Поделиться
Телеканал Спас; Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Парсуна с академиком РАН священником Сергией Кривовичевым;
— Наука и вера сегодня — диалог или противостояние?
— Возможен ли приход к Богу через науку?
— Выпуск подкаста «Собрались с мыслями» о современных СМИ и журналистике.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Я бы хотел наш сегодняшний разговор с места в карьер начать с темы, поднятой в одном из самых свежих выпусков программы «Парсуна», со священником Сергием Криво́вичевым, который одновременно ещё и учёный, и не просто учёный, а руководитель института Российской Академии наук, доктор (если не ошибаюсь) геологических наук, учёный, признанный в России и в мире, который не просто в свободное от священства время занимается, что называется, наукой, а для которого наука — это полноценная работа, такая же полноценная, как и служение Церкви. Недавно эта программа вышла, записывалась она, надо полагать, давно, но, может быть, какими-то воспоминаниями об этой беседе, об ощущениях от встречи с этим человеком вы поделитесь.
В. Легойда
— Да, поделюсь с удовольствием. Конечно, наверное, не в последнюю очередь это такое интеллектуальное удовольствие, интеллектуальное удовлетворение от беседы, которое у меня осталось, хотя за пять лет в студии «Парсуны» побывало много разных людей, в том числе и ученых, ученых серьезных, но академик, насколько я помню, впервые у нас был в гостях. Членкоры бывали, а вот академик впервые. И при этом человек, знаете как: не каждый ученый — философ, не каждый ученый занимается такой рефлексией по поводу собственно научной деятельности, любой другой, может быть, прекрасным ученым, но, в общем, не всегда качественно способным поддержать, например, беседу о философии, науке и так далее. Вот эта рефлексирующая составляющая совершенно не является обязательной для ученого, занимающегося своей узкой специальностью, но это если особенно дифференцировать философию и науку в строгом смысле слова. И вот отец Сергей, безусловно, не просто рефлексирует, он облекает это и в научные формы. У него книга выходила по поводу взаимоотношений науки и религии. Поэтому, конечно, я с огромным интересом с ним эти темы обсуждал и многое, конечно, почерпнул. Сейчас, действительно, деталей каких-то не вспомню, но это, вы знаете, как часто говорят наши с вами коллеги-ведущие: «я свои программы не пересматриваю, не переслушиваю», но здесь тот самый случай, когда точно это планирую делать просто из-за тех ответов, которые гость давал на вопросы.
К. Мацан
— Вы, действительно, много обсуждали, — это вполне ожидаемо и необходимо, в хорошем смысле слова «ожидаемо», этого ждёшь, такой программы, когда в гостях священник и учёный в одном лице, — обсуждали вопросы религии и науки, их взаимоотношения, и понятно, что в лице вашего гостя снимается, казалось бы, существующий конфликт между религией и наукой. Ну вот, продолжая эту тему, может быть, мы сейчас ещё будем обращаться к тому, что говорил отец Сергий, я когда к нашему сегодняшнему разговору готовился, программу смотрел, какие-то вещи себе пометил, выписал, но вот в целом вот этот антагонизм предполагаемый между религией и наукой — как вам кажется, он сегодня вообще в умах сохраняется? Нет ли такого, что это уже какое-то явление вчерашних дней, и уже, что называется: давно доказано, что конфликта нет, что вот это всё — пережитки времён советского журнала «Наука и религия»?
В. Легойда
— Думаю, что и да, и нет, в том смысле, что где-то сохраняется, где-то, может быть, каких-то клише и стереотипов ложных стало меньше, но поскольку это всё-таки не из советского времени вышло, а вообще-то, если совсем широкими мазками, как мне представляется, мы здесь должны просто посмотреть ретроспективно на историю европейской науки, а, собственно, другой науки нет, то, что мы сегодня называем «наукой» — это не просто феномен, возникающий в определённое время, он ещё и в определённом месте возникает, как мы, может быть, даже с вами не раз вспоминали здесь, в наших разговорах, что наука не в китайской культуре, где при этом какие-то научные изобретения, тот же порох, были сделаны сильно раньше, чем в Европе, на Арабском Востоке, средневековом, где были прекрасные математики, но то, что мы называем «современной наукой», вот обычно всё-таки историки науки возводят к рубежу XVI-XVII веков, это связывают с Галилеем, с Коперником в первую очередь. Так вот, так называемый вот этот конфликт или антагонизм науки и религии, он всё-таки, как мне представляется, главным образом восходит именно к времени, когда начинает оформляться автономность науки, а почему я так говорю — потому что ещё более широкий перспективный взгляд культуры возникает в религиозной форме, и когда-то, скажем условно, на ранних этапах развития культуры в не дифференцированном виде содержит многие области, которые сегодня в западной культуре в первую очередь существуют самостоятельно, и ничем, кроме генезиса своего, не обязаны, может быть, религии в современном виде, так напрямую, линейно, по крайней мере. И вот это оформление, эта автономизация науки в том числе и формирование науки, это такой вот процесс, собственно, параллельный, то есть оформлялась, автономизируясь, как иначе? От метафизики, от религии освобождаясь, это неизбежно ставило вопрос о границах, о сферах компетенций, если можно так сказать. И, собственно, конфликты, которые возникали, они нередко таковыми конфликтами и являлись. Как мне представляется, одним из таких ярких примеров является, конечно, дело Галилея, и здесь границы своих компетенций как раз нарушили представители Церкви, которые, собственно, в ситуации вполне естественного научного спора, столкновения науки вчерашнего дня, я имею ввиду Птолемеевой системы, с наукой дня сегодняшнего — системой Коперниковской, они взяли и встали на сторону просто одного из научных подходов, причём, так сказать, более старого, то есть на Птолемееву систему, и своим авторитетом религиозным пытались её объявить истиной, используя религиозный авторитет. Сейчас огрубляю, но, собственно, в этом и был конфликт, то есть, там нет конфликта науки и религии, был конфликт двух, как естественно бывает, даже не конфликт, а, собственно, ситуация смены научных подходов, пояснений, теорий. Вернадский об этом хорошо в своё время писал. Но просто Церковь в этом споре стала участвовать на одной из сторон и отсюда и представление о религиозно-научном конфликте. Это, простите, всё было предварительное замечание, но поскольку всё это входило, может быть, не в последнюю очередь, начиная с эпохи Просвещения, в интеллектуальную историю Европы с категориями «мученики науки», как наука в тяжёлой борьбе с религией пробивала себе путь к научной истине и так далее, то, конечно, в культурном смысле культурные стереотипы подобного рода или стереотипы в культуре, я имею в виду, они, конечно, где-то довольно прочно ещё сидят. Равно, как и, знаете, представление о том, что «наука доказала», вот этот британский учёный, вроде бы, всё время над этим посмеивается, но при этом обыватель до сих пор считает, что вот если существует какая-то научная позиция, то она является истиной в последней инстанции и объясняет нечто раз и навсегда. Тогда, как мы с вами понимаем, и не раз с этой темой касались в наших разговорах, что это совсем не так. Как писал замечательный физик XX века Фе́йнман в своих лекциях о физике: «Наше представление есть лишь приближение к объяснению мира, а точнее, к тому, что мы таковым считаем, и мы продолжаем изучать это всё, чтобы в какой-то момент оно вновь стало непонятным, и так развивается наука». Я сейчас не точно цитирую, но близко к тексту.
К. Мацан
— Вот отец Сергий, как учёный, который очень точно подбирает слова, в разговоре о науке и религии употреблял слово «совместимость». Вот он там не говорил «единство», не говорил там: «да нет вообще никакой проблемы», нет, «совместимость» — слово, которое указывает на то, что это два разных явления, безусловно, и эту границу и их взаимную автономность нельзя не учитывать и как-то не мыслить, но они не находятся в антагонизме. И меня, честно говоря, очень зацепила мысль, которую, пожалуй, я впервые слышу от учёного такого уровня — о том, что между религиозным мировоззрением и научной деятельностью, научным мировоззрением есть бо́льшая совместимость, чем между научным мировоззрением и атеистическим мировоззрением. То есть, парадоксальным образом, атеизм и наука, по мысли Кривовичева, меньше совместимы, чем атеизм и религия. Вот как в вас это отозвалось, как вы это поняли, и что вы сами об этом думаете?
В. Легойда
— Я думаю, что, конечно, с какой-то математической точностью это невозможно доказать, это суждение относится к области философских воззрений, это значит, как сейчас модно говорить: по определению предполагает и какую-то альтернативную точку зрения и, собственно, они периодически высказывались. То есть, условно говоря, я думаю, что Рассел бы с этим не согласился, Бертран Рассел, известный философ XX века, думаю, что скорее всего он пытался бы доказать обратное, поскольку, как известно, был атеистом. Но он, правда, и философию считал недонаукой в том смысле, что это область знания, которая еще не имеет характера научной доказательности, но тем не менее это уже и не просто какие-то бытовые знания, то есть теоретическая все-таки область знания. Мне, конечно, позиция отца Сергия представляется более убедительной, но повторяю: я как минимум понимаю, что она не единственная и не может быть доказана с математической точностью. Но единственное что: я бы все-таки здесь заметил просто к формулировке вашего вопроса, что, по большому счету, то, что мы называем мировоззрением, как систему взглядов на мир, в том числе и представления о добре и зле, ответ на вопросы, которые именно религия и философия ставят, в пределе мировоззрение может быть только, наверное, двух типов, или трёх, то есть религиозная, не религиозная. Есть ещё агностики, это отдельная большая история, большой разговор, кому-то как раз эта позиция представляется наиболее честной, кому-то наименее убедительной. Как вот недавно я записывал очередную «Парсуну», мой собеседник, священник, очень образованный, он сказал, что позиция агностика не вызывает у него большего сочувствия, чем позиция атеиста, например, ну, и там как-то это обосновывал. Поэтому, когда мы всё-таки используем категорию мировоззрения, или там говорим «научное мировоззрение» — это всё-таки мировоззрение в рамках компетенции науки, если мы говорим о научном мировоззрении, то есть это система научного зрения на мир. А слово «совместимый» мне очень нравится, потому что я действительно согласен, что у современного человека в его мировоззрении научная картина мира, современная, даже не физика ньютоновская, не механистическая картина того времени, а вот современная научная картина мира вполне себе может совмещаться с его, допустим, христианскими или мусульманскими религиозными воззрениями и никак не конфликтовать. Как раз-таки напротив, я считаю, что во многом автономные сегодня наука, искусство, религия, как разные способы познания мира, с течением времени оформившиеся, они вполне себе совместимы друг с другом. А ведь давайте вспомним, что были споры «физиков и лириков», менее ста лет назад в нашей стране довольно активно проходившие, а это именно совместимо в человеке прежде всего. То есть, когда мы говорим о совместимости, мы говорим именно не о методологическом каком-то там сочетании этих разных способов познания мира, а о том, что, отвечая за разные области, используя разные методы познания, они вполне в единой цельной личности могут совмещаться.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но вот ещё одна фраза отца Сергия, вернее, не фраза, а просто замечание, которое он сделал по поводу Эйнштейна — имя, которое в первую очередь, наверное, многим приходит на ум, когда мы говорим: «вот учёный», «пример учёного», конечно, самый известный такой, даже иногда уже популярные образы в культуре Эйнштейна, есть и знаменитый портрет его с высунутым языком. Но есть работа Эйнштейна о религии, где он выделяет три типа религии, первая — это религия у него такая вот, какая-то мифологически настроенная, такая языческая религия, второй тип религии — моральная, где есть центральное место у какого-то морального долженствования, и сюда он относит, кстати, и христианство, а третий тип — космическая религия, когда ты вглядываешься в космос и видишь за ним какую-то поразительную тайну устроения мира в гармонии. Вот апологеты любят цитировать фразу или мысль, как минимум, Эйнштейна, может быть, такой фразы точно у него нет, но мысль такая есть, что — «Самое непознаваемое в мире — это его познаваемость. Почему вообще у нас разум устроен так, что он может познать эти законы и открыть их, как-то их сформулировать и так далее». Вот у отца Сергия была эта мысль о том, что Эйнштейн признавал какую-то тайну высших сил и высшую загадку в бытии, которая есть, но просто не связывал это с личным Богом, с Богом библейской традиции. А вот как вам кажется, может ли человек, изучая мир, изучая его устройство, прийти, так вот заключить от гармонии мира к личному Богу и к вере в Него, или всё-таки это вещи не связанные и только каким-то иным способом, личным откровением, встречей с Богом человек приходит к вере?
В. Легойда
— Мне представляется, что это, конечно, вопрос сложный, потому что всё-таки недаром мы называем авраамические религии — религиями откровения, и говоря о богопознании, о возможности богопознания, или если мы говорим о христианстве, говоря о Боговоплощении, о великой тайне спасения человека, мы говорим о том, что вот в этих взаимоотношениях человека и Бога откровение является таким принципиальным моментом. Поэтому, в общем-то, мне сложно легко и уверенно ответить на ваш вопрос, что — «конечно, можно», хотя, наверное, логически это может быть, можно сейчас как-то попытаться вывести, но эта логика, она будет логикой такой вот логикой, учитывающей, что ли, или имеющей в виду двухтысячелетнюю историю христианства. Поэтому я думаю, что всё-таки, наверное, в каком-то смысле на этот вопрос сложно ответить положительно, потому что тогда ставится вопрос целесообразности воплощения — не безусловно, конечно, потому что боговоплощение это не часть способа познания человеком Бога, а это всё-таки спасение человека и преодоление последствий грехопадения в христианском миропонимании. Ну вот больше сейчас не готов сказать, думаю, что, наверное, сегодня, размышляя, человек может как-то прийти к этой идее, но он будет к ней приходить, имея уже под руками источники, которые являются результатом откровения, то есть, он может, размышляя над Священным Писанием, которое, может быть, он откроет, как человек неверующий или сомневающийся, или размышляющий, и в конечном итоге... Но нельзя из этих размышлений убрать факт боговоплощения, откровения и всего того, что в культуре и в истории человечества совершалось в результате вот этого откровения и свершилось в результате Боговоплощения, мне кажется, так. Я не знаю, насколько понятно я ответил, но вот я думаю, что так.
К. Мацан
— Нет, понятно, если я правильно понимаю вашу мысль, что человек, вот учёный, изучает мир и может прийти, увидеть тайну и сказать, что, наверное (сейчас я очень огрубляя, упрощённо говорю), что должен быть творец у этой гармонии, и вот допустив этого, он оглядывается...
В. Легойда
— Вы знаете, Костя, я как раз-таки именно отвечал на ваш вопрос, как я его услышал, вы сказали о личном Боге, собственно, о Творце, в каком-то смысле, некоторые доказательства бытия Божия, как вы прекрасно знаете, они там и к Аристотелю восходят, и там сложно с идеей личного Бога, по крайней мере, в христианском понимании, и я как раз-таки пытался сказать, что вот придумать разумом, повторить вслед за просветителями, что «если бы Бога не было, то его следовало бы изобрести», я, конечно, никак не могу, потому что неизобретаемость Христа, она как раз-таки и, что называется, посрамляет человеческий разум, потому что, я не помню, кто-то из священников, кажется, как-то сказал, что «бесконечны сомнения мыслящего христианина, но все они разбиваются о невозможность придумать Христа». И вот я в этом смысле воспринимаю ваш вопрос: можно ли вот такими наблюдениями без откровения, без знания о Боговоплощении, без Божественного откровения прийти к личному Богу? Ну, вроде как мы не видим этого в дохристианском и в не ветхозаветном опыте, из того, что я могу судить.
К. Мацан
— Да, я как раз-таки ваш ответ и понял, и, собственно говоря, об этом и начал говорить, что можно прийти к мысли о Творце мира и поставить вопрос о том: а каков этот Творец? И тогда человек оглядывается вокруг, и то, о чём вы говорите — находит откровение, что, оказывается, религии об этом говорили уже давно, и есть христианство, которое раскрывает — а каков этот Творец, каким, по крайней мере, его воспринимали до этого много веков люди. То есть человек, рационально придя к мысли о Творце, потом в этом пункте, в этом моменте его подхватывает, ну, если угодно, Церковь и откровение, христианская история, и он ощущает, как мне кажется, такое радостное чувство, что он не один, что он это не придумал, что так и есть, и ничто этому откровению и восприятию, и смыслу этого откровения о личном Боге, о Боговоплощении, о Боге-Устроителе и Правителе, и Боге, любящем человека не противоречит и с благодарностью это весь отзывается в сердце — как мне кажется, по крайней мере, как свидетельствуют люди, с которыми я на эту тему общался, я вот об этом начал говорить. Ещё одна тема, которая у нас прозвучала сегодня в программе, вы сказали о двух или трёх типах мировоззрения: либо это мировоззрение религиозное, либо оно атеистическое, либо оно агностическое. А вот не получается ли так, по вашим наблюдениям, нет ли такого, что сегодня и атеистов в классическом смысле слова мало, и агностиков мало? Почему — потому что их заменили, ну, грубо говоря, «пофигисты». Вот один современный священник-миссионер сказал, что «сегодня главная религия — это пофигизм». Я это тоже отчасти вижу по, допустим, некоторым беседам, которые происходили в программе «Не верю», когда человека спрашиваешь, что — «Вот вы не верите в Бога потому, что вы физик и учёный?» Он говорит: «Нет, я просто никогда об этом как-то не задумывался, я без этого жил, и мне нормально без этого живётся, мне это не нужно». Мне кажется, что это даже не агностицизм, потому что агностик стоит перед тайной и говорит, что это тайна, она большая, мы просто не можем её познать. А вот такому пофигисту ему даже тайна не нужна, он её отрицает, он перед ней не стоит, он её не видит, он её не признаёт, она ему неинтересна. Что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Вы знаете, я думаю, что в реальности, может быть, немножко... не то чтобы не так, но давайте разделим две реальности: есть реальность вот какой-то такой рефлексии и дискурса, то есть попытки рационального постижения действительности, и здесь, конечно, как и верующие люди, не только атеисты, разные верующие тоже разные, и глубина познаний у них разная. Вот у нас как-то некоторое время назад в одном из интервью протоиерей Максим Козлов замечательно сказал о том, что вот когда его спросили о современной проповеди, он сказал, что его, ну, своими словами передаю: тревожит — это то, что очень редко священники касаются догматических вопросов. Ну, легко предположить, с чем это может быть связано — что проще там говорить о каких-то нравственных вещах и прочее, хотя проповедь вполне может, даже должна где-то касаться и вероучения. Поэтому какая-то осознанность здесь и интеллектуальная состоятельность твоей позиции, она может быть подвергнута критике как у верующего, так и у атеиста. Поэтому, конечно, вот атеисты тоже разные, и атеизм тоже может быть разный. Мы не раз уже говорили: какое-нибудь трагическое мировоззрение экзистенциалистов или позиция гордо называющегося атеистом 17-летнего школьника или студента — это всё-таки немножко разные вещи, или сильно разные вещи. А вот что всё-таки и в этом смысле, ну, что значит там — пофигизм-не пофигизм, в этом смысле тут люди просто не заставляют себя думать. А вот что касается чего-то такого предельно важного для любого человека, уж коль скоро мы говорим, что, скажем, религия — это попытка ответа на самый главный вопрос: «что такое смерть, что будет потом?», то человек может быть десятижды пофигистом, но он не может игнорировать этот вопрос, он не может уж совсем так или иначе, в то или иное время, тем или иным способом, но всё-таки на этот вопрос ответить, и вот тут как раз-таки люди распадаются на тех, кто верит в возможность преодоления смерти, кто считает, вместе с тургеневским героем, что «ничего там не будет», а кто считает, что «вот мы не знаем, вообще это знать невозможно», ну и так далее, сейчас не будем заниматься подробными характеристиками третьей позиции. Равнодушных людей во всех смыслах, мне кажется, хватало во все века, поэтому говорить, что «у нас сейчас эпоха равнодушия» — не думаю... Хотя, наверное, там в какие-то времена древние и, может быть, не только древние, а просто в силу картины мира специфической — Бог, божества, в зависимости от времени, они были сильно ближе к человеку, чем сейчас, но это автоматически не отражается на том, что мы называем равнодушием, если я верно, опять же, понял ваш тезис.
К. Мацан
— Да, спасибо большое. У нас сегодня, напомню, в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, мы скоро вернёмся к этому разговору, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами Владимир Романович Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и я хотел бы обратиться к еще одному выпуску из ваших свежих работ — к выпуску подкаста «Собрались с мыслями», где у вас в гостях были два замечательных собеседника, два декана двух крупнейших факультетов журналистики в стране — это Ирина Леонидовна Варта́нова, декан факультета журналистики Московского государственного университета, и мой учитель и ваш друг — Ярослав Львович Скворцов, декан факультета международной журналистики МГИМО. И тоже для начала просто вас хочу спросить вообще о впечатлениях от этого разговора.
В. Легойда
— Ну, опять же, повторюсь, что впечатления, безусловно, положительные, но мне вообще нравится то, что я делаю в этом смысле, не в смысле результата, который получается, а вот я, безусловно, испытываю огромный интерес и к темам, и к собеседникам, которых приглашаю, на «Парсуны», или «Собрались с мыслями», иначе зачем этим заниматься? Тема важная — современное состояние медиа, способы подготовки журналистов. Понятно, что в чем-то в подходах мы сходимся, где-то там, это нормально, что у нас какие-то, может быть, разные взгляды, я не на 100 процентов с моими собеседниками в каких-то вещах был согласен, но с большим интересом поговорили, поскольку это все-таки тема, которой мне много лет и достаточно регулярно приходится заниматься, в том числе и с разных сторон, не только со стороны подготовки журналистов, но и со стороны, скажем, пиаровской, когда ты работаешь с журналистами, но находясь не то чтобы по ту сторону баррикад, но все-таки в другом «цехе» и, конечно, какая-то объемность, какая-то оптика разная у меня есть применительно к этой теме. И мы обсуждали, как меняется профессия, что происходит сейчас, как готовить профессионалов, это всегда интересно, поскольку информационное общество и актуальность этого весьма велика. И сразу, может быть, предвосхищая возможный вопрос, из такого интересного и того, что для меня было в той или иной степени новым — это со ссылкой на исследования вывод Елены Леонидовны о том, что значение и влияние блогерства в современной медиа-среде все-таки в результате проведенных исследований представляется преувеличенным. А вот наше мнение о том, что блогеры чуть ли не полностью заменили профессию, заткнули за пояс журналистов и прочее, что это не вполне соответствует, что называется, полевым исследованиям.
К. Мацан
— А вот тем, кто, может быть, еще не посмотрел подкаст, что из этого тезиса следует? То есть частью какой более, видимо, широкой мысли, обобщения был факт о том, что согласно исследованиям блогеры не вытесняют журналистов — что по-прежнему не бессмысленно учить? И в этой связи в чем, как принципиально различаются в этом смысле блогеры и журналисты? То есть блогер — это просто человек без диплома, а журналист с дипломом?
В. Легойда
— Нет-нет, это, скорее, не об учебе шла речь, потому что это уже немножко другая грань темы, которая не с блогерством родилась: должен ли человек, занимающийся журналистикой на практике, непременно иметь журналистское образование? И мы знаем многие яркие имена, в том числе и окончившие и нашу с вами альма-матер журналисты, которые профильного образования журналистского не имеют, но они много сделали для отечественной журналистики, хотя бы Александра Михайловича Любимова можно вспомнить. Но скорее речь шла о состоянии современных медиа, и помните, еще некоторое время назад были серьезные дискуссии: а вот социальные сети, чем они являются, можно ли их считать медиа или не медиа, а как должны медиа присутствовать в этом пространстве социальных сетей? Потом появилось понятие «новые медиа», а если новые медиа, значит те, кто в них присутствуют, это что — журналисты или не журналисты? А блогеры — это журналисты или нет, вот блогеры, инфлюенсеры? При том, что, наверное, влияние блогеров какое-то действительно присутствует, и блогер блогеру рознь, безусловно, есть очень влиятельные, но все-таки не настолько пошатнулась журналистская профессия, по-прежнему существуют собственно журналистские форматы, которые, несмотря на многие, действительно происходящие изменения, но по-прежнему профессионализм, соответствующий определенным стандартам, и присутствует, и ценится, и так далее, вот скорее вот в эту сторону, с подобными размышлениями связан тот вывод, который я выше озвучил.
К. Мацан
— А какие журналистские форматы есть у журналистов специальные, которых нет или они не предполагаются у блогеров?
В. Легойда
— Ну, я под журналистскими форматами имею в виду не сколько там какой-то условный формат, что вот если блогер, то это запись, если журналист, то непременно статья — не уголовная, конечно, а журналистская (смеется). Я, скорее, имею в виду, что все-таки средство массовой информации, помимо того, что оно существует в правовом поле и должно подчиняться законодательному регулированию, оно предполагает подготовку материалов по определенным стандартам, и может быть, вот из базового такого — степень ответственности, которую несет журналист, вообще ответственность, которая является такой органичной частью журналистской профессии, она очень сильно отличает журналиста от блогера, который может, по принципу акына действовать: что вижу, о том пою. Ну и опять же, возвращаясь к выводу Елены Леонидовны, это связано с тем, насколько люди обращаются именно за информацией, за тем, что предполагает журналистика, наличие чего-то, передача чего, всё-таки к блогерам или к журналистам.
К. Мацан
— Меня однажды назвали «православным блогером», я страшно запротестовал против такого определения, ну именно в силу того, о чём вы говорите. Вот я знаю, что у Ярослава Львовича Скворцова, где-то в интервью слышал о разнице между блогером и журналистом, я думаю, что это не единственный критерий, который и он приводил, и вообще, который существует, но вот у журналиста есть редакционная политика, он — часть какого-то коллектива, редакции, я сейчас своими словами эту мысль развиваю — и это одновременно и ограничение какое-то, и некая форма безопасности: ты не можешь сдуру ляпнуть того, что хочешь, может быть, старшие коллеги или более опытные, или более знающие в этом конкретном вопросе коллеги тебя поправят. А у блогера вот есть такая как бы свобода и независимость говорить, что хочешь, казалось бы. А вот как вам кажется, не получается ли, что для современного молодого человека, который выходит в информационное поле, допустим, с факультета журналистики, быть блогером таким самим по себе — это более привлекательно, потому что вот ты тут такой независимый, свободный?
В. Легойда
— Я сейчас, может быть, такую неожиданную вещь скажу, мы в программе это немножко тоже обсуждали, я говорил о том, что есть ещё, помимо журналистики, в отечественной традиции, как минимум, мы говорим о публицистике, как о чём-то всё-таки отличном от журналистики, и если мы, скажем, говоря о Фёдоре Михайловиче Достоевском, можем говорить о нём, как о публицисте, то вряд ли уж мы журналистом его назовём. И в этом смысле блогерство сегодня, это, может быть, отчасти перекликается с тем, что когда-то считалось публицистикой, не будучи профессиональной журналистикой, но при этом, конечно, понятно, что мало кто из современных блогеров дотягивает даже не то чтобы до масштаба «Дневника писателя», сколько до масштаба вопросов, которые там рассматривались, ставились и так далее. Поэтому здесь вот такого линейного ответа, если он предполагается, вопросом, что — «да, выпускники хотят стать блогерами, это ужасно», его здесь, конечно, нет, потому что журналист тоже имеет право на публицистическое высказывание, но вот здесь вот фраза «имеет право», она ключевая. И мы когда с ребятами на факультете, я по крайней мере, в рамках мастер-класса, который я преподаю, когда мы обсуждаем жанры журналистики, которые вроде как никто не отменял, говорю о том, что вот, скажем, колонка «Авторское мнение», такой публицистический жанр — это жанр, в котором человек должен иметь право на высказывание. Начинающий журналист может написать новость, сделать репортаж, может быть, он будет не таким блистательным как у мэтров журналистских, но он может это сделать, а вот авторская колонка, она предполагает еще и понимание аудитории, а почему этот человек, он позволил себе или ему позволено написать вот эту авторскую колонку. И в этом смысле, конечно, блогерство повсеместное, оно в каком-то смысле размывает вот это представление, все пишут обо всем, но мне кажется, что где-то здравый смысл еще позволяет нам сохраняться на плаву, я по крайней мере иногда впадаю, знаете, в грех скроллинга и просмотра каких-то лент в тех или иных соцсетях, когда ты в какой-то момент спохватываешься: зачем ты это делаешь? Но я обращаю внимание на подписи, все-таки очень много таких подписей: «а зачем вот это пишут, а зачем я сейчас это прочитал?», знаете, вот из этой серии, хотя, конечно, можно сказать, что раз прочитал, то кто же тебе виноват, сам и попал сюда, не занимайся ерундой, но тем не менее люди все-таки реагируют. Можно предположить, что, скажем, под какой-нибудь статьей Максима Юрьевича Соколова, замечательного публициста, кто-то выразит какое-то несогласие, но вот замечание из серии: «а зачем этот автор написал, что это вообще такое?», оно маловероятно там, потому что понятно, что человек в любом случае имеет право на высказывание.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
В. Легойда
— Я прошу прощения, если можно, я попытаюсь мысль чуть-чуть довести: условно говоря, вот чем блогерское пространство отличается, раз уж я сам эту легкомысленную параллель провёл, с пространством публицистики, которая не есть журналистика как таковая — я думаю, что в мире публицистики всё-таки все понимают, что не всё поддаётся пониманию всех и право на высказывание есть очень важная вещь, а в мире блогерства это, может быть, самая опасная его составляющая, вот это здравомыслие потеряно. Здесь считается, что «я проснулся, птички поют, помидор порезан» — я могу всё это заснять, выложить, ещё и написать о том, как я его резал, и это почему-то кто-то должен читать. Как человеку, который многие годы размышляет над тем, что такое культура, мне сложно это отнести к области культуры, к области того, что является неким пространством смыслов, решающих определённые задачи. Простите, такое спонтанное теоретизирование, но вот скажем, что такое культура — это некая реальность (в современном понимании, конечно же), которая пытается снять два типа конфликтов: конфликт между областью человеческого духа и природой, потому что человеческий дух, он стремится к смыслам определённым, к тому, что сегодня называется ценностями, а в природе всё это не заложено. И вот культура — это некая форма, это такая третья реальность, не природная и не реальность субъективного человеческого духа, в которой этот конфликт снимается каким-то образом, то есть мы создаём вот это особое смысловое пространство, где пытаемся конфликт разрешить. А второй тип конфликтов — это уже, собственно, внутрикультурных, когда подобное напряжение возникает между человеком и социумом, и так далее. То есть, если культура — это вторая природа, то, снимая часть конфликтов между человеком и природой, она внутри культуры тоже порождает подобные конфликты, и они должны как-то разрешаться, но разрешение этих конфликтов предполагает формулировку каких-то смыслов, ценностей и так далее. И то, что находится за границами смыслополагания, оно никак не может быть частью культуры. Так вот, я не настаивая на том, что это теоретически додумано, повторяю, спонтанное теоретизирование, все-таки сейчас хочу сказать, что вот эта большая часть того, что сегодня присутствует в медиапространстве, оно в культуре, всё-таки в понимании, которое многие разделяют, оно не имеет никакого отношения.
К. Мацан
— Должен быть интерес широкой аудитории, которая слушает трёх профессионалов-журналистов. Почему это не разговор о своём для своих? То есть вы, казалось бы, открываете какие-то, может быть, тайны или закулисье профессии, того, как этому учат, того, как это работает, но обращаетесь вы к тем, кто потребляет информацию. Вот вы для тех, кто именно потребляет информацию, какой видели некоторую миссию вашего разговора?
В. Легойда
— Ну, я не знаю, миссия — слово обязывающее, но я просто, вот если вы смотрели, согласитесь, что та линия беседы, которая была мной предложена, то направление беседы, оно никак не замыкалось на каких-то сугубо профессиональных размышлениях, потому что первый вопрос, который я задал моим коллегам, это вопрос...
К. Мацан
— ... «Почему нас не любят?»
В. Легойда
— Да — «Почему журналистов не любят?» И это сразу выводит, мне кажется, нас из узкопрофессионального формата, потому что я не говорю: «а как научиться писать так, как Ярослав Львович», почему это может быть... Это, наверное, в первую очередь интересно тем, кто хочет стать журналистом, ну и тем, кто интересуется, как это сделано. А вот условно, это такая банальность: все не любят журналистов, никто не любит журналистов. Потом, в дальнейшее размышление я предложил известную фразу Черчилля, я, правда, не проверял, может быть, приписываемую Черчиллю, что «журналистом может быть любой образованный европеец». Вот означает ли эта фраза, что не нужно готовиться, чтобы стать журналистом, является ли она уничижительной для профессии, и в силу того, что все-таки журналисты все время на слуху, и информационное пространство, оно нас понуждает об этом говорить, мне тоже кажется, что эта постановка вопроса выводит дискуссию за границы междусобойчика, и честно скажу, что я не вполне удовлетворен, что ли, тем... Понятно, что это ни в коем мере не обвинение моих собеседников, не камень в их огород, но там и времени мало было, но мне кажется, что здесь есть еще о чем поговорить, отталкиваясь от этой черчиллевской фразы. Ну вот, и весь дальнейший ход беседы во многом, мне кажется, он не предполагал каких-то специальных знаний, интересных только тем, кто вот собирается связать свою жизнь с этой профессией или связал уже.
К. Мацан
— Ну, это и не был, безусловно, междусобойчик, мой вопрос этого не предполагал. Я, скорее, ставя себя в позицию зрителя, думаю, и даже на фоне того, что мы только что говорили о разнице между журналистами и блогерами, вот какой вывод я могу сделать? Я вот когда-то давно слышал такую мысль, что сегодня вообще роль средств массовой информации, журналистов изменилась, потому что раньше были средства массовой информации, а сейчас должны быть средства массовой навигации, когда обилия разных блогеров, каналов так много, когда разной информации так много, уникальная способность и умение профессии журналиста — это в этом обилии информации найти стоящее, значимое, важное, отделить овёс от плевел и предложить читателю посмотреть на то, что по-настоящему важно, как бы сделать за него работу по этому отбору и объяснить происходящее. То есть, в этом смысле такой, может быть, некий призыв — предпочитать журналистов, а не просто блогеров, там больше степень надёжности. Что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Я, может быть, немножко другой ракурс этого предложу. К сожалению, и мы пытались об этом говорить, я, по крайней мере, пытался своих собеседников призвать в эту сторону подумать, но мы не можем отрицать, что вот эта тяжесть ответственности за достоверность информации в современном медиаполе лежит не столько на журналисте, сколько на потребителе этой информации, и, в общем, мы можем с этим не соглашаться, протестовать, возражать и говорить, что это недопустимо, но фраза «журналист обязан проверять факты» в современном медиапространстве она трансформировалась во фразу «зритель, читатель, слушатель обязан проверять факты». И я в этой беседе и во многих других дискуссиях на эту тему, где мне приходится участвовать, я всегда привожу примеры. Вот чтобы не быть голословным, один пример, я и в программе его приводил, он вполне себе, на мой взгляд, убедительный: это было несколько лет назад, был один большой религиозный форум, который проводила наша Церковь, и во время проведения этого форума мне позвонил один большой телевизионный начальник и сказал, что он сейчас прочитал на ленте одного из федеральных агентств (то есть, безусловно, авторитетных источников информации) некую новость, связанную с нашим форумом, с вашего позволения детали опущу, это просто неважно, действительно. Он сказал: «Если ты мне сейчас подтверждаешь, что это так, то я это немедленно выпускаю в эфир своего канала», федерального канала, на котором он работает и которым он руководит. И это, конечно, прецедент, потому что представить себе 15-20 лет назад подобную ситуацию очень сложно, потому что понятно, что информационные агентства, они и для журналистов не информационных агентств являются во многом важным, серьезным и, конечно, авторитетным источником информации, и ситуация, в которой ты вынужден проверять эту информацию, она возможна только в одном случае — когда ты не уверен, что журналист, эту информацию выдавший, он ее проверил. Поэтому, как сказал другой мой коллега, реагируя на мой пост о том, что «а как же правило трех источников», когда считается, что если ты сам не принимал участие в каком-то событии, то ты должен получить из трех независимых и авторитетных источников информацию о нем, чтобы что-то внятное написать. И этот коллега сказал: «Какие правила трех источников, какой Владимир Романович романтик, идеалист, это все уже в далеком прошлом». Конечно, вот это изменение медиаполя, оно безусловно сегодня, ну это факт, это состоявшийся факт. И как сказал, здесь, конечно, может быть, с некоторым сарказмом один американский актер, характеризуя это состояние, он сказал, что «Если вы не читаете газет, то вы не информированы, а если вы читаете газеты, вы дезинформированы», ну вот указывая именно на это, на то, что там очень часто какие-то непроверенные вещи. Это, к сожалению, сложно отрицать, как бы мы не пытались отстоять честь мундира и чистоту рядов нашего цеха.
К. Мацан
— Ну вот завершая эту тему, вопрос особенный о том, с чего вы начали подкаст «Собрались с мыслями» — о том, что журналистов не любят, нас не любят. Я недавно был свидетелем одной дискуссии на конференции, когда один из участников сказал: «Надо не бояться выключить телевизор, не позволять...» Ну, в широком смысле слова речь шла о том, что не позволять в принципе информации вгонять в себя в тревожность, в тоску, в манипуляции, если сегодня мы тоже живем в ситуации очень тревожных новостей, и особенно когда ты получаешь тревожные новости и ничего не можешь с этим поделать, никак не можешь на ситуацию повлиять, но тебя это, что называется, «триггерит», ты начинаешь унывать, ты начинаешь тревожиться, ты начинаешь как-то плохо себя чувствовать, что в этой ситуации делать? Ну выключить телевизор, перестать читать эти каналы. Да, не следить за новостями, что нужно до тебя и так дойдёт, крупные новости не пропустишь, тебе перескажут. На это было возражение у другого участника конференции о том, что это морально неверно, мы как бы тем самым закрываемся от человеческой боли, от проблем, от в конце концов тех неприятных ситуаций, в которые нас сегодня ставит история, судьба, мы не должны закрываться, мы должны мужественно в этом быть и в лицо этому смотреть, поэтому не нужно телевизор выключать и переставать читать каналы в «Телеграме», это будет форма малодушия. Вот в этой дискуссии вам какой полюс ближе?
В. Легойда
— Не прозвучавший. Я думаю, что вообще, следуя ещё древним, в том числе отцам и аскетам христианским, давайте вспомним о некоем срединном пути. Просто мне кажется, что если есть полярные позиции, всегда нужно посмотреть, а что посередине находится. Ну, в данном случае я просто, может быть, намеренно эти прозвучавшие, высказанные точки зрения заостряю, может быть, с конкретными людьми я бы и согласился, или они бы со мной согласились, в общем, мы бы согласились друг с другом, но просто мне ближе позиция такая, что, безусловно, информацию нужно дозировать, то есть если выключить телевизор как метафору, то вполне можно где-то выключить, где-то посмотреть. Я вот минимально смотрю теленовости, но я мало что в них пропускаю, потому что я читаю другие источники, у меня есть сводки, которые делают коллеги мои, они в том числе и обозревают телевизионные новости, поэтому вроде как я и не включаю телевизор часто, но тем не менее не прохожу мимо того, о чём говорил второй выступавший на той конференции. Поэтому, мне кажется, не признать необходимость некой информационной гигиены и такого ограничения информационных потоков — это, конечно, очень важно. Я как-то уже вспоминал, Святейший Патриарх рассказывал интереснейшую вещь: когда он был молодым человеком, он участвовал в одной конференции, где ему встретился священник, (мы с этого начали, получается, этим и заканчиваем) который был при этом очень крупным учёным, такой уровня нобелевского лауреата, как говорил Патриарх, и он, видя, что тогда ещё будущий Патриарх, молодой человек, он всем интересуется, очень много всего записывает, он сказал: «А почему вы всё записываете?» Тот говорит: «Ну как же, интересно, чтобы ничего не забыть». И вот этот учёный и священник сказал тогда молодому монаху или иеромонаху, он сказал, что «мы живём в потоке шумов и сигналов, и шумов намного больше, чем сигналов, и не нужно записывать всё подряд, нужно научиться выделять сигналы из шумов и воспринимать сигналы». И это очень важное качество, оно может предполагать разные поведенческие модели, в том числе и где-то «выключение» образно телевизора, отписки от каких-то telegram-каналов и так далее. То есть, вот такая дисциплина и трезвение — замечательная христианская добродетель, и в этой области тоже очень нужны.
К. Мацан
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо большое, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
Поделиться
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
Поделиться
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
ПоделитьсяУ нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.
