Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Изображение на новой 1000-рублевой купюре;

— «Гражданская религия» — религиозный феномен нового времени;

— Идеология, вера, религиозные ценности;

— Квазирелигиозные течения в современном обществе;

— Изменения в массовой культуре.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, начать хочется с такой фанфарной ноты, очень хочется поговорить на тему эпохальной победы русской православной общественности над «Центробанком» Российской Федерации. Я имею в виду историю, связанную с тысячерублевой купюрой новой, где, поменяв по сравнению со старой, картинку с Ярославля на Казань, как-то промахнулись и изобразили вместо действующей церкви рядом с башней, на которой исламский полумесяц, изобразили недействующую церковь, в которой музей, естественно, креста на этой церкви нет, чем как-то сразу всех обескуражили, началась бурная дискуссия во всех средствах массовой информации, насколько я понимаю, вы в ней поучаствовали. И вот — ура, фанфары — «Центробанк» притормозил издание этой купюры и приняло решение, что надо все-таки что-то поправить.

В. Легойда

— Вы знаете, я не сторонник того, чтобы мы тут триумфаторствовали над кем бы то ни было, хотя, конечно, то, что вот такое изображение было выбрано, я еще раз, может быть, для тех, кто не знает, поясню, что это реальное изображение, точнее, изображение реальных зданий в Казани так, как они выглядят сегодня. Здание, которое когда-то было храмом, в свое время с него были сбиты кресты, сейчас это музей, кресты не возвращены, и рядом башня, на которой, если не ошибаюсь, когда-то был императорский герб, герб Российской империи, а сейчас полумесяц. И когда это, как изображение попадает на купюру, понятно, что оно несет определенное значение, определенный смысл, и, конечно, вряд ли люди будут разбираться, далеко не все, к сожалению, знают все знаковые здания нашей страны, но в любом случае вряд ли это можно назвать удачным. Безусловно, мы никогда не возражали против символов ислама в публичном пространстве, но это совершенно не значит, что православные символы не должны находиться в публичном пространстве, то есть это то недоумение, которое выражали очень многие люди, оно связано не с присутствием, естественно, полумесяца, а с отсутствием крестов. И объяснение первоначальное, которое последовало, что «это вот так и есть сейчас вот на этом месте», оно, конечно, никак не решало проблему, которая была обозначена людьми, которые недоумевали по этому поводу. Да, нам пришлось поучаствовать не только в публичной дискуссии, но и в каких-то разговорах, тем более, что я говорил в комментариях, что вот когда как раз таки, как вы помните, есть же прецедент подобного рода, вот 500-рублевая купюра, на которой Соловки, если вы её посмотрите, если вы пользуетесь ещё бумажными, как раньше говорили, де́ньгами, то вы можете взять и посмотреть — там Соловецкий монастырь с крестами. Но купюра-то появилась в 1997 году, в прошлом веке, и там изображён даже не Соловецкий монастырь, а Соловецкий монастырь в момент, когда там монастыря уже не было, и на куполах крестов нет. И вот в 2010 году, благодаря также действиям в том числе Русской Православной Церкви, было изменено изображение — это уже Соловецкий монастырь, там чуть-чуть поменялась картинка, действительно, и на куполах храмов Соловков были кресты. И я помню, поскольку уже принимал участие, что мы тогда вот с коллегами из «Гознака», если я не ошибаюсь, даже, по-моему, не из «Центробанка», а из «Гознака», то есть с теми, кто печатает непосредственно, мы это обсуждали и это представляли священноначалию Русской Церкви. Понятно, что тут много тем, можно вообще ставить широко тему, насколько религиозные символы должны присутствовать, что они там значат и прочее, это отдельная интересная и культурологическая в том числе тема, но и религиозно-практическая, наверное, тоже. Но вот в данной ситуации, я вот уже дал, когда у нас, в среду утром стало известно решение «Центробанка» изменить изображение, поменять его на другое, и коллеги сказали, что эта купюра не поступила пока в широкое обращение, что бы эта фраза не означала. Но повторяю, что есть прецедент, и как минимум один, о котором я сказал, и я надеюсь, что как-то в этой дискуссии мы поучаствуем, если потребуется, для выбора нового изображения, мы и представители других традиционных религий. А, собственно, в комментарии, которые я дал в среду, сразу после появления этой новости, я могу лишь повторить, что действительно считаю это важным и правильным решением. Хорошо, что такая реакция со стороны такой важной организации, как «Центробанк», последовала. Было бы еще лучше, если бы не пришлось всю эту ситуацию как-то обсуждать и менять, ну, всякое в жизни бывает, здесь важно, что вопрос, как представляется на сегодня, вот вопрос решен.

К. Мацан

— А ваши собеседники, в данном случае из «Центробанка», те, с кем вы взаимодействовали по этому вопросу, и, наверное, хотите взаимодействовать, если такая необходимость есть, насколько, если угодно, легко откликаются на озабоченность Церкви? Я спрашиваю об этом, потому что, с одной стороны, тема важная, не то что «с одной стороны», а тема важная, и я, по крайней мере, наблюдал в медиа, в социальных медиа, в СМИ, реакцию иногда какую-то, как мне кажется, в чем-то даже преувеличенную, такую взвинченную. Ну вот, возникла такая купюра — хорошо, что Церковь о своей озабоченности заявила и хорошо, что была услышана. А попадаются комментаторы, которые делают из этого, если угодно, чуть ли не вселенскую проблему: «что тут у нас возникло, как такое происходит» и так далее.

М. Борисова

— Происки врага.

К. Мацан

— Вот это рабочий момент, или действительно есть какая-то острота именно в этой ситуации?

В. Легойда

— Понятно. Смотрите, Константин Михайлович, несколько здесь таких примечаний к тому, что вы сказали. Во-первых, я непосредственно не взаимодействовал с коллегами из Центрального банка, я взаимодействовал с другими ветвями власти, и прежде всего мы в публичном поле заявили, и честно скажу, что во всех структурах, где мне приходилось эту тему обсуждать, было найдено полное понимание, и люди тоже недоумевали, как так произошло, и многие публично высказались, сенатор Клишас сразу поддержал нашу позицию, когда мы сказали о том, что надо тщательнее подбирать изображение, и, в общем, это серьезный вопрос. Понимаете, какая штука, я думаю, что меня, наверное, сложно обвинить в излишней драматизации тех или иных событий...

К. Мацан

— Вас — нет. Ну, в смысле, вас сложно обвинить.

В. Легойда

— Легко сказал! (смеются)

К. Мацан

— Как раз таки вас-то я не обвиняю, и отчасти мой вопрос связан с тем, что у вас были слова, что — «друзья, а чего так все взволновались? Мы рабочий вопрос решим».

В. Легойда

— Нет, я как раз еще не ответил, потому что в данном случае я не склонен преуменьшать, потому что, смотрите, без всякой конспирологии, некоторое время назад мы активно обсуждали, что при попытке выбрать новую эмблему Великого Новгорода, эскиз, который, по-моему, там был в шаге от утверждения, оказался памятник 1000-летию Руси, на котором не было креста, который есть на этом памятнике. Ну, опять можно сказать: «ну, тут вот, понимаете, изображение так, так...» То есть набор фактов, он может складываться в тенденцию. Категория случайности здесь, наверное, может присутствовать, но это предмет для дискуссии философов и прочих специалистов в разных областях разветвленных гуманитарных наук сегодняшнего дня. Гражданин, он смотрит на факты, и факты вызывают вопросы, с моей точки зрения, абсолютно справедливые, безо всяких там разжиганий, но, понимаете, вот я в среду как раз читал лекцию, у меня сейчас есть курс «История религиозных учений» он называется, ну, в целом, можно сказать, такой религиоведческий курс, по религиоведению. И я начал с того, что я, обращаясь к ребятам, сказал, что — «Знаете, ребят, я обычно не иллюстрирую курс какими-то примерами из текущих событий, ну, в общем, понятно, почему: они не отрефлексированы в академическом сообществе еще, скорее, это такая публицистика, но здесь хочу обратить ваше внимание, — поскольку у меня факультет международных отношений, вполне возможно, что будущие дипломаты, политики и так далее, — на то, какими хрупкими объектами является религиозная тема. Причем мы это видим, у нас есть, так сказать, макро-ситуация — ситуация на Ближнем Востоке, которая показывает... ну, мы тяжелейшие, не хочу сейчас нагнетать, никого пугать, но мы переживаем очень сложные времена, и вот сценарий, по которому сейчас все развивается на Ближнем Востоке, он, конечно, очень и очень тревожен». Это, конечно, такой маленький пример, и слава Богу, что все быстро разрешилось, но чем они схожи эти примеры — тем, что они касаются сложнейшей темы, сложнейшей ткани человеческих отношений. Мы не раз с вами в этой студии, дорогие друзья, об этом говорили — это национальная тема и религиозная. Здесь, уж простите, неприлично самоцитированием заниматься, но просто как-то приученный ссылаться на цитаты, невольно тоже ссылаешься как на цитату. Я сказал, что вот в ситуации религии можно не семь раз отмерить, перед тем, как отрезать, а семьдесят семь, и, может быть, в конце остановиться и все-таки не резать, потому что это очень сложные темы. И поэтому, резюмируя, не склонен преувеличивать, не вижу пока каких-то вот таких больших сложностей, но преуменьшать не считаю правильным, в этом вопросе не может быть легкомыслия, в этом вопросе не может быть каких-то непродуманных решений. Мне говорили коллеги, по крайней мере, что в «Центробанке» была дискуссия по этому поводу, то есть, видимо, решение было неочевидным. Ну, так уже вольно трактую, может быть, но мне было сказано, так сказать, русским по-белому, что была дискуссия. Почему к этой дискуссии не были привлечены профильные специалисты?

К. Мацан

— Почему тогда в итоге креста не оказалось?

В. Легойда

— Нет, там не мог оказаться крест, потому что его сейчас нет физически, но зачем выбрано это изображение? Потому что, ну мало ли что можно как снять, поставить, да?

М. Борисова

— В Казани, по-видимому, много чего можно выбрать в качестве символа.

В. Легойда

— Вот золотые ваши слова! И кто-то из моих коллег сказал, что если стояла задача, это понятно, что вот такие города есть, а вот таких нет, а давайте мы поставим..., это вполне понятная история, но что, в Казани нет других?.. Самое главное, понимаете, почему я описал, что это напряжение на пустом месте — ну нет никакого напряжения во взаимоотношениях православных и мусульман в Татарстане, ну нет. Так почему не продемонстрировать, вот в том числе и в такой форме вот эту существующую гармонию? Даже вот кто-то уже начал даже предлагать: «вот это можно было бы поставить, вот это изображение, вот это», вот о чём идёт речь.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Владимир Романович, вы вот тут упомянули о том, как читали лекцию студентам, и я рискну вас удивить: я на старости лет тоже приобщилась к слушанию ваших лекций.

В. Легойда

— Ну, про старость вы не говорите, никто не поверит всё равно.

М. Борисова

— А радиослушатели не видят ничего.

В. Легойда

— Но мы-то свидетельствуем с Константином Михайловичем.

М. Борисова

— Я тут залезла, как водится перед беседой с вами, в ваш Telegram-канал, и обнаружила сноску на лекцию на «Академии Фомы» о гражданской религии, на примере гражданской религии в США.

В. Легойда

— Да, это перевыложили, потому что мы давно записывали эту лекцию.

М. Борисова

— И увлеклась, надо сказать.

В. Легойда

— Да что вы говорите?

М. Борисова

— Да, вот представьте себе, бывает такое. И на самом деле, мне показалось, что, может быть, не напрасно перезалили эту сноску...

В. Легойда

— Да, и лекцию в новом месте выложили.

М. Борисова

— ... мне показалось, что тема чрезвычайно актуальна именно сейчас, и причём не столько для Америки, которая всё-таки от нас далековата, сколько для нас самих. Вам не кажется, что пора следующую лекцию уже читать на тему гражданской религии на просторах Российской империи и СССР, и Российской Федерации?

В. Легойда

— СССР — да. Тут, наверное, я вынужден буду в силу, опять же, некоей, пусть и какой-то, не очень может быть...

М. Борисова

— Все преподы — зануды.

В. Легойда

— Да, да. Нет, ну просто надо договориться о терминах, объяснить, потому что при всём том, что мне безумно приятно, что вы обратили внимание на мою лекцию, но я не думаю, что все наши радиослушатели об этом знают, я постараюсь очень коротко. Гражданская религия — это такая концепция специального религиозного измерения в США, которую выдвинул в 60-е годы прошлого века американский социолог религии, очень известный, Роберт Бе́лла. В 1967 году он в одном из академических журналов опубликовал статью «Гражданская религия в Америке», где утверждал, что в общественном, так сказать, поле США сложилось особое религиозное измерение, он так это и называет, «religious dimension», религиозное измерение, которое он называет «гражданской религией». Это измерение, говорит он, включает в себя набор символов, «святых» там, в кавычках, культ определенный, и которое при этом, не сливаясь ни с одной из традиционных религий, образует вполне самостоятельный вот такой религиозный феномен, или квазирелигиозный, он там так не говорит, но это я уже забегаю вперед, интерпретирую немножко. Начинает Белла, это, кстати, понятно, что статья не очень большая, не очень большой текст, поэтому он там ограничен в объеме эмпирического материала, но он останавливается на анализе инаугурационных речей американских президентов и замечает весьма такую любопытную вещь: он говорит, что все они были христианами, это не то, чтобы сильно примечательная вещь, это всем известно, на тот момент все протестанты, кроме Кеннеди, который был католик, как известно, и все они в инаугурационных речах, то есть в речах при вступлении в должность президента, говорят о Боге, и несмотря на то, что все они были христианами, никто не называет его Иисусом Христом — не потому, что они забыли, не потому, что это случайность, а потому, что вот оба этих момента, они принципиально важны. Ты не можешь не сказать о Боге, поскольку ты находишься в публичном пространстве, ну, далее, атеист не может быть президентом и так далее, но ты не можешь, так сказать, свой «символ веры» здесь зачитать, потому что на этой же площадке, где тебя приветствуют, как вступившего в должность президента, находятся представители разных религий, и, в общем, никого из них задеть нельзя, поэтому это анонимный такой Бог. А дальше, наверное, можно сказать, я, собственно, писал диссертацию кандидатскую по этой и концепции, и по феномену, опять же, забегая вперед, скажу, что Роберт Белла, поскольку это вот сильно, очень стремительно эта тема вошла в гуманитарные науки, то направо и налево стали использовать термин, по-своему трактовать, что Белла, в конце концов он перестал им пользоваться. Он сказал, что «настолько размыли то, что я хотел назвать, что я вообще считаю контрпродуктивным». Я это знаю совершенно точно, потому что он недавно умер, но я успел еще с ним вступить вот в такой контакт, я написал ему письмо, еще будучи аспирантом, он мне ответил. У меня была, к сожалению, не могу ее найти, но была с ним переписка, мы обменивались письмами, и, в общем-то, он отвечал на какие-то мои вопросы. Так вот, для меня сегодня то, что описал Белла, это один из вариантов вот такой национальной мифологии, мифологии не в смысле, в котором мы используем слово «миф» в бытовом таком общении, как выдумка, сказка и неправда, а мифология как символическое осмысление, символическая идентичность того или иного народа, вот «американская мечта» — часть такой национальной мифологии, «русская идея» — это тоже часть, «Москва-Третий Рим», это именно мифология, то есть то, как страна себя видит, и как это выражается в символах, и как это воспринимается страной. Собственно, «Повесть временных лет» — вот первый «камень» в «стену» складывавшейся тогда русской мифологии. И поэтому мне кажется, что, конечно, гражданская религия, как такой особый случай. Если описывать советское время, то совершенно точно, более того, она уже описана, есть научные труды, есть популярные книги на эту тему, потому что совершенно понятно, достаточно выйти на Красную площадь, посмотреть на мавзолей, и понятно, что это вот такая вот псевдорелигиозная история, и связана она была с советской идеологией, читай там, мифологией, которая, конечно, квазирелигиозный характер носит. А вот с оценками публицистов сегодня, что у нас в общественной жизни присутствует такое измерение, подобное американской гражданской религии, я согласиться пока никак не могу, то есть я не встречал. Мне кажется, что это такой идеологический термин, направленный на интерпретацию критическую, точнее, не критическую, в смысле научной критики, а на неприятие присутствия религиозной темы, в первую очередь православной, в общественной жизни. То есть, грубо говоря, люди, которые говорят «у нас сейчас гражданская религия», нередко (не все, я со всеми не знаком, то, что я читал) это люди, которые не принимают присутствие Русской Православной Церкви, говорят «Ну, какое это христианство? Это не христианство, это новая гражданская религия, слились с государством, решая другие задачи, идеологический отдел, так сказать, „Единой России“ и так далее, и так далее». То есть это используется не как научная концепция, описывающая некую реальность, а чаще как оценочное осуждение, не принимающее практику государственно-религиозных отношений в современной России. Я все сказал. (смеется)

М. Борисова

— Да-да. Я-то вижу здесь совсем другую опасность...

В. Легойда

— А это очень интересно.

М. Борисова

— Если вспомнить те цитаты, которые присутствовали в лекции у вас, это была цитата Дюркгейма, что «Между пионерской организацией и религиозной общиной нет никакой разницы».

В. Легойда

— Типологической разницы.

М. Борисова

— Но если исходить из этого, напрашиваются печальные размышления: очень много в общественном пространстве по разным поводам и в разном исполнении таких ностальгических мыслей, что «вот как общественная жизнь была все-таки осмыслена и простроена в Советском Союзе, и это вот тот идеал, к которому хорошо бы было бы вернуться». И я от этих разговоров прихожу в ужас, потому что я пришла в Церковь в самом начале 80-х годов, пройдя великую школу пионерской организации и комсомола, и я очень хорошо помню состояние шока, когда я обнаружила, что все человеческие ценности перевернуты в моем юношеском мироощущении вверх ногами. То есть какое-то количество лет первых в Церкви ушло на то, чтобы на даже бытовом уровне вернуть всё в состояние нормальности, то есть чтобы ноги стояли на земле, а голова уходила в небо. И пройдя это, как говорится, на собственной шкуре, я вот когда слышу эти ностальгические разговоры о том, как «вот это все было хорошо простроено», я думаю, что как раз разговор о гражданской религии в Советском Союзе чрезвычайно актуален, почему она, как отрава, противопоказана нормальному человеческому обществу, если оно подразумевает, что в этом обществе есть религиозные люди, для которых это не просто некий ритуал, не просто некая галочка, не просто некое ощущение своей принадлежности к той или иной культурной традиции, а для которых это экзистенциально важно, как для христиан, так и для мусульман, и для буддистов, и для кого угодно.

В. Легойда

— Ну, понимаю прекрасно, как мне кажется, то, о чём вы говорите, и разделяю это, но это, опять же, немножко мы ушли от академической дискуссии, и тут вот их очень хорошо бы не смешивать, потому что если мы вернёмся в пространство науки, то давайте, опять же, договариваться о терминах. Да, я привожу цитату эту Дюркгейма просто потому, что Белла, он, собственно, ученик Дюркгейма, не в смысле, что он у него учился, он последователь Дюркгейма в социологии. А вот та цитата, который я привожу, она является Дюркгеймовым решением сложной методологической проблемы определения религии. Я, вот как преподаватель религиоведения, полагаю, что на сегодняшний день, оставаясь в рамках современной науки, дать универсальное определение религии есть непростая задача, это некая сложная методологическая проблема. Решение, которое предлагает Дюркгейм, мне не очень нравится, потому что, знаете как, вот есть, грубо говоря, зауженные определения религии, есть расширительные. Зауженные — если мы говорим: вот религия — это вера в Бога, тогда это религии три вообще всего: иудаизм, христианство, ислам, потому что ни одна другая религия под это определение не подпадает, поэтому с научной точки зрения оно непродуктивно. С религиозной, там могут быть разные оценки, кто-то скажет «ну, конечно, это не религия, идолопоклонство и прочее», мы сейчас про науку, с научной не продуктивно. А Дюркгейм, он в другую сторону бросается, он говорит: «да это всё религии». Что это значит — это группа людей, объединённых общими идеями, символами, ритуалами. Есть Христианская Церковь, есть там исламская Ума, есть буддийская Сангха, есть пионерская организация, есть там это, вот типологически это всё одно и то же, эти просто верят там в Бога, эти верят во Владимира Ильича Ленина, который живее всех живых, и так далее, и тому подобное. Мне-то не представляется это решение наиболее научно-продуктивным, потому что вот это расширительное толкование, оно позволяет нам не лучше узнать религию, а как раз таки размыть, а что тогда, собственно, религия, поэтому вот в рамках науки, здесь при всём уважении к основоположнику современной социологии, Дюркгейму, есть, так сказать, что покритиковать. Другое дело, что, понимаете как, есть элементы общественной, государственной жизни, они могут принимать разные формы и это действительно, вот к тому, что мы называем религиозной традицией, прямого отношения может не иметь, и в этом смысле гражданская религия, с точки зрения человека, разделяющего традиционные религии, она, конечно, не представляет собой религиозной ценности, не является религиозным феноменом. Но, понимаете как, вот в пределе это, когда — не знаю, правда это или нет, но говорят, что Александр Георгиевич Лукашенко когда-то сказал, что «я православный атеист», в смысле, что «мне всё нравится, только я в Бога не верю». И вот в этом смысле, помните, у нас с вами когда-то было, на мой взгляд, одно из лучших интервью, которое мне когда-либо довелось давать, вот таких содержательных, тематических для «РИА Новости», где мы говорили об идеологии. Идеология же тоже такая вот, тоже форма, в общем, близкая к тому, что мы сейчас обсуждаем. И я говорил, что меня не пугает слово «идеология», я не понимаю, как общество может без этой идеологии жить, она может разные тоже формы принимать, может быть более организована сверху, может рождаться снизу, может как-то сбоку, и она может основываться, апеллировать к религиозным ценностям. Но человек, разделяющий идеологию, это не значит, что он является религиозным человеком, ну, по крайней мере, для христианина не значит: ты можешь разделять огромное количество идеологем, связанных с нашей великой историей, предками, символами, та-та-та, но если ты не веришь во Христа как в Живого Бога, ты не христианин. Ну, это уже практическое решение вот этой проблемы. Но, возвращаясь к вашей теме — видите, вы же оцениваете тот опыт, через который вы прошли, а вот, скажем, люди, которые в это же время, потомки русских эмигрантов, жили, я не знаю, где-нибудь в европейских странах, ходили в какие-нибудь те же пионерские или какие там у них, скаутские лагеря, и носили галстуки просто не красные, а трёхцветные, у них опыт был другой, это тоже был формат организации общественной жизни, они там давали клятвы, сидели вокруг костра, просто у них портреты висели не пионеров-героев, и книги они читали тех самых философов, которых мы смогли читать, начиная только с конца 80-х, поэтому их опыт будет другим, и их вот это вот измерение идеологическое отчасти, оно не будет для них болезненным, потому что оно не вступало в конфликт с их верой, то есть, грубо говоря, они были православные, но это не значит, что все православные были скаутами, но православный скаут не испытывал то, чего вы испытывали, потому что у него не было перевёрнутой картины, и вот это скаутство само по себе, как и пионерство — это форма, и то, о чём вы говорите, возникает тогда, когда возникает проблема содержания, а не формы, ну, если я правильно всё понял.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернёмся к этому разговору, буквально после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Я вот слушала вас и вспоминала опять-таки из той же лекции приведённую вами, там цитату Роберта Белла: «Всё изучается лишь для того, чтобы вновь стать непонятным».

В. Легойда

— Это не Белла. Это Фейнмановские лекции по физике, там, видимо, я... может быть, неудачно смонтировали это. (смеются)

М. Борисова

— Ну, цитата уж больно хороша.

В. Легойда

— Хорошая, да-да-да.

М. Борисова

— Я так вот как-то призадумалась: а смысл тогда во всей гуманитарной науке, во всех её отраслях? «Мы изучаем для того, чтобы всё снова стало непонятным» — ну, красиво. И я понимаю физика, который в принципе с этим вынужден мириться, поскольку так устроено познание материи физикой, что вот это действительно так. Но что касается гуманитарных наук...

В. Легойда

— До недавнего времени в религиоведении было понятие разделения на мировые и национальные религии. Почему до недавнего времени? Потому что, насколько я понимаю, современное религиоведение в принципе от этой концепции отказывается. Почему — как мне представляется, наверное, не исчерпывающие там ответы, может быть, не вполне точные, но вот я просто, скорее, из размышлений, я не так много этим занимался, но вот как мы раньше говорили, мировые религии и национальные чем отличаются? Вот мировых религий три, это буддизм, христианство и ислам, основных. Чем они отличаются от национальной? Тем, что национальная в качестве критерия принадлежности к религии предполагает твою принадлежность, тут кровь, короче говоря, здесь в основании: чтобы быть индуистом, ты должен родиться в Индии. Если ты там не родился, ты никак не можешь присоединиться к этой религии, ты можешь только родиться в эту религию, ну и здесь естественное ограничение. А вот мировые религии — это те религии, которые не имеют вот этого национального ценза, «во Христе нет ни эллина, ни иудея», и любой человек может стать мусульманином, хоть француз, хоть японец, хоть русский, хоть араб. Понятно, что есть история возникновения, есть священный Коран на священном, так сказать, арабском языке, но это никакого национального ограничения не накладывает. И, значит, распространение. Но это же есть религия и ислам, а есть концепция академическая, которая разделила религии на мировые и национальные. Ну вот наступил там, даже не 23-й, а раньше, вот меняется реальность, и что мы получаем? Мы получаем, что количество индуистов, людей, исповедающих индуизм — национальную религию, в современном мире больше, чем количество буддистов. Причём, я так понимаю, что сейчас я что-то никак не могу найти данные последние по буддистам, но я так понимаю, что сильно больше. Но уж точно не меньше, просто исходя из того, что в Индии за миллиард у нас, там есть, конечно, и христиане, об этом недавно был замечательный фильм про апостола Фому у нас на «Спасе», но их, по сравнению с общим населением, не так много, то есть один из критериев уже шатается. Потом, всегда было, когда я учился в американском университете, у нас в учебниках иудаизм тоже был, он трактовался либо как четвёртая мировая религия, либо как-то вот примыкающая к мировым, но вот был и такой подход: четыре мировых религии. Ну, вот иудаизм вроде там только евреи — нет, не обязательно, ты можешь принять.

М. Борисова

— Ну, как-то они к прозелитам всегда относились прохладно.

В. Легойда

— Да. То есть, понимаете, вот вам, пожалуйста, пример, когда гуманитарная концепция, она хорошая, она в своё время была очень, ну, представьте, бурный рост христианства, ислам, всё, а потом раз — меняется реальность, и мы видим, что наша концепция, она не описывает, она теряет продуктивность, потому что наверняка, я уж не специалист по индуизму, какую-нибудь глупость сейчас скажу, но наверняка и там всё не так просто, и, может быть, какие-то подвижки, глобальный мир!

К. Мацан

— У меня был случай на одной конференции, я как-то рассказывал, молодёжной религиозной, где я, тогда ещё совсем молодой человек, браво решил научить свою собеседницу из Израиля, что у неё религия не мировая, а национальная. Сказал ей, что — «Понимаете, вы не можете, вот ваша религия...», она очень тогда на меня обиделась, сказала «Нет, почему, что вы за глупости говорите?»

В. Легойда

— По всему миру распространена? Распространена. Не еврей может стать иудеем — вот вам оба критерия соблюдены, собственно, опять все стало непонятным, то есть мы опять должны описать это как-то по-другому.

К. Мацан

— А вот такая вещь, как, с одной стороны, то, что называется новые религиозные течения, которые религиоведы исследуют, совсем вот новые, сегодняшние какие-то секты, не секты, направления — это вот одна такая часть новой реальности, которая открывается религиоведу. А вторая часть, то, что мне, допустим, доводилось слышать в программе «Не верю!» в своё время, в особенности от молодых собеседников, которые говорят: «А вот есть религия Макаронного Монстра». И, с одной стороны, можно об этом так иронично подумать, отмахнуться, ну что об этом говорить, с другой стороны, тоже какая-то часть контекста, может быть, ещё не вошедшая в академическое поле, а может быть, её нужно рассматривать тоже как какую-то такую квази-квази-религиозность, даже если она так иронически подана, когда ничего серьёзного уже нет, а вот в какой-то даже такой аргументации это возникает как: а вот подумаешь, вот есть многовековая религия, а вот есть религия Макаронного Монстра, какая разница между ними? Вот давайте опишите нам, как вы на это смотрите?

В. Легойда

— Я готов вам ответить в данном случае, как я на это смотрю, потому что у меня есть какие-то несформированные взгляды, но здесь у меня вполне, по крайней мере на сегодняшний день всё-таки, как бы ни менялись наши представления о религиях, какой бы проблемой ни оставалось универсальное определение религии, я склонен даже где-то допустить, что религия — то, что мы религией называем сегодня, но я всё-таки не вижу пока потери продуктивности того взгляда, научного взгляда, который говорит нам о том, что в основании любой религии лежит некий специфический опыт, и здесь вот можно вспомнить и классика психологии религии Уильяма Джеймса и его знаменитую книгу «Многообразие религиозного опыта». Религиозный опыт, как некий специфический опыт, отличающийся от, например, художественного, прежде всего своей глубиной, то есть человек может пережить большое эмоциональное потрясение, слушая какую-нибудь оперу, но вряд ли он выйдет и решит жить по-другому. А вот религиозный опыт, наверное, такое тоже может быть, но всё-таки религиозный опыт, если размышлять над тем, чем он отличается от любого другого, вот одно из таких фундаментальных отличий — это глубина переживания, которая приводит к серьёзным изменениям жизни, это в личностном измерении. А вот в коллективном измерении, если мы возьмём как раз таки те религии, которые мы так ещё недавно называли мировыми, то там есть некий опыт изначальный, для ислама это, скорее всего, будет опыт откровения Мухаммеду и получения Корана, для христианства это будет пережитый, прежде всего, апостолами и женами-мироносицами опыт Воскресения Христа, потому что, собственно, про это они говорили. Для буддистов это будет, видимо, уход Будды в нирвану и опыт нахождения с ним. То есть религия, как писал один религиовед, никогда религия не возникает в результате некоей интеллектуальной дискуссии и какого-то интеллектуального плана и замысла, это всегда следствие пережитого специфического опыта. В этом смысле религия Макаронного монстра — это не только не следствие пережитого опыта, не только не результат дискуссии или плана, или как квазирелигии, они же идеологии, когда она создавалась где-то по замыслу, где-то нет, потому что вряд ли кто-то приглашал Владимира Владимировича Маяковского и говорил: «Товарищ Маяковский, а напишите-ка нам, пожалуйста, что-нибудь такое». То есть понятно, что там всякое было...

М. Борисова

— Поэма «Владимир Ильич Ленин».

В. Легойда

— Да, но эта поэма, она становилась сакральным текстом. «Хорошо известна (боюсь переврать) жизнь товарища Ульянова, а жизнь товарища Ленина нужно писать и описывать заново».

М. Борисова

— «Двое в комнате. Я и Ленин...»

В. Легойда

— Да, «... Я и Ленин — фотографией на белой стене», вот классическая молитва, так сказать, человека перед иконой, причём с саморазоблачением, когда — «Товарищ Ленин, работа адовая будет сделана и делается уже», то есть такой приговор уже выносится, может быть, до конца не понимающим или понимающим это Маяковским. А Макаронный Монстр, ну это ребята прикололись и сказали «а что, почему, а мы верим в это», но это, конечно, вот разве что, как вы сказали, пост-ирония, это можно изучать с точки зрения таких культурных девиаций каких-то, хотя я думаю, что отчасти (это сейчас совсем сырая мысль, я поэтому очень аккуратно её буду высказывать) знаете как, вот то, что мы говорим, что мы живём в эпоху ненормативного развития культуры, вот что это значит, эта фраза — она значит отсутствие норм, канона, если взять религиозную терминологию, ведь канон — это же мера, это ограничение: вот так делаем, так не делаем, это можно, это нельзя. А сегодня как: всем можно всё, во всех культурных сферах. Вот для меня, повторяю, мысль сырая может быть тут недодумана — это проявление вот этой вседозволенности в культурном смысле. Я вчера наткнулся на то, что увидел мою недавнюю совершенно студентку, у которой свой подкаст. Я её помню, она не выделялась никак, да простят меня мои замечательные студенты, вот в этой небольшой группе, предположить, что она там что-то начнёт... Но просто сегодня все у всех берут интервью, из них же первый есмь аз, и создаётся впечатление, что «ну а что тут такого?» Ну давайте возьмём, вот я читаю лекцию, вот сидит двести студентов, что они, интервью-что ли не могут взять? Да могут! И тем самым размываются, границы профессионализма, сегодня вас учат, вот об этом Дмитрий Петрович Бак хорошо говорит: есть коучинговые программы, где вас научат писать, вы хотите писать, вы хотите быть писателем? Да пожалуйста, мы вас научим, вы приходите, мы знаем как. Очень приличные, серьёзные люди, действительно учат. И вот у нас сегодня уже тебе не нужно там, тот же Бак правильно замечает: но не появляется писатель из этого, не появляется. У него замечательный есть пример, что если мы представим себе коучей по литературе в XIX веке, у нас была бы куча писателей десятого плана, ну, сильно больше, чем их было, но не было бы ни Толстого, ни Достоевского, потому что им бы быстро объяснили, что они писать не умеют. Моя любимая история, хорошо известная, когда Фёдор Михайлович сдал, по-моему, «Преступление и наказание» рукопись, и издатель говорит: «Фёдор Михайлович, нельзя так написать: «В комнате стоял круглый стол овальной формы, он либо круглый, либо овальный». На что Фёдор Михайлович сказал: «Оставьте так». Ну, очень легко было объяснить, даже Льву Николаевичу можно было объяснить: «ну, Лев Николаевич, ну...»

М. Борисова

— Да Льва-то Николаевича, так рука и зудит поправить редакторская.

В. Легойда

— О да. Опыт, который там, это не значит, с другой стороны, что надо всех там на эшафот, за пять минут до казни отменить, но никуда ты из песни слов не выкинешь, Сервантес в тюрьме пишет, то есть люди пишут из опыта, переживания, глубина размышлений над жизнью, а не тренинги. И вот для меня вот эта часть, то есть почему люди допускают возможность создания религии Макаронного Монстра? Ну, отчасти это связано с неприятием религии, но глобально, может быть, я глубоко заблуждаюсь, но не является ли это частью вот этого вот того, что все могут всё, мнение всех... Понимаете, ведь тут же надо обладать дерзостью: ну, подумаешь, христианству 2000 лет, ну, подумаешь, там, буддизму ещё больше, ну, подумаешь, там, ислам многовековой, а мы придумаем и будем! Это же человек должен себе это разрешить.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Но я-то не вижу в этом ничего революционного, поскольку XX век с этого начался, и весь футуризм...

В. Легойда

— Так это и есть революционное, вообще, это Ницше, наверное, вот если мы эту тему религиозную продолжаем, но в принципе понятно, что культура человечества, вот она к этому пришла, но это тупики для культуры, то есть вот я с Баком совершенно согласен, что вот эти всякие тренинги, они что дают: потерю вкуса, потерю профессионализма, вырождение литературы в конечном итоге, понимаете? В этих условиях я не вижу, как может появиться Пушкин или Достоевский, и так с каждой сферой. Вот дай бог там хорошего полета моей вот этой недавней студентке, и я вижу, у нее есть своя аудитория и будет, и понимаете, и грубо говоря, если моя 15-летняя дочка завтра начнет записывать интервью, я уверен, что какая-то аудитория у нее будет. Но не надо этого делать, не надо, ну, ребенок, поучись еще, почитай, поищи себя, ну и так далее, вот это какое-то уничтожение, понимаете, всего.

М. Борисова

— Если вернуться в сферу религии и взаимоотношений человека со своими собственными религиозными поисками, ведь, собственно, с революцией все и начинается, если вы будете оставаться в рамках некоей традиции, которую вы усвоили, вот милое, уютное, чудесное, мы с удовольствием все читали, когда был впервые у нас широко опубликован роман или там, я не знаю, как это назвать, это произведение «Лето Господне» Шмелева, все упивались этими детскими воспоминаниями о такой открыточно-конфетно-пряничной замечательной детской религиозной жизни дореволюционной, но если на этом уровне остаться, вы никогда не встретитесь.

В. Легойда

— А зачем остаться на этом уровне? Нет, а где я призываю к этому уровню? Мы же не раз с вами говорили, вот мне очень дорога жизнь... Я, кстати, не поклонник Шмелева, не потому что сейчас вот попытались как-то вспомнить разные детали его биографии...

К. Мацан

— На это, кстати, ответили. Директор Дома русского зарубежья Виктор Александрович Москвин опубликовал небольшой комментарий, где просто вот с фактами в руках показал, что предложения в сотрудничестве со стороны оккупационных властей и нацистских властей, вот Шмелев на эти предложения не соглашался, не сотрудничал. Да, были в личных письмах у него такие оценки нацистских властей как того, что освобождает от коммунизма, но в более поздних письмах, когда уже вскрылись и стали известны преступления режима нацистского, Шмелев совсем по-другому об этом говорил, и говорил, что вот да, там ошибался, не знал, и, конечно же, никакого сочувствия к этому быть не может, но никакого сотрудничества и воспевания не было, и личные какие-то оценки в личной переписке совсем не то же самое, что присягание на верность какой-то идеологии, поэтому вот надо погружаться в источники.

В. Легойда

— Да, ну понятно, это совершенно верно, хотя и даже с какими-то личными оценками, так сказать, мы не можем там солидаризироваться, но, опять же, мы, вот как мы, как люди, которые здесь сейчас находятся, мы знаем, у нас там воевали деды и прадеды, погибали, а у него другая жизнь, у него сына расстреляла эта власть большевистская, у него было своё отношение, что, конечно, никак в наших глазах не оправдывает тех высказываний, которые у него были, но понятно, что он той власти желал там скорейшего конца, не понимая, что при этом (наверное, не понимая, судя по тому, что вы сейчас сказали), что он солидаризируется со много более страшными представлениями о мире, о жизни. Но я просто хочу вернуться к тому, что я-то как раз не радуюсь за это, я не вижу вот в Макаронном Монстре, уж намеренно заостряю, какой-то новой религиозной свежести и пути для встречи с Богом, это как раз всё-таки влияние разбалансировки человека и культуры, и я думаю, что этим тенденциям очень сложно противостоять, причем какую сферу не возьми, вот образование, о котором мы часто говорим, вот тот же Бак, я просто сейчас смотрел какие-то его выступления и лекции, и Дмитрий Петрович справедливо, ну понятно, но это же факт, он говорит: «Я не могу со студентами прочитать «Войну и мир», в смысле студенты не читают, потому что у них такой объём всего, что они должны сделать (я говорю, как понял), что у них просто нет времени, ну нету сегодня времени на это, и дальше что? Понятно, что кто-то читает, кто-то читал, кто-то всё равно прочтёт, вот как из этого выходить? Ну, вот я не могу — я уже от себя сейчас говорю, естественно, я никак это не могу принять, понятно, что человечество как-то будет жить, как-то будет существовать, но мы же просто выбираем вот то, что нам нравится и не нравится, мы же не обязаны принимать все, так сказать, инновации. Как другой мой добрый друг Егор Борисович Прохорчук, наш замечательный генетик, он сказал, что «задача университета быть мостиком между традицией и инновацией», вот прекрасная, мне кажется, мысль: быть мостом, не игнорируя изменения, но при этом не превращаясь в придаток, так сказать, информационно-технологического мейнстрима.

М. Борисова

— Никак вы меня не можете убедить, вот каким образом сочетается религия слова и вообще отношение к слову христианское особое, с полным отказом от словесной культуры или почти полным отказом.

В. Легойда

— А откуда возник этот вопрос-то? В смысле, как это связано с тем, что я говорил, не соображу.

М. Борисова

— Ну, вы говорите, что если даже студентам некогда читать классические тексты, то тем меньше шансов, что они дойдут до чтения текстов священных, религиозных.

В. Легойда

— Нет, это я не говорил, то есть мы можем предположить, я просто констатирую факт, и это плохо, это очень плохо, это реальность сегодня такая.

М. Борисова

— Если взять камерный совершенно пример: вот многоликий, многорукий и многоглавый проект «Фома»: если текст просто публикуется как текст, у него определённое количество читателей, но попробуйте только его перевести в другой формат и озвучить его, и снабдить неким вполне условным видеорядом...

В. Легойда

— Ну и что?

М. Борисова

— Ну, это на порядок больше.

В. Легойда

— Ну и что? Количество прочтения... Что-то я не помню, чтобы где-то в Евангелии было написано «много званых, а ещё больше избранных», и задача, значит, апостол Павел не говорит, что «для всех я стал всем, чтобы приобресть ещё больше», нет, то есть понятно, что из смотревших, из читавших... То есть я думаю, что количество... Вот то, о чём мы начали, религиозный опыт, как то, что изменяет жизнь — я думаю, что количество всё-таки тех, кто что-то в себе меняет после чтения, оно всё-таки, наверное, побольше, если уж мы про количественные показатели заговорили, чем тех, кто меняет что-то после просмотра. Хотя, наверное, это дискуссионная, конечно, мысль. Опять же, я же не выступал против новых форм, вопрос в том, что вы смотрите, понимаете? Я вот смотрел лекцию Бака, а мог бы смотреть лекцию коуча, который бы мне рассказывал про то, как там, я не знаю, да что угодно сейчас можно...

М. Борисова

— Ну, я сомневаюсь, что вы долго выдержали бы лекцию коуча...

В. Легойда

— Так смотрят же их в основном. Я же помню, сколько было просмотров у лекции Дмитрия Петровича, хотя, на мой взгляд, она, я два раза послушал, она фантастически интересная, глубокая, и почти всё во мне откликается на это.

К. Мацан

— А не получается ли так, что, например, если мы говорим, вот эти примеры с Достоевским, Толстым, что просто то, что в принципе не должно быть профессией такой вот — писатель, становится видом профессии? Вот Достоевский вряд ли... Он, конечно, хотел стать писателем номер один, но тогда быть писателем означало не то же самое, что сегодня.

М. Борисова

— Шварц говорил, что «Я могу про себя сказать, что я драматург, но сказать писатель не могу, это так же неприлично, как сказать, что я красавец».

В. Легойда

— Ну, это тоже всё, так сказать, публицистика такая. Понятно, что время сильно изменилось, понятно, что Дмитрий Петрович Бак не несёт ответственности за мой, так сказать, пересказ его мыслей, но вот он это увязывает, например, во многом, насколько я понимаю, развитие литературного процесса, — это тоже, кстати, очень важная мысль, — с отсутствием сегодня критики. Вот он считает, что критика в том виде, в котором она была в XIX веке, она умерла, потому что критик XIX века, при том, что там тоже, понятно, что волею советской гражданской религии был кто-то коронован, так сказать, и возведён на пьедестал, а кто-то там проигнорирован, понятно, что Белинский был всем критиком критик, хотя, в общем, если разбираться, есть вопросы.

М. Борисова

— А Писарев?

В. Легойда

— Ну, Белинский всё-таки такой был совершенно какой-то номер один. Но критик, тем не менее, это человек, который мог сказать: «вот это можно читать, а это нельзя», то есть он критиковал, он оценивал. А сегодня, Бак говорит, есть четыре позиции, но критиков нет среди них, там навигатор, бренд-менеджер, то есть у него задача соединять текст с аудиторией, вот вы кто, домохозяйки? Вам вот это вот. Вы там юноши на этих, как они называются, которые все критикуют, не велосипеды... Вот, для вас мы такие книги предложим и так далее. То есть у этих вот навигаторов, бренд-менеджеров, блогеров, у них задача продавать, рассказывать для своей аудитории, а профессии критика нет. И нет времени осмысления, тоже очень точное у него замечание, вот появился там какой-нибудь роман, вот в «толстом журнале» через месяц вышла рецензия, ещё через месяц ответ на эту рецензию, критики дискутируют, есть литературный, окололитературный процесс. А сейчас что — спектакль ещё не закончился, ты пишешь: «Вау, там, сижу, новый Гоголь народился, такого Евгения Онегина без трусов я ещё не видел, ха-ха-ха», всё — какая здесь критика, какой литературный процесс? Почему это возможно, возвращаясь к мысли — а потому что все всё могут, зачем быть критиком? Я сам себе критик, так сказать. То есть склоняюсь к тому, что когда-то популярна программа «Сам себе режиссёр», точнее её название, не такое безобидное, как может показаться на первый взгляд.

М. Борисова

— Но всё в результате заканчивается программой «Очумелые ручки». (смеются)

В. Легойда

— Не без оригинальности.

К. Мацан

— На этой оптимистической ноте нашу сегодняшнюю программу мы заканчиваем, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
• «Страдания и вера». Татьяна Семчишина
• «Путь к священству». Священник Сергий Лабунский