды, когда никаких семинарий не было и вообще невозможно было об этом даже мечтать, но даже когда принимали, я недавно беседовал, записывал для «Парсуны» епископа Панкратия, наместника Валаамского монастыря, который сказал, что он хотел стать лаврским монахом, а тогда возможно это было только через поступление в семинарию, у него было уже высшее образование, он поступил в семинарию только в 86-м году, это был первый год, поскольку перестройка началась, когда людей с высшим образованием в семинарию стали принимать, до этого человек с высшим образованием не мог в семинарию поступить, ему говорили: «Если ты с высшим образованием, зачем тебе семинария, чтобы потом кадилом махать? Ты иди». И вы представляете, с каким давлением среды, если не информационной, просто про это вообще мало, наверное, тогда писа́ли, а если писа̐ли, то только сверхжестко, а вот общественной внешней среды сталкивался молодой человек тогда, в те времена, вряд ли это давление было меньше, чем сегодня, тем более, что он фактически становился изгоем, изгоем в обществе, я не думаю, что это было легче, проще, чем давление, которое испытывает человек сегодня. Сегодня я бы не назвал это давление, просто где-то тебе надо идти против мейнстрима, может быть, какой-то молодежной среды, к сожалению, «к сожалению» говорю, потому что в молодежной среде, в основном, стереотипы распространены. Где-то это связано еще с какими-то особенностями, но я не думаю, что какое-то особое давление, хотя, конечно, всякой гадости о Церкви много в инфополе современном, но в нем вообще много гадостей, то есть пропорция от белого и черного, она вполне определенная и здесь не только о Церкви, здесь много об искусстве, о власти, о людях, об обществе, обо всем, поэтому это такая среда. То есть это частный случай общей проблемы.

К. Мацан

- Но при этом один из моих собеседников, ректор Курской семинарии, замечательный архимандрит Симеон Томачинский, который эту мысль, в том числе, высказывал, оговорился, что люди его поколения, его ровесники, которые приходили в Церковь уже не в такие жесткие советские годы, а чуть-чуть позже, на волне именно перестройки, 1000-летия Крещения Руси, как он вспоминает, он так про себя признается: может быть, им было легче, говорит он, допустим, идти в монастырь или в семинарию психологически, потому что была эйфория в каком-то смысле, это его слово, он его употребил, Церковь ассоциировалась со свободой, со всем хорошим, если угодно, с таким каким-то новым свежим воздухом и поэтому это был такой путь вверх. А сегодня, по его мнению, по крайней мере, молодому человеку приходится преодолевать, может быть, нерационально, несознательно, не конкретно в разговорах со сверстниками, но где-то подспудно, по крайней мере, такой эйфории, возможно, уже нет. Такова мысль была, и не может ее быть в силу времени просто.

В. Легойда

- Вы знаете, я давно знаю отца Симеона и мы где-то с середины, со второй половины 90-х годов много пересекались, даже я про это многократно рассказывал, что хотели делать вместе издание, потом вместе не стали делать, он сделал «Татьянин день», мы сделали «Фому», и мы дружим. Я понимаю, о чем он говорит и думаю, что он в этих оценках верно расставляет акценты, но это не отменяет того, чего я сказал, потому что понимаете как, была эйфория в очень узком круге людей и прежде всего отец Симеон – выпускник филфака, на филфаке всегда были среди профессоров верующие люди, на филфаке, на философском тем более факультете, это особая среда МГУ, где, конечно, были и домашние семинары профессорские и прочее, поэтому в той среде, конечно, в то время, о котором отец Симеон говорит, безусловно, был такой общий положительный настрой, может быть, больше, чем сегодня, возможно. Конечно, общий неофитский период такой для Церкви тогда и для общества, конечно, он порождал определенные настроения, но не нужно его рисовать одной краской тоже, потому что я прекрасно помню, что в это же время, когда наши однокурсники, нам, нескольким студентам МГИМО, которые просто погружались в церковную жизнь и как-то, я помню, мы дебатировали с одним нашим преподавателем, у нас читал Леонид Евгеньевич Бежин восточную литературу, замечательный писатель, востоковед, он тоже тогда находил свой путь в Церковь. И мы поспорили тогда, по поводу чего я не помню, то ли «Розы Мира» Андреева, что-то такое, и у нас был такой горячий с ним спор прямо на занятии, но нам потом один наш сокурсник, я прекрасно это помню, как он сказал: «Вы чего, фанатики, что ли?» То есть, понимаете, никто бы не подошел, не хлопнул по плечу, не сказал: «О, как классно, вы стремитесь к свободе!» Нет. На нас смотрели наши однокурсники, как на людей, о которых говорят: «ударился в религию», это тоже тогда было, стереотип о том, что Церковь, да, сегодня, может быть, есть стереотипы, связанные вот: «попы́ на мерседесах». Понятно, что в начале 90-х годов не было общественного стереотипа: «поп на мерседесе», хотя это такой архетип русской культуры, в чем-то восходящий к Пушкину и, кстати сказать, не беспочвенный, наверное, к сожалению, но тем не менее тогда был стереотип, что Церковь – это забитые необразованные люди, бабушки, в основном, неграмотные и так далее, и это было не сильно проще, просто само инфополе было другим, оно  было меньше, те новые СМИ, которые возникали, они как-то мало интересовались церковной темой, если интересовались, то да, наверное, скорее с таким положительным, тут отец Симеон, безусловно, прав, это тоже было. Но в целом в обществе и тогда были стереотипы, про советское время мы уже сказали, поэтому думаю, что тут не нужно считать нынешнюю молодежь, желающую поступать в семинарию какими-то особо несчастными, тем более, что в основном, это же идут люди, как раз в отличии от 90-х годов сегодня в семинарию, которые более-менее в церковной среде уже выросли и они поэтому знают, они-то лично для себя либо разрешили эти сомнения, либо их не испытывали, то есть их лично эти стереотипы не волнуют, это тоже важно. Тогда ты лично мог для себя разрешать какие-то проблемы, причем в споре с самыми близкими людьми, с родителями, бабушками-дедушками, друзьями. Сегодня наверняка поступающий в семинарию, большинство его друзей, тоже если не вместе с ним поступают, то вместе с ним ходили в храм, пели на клиросе, это другая ситуация.

К. Мацан

- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. С вами также Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, с вами Константин Мацан. И на связи с нами, как всегда по пятницам, в этом часе светлого вечера Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор. В связи с тем, о чем мы заговорили в прошлой части программы о пути человека в Церковь и о некоем информационном фоне, сопровождающем Церковь в обществе я вот о чем вспомнил: несколько лет назад было обсуждение одного социологического исследования, опроса о том, как люди открыто исповедуют себя православными, говорят о своей вере и так далее. И вот был там такой любопытный момент: устроители этого опроса предложили респондентам не только ответить, православный ли человек, считает ли он себя православным, но и ответить, считает ли он себя принадлежащим к Русской Православной Церкви и оказалось, что процент первых намного выше, чем процент вторых. То есть большинство респондентов ответили, что да, они православные, но порядка, по-моему, 70 или 80 процентов, я сейчас могу путать, но много, с Русской Православной Церковью себя проассоциировало только 40 процентов отвечающих и исследователями был сделан вывод, что есть вот эта важная грань, водораздел – быть верующим, просто верующим, даже православным и конкретно себя относить к конкретной религиозной общине, именно к Русской Православной Церкви. Вот как вам кажется, такая постановка вопроса отражает действительность?

В. Легойда

- Она в чем-то отражает, в чем-то нет, как любая социология, это фотография, но фотография в моменте, потом, с какого ракурса, как там падает тень, если сравнения продолжать. Но этот опрос, он не является уникальным, с момента, когда стали проводить эти опросы и задавать вопросы, эти цифры расходились всегда. Неоднократно на эту тему мы высказывались, разделяя, можно так сказать, православие, как культурную идентичность и, как, собственно, религиозную в пределе эта разница видна, в знаменитом крылатом выражении, которое восходит, правда, к президенту Беларуссии Александру Григорьевичу Лукашенко, что «я – православный атеист», не знаю, я от него лично не слышал таких слов, не читал нигде, но говорят, что так он произнес. Но дело даже не в нем, конечно, а в том, что вот это несовпадение культурной идентичности с собственно религиозной. Или, как говорил один наш профессор в МГИМО, когда мы учились, когда к нам приехал и выступал тогда митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, ныне Святейший патриарх, поскольку он приезжал в МГИМО, то, естественно, он касался и вопросов международных, но и не только, он тогда говорил о России, о русской философии, русской культуре и вот один наш профессор с кафедры философии сказал, что прекрасное выступление, замечательное, со всем согласен, у меня, говорит, один есть нюанс: я в Бога не верю. Но мы так пошутили, сказали, что это его частное богословское мнение. Но разница этих идентичностей, она не является, повторяю, чем-то таким неожиданным, более того, в нашей стране, которая, мы сегодня уже стали об этом говорить, выходила из периода атеизма, естественно, обретение всеми сразу религиозной идентичности было просто невозможно, потому что десятилетиями людям вбивали в головы, я еще этот период застал более-менее, уже на излете, в какой-то более мягкой, естественно, форме, по сравнению с предыдущими десятилетиями, вбивали в голову, что религия – это плохо, это обман, это грязь, это безграмотность и так далее, и было не так просто из этого выйти при всех вот этих эйфориях, которые мы с вами сегодня вспоминали, поэтому тут можно удивляться скорее высокому проценту, скорости, с которой эти изменения стали происходить, этому тоже можно найти объяснение, но тем не менее. Насчет того, сколько там процентов, тут уже надо смотреть, как, кого опрашивали, какая выборка, какие интервью, что это было: face to face, телефонный опрос или анкетирование, как именно были вопросы сформулированы. Поэтому да, есть эта разница, она со многими вещами связана, особенно если опрашивали молодежь. Я сейчас, допустим, закончил очередной курс читать культурологический, мне какие-то студенты пишут: «Ой, спасибо, вы поменяли наше мировоззрение». И мне, с одной стороны, лестно это слышать и читать, с другой стороны, понимаете, можно ли говорить о мировоззрении полноценном человека, которое меняется от нескольких прослушанных лекций? То есть это я не к тому, что они какие-то незрелые еще, но потому что действительно ребята, они не задумывались над такими вопросами, сейчас вот я им об этом сказал, вот они сидят, как-то посмотрели на что-то, какие-то для себя разрешили вопросы в моменте, им, может быть, кажется, что это окончательно или так, потом они что-то прочитают, кто-то что-то им скажет, они по-другому начнут думать, а на каждом из этих этапов они могут стать участниками какого-то соцопроса и выдавать какие-то ответы, кто они: православные, буддисты и прочее. Я всегда очень спокойно отношусь к социологическим опросам.

К. Мацан

- Но тем не менее тема веры и Церкви, она всегда, мне кажется, стоит очень остро, сколько бы мы ни говорили об этом. А вот эта фраза знаменитая: «Кому Церковь не мать, тому Бог не отец» - вы как ее понимаете?

В. Легойда

- Ну вот сейчас, непосредственно, когда вы меня об этом спрашиваете, я так бы ее интерпретировал: христианство, как любая религия, есть некая традиция. Традиция есть определенный способ восприятия, скажем так, послания или, если хотите, прочтения Евангелия, если мы говорим о христианстве и если ты не воспринимаешь вот это прочтение, о котором говорит Церковь, мы будем говорить о православной Церкви, то возникает вопрос, являешься ли ты христианином вообще? Ну, с позиции именно Православной Церкви. Я так воспринимаю, и я с этим согласен. Но это такое выражение, не нужно его превращать в какой-то догмат и на основании его делать, допустим, выносить приговор какому-то конкретному человеку, я думаю, что это довольно опасно. Просто есть такие крылатые хорошие выражения, которые у нас любят и если их начинать разбирать на уровне каких-то вероучительных, то много можно наломать дров из серии: «Демократия в аду, а небе Царство» - такие или выражение знаменитое Оптинских старцев: «Где просто – там Ангелов со сто, а где мудрено – там нет ни одного», замечательное выражение, но когда на его основании делают вывод, что не нужно читать сложные книги или изучать философию, ну это же смешно было бы, если бы не было так грустно.

К. Мацан

- Помните, у вас на одном телеканале была дискуссия с Владимиром Владимировичем Познером, ведущий этой дискуссии начал разговор с вопроса о том, вообще возможна ли вне экзистенциональная религия, то есть вера без какого-либо ее такого организационного оформления, вот просто чистая вера, какая-то религия, совершенно оторванная от земных реалий? И не получается ли так, что в принципе, когда мы говорим о просто вере, мы говорим о фантоме, мы, может быть, сейчас намеренно огрубляю, о фантоме, который где-то есть, но…

В. Легойда

- Думаю, что не получается, нет, тут смотрите, вопрос просто немножко эта постановка, я уж не помню, как ведущий это сказал, вы же не цитировали в начале, но речь о чем, немножко постановка вопроса, она вне академического дискурса получается, потому что академический дискурс, как мы с вами хорошо знаем, он начинается с того, что нужно договориться о терминах, поэтому как только мы попытаемся определить религию академическую, мы скажем, что в религии мы всегда будем выделять, в большинстве религий мы можем выделить с той или иной степени развитости каждой из составляющих опыт, учение, культ и организацию – это четыре обязательных составляющих большинства религий, тех феноменов, которые мы религиями называем, где-то учение может быть более развито, где-то может быть оно догматично, где-то не догматично, как в буддизме или в древнегреческой религии, но все равно в каком-то виде присутствует. То же самое можно сказать про культ и организацию и, конечно, опыт, как первооснову любой религии. Так вот, когда мы говорим о том, что ничего этого нет, мы не можем говорить о религии, но почему это не фантом, мы можем говорить о религиозном чувстве. А религиозное чувство, и с академической точки зрения можно это объяснить: вот человек испытывает нечто, что не является ни художественным опытом, ни, бытовым, вот он испытывает нечто, что имеет отношение к религиозному чувству, но при этом он не считает себя здесь и сейчас приверженцем какой-то конкретной религии, рассуждает о «Боге в душе́» и еще чего-то. А с точки зрения верующего человека, допустим, с христианской точки зрения тоже это объяснимо, да, это может быть религиозное чувство, но, понимаете, это же все связано с тем, что человек есть образ и подобие Божие, в нем не может не быть религиозного чувства, религиозной потребности или знаменитое тертуллиановское: «Человеческая душа по природе христианка» - это про что? Про это самое и есть, что у человека, у него обязательно и стремление к Богу есть, и добро, и различение добра и зла, совесть, как голос Божий, и возможность творить добро и совершать хорошие поступки, даже, допустим, не осознавая себя членом и не считая, и не являясь членом Церкви, но это не фантом, потому что фантом – это то, чего нет, а это религиозное чувство, оно у человека может быть, безусловно, поэтому я вот и не согласился.

К. Мацан

- Я оговорился, что я, быть может, намеренно так огрублял этот момент, мне доводилось в разговорах с неверующими в программе «Не верю!» не раз сталкиваться с позицией неверующего, что религиозное чувство – это, собственно, просто чувство, с чего вы взяли, что оно чем-то отличается от какого-то другого чувства? Что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Отличается, потому что оно вызвано другими причинами. Потом, опять же, на каком уровне говорим, также можно сказать: что такое любовь- это просто любовь, она связана с биохимическими процессами в вашем организме, а почему тогда здесь у тебя есть эти биохимические процессы, к этому человеку, а к этому нет никаких? То есть, понимаете, тут очень много возникает вопросов с такими попытками определить. А просто чувство – ну это как-то вот в каком-то смысле разговор ни о чем, потому что так можно сказать: ну что ты плачешь над этой книгой, это просто книга, ничего особого в этом нет? Или: что ты смеешься? То есть тут это как-то, мне кажется, такой малосодержательный разговор. Если собеседники ваши пытались сказать, что это не доказывает наличие предмета веры, я не знаю, объекта веры, как они бы, наверное, сказали, еще как-то, с научной строгостью не доказывает, но точно также, как, понимаете, можно ли с научной строгостью доказать, что есть такой феномен, как любовь? Вот можно ли научно доказать, что существует любовь? Нельзя. Нельзя, потому что вы ни одного определения не найдете универсального. Я, например, помню прекрасно, как мой близкий друг говорил, я ему жаловался, что не могу найти свою лучшую половину, он говорит: «Ты знаешь, у меня было много знакомых девчонок, но я, когда встретил свою жену, мне с ней стало удивительно спокойно, я почувствовал себя спокойно, я понял – это моя избранница». А у меня совсем было по-другому, вот совсем, поэтому если мы тут попытаемся научно что-то обосновать, то и не получится, нельзя научно доказать. И вот сядет такой умный биолог, который бывал у вас в программе «Не верю!» и точно также будет доказывать вам, что любовь – это фантом, не существует такого феномена, не существует. Но простите, если любовь создала мировую культуру, если бы ее не было, у вас бы не было ничего, это любовь, ей посвящено много из того, что, как кто-то сказал, что бо́льшая половина мировой литературы написана о любви человека к Богу, об отношениях человека с Богом и любви мужчины к женщине - ну, можно при этом доказывать, что этого не существует. Поэтому то, что это не просто чувство, а чувство совершенно особое – это факт, то, что это не доказывает с научной строгостью существование Бога или богов, или сверхъестественного – это тоже факт, но не потому, что этого нет, а потому что наука со своим инструментарием в эту область она не входит, как нельзя физикой проверить гармонию, так нельзя и здесь, вот это тоже самое, мне кажется.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. Мне хотелось бы еще на этой теме задержаться, я вспомнил, что когда у вас в программе «Парсуна» был Алексей Савватеев, математик, вы задавали ему вопрос о том, как я это помню во всяком случае, почему вот такая сциентистская картина мира, мировоззрения, когда надо все обосновать, доказать только научно, естественно-научно, сугубо-рационально, не допуская никакой духовности реального мира, какого-то незримого слоя бытия, вот почему эта позиция сегодня воспринимается многими как самая очевидная и не требующая дополнительных обоснований? А вот позиция противоположная, позиция, соотнесенная с каким-то религиозным мировоззрением, признающим реальность духовного мира, духовного опыта, того, что невозможно лабораторно измерить, потрогать и взвесить, вот эта позиция требует в глазах многих именно дополнительного обоснования и защиты, такой апологетики? А как вы сами для себя на этот вопрос отвечаете, почему так сегодня?

В. Легойда

- Вы знаете, может быть, это какой-то парадокс развития человеческой культуры, что я сейчас, пока вы задавали вопрос, подумал, что ведь были времена, когда было все наоборот, были эпохи целые или возьмите Средневековье – если ваш вопрос перефразировать, переформулировать для Средневековья европейского, то скорее там будет звучать иначе: почему человек, он может быть далек, как сегодня, когда я задавал этот вопрос, я имел ввиду, что человек может не быть ученым и вообще не понимать, что такое наука, но вот он считает. Точно также люди в средние века, у них не вызывало каких-то вопросов существование Бога, того, что все это вписано, вся культура пронизана верой, а вот любая тема, связанная с зарождавшейся наукой, возьмем, допустим, даже позднее Средневековье, рубеж нового времени, все это было неочевидным, казалось эфемерным и в лучшем случае какими-то отвлеченными умопостроениями этих новых ученых-теоретиков, не имеющих отношения к реальности, как книга Коперника «О вращениях небесных сфер», она не вызвала никаких нареканий при его жизни, потому что воспринималась, как интересная математическая модель, не имеющая отношения к реальности, к тому, как устроен мир на самом деле. Вот здесь такой парадокс того, как по-разному в культуре проявляются разные феномены. Вот у меня нет какого-то такого убедительного для самого себя объяснения, почему так происходит, может быть, потому что этот самый пресловутый сциентизм, который является детищем эпохи просвещения, веры во всесилие науки и стремительный прогресс сегодня технологический, они держат на плаву вот эту тему, я имею ввиду представление о том, что, собственно, только тот мир, который посчитан, измерен, меняет нашу жизнь с каждым днем, выпуская айфоны, компьютеры и прочее, может быть, обоснование этой точки зрения лежит. Но для человека размышляющего, - хочу подчеркнуть - очевидно, что это не так, просто среди нас очень мало тех, кто действительно размышляет и это, в общем, легко проверить на себе, если попытаться над чем-то хотя бы пару часов подумать.

К. Мацан

- А вам приходилось сталкиваться с какими-то книгами именно о науке, о физике, естественно-научной литературе, которые бы для вас не меняли, конечно, ваше переживание веры и ваш взгляд на веру, но как-то уточняли аргументацию, уточняли то, что я мысленно говорил о вере так, а вот какие-то научные данные, научные факты теперь диктуют мне несколько пересмотреть то, как я буду говорить и аргументировать свою веру?

В. Легойда

- Вы знаете, и да, и нет, в глобальном смысле нет, поскольку я все-таки темой этой интересовался и что-то читал, не могу сказать, что там очень много, но все-таки какие-то труды читал, по крайней мере, из того, что на русском языке существует. А уточняющие какие-то вещи – да, безусловно, я в свое время для себя как-то пытался разобраться в теме буквальности дней творения, отношение к суткам, еще какие-то вещи. Было одно время у меня увлечение тем, что какие-то данные современной науки, понимание философии науки современной, она скорее свидетельствует, указывает на Творца. Знаменитый антропный принцип, то есть представление о том, что мир создан таким образом, чтобы в какой-то момент на земле мог появиться венец, сотворение человека, грубо говоря, сейчас излагаю, конечно, не научным языком. Когда я, может быть, какие-то особые возлагал надежды на эти аргументации. Сейчас меня больше заботит вопрос о том, что, поскольку вы знаете, мы когда-то с вами встречались в студенческой аудитории, мой курс философии и культуры, который на основан на подходе Юрия Павловича Вяземского, где мы рассматриваем науку, искусство и религию, как разные способы познания мира непересекающиеся, но вот тезис о том, что знание имеет единый корень, единую основу, знание, как таковое, любое, оно как бы существует параллельно с этими тремя разными способами и не всегда просто эти две точки зрения свести, не то, что они противоречат друг другу, но здесь есть над чем подумать, что называется. Скорее вот это меня больше сейчас интересует.

К. Мацан

- Но вы имеете ввиду то, о чем вы в своих выступлениях каких-то говорили: что может скорректировать вот этот взгляд, что религия, наука и искусство – три пути познания мира, что и религия, и наука, и искусство в каком-то смысле вырастают изначально из религии и появились у человечества для сообщения именно религиозного опыта, вы об этом говорите?

В. Легойда

- Ну да, в том числе, что сама природа знания, прежде всего это, наверное, касается науки и религии, что сама природа знания или источник знания, что где-то это все все-таки эти параллельные прямые, а я так рассматриваю эти способы, как параллели, что они где-то смыкаются в одну точку и, может быть, не только в прошлое, вот я точнее выражу свою мысль, что вы сейчас указали на генезис, на происхождение культуры из религии, тут для меня очевидно, но это отсылка к прошлому, а я говорю о том, что несмотря на то, что сегодня религия, наука и искусство – это непересекающиеся прямые, но, возможно, где-то они все-таки, может быть, сходятся, то ли в будущем, то ли в конкретном человеке, сейчас точнее я не смогу, как мы с вами с некоторых пор любим шутить, Кость: «здесь у меня недодумано».

К. Мацан

- Ну, у нас есть время додумать до следующей нашей встречи на волнах радио «Вера», может быть, к этой теме мы тоже вернемся, поговорим в наших следующих программах. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Я напомню, на связи с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Спасибо. С вами был Константин Мацан. До свидания.