Поделиться
Телеканал Спас; Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— 1035 лет с даты крещения Руси;
— Притеснения православной Церкви на Украине;
— Ценности современного человека;
— Вера в Бога и отношение к Церкви;
— 120 лет со дня прославления прп. Серафима Саровского и празднование 100-летия прославления в 2003 году;
— Термин «Святая Русь» — восприятие молодыми людьми;
— Русский «культурный код» в образах исторических личностей и литературных героев.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В этом часе, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— И с именинами.
В. Легойда:
— Спасибо большое.
К. Мацан:
— Сегодня 28 июля — день памяти князя Владимира, святого, равноапостольного. День Крещения Руси — большой праздник, церковная важная дата и, более того, дата юбилейная — в этом году 1035 лет со дня Крещения Руси, если отсчитывать эту дату от того момента, откуда ее принято отсчитывать. И, конечно, говорить о Киевской купели крещения сегодня связано с какими-то особыми чувствами. Вот у вас какие в этот день чувства, помимо радости от именин?
В. Легойда:
— Наверное, избежать грусти вот в текущей ситуации невозможно, но надежда тоже не покидает. Потому что когда-то Святейший сказал, относительно недавно, о том, что придет время, и мы будем вспоминать об этом как о пройденном этапе. И вот эти слова для меня тогда как-то были очень такими поддерживающими. И, повторяю, без грусти сложно смотреть на происходящее, на действия власти прежде всего к святыням православным, к людям, священникам, иерархам Украинской Церкви. Но вот мы помним, что врата адовы Церковь не одолеют, и надеемся, что это касается в каком-то церковном измерении. Мы знаем, что принесло в церковную жизнь давление XX века, советское время, и мы во многом живем и держимся сейчас молитвами новомучеников, их опытом, может быть, еще раз, в очередной раз скажу, по-прежнему до конца нами таким не осмысленным опытом, не востребованным. Но он существует, и он, конечно, для жизни, сегодняшней жизни Русской Церкви является определяющим. Точно так же, наверное, и вот этот опыт исповедничества, через который сейчас проходит Украинская Церковь, он принесет свои плоды, безусловно. Да, такой ценой, но вот многое сегодня проходит, к сожалению, очень высокой ценой дается. Вот такие времена.
К. Мацан:
— Очень тяжело и опасно что-либо говорить отсюда, из более-менее спокойной, благополучной Москвы про ситуацию, церковную ситуацию в Украине. Надо тщательно подбирать слова каждый раз, потому что непонятно, невозможно ситуацию прочувствовать, оценить хоть как-то отсюда. Но вот тоже и не говорить об этом невозможно. Мне, честно говоря, еще какое-то время назад казалось, когда здесь, в Москве, мы говорим о том, что гонения, и это слово употребляем, гонения на Украинскую Православную Церковь там происходят, мне это казалось ну даже немножко, может быть, такой риторической фигурой. Слово «гонения» окружено вполне конкретными историческими ассоциациями, мы вспоминаем советские гонения. Но чем дальше, тем больше, чем больше читаешь новости о происходящем на Украине, тем больше понимаешь, что, когда мы говорим об исповедничестве Церкви и о гонениях, это вот все не фигура речи, а какая-то констатация реальности и методики того, что происходит в отношении Церкви на Украине. Вот как вы это видите?
В. Легойда:
— В чем-то сходные чувства испытывал я одно время, тоже была надежда — и мы, в общем-то, так или иначе на эти тем уже говорили, была надежда, что до гонений, собственно, таких притеснений в этот раз не дойдет. Говорю: в этот раз, потому что мы помним, 90-е годы были. Хотя, в общем, надежда, конечно, скорее была ну не то чтобы на чудо, но что пойдет не так, как оно все шло и развивалось, к чему шло. Конечно, это гонения и, конечно, в этом-то и такой логический, смысловой разрыв между тем, что декларирует вот в этом вопросе украинская власть и что она делает. Она попирает, конечно, элементарные, базовые демократические ценности и нормы. И поэтому на все это, конечно, взираешь с... Ну слово «изумление» недостаточно сильное в данном случае. И главное, что вот эта вот политизация всего происходящего, она не позволяет почему-то (хотя, в общем, понятно, почему, но принять это невозможно) мировому сообществу на это отреагировать. Вот мы с вами говорили, что недавно совершенно Святейший Патриарх направил, уже не в первый раз, письма, сейчас более широкому кругу людей, адресатов по поводу в данном случае владыки Павла, наместника Киево-Печерской Лавры, его заключения в СИЗО. До этого было письмо по поводу Киево-Печерской Лавры. Вот из того, что я видел — была реакция со стороны (поскольку во все Поместные Церкви было направлено) была реакция со стороны Сербского Патриарха. Ну вот ожидаем, что, может быть, будет что-то со стороны политических организаций, правозащитных, которые, вообще, набрали в рот воды и молчат. Есть сейчас попытка — наш МИД инициировал слушания по данной теме в очередной раз в Совете безопасности. В январе на подобных слушаниях выступал митрополит Антоний, глава Отдела внешних церковных связей. Мы с ним подробно довольно беседовали, и главным его таким удивлением было то, что после его выступления все последующие выступления были по заготовленным текстам, а митрополиту не было задано ни одного вопроса. Ни одного. Ну будем надеяться, что, может быть, что-то будет меняться. Хотя, опять же повторяю, это в области надежды находится.
К. Мацан:
— Украинские церковные журналисты пишут и используют такое выражение как «партия автокефалистов» — то есть указывают на некие отдельные примеры того, как среди священнослужителей Украинской Православной Церкви Московского Патриархата есть жесткие критики Русской Православной Церкви, есть те, кто надеются, как-то призывают к тому, чтобы Украинская Православная Церковь, возглавляемая митрополитом Онуфрием, заговорила о собственной автокефалии. И есть такие комментарии, что ну вот, не знаю, личный облик, святость, дух самого митрополита Онуфрия удерживает эти настроения, потому что он понимает всю опасность раскола. Ну вот как вы можете это прокомментировать?
В. Легойда:
— Прежде всего повторю вслед за вами, что довольно сложно давать какую-то оценку сейчас нашим братьям из Украинской Церкви, которые находятся под колоссальным давлением. И фраза, вот «с пистолетом у виска» там что-то говорят и делают, она уже практически перестала быть метафорой. Поэтому, как вы могли видеть, те оценки, официальные оценки, которые давались на уровне Синода после известных событий так называемой «Феофании» — собора в мае прошлого года Украинской Церкви и там тех решений, — они были весьма сдержаны. И мы, конечно, исходим из того, что в ситуации, когда ведутся активные боевые действия, очень сложно выносить какие-то финальные суждения. И, наверное, мы понимаем, что вот только после того, как эта фаза будет завершена, какие-то более определенные оценки будут даны и действия будут произведены. В том числе вот недавнее, например, Архиерейское совещание Русской Православной Церкви, мы говорили о том, что оно было собрано, потому что мы понимаем, что в текущей ситуации невозможно собрать Архиерейский собор по совершенно объективным причинам. И не только потому, что не могут приехать наши братья из Украинской Церкви, но и потому что и из других стран в присутствие Русской Православной Церкви тоже сейчас дорога чрезвычайно затруднена. Поэтому сейчас вот обсуждать отдельные высказывания каких бы то ни было людей или, как вы сказали, ссылаясь на каких-то украинских журналистов, каких-то там партий, ну мне лично представляется контрпродуктивным. Украинская Церковь очень большая, и, конечно, люди там придерживаются каких-то разных точек зрения, но попытка власти и Константинополя выдавить и заставить Украинскую Церковь соединиться с так называемой ПЦУ — вот до сего дня была совершенно безуспешной. Но что касается широкой автономии Украинской Церкви, которая существует — я имею в виду автономию уже несколько десятков лет, то тут мы столько раз об этом говорили, что с вашего позволения повторяться не буду. Вот все остальное — это, конечно, вопрос тяжелейшей обстановки, той трагедии, которая сейчас случилась, когда мы смотрим друг на друга через прицелы оружейные. Эта ситуация должна закончиться, и вот тогда мы вернемся на разных уровнях, в том числе и на церковном, вот в более таком спокойном, непростом режиме, но к разговору и к изменению ситуации.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну еще один вопрос, вернее одно размышление такое о ситуации церковной на Украине. Не получается ли так, что... То есть я скажу так: мне рассказывают разные собеседники, это можно прочитать и в открытых источниках, там в Телеграм-каналах людей, которые пишут с Украины, что есть среди, допустим, священнослужителей Украинской Православной Церкви люди, которые совсем не симпатизируют России, мягко говоря, но единство Церкви, Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, то есть единство той Церкви, которая берет свое начало из Киевской купели крещения, для них все-таки выше политики. И в этом смысле, даже наступая на горло своей политической песне, они хранят верность единству Церкви. И пример таких людей показывает, что может быть и иная логика, что Церковь как единое тело, как ценность декларируется, но на практике подчиняется политическим моментам и так далее. Что вы об этом думаете?
В. Легойда:
— Я думаю, что помимо собственно духовного смысла, который содержится в этой позиции, и о чем вы сейчас сказали, у этой позиции, наверное, есть смысл и более приземленный, прагматический. Потому что когда конфликт закончится — он закончится, то надо будет выстраивать отношения в чем-то заново, и возвращаться к нормальному сосуществованию, когда мы будем смотреть друг на друга уже без оружейных прицелов. И роль Церкви здесь, конечно, всегда была колоссальной. Всегда. В ситуации любых конфликтов, подобных или других, если была составляющая церковная, да, то роль вот этой мягкой силы, в религиозном измерении это мягкая сила, она во многом может стать определяющей. Потому что будет говорить и о милосердии, она будет говорить и о покаянии, она будет говорить и о необходимости преодолеть существующую, наверное, сейчас, безусловно, ненависть. И это очень важно.
К. Мацан:
— Ну вот отвлекаясь от конкретной ситуации тяжелейшей Украинской Православной Церкви — и дай Бог нашим братьям через нее с помощью Божией пройти, и мы молимся о благополучном разрешении всех трудностей, но размышляя в этом смысле о всей Церкви в целом, — мы сегодня часто используем слово «ценности». Ценность как то, что определяет поступки людей, какие-то мотивации и так далее. А вот единство Церкви, Церковь вообще подпадает под категорию ценностей?
В. Легойда:
— Ну как философ философу скажу вам, что это очень сложный вопрос, разрешение которого точно находится за рамками нашего эфира. Потому что, как мы с вами понимаем, несмотря на существование такой, наверное, философской дисциплины как аксиология — наука о ценностях, учение о ценностях, конечно, дискурс о ценностях как таковой, он довольно поздний и принадлежит уже позднему времени. Ну я не помню размышлений о ценностях в святоотеческих текстах такой категории нет. И мы как-то с вами говорили и понятно, что не только мы с вами, что а вот можно ли говорить, что у религиозного человека его ценностью является Господь. Понятно, что оперируя современным языком, современными понятиями, мы вот, скажем, когда обсуждали проект 809-го указа знаменитого ноябрьского, прошлого года, о традиционных ценностях, как вы знаете, одним из пожеланий, и настоятельных, Русской Православной Церкви было включение вот в этот перечень ценностей такой ценности как вера в Бога. То есть понятно, что в современном вот таком дискурсивном поле, да, вера в Бога вполне может характеризоваться как ценность. Но это, конечно, мы должны соглашаться о том, что это язык нового времени. Я, знаете, сейчас на секунду отвлекусь, но мне кажется, это вот для контекста разговора. Я вспоминаю, как мы писали проект документа Основ учения Русской Православной Церкви о правах человека и достоинстве личности. Он был принят в 2008 году Архиерейским собором, а рабочая группа, в которую вот мне выпала честь входить, она вот в течение года этим занималась. И мы тогда много говорили о том, насколько вот эти категории применимы к святоотеческому наследию. Потому что начинался этот документ, естественно, с богословского осмысления этих категорий, и даже категории личности, не говоря уже там права человека и прочее. Хотя понятно, что все это результат развития европейской христианской культуры. Но вот так уж построены эти документы, что они опираются — и не формально, просто на цитаты, мы знаем с вами, что цитаты можно подобрать под разные темы из одного и того же текста, и даже порой под противоположные, в том числе из текстов священных. И некоторые успешно такими манипуляциями — по-другому не скажешь, — занимаются. Но вот тогда я помню дискуссии о том, насколько там категория достоинства личности, она присутствует уже в святоотеческих текстах и каким образом, как это все обсуждается. Поэтому, повторяю, в современном языке, наверное, я не вижу проблем в том, чтобы называть такие вещи ценностью. Но при этом вот внутренне как-то, я бы сказал так, что вот наше понятия ценностей не имеет абсолютного измерения. Что я имею в виду? Бог — это больше чем ценность. Ну потому что, знаете, наверное, спрячусь вот за какое размышление. Мы говорим о ценностях вот в нашем земном, понятном пространстве — то есть бытие человека, если можно так выразиться, вторично по отношению к Божественному бытию. То есть иными словами говоря, только Бог есть — это мы знаем, имеем библейские основания для такого суждения. А вот наша бытийственность, она иного порядка, если можно так сказать. И я думаю, что вот для вот этого бытия, для подлинного бытия, там нет категории ценностей. Это категория нашего земного измерения такого.
К. Мацан:
— Я еще почему об этом вспомнил. Ну опять же тут эхом звучит то, что мы только что говорили вот о тяжелейшей ситуации на Украине, когда человек вынужден себя спрашивать, насколько для меня Церковь, как там есть в Церкви ценность, и является ли это ценностью, и тогда как это определяет мои поступки. Там упаси, Боже, тут что-либо советовать или оценивать, просто я размышляю уже сугубо теоретически об этом соотношении. Вы же тоже часто приводите эти слова (по-моему, это из одной из книг Кшиштофа Занусси), что мы можем одинаково ценности разделять, а реализовывать их по-разному.
В. Легойда:
— По-разному, да.
К. Мацан:
— И я еще почему-то в этой связи вспоминаю — и тут как раз мой вопрос, что вы об этом думаете, — у Сергея Фуделя, нашего замечательного богослова и духовного писателя XX века, есть такая мысль. Не его, он тоже, как обычно, кого-то цитирует из тех духоносных людей, с которыми он общался. Приводит слова одного, по-моему, священника, что вот в Символе веры есть слова, что верую в Церковь, Единую Святую и Апостольскую. И вот, наверное, тяжелее всего, говорит этот собеседник Фуделя, верить в Церковь. Вот даже в каком-то смысле тяжелее, чем верить в Бога Троицу. Потому что это нужно именно верить. А вот вам понятно, о чем речь? Почему тяжелее всего верить в Церковь?
В. Легойда:
— Не уверен, что понятно, потому что я не испытываю здесь сложности, предполагая, что в Символе веры имеется в виду прежде всего Церковь как тело Христово. И не очень в этом смысле понятно, как можно верить в одно без другого. То есть вот эти все члены Символа веры, они, так сказать, соединены друг с другом, и вера в одно, она предполагает веру в другое. Причем не последовательно, а вполне себе одновременно. Поэтому я, может быть, по недостаточности образованности или еще чего-то, я здесь сложности не испытываю. Но если немножко эту мысль поразвивать, то одна из основополагающих идей главного труда Августина «О граде Божьем», она заключается в том, что две любви, как он говорит, создали два града: град небесный — это град, созданный любовью к Богу, вплоть до самоотречения, и град земной — созданный любовью к себе, вплоть до забвения Бога. Но Августин оговаривается — это есть, так сказать, в любом, даже в самом плохом учебнике, где излагается содержание этой книги, что ни град небесный не тождествен земной Церкви, и град земной не тождествен государству, ни в коем случае, которое есть там ну некое образование со своими функциями. Там у Августина такая немножко менявшаяся была концепция государства, его точка зрения немножко так, у него не было задачи излагать свои мысли с научной строгостью сегодняшнего дня, поэтому там сложно выделить его позицию. Но почему я об этом вспомнил? Потому что, конечно, мне кажется, что, когда мы говорим о вере в Церковь, мы говорим о вере в Церковь как в град небесный, а не как вот в институцию, которая, безусловно, является проекцией земной, но которая может подвергаться разным таким деформациям. И сам Августин как раз таки говорит, что жители Церкви в земном измерении не являются автоматически жителями града небесного. Вот он такие оговорки делает. Ну вот такие размышления скорее вокруг этой темы.
К. Мацан:
— А у меня эта мысль Фуделя, почему еще во мне так отзывается, что я ее понимаю следующим образом, что ну там верить... Может быть, даже там в этой мысли не было упоминания Символа веры, это я от себя добавляю, как просто некий контекст. Ну вот можно верить в Бога Троицу, принимать, исповедовать, молиться, скажем так, не выходя из комнаты своей. А верить в Церковь — то есть как бы верить, что вот нет иного пути к реализации жизни христианина кроме как через Церковь — то есть через вот этот конкретный храм. Вот в нем не просто организация, не просто службы, да, это разные люди, но вот увидеть, знаете, может быть, даже так я сказал. Вот отец Александр Шмеман пишет, что на литургии явлено Царство Небесное здесь и сейчас, реально, и это и есть тот центр, вокруг которого вся жизнь Церкви строится. Но вот увидеть, воспринять и пережить это с той силой, как об этом пишет отец Александр Шмеман, в общем-то, непросто. Это надо быть и готовым, и волю к этому направить. Вот в этом смысле верить: направить волю к тому, чтобы именно так в Церкви быть, в нее входить, доверять и жить в ней, себя, может быть, к этому понуждая. Вот я скорее об этом спрашиваю, мне интересно, что вы об этом думаете.
В. Легойда:
— Ну я с этим совершенно согласен. Но тут я-то считаю, что в этом смысле и в Бога верить очень тяжело. То есть верить в Бога я не думаю, что проще, вот таким образом верить в Бога, условно говоря, почувствовать, как вдруг когда-то почувствовал митрополит Антоний Сурожский в своем знаменитом вот этом сейчас уже для нас обращении, что при чтении Евангелия, что вот здесь, в этой комнате, рядом с ним находится Христос. Ну я не знаю, вот у меня такого опыта, думаю, что такой опыт, какой пережил митрополит Антоний, в жизни не было. Потому что, если бы он был, я бы, наверное, сейчас по-другому себя вел, именно вот в том контексте, о котором вы говорите — это неизбежно сподвигает тебя к каким-то действиям. То есть опыт, духовный опыт, пережитый митрополитом Антонием на тот момент, подростком, он был такой силы, что он определил всю его жизнь. Как опыт, пережитый апостолом Павлом — такого прямого и единомоментного обращения ко Христу, он определил его жизнь. И этот человек, столько сколько он сделал для оформления и развития христианства, наверное, никто из апостолов не сделал, если позволительно будет так сказать. Ну или по крайней мере точно не меньше, о чем он сам, собственно, и говорит в какой-то момент. И в этом смысле это всегда тяжело. Это ну, по большому счету, давайте так скажем, еще один поворот мы можем здесь предложить. Вот верить в Бога, в Церковь вот во всех этих смыслах, о которых мы говорим — это значит достичь святости. То есть ты достигаешь святости — у тебя вот эта вера присутствует, да. К тебе приходят, и ты, как преподобный Серафим, говоришь: «Христос воскресе, радость моя». То есть каждый день говорить: «Христос воскресе» — несложно. Возьмем, ну мы же говорим другие, намного менее потребные слова в ежедневном словоиспользовании. Несложно там, ну взять себе правило, при минимальной настойчивости, но это же не сделает тебя Серафимом Саровским. То есть тут не от внешнего к внутреннему, хотя такая связь тоже есть, но от внутреннего к внешнему: когда есть вот эта вера, подлинная, глубинная вера, когда приходит к тебе человек — и ты видишь не бородавки, не то что он там хромает, у него там дурно пахнет изо рта или еще что-то, или он там безвкусно одет, а ты видишь, что к тебе пришел образ Божий, и ты говоришь: «Христос воскресе, радость моя». Вот это очень сложно. Это здесь, мне кажется, сложность одинаковая. Хотя, наверное, Фудель, в силу вот более такого глубокого духовного опыта, имел, может быть, что-то в виду, что не вполне мне лично понятно.
К. Мацан:
— Ну он тоже не имел при этом цели писать строгий научный трактат.
В. Легойда:
— Совершенно точно.
К. Мацан:
— С формулировками и выводами. Это такие больше дневниковые записи, которые как-то создают дух, атмосферу и передают какие-то смыслы. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В студии сегодня с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор. В ближайшие дни, 1 августа, тоже большая юбилейная дата — 120 лет со дня обретения мощей преподобного Серафима Саровского, о котором мы только что в конце прошлой части, видимо, неслучайно заговорили. И 120 лет со дня обретения, то есть со дня прославления, которое было при прямом участии Императорской Семьи, и 20 лет со дня 100-летия обретения мощей — то есть со дня 100-летия прославления. И это уже время, участником которого вы были, события прославления, вернее юбилея прославления, 20 лет назад вы в них участвовали. Вот можете воспоминаниями поделиться, что вы сейчас самое яркое из тех дней помните?
В. Легойда:
— Вы знаете, не сочтите это за попытку уйти от прямого ответа, но вот особенности, личные особенности памяти, точнее свойство забывать, которое там у меня есть, оно имеет как положительную сторону — ты забываешь многое плохое, и даже где-то я недавно прочитал, что это для мозга хорошо, он не перегружается. Но, конечно, забываются и какие-то детали, которые хотелось бы хранить в памяти. Хотя Татьяна Владимировна Черниговская говорит нам, что мозг ничего не забывает, надо только уметь это извлекать. Но я все-таки больше помню людей, вот настроения, чем какие-то конкретные, может быть, эпизоды. Для меня 2003 год и празднование, о котором вы сказали, прежде всего означает личное знакомство, и знакомство «Фомы» тогда, вот с миром Дивеева. Через некоторое время мне потом посчастливилось — это уже не связано было, правда, со 100-летием, познакомиться с замечательным городом Саров, и в разных его, так сказать, ипостасных проявлениях — от физиков-ядерщиков до наших священников. Но 2003 год — конечно, это подготовка материала специального и специального выпуска «Фомы», это опыт прикосновения к Дивеево, знакомство с владыкой Георгием тогда, митрополитом, точнее сегодня митрополит, а тогда он был епископ или архиепископ, сейчас не помню, управляющим епархией Нижегородской. И вот впервые я тогда, если не ошибаюсь, в Дивеево побывал. Конечно, это такой большой, серьезный опыт. И люди, с которыми мы познакомились, самые разные люди, повторяю, начиная вот от местных жителей и заканчивая теми коллегами, с которым мы когда-то там эти празднования готовили, и сегодня они, так сказать, находятся в разных кабинетах, иногда очень — как, высокие кабинеты, можно сказать, не знаю. Не в смысле с высокими потолками, но в смысле иерархически такими.
К. Мацан:
— Люди вспоминают, очевидцы тех событий, ну и просто люди знающие, что владыку Георгия назначили на Нижегородскую кафедру очень незадолго до 100-летия. Там, по-моему, за год, что-то такое.
В. Легойда:
— Да.
К. Мацан:
— И люди, понимающие, что такое подготовить торжественное мероприятие — а колоссальные были работы, и просто были восстановлены какие-то архитектурные постройки или построены, отреставрированы монастыри, церкви — ну это просто гигантская работа, и к таким вещам готовятся иногда не один год, как к Олимпиаде. А тут за год — не без молитв, очевидно, батюшки Серафима и на энтузиазме всех людей вот это все было сделано. А вы помните свои ощущения? Знаете, ощущения, даже связанные со временем, с моментом. Вот люди иногда делятся воспоминаниями о тысячелетии Крещения Руси: вот такой важный момент, что-то в обществе изменилось. А вот 2003 год, 100-летие прославления одного из самых известных русских святых? Вот это было каким-то тоже событием указывающем, не знаю, на перемены в настроении в стране, в обществе, в том, насколько Церковь возвращается в жизнь людей?
В. Легойда:
— Сложный для меня сейчас вопрос, не готов сказать да или нет. Думаю, что, безусловно, как определенная веха это стало. В том числе и потому что ну не то чтобы стало, что открыли Дивеево, это, конечно, было местом паломничества. Но, безусловно, в силу в том числе и тех изменений, которые были там, которые там произвели, все больше и больше людей стало Дивеево посещать. И вот даже без всякой социологии, но многие, может быть, там не один десяток людей, с которыми мне доводилось там бывать или слышать об их пребывании там, анализируя эти рассказы или просто вспоминая эти рассказы, я понимаю, что для многих это было таким поворотным моментом. Начиная вот от реакции одного нашего знакомого — я в пересказе знаю, — предпринимателя, который задумчиво сказал после посещения Дивеева: тоже люди здесь живут. Тоже люди. И для него это было такое глубокое открытие, поскольку он считал, что есть люди, а есть там «боговерующие». Тоже люди. Ну и большой путь прошел с тех пор. Заканчивая там, я помню, дивеевский источник — окунались там Михаил Леонтьев, известный журналист, там Иван Иванович Демидов. Вот и как это такое наше дивеевское братство — это было уже чуть позже, ну 2005–2007 годы. Вот как раз это вот в 2003 году началось все. И потом и мы даже, собственно, в семинарию поступили, и нашим вот, так сказать, узким кругом ограниченных лиц. После того, как посещали, стали посещать Дивеево, Саров, а семинария была Нижегородская.
К. Мацан:
— И все закончили?
В. Легойда:
— Да, все кто поступил, все закончили.
К. Мацан:
— Пополнили ряд богословов.
В. Легойда:
— Хотелось бы надеяться на это.
К. Мацан:
— А вот вам доводилось как-то рассказывать, может быть, когда-нибудь студентам-иностранцам о русских святых? Вот мы так легко упоминаем и говорим, что два самых известных в мире русских святых — это преподобный Сергий Радонежский и преподобный Серафим Саровский. Не знаю, вы их включаете в курс русской культуры для иностранцев в МГИМО?
В. Легойда:
— Упоминаю. Но больше, так получается, что в силу вот специфики курса и его выстроенности, чуть больше мы говорим об Оптинских старцах, о феномене старчества.
К. Мацан:
— А почему?
В. Легойда:
— Ну потому что Достоевский. Потому что Оптина пустынь, Достоевский, «Братья Карамазовы», и там есть контекст. Все это создает контекст, вроде как и не упомянуть нельзя. Скорее там у меня есть вот попытка рассказать о феномене Святой Руси, и здесь вот преподобный Сергий там звучит. Ну это я все хочу как-то интегрировать, к сожалению, может быть, не так широко у нас известную книгу Ивана Михайловича Концевича, замечательного представителя русского зарубежья, «Стяжание Духа Святого в путях Древней Руси». Это, мне кажется, выдающаяся книга замечательного автора, она посвящена, собственно, тому, что звучит в ее названии, и там говорится, собственно, о духовной традиции и о феномене старчества. И вот она есть у меня там, что называется, в списках. Причем она хороша для курса с иностранцами, потому что она написана по-русски, но существует и в английском переводе. Трудами братства Германа Аляскинского в свое время тексты Концевича, по-моему, все ну или и основные были переведены. У него есть там учебник по литературе, и по догматике, по-моему, какие-то книги. Но вот это, конечно, особое такое произведение. Потому что, если учебников по литературе много, особенно сегодня, в том числе и написанных православными людьми, с православных позиций. А вот эта вот книга обладает определенной уникальностью и по подходу. Ну и, повторяю, даже само название: «Стяжание Духа Святого в путях Древней Руси» — вот там Северная Фиваида, все-все, вот традиции исихазма, как они присутствовали в путях русского монашества — это, конечно, у Концевича описано емко, хорошо и вполне понятным языком. Тоже не всегда удается это сделать специалистам.
К. Мацан:
— А как вы иностранцам объясняете феномен Святой Руси? Что это за феномен?
В. Легойда:
— Как идеал. Я обычно говорю, отталкиваясь от понятия культурного идеала, что каждое время порождает свой идеал. Говорю об уникальности этого. Потому что, если мне память не изменяет, ни одна страна мира, ни одна, начиная вот, не называла себя, ну по крайней мере уже вот в христианском контексте даже, за исключением Древней Ирландии, не называла себя святой. Это такое дерзновенное, самоидентичность дерзновенная такая. Но при этом, естественно, приходится пояснять, что это не означает личной святости каждого, так сказать, жителя, а вот устремление к идеалу. Что там, условно говоря, начиная от того, что там последний там горький пьяница, падая в канаву, но слыша звон колоколов, наверное, там нетрезвой рукой все равно осенял себя крестным знамением. И заканчивая тем, что вот там, говоря современным языком, политическая элита, когда их земная жизнь клонилась к закату, понимала, что теперь наступает главная часть пути, и нередко принимала нередко монашество, там даже схиму иногда, и уходила в монастырь. Вот это, конечно, тот культурный идеал, который определяет человеческую жизнь. Старательно пытаясь избежать современного термина «культурный код». Потому что, когда мы начинаем говорить чуть ли не о духовном ДНК каком-то и прочем, я всегда вздрагиваю, потому что в этом есть представление о каком-то таком автоматизме, да, и наследственности духовности, которая нам от предков досталась. А это все не так. И я, по-моему, уже говорил здесь, что недавно я столкнулся с ситуацией, когда студенты уже ну не старших, но там 2 курса — несколько раз у меня было такое, — не знают, кто такой Андрей Рублев и что такое Троица. Вот какой здесь культурный код, да, что здесь передалось духовным ДНК? Это все нужно воспитывать, передавать, хранить бережно, делиться этим.
К. Мацан:
— Для меня очень важным таким вкладом в разговор об этой теме — культурный код, — стали слова одного собеседника, что, говорит, я знаю, каким должен быть наш культурный кот — толстым и усатым. Культурный кот.
В. Легойда:
— Да, понятно. Я сначала испугался, потом понял, что речь о коте, наверное, все-таки идет.
К. Мацан:
— Да.
К. Мацан:
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот Святая Русь — тема, которая входила в тот большой курс, который под вашим научным руководством проходили дети в образовательном центре «Сириус» в июне прошедшем. Мы об этом как-то упоминали в программах. И я там преподавал тоже, благодаря вашему любезному приглашению, в первом модуле. Ну вот был целый модуль, одна треть этой программа была целиком построена вокруг...
В. Легойда:
— Основных категорий русской культуры.
К. Мацан:
— В том числе и вокруг категории Святая Русь. И я даже помню, что одно из заданий у детей было — ну я уже тогда не преподавал, поэтому там что писали, я не знаю, не следил уже, к сожалению, но вот детям предлагалось всесторонне об этом поразмышлять. Ну а вы следили наверняка, как с этой темой работали, и что вообще, как вам кажется, детям — это 8 и 10 классы, вот можно на их уровне понять об этом духовном идеале — Святая Русь. Там я даже помню, была тема эссе или проекта: возможно ли это там, применимо ли это понятие сегодня, к сегодняшнему дню — Святая Русь.
В. Легойда:
— Ну во многом это то, что я уже сказал, и я это вкладывал и в программу курса. Я, к сожалению, тоже практического участия вот в реализации второго модуля не принимал. У нас была даже такая вот, постфактум, дискуссия, поскольку, как вы знаете, я просил преподавателей поделиться своими мнениями, соображениями и предложениями по изменению, улучшению программы. И сейчас вот один из коллег, кто принимал участие как преподаватель во втором модуле, сказал, что про Святую Русь не надо, больше про Москва — третий Рим, это ближе, значит, школьной программе. И это меня убедило еще раз только в том, что нужно обязательно про Святую Русь. Не потому, что я против школьной программы, наоборот, я, как вы знаете, как раз считаю важным вернуться к темам школьной программы и предложить другой угол зрения на эти темы, это как раз таки очень поможет ребятам и обогатит их. Но, конечно, потому что об этом в школьной программе наверняка не говорится или говорится очень мало, это принципиально важно. И я, кстати, подумал о том, сейчас что книжка Концевича, я не помню, по-моему, в общем списке там есть. Но, как вы помните, у нас там очень маленький список литературы, который им необходимо прочесть. Ну просто мы реалисты...
К. Мацан:
— Потому что они школьники.
В. Легойда:
— Да, потому что школьники, потому что время. А есть такой большой список рекомендованной литературы, и многие тексты, которые коллеги предлагали к обязательному прочтению, я перенес в рекомендованные. Потому что я себе плохо представляю, как там восьмиклассник будет читать «Диалектику мифа». Ну то есть какого-то восьмиклассника или восьмиклассницу, отдельных, которые читают запоем «Диалектику мифа», даже, может быть, не все там понимая, я представляю себе, но требовать это совершенно невозможно — ни по объему, ни по содержанию. А вот сейчас я подумал, что, конечно, вот те же там, может быть, какие-то отрывки из книги Концевича вполне себе можно туда включить, или отрывок какой-то, может быть, даже где-то такой, наиболее на сегодняшний день звучащий необычно. Потому что, как мы с вами помним, даже по первому модулю, конечно, как ни крути, самое большое — давайте обязывающее слово «открытие» применим к нашему с вами замечательному курсу — у ребят было в темах, касающихся религии. Ну просто потому, что они объективно меньше всего про это...
К. Мацан:
— Это да, свидетельствую об этом.
В. Легойда:
— Меньше всего знают. И это при этом вызывает — не у всех, но у многих, а может, даже у большинства самый большой интерес.
К. Мацан:
— Ну вот к вопросу как раз таки и о детях, о том, что они знают, и о культурном идеале. В рамках нашего модуля, где мы занимались темой «Искусство, наука и религия в целостном контексте культуры», я им рассказывал про то, что были авторы, которые делили культуру на разные типы, культурно-исторические типы — это Данилевский, это Леонтьев из русских мыслителей, это, конечно же, Шпенглер. Хотя позже, чем Данилевский, Шпенглер эту классификацию предложивший. И вот Шпенглер назвал западную культуру «фаустовской», рациональной. И я детям, в порядке такого эксперимента, предложил пофантазировать: а какой герой мог бы стать вот таким олицетворением русской культуры? По аналогии: там вот западная — Фауст, а вот в русской кого бы вы предложили? И звучали разные варианты, такие иногда просто вот что читали, то и предлагают. И любимых там предлагали, вплоть до Маргариты или Ивана Бездомного, или Веры Алмазовой из «Куста сирени» Куприна. А на вопрос: а почему? Ну вот потому, что они нам нравятся. Но при этом были разные другие варианты, и большинство вполне могло мотивировать свой выбор. И победили в итоге в таком, если угодно, голосовании, вот я так выделил три имени: Сонечка Мармеладова, князь Андрей Болконский и Лев Мышкин. И я, в качестве провокации, предложил туда Левшу дописать все-таки, чтобы не все было так благостно. Но когда я спрашивал: а почему именно вот эти трое, например? Разные ответы, но, в принципе, все они к одному общему знаменателю сходятся: это про какую-то жертвенность, про какое-то смирение, вот готовность себя отдать ради чего-то другого, такое незлобие, приятие, самопожертвование. Если у Андрея Болконского это вот про некое служение тому, что больше, чем ты сам. Ну у Сонечки Мармеладовой — понятно, там жертва собой ради семьи и ради другого, любовь к Раскольникову. Лев Мышкин тоже в тот же мотив такой, какого-то несебялюбия, такого самоумаление, смирения попадает. И, что еще важно, кстати, к вопросу и о Сонечке Мармеладовой, и об Андрее Болконском — это дети говорили, это не я им подсказывал, — это мотив перемены. Они слово «покаяние» не произносили, но то, что человек был одним, а сумел стать другим — как и в случае Болконского, как и в случае Сонечки — по сути это метанойя. Они об этом говорили, хоть и слова этого не знали. Вот это меня восхитило. А вот что вы, как в вас это отзывается?
В. Легойда:
— Ну обратите внимание, что это все герои XIX века. И литературные. Хотя вроде бы и вопрос такой был, но ведь особенность русской литературы в том, что она за 100 лет проходит тот путь, которая вот фаустовская литература, и донкихотовская, и даже дантовская, она проходила столетиями. И ну потому, что светской у нас, собственно, литературы фактически не было, да. По крайней мере XIX век — это вот такой взрыв такой, да, и колоссальный рост, и шедевры, до сих пор являющиеся такими основаниями мировой литературы и культуры, не только русской. И в этом есть сложность ответа на ваш вопрос, потому что мы вот эту самую Святую Русь выносим за скобки сразу. Потому что ни в коем из этих героев ее нет. Сонечка Мармеладова — да, но это только вот одна часть. Болконский — это вообще все-таки аристократическая тема, и вот я бы никогда не предложил его. Думаю, что ребята просто вот того, о ком читали, того и предложили.
К. Мацан:
— Конечно. И Мышкин был.
В. Легойда:
— Мышкин — сконструированный персонаж. Он все-таки, мне кажется, вот сейчас я подумал, да, мы же понимаем замысел: сконструированный, если угодно, огрубляя, неудачно сконструированный, да, вот наследник Дон Кихота. То есть здесь все-таки вплетается то, что не столько для русской культуры, сколько вот свойственно той культуре, литературе, которая на Федора Михайловича влияла. Я подумал, что если вот на таком уровне обыденности оставаться, то это Илья Муромец.
К. Мацан:
— Кстати, и называли дети.
К. Мацан:
— Илья Муромец былинный. Не святой, да, а былинный Илья Муромец. Вот до Емели мы, наверное, это вот узко будет. А Илья — вот расслабленность, потом вот сила, да, вот огромная, которая берется, ну и, в общем, наверное, есть. Но если попытаться вот вернуться в тему, которую мы до этого обсуждали, и попытаться все-таки найти к нам относительно близкого, но того, у кого нет разрыва с допетровской Русью, то, наверное, все-таки это все равно преподобный Серафим, мне кажется, или по крайней мере вот в потенции хотелось бы, чтобы это была культура преподобного Серафима Саровского. И, кстати сказать, в этом есть, если угодно (просто чтобы никто на меня не обиделся) некая особенность, в том смысле что нам все-таки вот она анти-фаустовская: у нас нет прагматической, вот практической полезности и социальной развитости в этом. Как ее не может быть у преподобного, просто потому что он в лесу, с медведями и разбойниками. И дальше вся эта, как бы она ни развивалась, общество и страна, она приходит к нему. И нет вот этого преобразования там, не знаю, урбанистического пространства, а люди, выстраивая эту жизнь, понимают, что, если нельзя без этого питаться, нужно идти, нужно вот как ходили в Оптину. Поэтому в этом смысле это, если пытаться охарактеризовать, наверное, это все-таки культура преподобного Серафима, как мне кажется. Ну это вот на сейчас такой ответ пришел.
К. Мацан:
— Ну вот про молодое поколение, племя новое, незнакомое заговорили. Вы же недавно в Архангельске были, в молодежном центре.
В. Легойда:
— Вот, да.
К. Мацан:
— Какие впечатления?
В. Легойда:
— Ой, у меня вообще самые светлые впечатления от Русского Севера. И не потому, что вот я, так сказать, испытывал на себе радости гостеприимства, должен сейчас обязательно об этом сказать. А потому что, знаете, я был в молодежном центре, где много разных активностей происходит — от там киберспорта и печатания там чего-то на 3D-принтерах, до там волонтерского движения самого разного уровня и катания на экстремальных видах спорта. И это поскольку все-таки в моем вот ежедневном и повседневном жизненном опыте, в том числе профессиональном, отсутствует, то это такое свежее, яркое и сильное впечатление. И, конечно, вот там лица ребят, которые там были, их было не так много, но это какие-то представители, даже руководители там организованных каких-то направлений, меня как-то, что называется, зарядили энергией. И просто, знаете, это, конечно, с одной стороны, там поддерживаемое государством там, властью на местном уровне там движение, направление работы — там центр, многие проекты поддержаны президентским грантами и прочее. Но, понимаете, это же все равно место, где дали людям возможность, их собрали, и вот это всегда же видно, человек говорит какой-то заученный текст, и он просто вот уже встроен в какую-то там номенклатуру в своем юном возрасте или у него там горят глаза там. Как вот тренер мне рассказывал, который занимается ну там вот скейтборд, эти все вещи, да, я понял, что еще пять минут — и мне придется встать, я не смогу, встану, и он мне покажет какие-то там основные движения. Это, конечно, очень здорово. И я узнал, так сказать, особенности печатания на 3D-принтере, и что дает там, почему там одна и та же фигурка, вот ее можно там несколько часов — там, допустим, три часа печатать, а можно восемь, и что будет на выходе. Но вам не скажу.
К. Мацан:
— Да, надо поехать в Архангельск и ознакомиться со всеми этими замечательными местами. Ну, может быть, подробнее еще расскажете в наших следующих беседах.
В. Легойда:
— С удовольствием.
К. Мацан:
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное.
В. Легойда:
— Спасибо.
К. Мацан:
— У микрофона был Константин Мацан. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
