Сейчас в эфире

Ваш браузер не поддерживает HTML5 audio

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Принятие закона о безвозмездной передаче благотворительным организациям товаров, конфискованных таможенными органами — участие Церкви в дискуссии;

— Что пугает людей, впервые приходящих в Церковь?

— Путь Европы и путь России — отношения русской и западной культур в истории и сегодня;

— Стереотипное восприятие христианских мотивов в творчестве Ф.М. Достоевского.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Ну вот, может быть, начнем сегодня разговор как раз с обращения к вашей ипостаси общественника, вы недавно себя в Telegram-канале поделились сообщением о том, что в том числе благодаря участию Церкви, диалогу Церкви и власти в Федеральный кодекс об административных правонарушениях внесли поправки, Госдума приняла соответствующий закон, и по этим поправкам появилась возможность теперь, процитирую ваше сообщение: «возможность безвозмездной передачи конфискованных товаров легкой промышленности на гуманитарные цели». Вот расскажите об этом подробнее, что это за инициатива, каково здесь было участие Церкви и лично ваше.

В. Легойда

— Речь идет о том, что, как вы знаете, по существовавшим до этих поправок правилам, весь так называемый контрафактный товар, попытки ввозить какие-то продукты и товары, запрещенные к ввозу, они приводили к тому, что эти товары уничтожались и продукты, и нам даже в свое время с телеэкранов это показывали. Но кто-то совершенно справедливо сказал: «а зачем же так делать-то? Вот эту конфискованную продукцию, почему бы ее не передавать на дела милосердия, неимущим, тем, у кого недостаточно продуктов или этих предметов, производящихся легкой промышленностью и так далее?» И многие люди очень поддержали эту идею, мы тоже обращались и в правительство, в органы исполнительной власти, и в администрацию президента с предложениями и просьбами поддержать. Там, конечно, все не так оказалось просто, и поэтому это все довольно много времени происходило, поскольку понятно, что, когда мы стали разбираться, вроде бы, кажется — хорошая идея, что тут думать, надо срочно передавать, но там важно проверять, чтобы продукты не были просроченными, чтобы товары не были такими, которые... обувь, которая разваливается после того, как ты ее один раз наденешь и прочее, и прочее. Поэтому, конечно, в реальности все несколько сложнее, чем может казаться первоначально, но тем не менее, несмотря на трудности, на то, что в диалоге с представителями власти мы разные слышали ответы, в том числе, и то, что это нереализуемо, но были все-таки изначально те, кто нас поддержал, и в конечном итоге решение принято, поэтому мне кажется, что это действительно очень правильно, особенно в наше время, хотя, наверное, в любой ситуации это очень верно.

К. Мацан

— Ну, а выработаны механизмы, которые позволяют всех этих рисков, о которых вы, в частности, упомянули, и, наверное, других каких-то рисков избегать? Что вам об этом известно?

В. Легойда

— Подробностей я не знаю. Я не знаю, насколько вообще можно выработать механизм, который позволит избежать любых возможных рисков, но думаю, что, конечно, поскольку изначально об этом говорилось, то есть понимание того, как будут действовать в подобных ситуациях.

К. Мацан

— Когда вам говорили, что это нереализуемо, что имелось ввиду — что такой закон невозможно принять?

В. Легойда

— Скорее, всё-таки говорили о том, что есть довольно серьёзные препятствия, которые пока непонятно как обходить и так далее. Я сейчас просто боюсь что-то неверно сказать, но были официальные письма и в ответ на наши переговоры какие-то были на эту тему.

К. Мацан

— Я почему об этом спрашиваю, может быть, даже сейчас уже немножко ухожу в область просто размышлений о теме, а не о конкретном законопроекте, который принят и не о конкретном этом пункте в законодательстве: когда законодатели на запросы, вопросы, призывы общественных организаций или Церкви отвечают, что вот это труднореализуемо или нереализуемо — как правило, можно предположить, что речь идет о том, что трудно выработать формальные меры, которые бы работали чётко, без злоупотреблений, вот для того, чтобы эту проблему решить, всегда, наверное, найдутся лазейки для того, чтобы как-то, каким-то законом злоупотребить, как говорят про коррупциогенность и так далее, однако вот практика показывает, что находятся решения, находятся варианты, и даже если какие-то, может быть, трудности связаны с исполнением этой инициативы к той или иной формально возникают, всегда, если человек честен, если человек готов какие-то вещи реализовывать, то проблемы решаются, то есть проблема оказывается не в том, чтобы создать идеально формальное законодательство, а в том, чтобы найти людей, которые будут готовы честно на себя какие-то функции брать и выполнять, вот так ли это, как вы это видите?

В. Легойда

— Ну, мы всё-таки очень в общем говорим, я бы всё-таки сказал, что и одно важно, и другое, и, конечно, надо создавать законодательство, просто существует разная степень регламентации тех или иных вопросов. Я недавно с коллегами в подкасте на «Первом канале», мы говорили как раз таки об отечественной правовой культуре, о том, каковы её особенности, и тоже была речь о том, что вот есть какие-то вопросы, которые... Я даже привёл пример, как характеристику отечественного в широком смысле правосознания, что вот я могу себе представить ситуацию, при которой ко мне приходит студент и говорит: «Вы знаете, я вот на лекции не ходил, но у меня родился ребёнок, и вообще там всё очень сложно, поставьте мне, пожалуйста, хорошую оценку, чтобы это не отразилось на моём рейтинге и прочее, давайте поговорим по-человечески». И я считал это таким неубиваемым аргументом, на что мне вот один из моих собеседников, сенатор Андрей Александрович Клишас, сказал, что просто в подобных случаях должно быть регламентирующее правило в вузе, которое просто будет прописывать, что происходит в такой ситуации, что вот «если в студенческой семье...», ну и так далее, вот так я его понял. И это тоже, понимаете, вот ответ юриста, что — «нет, проблем нет, надо просто это прописать». Другое дело, что мой собеседник согласился, что на каждый случай не пропишешь правило, и это тоже все понимают, что нельзя свести решение всех проблем к правовому полю или к регламентам и правилам. но просто есть культура, где это в большей степени прописано, в меньшей степени. Но возвращаясь непосредственно к вашему вопросу, я всё-таки здесь вот на что хотел бы обратить внимание, тоже такую юридическую особенность, что ли, или характеристику того, как всё происходит: дело в том, что есть закон, есть правоприменительная практика, и вот когда вы говорите, что недостаточно написать закон хороший, нужно, чтобы были люди, я бы, может быть, чуть-чуть поправил, потому что иначе мы исходим из презумпции того, что таких людей нет, там все негодяи и взяточники. Конечно, важно воспитывать человека, это вообще не подлежит даже сомнению, обсуждению какому-то специальному, но дело в том, что правоприменительная практика, даже хорошо написанного закона, она может выявить какие-то нюансы, которые непонятны были до того, пока этот закон практикой не стал. Вот я могу сказать, что когда обсуждались поправки в законодательство, которое назвали законом «об оскорблении чувств верующих», то среди аргументов тех, кто выступал против, были подобные, например, такие аргументы, как то, что вот «а кто-нибудь оскорбится крестовиной в раковине, сказав, что это оскорбление чувств верующих, потому что это священный символ креста, и суд будет завален вот такими псевдоисками абсурдными». Но этого не произошло. Правоприменительная практика показала, что таких исков нет и никто вот этим таким абсурдом не занимается. Но в пылу вот полемики обсуждения это вот прямо вполне себе был такой аргумент: посмотрите, к чему приведёт принятие подобного закона и прочее. Поэтому правоприменительная практика, как говорят юристы, предполагает, чтобы закон сложился, чтобы было всё понятно, это несколько лет, поэтому здесь вот такие особенности тоже, я думаю, надо иметь в виду.

К. Мацан

— А вот когда вы приводите пример о том, что «если русского спросить, как тебя судить по закону или по совести, он скажет — „по совести“, немец на этот закон скажет, на этот вопрос ответит — „по закону“, а американец не поймёт вопроса», вы этот вопрос своим гостям в подкасте вот про правовую культуру задавали?

В. Легойда

— Да, задавал, но как-то не задалось обсуждение в эту сторону, как-то просто вопрос прозвучал там вокруг этого, но вот непосредственно обсуждение пошло по другому пути.

К. Мацан

— А почему в этом примере американец не поймёт вопроса?

В. Легойда

— Это отчасти, конечно, такое, может быть, чуть-чуть огрубление от сложностей, но это попытка показать отличие, во-первых, изначально — правовых культур, то есть той ценностной системы, в которой существуют законы и отношение к закону. И это указание на то, что, скажем, если немец исходит из презумпции закона, русская культура предельно исходит из того, что совесть важнее, правдивее, справедливее, потому что справедливость — это одна из важнейших категорий вообще русской культуры, русского сознания, правовой культуры, какой угодно, то американец не всегда дифференцирует, там нет дифференциации, и это, кстати, тоже очень интересная характеристика, потому что если в сознании человека неразрывны нравственность и закон, то это, в общем, весьма любопытно. Хотя, если вы помните, когда мы записывали «Парсуну» с американским переводчиком и юристом, такое интересное сочетание, Джулианом Лоуэнфельдом, он приводил пример, который меня тогда потряс, хотя он, скорее, с точки зрения дихотомии закона и совести, скорее, он такой немецкий чуть-чуть пример, но там была ситуация, когда он рассказал, что он, как адвокат, защищал человека, который на поверку оказался, как сказал Джулиан, он был киллером, и его остановила полиция, и в багажнике его машины обнаружили снайперскую винтовку. А защищал он его потому, что иск был подан в связи с тем, что у полиции не было оснований проверять машину, он не сделал ничего такого, что давало бы им право принудить его к демонстрации, что у него находилось в багажнике. И Джулиан сказал, что он его защищал, насколько я помню, они выиграли суд, и я у него спросил — а не испытывал ли он моральных терзаний, защищая такого человека, который... ну, то есть там было все правда, но вот была нарушена вот эта формальность. И он сказал, что — да, я, конечно, переживал, более того, я сказал этому человеку, что я больше никогда тебя не буду защищать в подобных случаях, но все-таки в ситуации этого выбора я решил, что конституция важнее, что нельзя наплевать на конституцию, то есть на право человека, которое было, очевидно, судя по всему, нарушено со стороны американской полиции? И поэтому я вот так делал. Хотя я, честно говоря, не удержался и сказал ему, что «не кажется ли вам, что вы просто таким образом, высоким таким, если можно это сказать, оправдываете то, что вы фактически защищали человека, который отнимает жизни других людей?» Вот сейчас точно не помню, что он сказал, по крайней мере, такой вопрос прозвучал, но такого, по-моему, однозначного ответа не последовало, но мы так оба задумались, что называется.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Еще одна тема: себя в Telegram-канале вы сделали репост из канала под названием «Деревня Великановка» отца Павла Великанова, хорошо известного нашим слушателям и любимого ими, одним из комментаторов Евангелия на «радио „Вера“, и отец Павел — частый гость программ „Светлый вечер“, в том числе. И вот недавно совместно с журналом „Фома“ отец Павел записал такую серию видеоподкастов, которая называется „Семь шагов к покаянию“. Тем нашим слушателям, которым тема интересна, я горячо рекомендую отца Павла посмотреть и послушать, можно все это в интернете найти, через Telegram отца Павла или через социальные сети журнала „Фома“. Но вот отец Павел опубликовал у себя в Telegram-канале пост с предложением слушателям, читателям, зрителям проголосовать — а какие бы темы еще были интересны, чтобы сделать продолжение такого видеоподкаста. И вот среди тем „Как научиться молиться, ликбез для чайников“, „Что такое причащение“, другая тема — „Страсти и добродетели“, „Церковное богослужение: зачем, для кого, когда и как“, „Где в церкви можно „обжечься““ в кавычках, техника безопасности при воцерковлении», и «Священное Писание: учимся читать, слушаться, понимать, интериоризировать, (отец Павел — дипломированный психолог) применять в жизни». Больше всего людей проголосовало за вот эту последнюю тему — «Священное Писание», то есть, про чтение Библии, понимание и смысл.

В. Легойда

— Я голосовал за другую, сразу вам могу сказать.

К. Мацан

— А вот за что вы голосовали, если не секрет?

В. Легойда

— Не секрет — за «Страсти и добродетели».

К. Мацан

— «Страсти и добродетели». Ну вот 45 % из аудитории канала отца Павла проголосовали за тему «Священное Писание», вот 27 % — за «Страсти и добродетели». И я на что хочу обратить внимание, о чем спросить: 24 % — за тему «Где в церкви можно в „обжечься“. Техника безопасности при воцерковлении». Ну, то есть, практически четверть, большому количеству людей, не маленькому, эта тема оказалась так или иначе любопытна. А вот вы понимаете, про что эта тема могла бы быть, сейчас отвлекаясь от отца Павла, от конкретно этого проекта, но вот «Техника безопасности при воцерковлении», а где опасность может быть в воцерковлении, как вам это видится? Есть ли она и в чём?

В. Легойда

— Вы знаете, мне лично вот это не очень представляется такой важной проблемой, не потому что её нет, а потому что я не очень себе вижу, как это, как можно учить этого избежать. Человек избегает этого пониманием того, для чего он пришёл в Церковь, что это вообще такое, и как-то мы обжигались и выходили из этого без всяких тренингов, поэтому в этом смысле, при всей моей любви к предлагающим, я не всегда разделяю позиции дипломированных психологов (смеется), и мне как раз намного более важным кажется, действительно тема, связанная с постижением Священного Писания, попыткой чтения Священного Писания, с пониманием добродетелей и страстей. Кстати сказать, ведь, если хотите, вот эта тема, отдельно вынесенная, она так или иначе будет присутствовать в других, просто понимание других вопросов, оно должно органичным образом позволить тебе и научить тебя действовать в подобных ситуациях, а здесь мне немножко кажется, это всё отдаёт, здесь уже где-то на горизонте маячит страшное слово «тренинг», и поэтому я как-то от этого ухожу. Но причины того, что выбрали, мне совершенно понятны, это отголоски разговоров о «злых бабушках» и того, что «а, давайте мы это изучим, пусть нам расскажут, что там такое у них бывает, что там за старухи, и как с ними бороться», условно говоря«. Ну, я к этому, знаете, немножко с лёгкой иронией отношусь, это «как управлять Вселенной, не привлекая внимания санитаров», знаете, такой сейчас расхожий мем сегодняшний.

К. Мацан

— А нет ли, как вам кажется, вот в этом внимании к этой, намеренно провокационной такой, творчески провокационной теме, как это нередко у отца Павла бывает, за что мы его и любим, может быть, не столько про «злых бабушек», сколько некая рефлексия священника-пастыря на то, когда он наблюдает, может быть, охлаждение людей к церкви, причём людей, у которых уже за плечами многолетний опыт церковной жизни? Я так или иначе эту тему слышу от опытных пастырей, переживающих, с горечью об этом говорящих, которые видят свою задачу в том, чтобы и таких людей поддержать, и этот опыт осмыслить, чтобы этого было меньше. С другой стороны, я слышал такое объяснение, что вот был понятный всплеск интереса к церковности в 90-е и в «нулевые», многие люди пришли в церковь, относительно многие, насколько это возможно в процентном отношении посчитать, но в церковь пришли люди, и маятник качнулся в сторону такого интереса к церкви, и естественным образом у людей, которые обрели церковный опыт, маятник качается в другую сторону, и возникает какое-то, может быть, понимание, переосмысление своего прошлого опыта, что-то было не так, и вот человек из церкви уходит или переживает охлаждение. И вот мне слышится в этом такая рефлексия пастыря, который болеет за это, за то, чтобы этого было меньше, в том, каких ошибок можно заранее попытаться избежать, чтобы потом не было таких проблем. Вы эту реальность видите, которую я сейчас описываю?

В. Легойда

— Знаете, может быть, вы и правы, может быть, и это видится, может быть, ещё что-то, о чём мы с вами сейчас не говорим. Более того, я не хотел бы, чтобы моя оценка воспринималась как то, что я в чём-то не согласен с этими темами — нет, я глубоко убеждён, что хороший пастырь, а отец Павел, он замечательный пастырь, что он, как бы тему не сформулировал, общение с людьми в рамках этой темы всегда будет им полезно и душеспасительно, и всё это пойдёт на пользу. Я просто думаю, что знаете как, вот это некое медийное измерение, невольно присутствующее сегодня в наших «телеграмах», включая там и православные, и пастырские, какие угодно, оно может давать свои искажения, а здесь просто вот почему, вот та проекция, которую я увидел в этой теме, она, мне кажется, является тоже результатом некоего стереотипа, который, конечно, питается почвой реальности, но вот дерево, которое выросло здесь, оно какое-то очень с таким кривым стволом, потому что, знаете как, вот я сейчас попытаюсь это объяснить, я не помню, мы говорили про это или нет в предыдущих наших выпусках: я где-то около месяца назад давал интервью на одном радио, не таком светлом, как наше, и меня там спрашивали про икону «Троицы» преподобного Андрея Рублёва, замечательный был журналист, очень мы хорошо побеседовали, но формулировка вот одного из вопросов про Троицу, она была такова, что «вот общество расколото возвращением „Троицы“, вот как найти компромисс между разными взглядами, сторонами и так далее?» И я сказал, что если смотреть медиа, то действительно, есть представление о том, что общество расколото, что там нужен компромисс, чего-то ещё, но вот если попытаться проанализировать ситуацию нашей жизни и посмотреть, что действительно является проблемой для нашей культуры, то проблема, она совершенно другая, она не в том, что государство решило вернуть Церкви икону — о боже, какой ужас! Нет в этом проблемы, и понятно, что Церковь не говорит: «вот дайте нам икону, мы её немедленно уничтожим, потому что не будем её хранить должным образом», я намеренно сейчас заостряю, чтобы была понятна абсурдность такого подхода, а проблема в том, я привёл пример к коллеге, что я некоторое время назад, беседуя с одним студентом, мы вышли на разговор, и я, будучи убеждённым тоже под влиянием этой медийной повестки, что из каждого утюга говорят про «Троицу», говорю: «Ну вот вы как?..» Врать не буду, точно не помню, какой вопрос сформулировал, но в процессе ответа студента я понял, что он не только не слышал ничего про икону «Троицы», он не знает, что это такое, и более того, он не знает, кто такой Андрей Рублёв. Когда я рассказывал это одному знакомому, он сказал: «Ужас! Значит, и Тарковский...» Я говорю: «Ну, туда я просто не пошёл в ту сторону, чтобы совсем окончательно не расстраиваться». Но, понимаете, катастрофой — не просто проблемой — катастрофой для нашей культуры и действительно серьёзнейшей проблемной точкой является то, что у нас есть молодые люди студенческого возраста, которые не знают, кто такой Андрей Рублёв. Не знают! А не то, что «Троицу» передали Церкви. Поэтому, возвращаясь вот к этим темам, которые у отца Павла были обозначены, мне кажется, что вот эта тема, если её вести от того, о чём я сказал: злых старушек, это всё-таки тема, конечно, имеющая отношение к реальности, но она во многом немножко такая созданная, и проблемы жизни в церкви, подлинные проблемы, они лежат просто немножко в других плоскостях. При том, что есть там разные старушки, хотя я, честно, давно не встречал каких-то, очень давно, а вот как раз в тех темах других, которые там вынесены — в том, что мы не читаем Священное Писание, в том, что мы не умеем справляться своими страстями, может быть, не до конца понимая вообще всё это, или понимая, но тем не менее, не справляясь и так далее, и так далее, вот, мне кажется, так.

К. Мацан

— Мы вернёмся к нашей беседе после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и я хочу обратиться к одной теме, такой и философской, и историософской, про которую мы то и дело упоминаем, иногда, мне кажется, без какого-то должного комментария. Вот недавно мы с вами обсуждали ваш подкаст «Собрались с мыслями», в котором вашими гостями были Валерий Фадеев и Константин Могилевский, и вы говорили об образовании, о высшем образовании, науке, и вот у того же Валерия Александровича прозвучала мысль, что западная цивилизация приходит к своему вот как-то концу, если угодно, вот она себя исчерпывает, мы сегодня это видим, мир стоит на пороге гигантского переустройства, и вот в этом переустройстве, это уже политологи нам говорят, международные аналитики, России следует занять свое место, и, кстати, об этом вы тоже в ваших подкастах говорили с Андреем Сушенцовым и Федором Лукьяновым. И вот представляется, что как будто все понимают, что мы имеем в виду, когда говорим, что «вот западная цивилизация себя исчерпывает и приходит к концу», но так ли это на самом деле? А что конкретно мы имеем ввиду, не является ли это такой, если угодно, мифологемой, в которую мы верим, которую мы принимаем, но которую еще нужно как-то следует обосновать в эмпирике, в конкретике, как вы на это смотрите, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— С одной стороны, о закате Европы говорят, как минимум, со времен Шпенглера, фундаментальный труд которого...

К. Мацан

— То есть, уже примерно 100 лет?

В. Легойда

— Да, больше даже, ну, говорят в смысле больше, наверное, а вот вроде как все закатывается-закатывается, но не закатится. С другой стороны, мне кажется, что Валерий Александрович прав, потому что все-таки это не только, условно говоря — конец проекта просвещения, о чем мы вот не раз здесь говорили, то есть, представление о том, что жизнь человека не определяется культурой, религией, историей, традицией, а в первую очередь все-таки правильно или неправильно созданными, построенными политическими институтами, которые будут приводить к функционированию правильных политических процессов, и вот это, прежде всего, важно, и оно будет определять, собственно, состояние общества. С одной стороны, эта модель несостоятельна, но и попытки создать что-то вот на обломках вот таких представлений, они тоже, в общем, пока не дают кого-то результата. Но я бы, знаете, о чем сказал, не знаю, мифологема это или не мифологема, но есть такое, знаете, ощущение витальности такой вот в культуре, вот она живая культура, мне это сложно объяснить, но я просто помню, что когда я, уже имея опыт столкновения с американской культурой современной, в широком смысле слова с жизнью американской, оказался на несколько дней с нашими студентами в Мексике, то я почувствовал какой-то разительный контраст, который прежде всего заключался в том, что Мексика потрясала какой-то такой фонтанирующей жизнью и было ощущение, что в такой небольшой, недалекой перспективе мексиканская культура просто спокойно переживет американскую, где все уже достаточно спокойно. Ну, не Вена, конечно, уже, извините тоже к слову, про мое ощущение от Вены, когда я впервые там побывал, именно от столицы австрийской, было в том, что это вот город-музей, там какое-то абсолютное ощущение музея, такая нулевая витальность — это понятно, что это ощущения, они не описывают какие-то сложные реалии, о которых мы говорим. Но, с другой стороны, появление в Европе людей с другим культурным бэкграундом и их изменение самой жизни под влиянием уже большого количества этих людей, и этот процесс не похож на процесс инкультурации, то есть, они не интегрируются в европейскую культуру с ее ценностями, в общем, они пользуются ее материальными достижениями, сохраняя свою культурную идентичность, и не просто сохраняя, а ее уже реализуя, что ли, в этом новом европейском пространстве. И здесь много всего, самых разных примеров можно приводить, но все это, конечно, свидетельствует о некоем размывании ядра идентичности и западной культуры в целом, и европейской культуры в частности, поэтому, мне кажется, что не замечать этого, конечно, не приходится. И потом, знаете, в чем еще, мне кажется, Фадеев прав, мы-то с ним говорили в рамках этого подкаста об образовании, и тут-то я точно убежден в том, что кризис образования, он общемировой. И вот те тенденции, которые мы видим у себя, и которые нам не нравятся, которые мы обсуждаем, они, конечно, общемировые: и образование, вот эта массовизация, и прагматизация образования, все, что я характеризую как проблему, оно, конечно, общемировое, по крайней мере, для западного мира он очень характерен. Может быть, даже не общемировое, а для западного мира в первую очередь характерен.

К. Мацан

— У меня в интервью в моем YouTube-канале «Голосовое сообщение» был в свое время Алексей Владимирович Саватеев, вам тоже хорошо известный, нашим слушателям известный. Само собой, я спрашивал его об образовании, и он, не являясь вообще таким апологетом современного образования в России, являясь его системным, постоянным критиком, при этом высказал такую мысль, что...ну, критиком таким творческим, то есть он предлагает какие-то свои модели постоянно, то есть он не просто ругается, а вот видит это по-своему. Я его спрашивал: «Ну, а что, на Западе учиться?» Он говорит: «Понимаете, у нас в России образование на «двойку», это его мнение. Говорит: «У нас — на «двойку», а на Западе — на «кол», там вообще на «кол», по его оценке, поэтому это к вопросу о кризисе мирового образования в целом.

В. Легойда

— Я думаю, что с этим вполне можно согласиться, другое дело, что есть образование, а есть вот наука и научные исследования, которые во многом построены на привлечении «лучших мозгов», так сказать, вот из разных центров образовательных, и здесь, в этом вопросе на Западе пока всё неплохо.

К. Мацан

— А вот другое измерение той же темы: с одной стороны, мы говорим о закате Европы в широком смысле слова, и даже если об этом говорят с времён Шпенглера как минимум, то, в общем-то, 100 лет для процесса заката не так уж и долго, закатываться можно и дольше. Я вот буквально недавно читал статью Николая Александровича Бердяева, который как раз таки писал статью об этой книге Шпенглера, и отдавая ей должное, упоминал, что вообще-то русского человека она не удивит, потому что уже об этом в России сказали Леонтьев и Данилевский, поэтому мысли те же были высказаны русскими философами ещё в середине XIX века, во второй половине XIX века (не в середине, а во второй половине, позже), но до Шпенглера. Но вот, с одной стороны, это есть, с другой стороны, у меня есть ощущение, что иногда в публичном пространстве, в российском медиапространстве о закате Европы принято говорить с таким немножко потиранием рук, с таким немножко злорадством: «ага, вот они-то довели себя, закатываются, а мы, значит, святая Русь, и мы всех спасём». Вот к таким оценкам вы как относитесь?

В. Легойда

— Ну, надо всё-таки смотреть, о каких оценках мы говорим, потому что, если речь идёт о таком вот пропагандистском измерении, то в текущей ситуации оно неизбежно, поскольку идут боевые действия, и информационные машины, они развернуты в боевые порядки, и здесь с обеих сторон идёт вполне определённая, реализуется вполне определённая стратегия и тактика, и она другой быть не может, это нужно принимать во внимание. Если всё-таки попытаться отрефлексировать это философски, то не могу не вспомнить, собственно, точку расхождения или точку, когда стали формулироваться, или формироваться, точнее, и формулироваться два подхода, которые принято называть западниками и славянофилами в отечественной мысли. Так вот, если всерьёз к этому относиться и не поверхностно смотреть, то вот как раз таки чувства потирания рук к закатывающейся Европе у славянофилов никогда не было, как раз таки была грусть о том, что вот эти вот святые для всего христианского мира христианские могилы поросли какой-то травой и бурьяном, образно говоря, то есть Европа потеряла себя, поэтому мы говорим о другом пути, поэтому мы не можем поддержать славянофилов, их стремлений следовать этой Европе, зачем же нам следовать тем, кто потерял себя? Мы-то как раз хотим себя — как христианский мир, конечно — сохранить. Поэтому вот здесь мне в этом плане при всём разнообразии и отсутствии, наверное, такой монолитности в славянофилах, равно как и в западниках, всё-таки мы вынуждены, описывая это как явление, придавать им какую-то такую вот системность и одинаковость, хотя, конечно, они очень разные, и Хомяков, и Киреевский — это два очень разных славянофила с разным видением целого ряда вещей, но, конечно, общие черты были. Но вот как раз, размышляя над вашим вопросом, я вспомнил вот это, и мне кажется, что, конечно, вот эта исходная позиция славянофилов, она мне гораздо ближе.

К. Мацан

— Ну вот у меня на эту тему есть даже под рукой, так уж совпало, цитата подтверждающая из той же статьи, которую я уже упомянул, это статья Николая Бердяева, которая называется, кстати: «Предсмертные мысли Фауста», имея в виду, что Шпенглер западную культуру называл «фаустовской», «рациональной», и вот предсмертные мысли Фауста, скажем так — предсмертные мысли этой культуры через Фауста, так это Бердяев описывал. Ну вот Бердяев как раз таки упоминает вот это отношение русских, русской культуры к западной не как враждебное, а именно как такое, очень, на самом деле, трепетное. И он приводит в пример, и это совсем уж уместно будет в разговоре с вами вспомнить — Достоевского, и слова героя романа «Подросток» Версилова, вот я дальше цитирую просто самого Бердяева, его статью: «Ведь и Достоевский не был врагом западной культуры. Замечательны в этом отношении мысли Версилова в «Подростке»: «Они несвободны, — говорит Версилов, имеется в виду о европейцах, — а мы свободны. Только я один в Европе с моей русской тоской тогда был свободен. Русскому Европа так же драгоценна, как Россия, каждый камень в ней мил и дорог. Европа так же была отечеством нашим, как и Россия. О, русским дороги эти старые чужие камни, эти чудеса старого Божьего мира, эти осколки святых чудес, и даже это нам дороже, чем им самим. У них теперь другие мысли и другие чувства, и они перестали дорожить старыми камнями», это завершается цитата из романа Достоевского «Подросток», а дальше текст самого Бердяева: «Достоевский любил эти старые камни Западной Европы, эти чудеса старого Божьего мира» — вот, по-моему, это то, о чем вы говорите.

В. Легойда

— Абсолютно, именно об этом, да, и, конечно, это очень точно. Здесь Николай Александрович был, конечно, совершенно прав, мне кажется.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот хотелось бы мне продолжить немножко разговор о Достоевском, мы к этой фигуре часто обращаемся, это не странно в разговоре с вами, наши слушатели знают, какой степени важности для вас автор Фёдор Михайлович Достоевский. Но вот к какому аспекту хотел бы обратиться: часто существует прямая связь, такая сцепка ассоциативная: «Достоевский и православие», вот Достоевский — православный автор, очень близкий людям церковного мировоззрения, церковной культуры, кого-то Достоевский привёл в Церковь. При этом иногда замечают, что если как-то покопаться, читать глубоко, то можно у Достоевского найти даже мысли, такие, в чём-то на особицу, стоящие каким-то, скорее, перпендикуляром к такой традиционно понимаемой церковности. Ну вот я приведу в качестве примера того, о чём говорю, снова Бердяева, напомню, что у него есть целая книга, которая называется «Миросозерцание Достоевского», тоже для него важнейший автор, но это большая книга, хотя не очень большая, как всё у Бердяева, легко читается, но есть короткая статья, которая называется «Откровение о человеке в творчестве Достоевского», и это, по сути, такая краткая концепция книжки, краткий пересказ книги «Миросозерцание Достоевского». И вот в этой короткой статье Бердяев пишет: «Если мы прочтём религиозную мораль над трупом Ставрогина (это, напомню, герой „Бесов“), мы ничего в нём не разгадаем. Нельзя отвечать катехизисом на трагедию героев Достоевского, трагедию Раскольникова, Мышкина, Ставрогина, Версилова, Ивана Карамазова, это принижает величие Достоевского, отрицает всё подлинно новое и оригинальное в нём. Все положительные доктрины и платформы „Дневника писателя“ так жалки и плоски по сравнению с откровениями трагедии Достоевского». Вот как в вас, как в читателе Достоевского эти слова отзываются?

В. Легойда

— Цитата про то, что «нельзя отвечать катехизисом на страдания героев Достоевского» действительно очень известная и, мне кажется, весьма точная просто потому, что, конечно, живое христианство — это не сборник моральных поучений, я вот в таком измерении её воспринимаю, всё-таки катехизис, конечно, вещь прежде всего вероучительная, но я думаю, что Бердяев имел в виду оба аспекта и, собственно, такой формальной догмы, и при этом каких-то существующих правил, потому что, конечно, по строгим законам морали большинство героев Достоевского или многие из героев Достоевского, они неоправдываемы никак, а вот это мучение, вот то, что Фёдор Михайлович выразил, собственно говоря, о себе, что «через большое горнило страданий моя осанна прошла», думаю, что Бердяев об этом тоже здесь говорит и я думаю, это совершенно точно. Но мне очень важно, что вот вы начали с того, что есть стереотип, я бы даже сказал, что есть такой двойной стереотип: «Достоевский — православие», «Толстой — анафема», и вот они оба, как, наверное, многие из стереотипов, дают очень искажённое представление о реальности, и с каким чувством умирал Лев Николаевич Толстой, мы не знаем, и многих гениальных прозрений толстовских, не говоря уже просто о великой литературе, вышедшей из-под его пера, мы не можем отрицать, и отношение к Достоевскому, которое там при жизни Фёдора Михайловича в официальной Церкви было зачастую весьма настороженное, по крайней мере, надо понимать, что вот этого нашего сегодняшнего стереотипа тогда точно совершенно не было, тогда понятно, что вообще была другая культура, но тем не менее. И, кстати, сказать ещё любопытное замечание, что у Достоевского, при всём разнообразии произведений его с точки зрения повествовательной, у него нет Церкви, он не пишет про Церковь, у него есть монастырь в «Братьях Карамазовых», и в отдельных произведениях такие вот отдельные эпизоды, герои, это тоже интересное наблюдение, требующее, наверное, дополнительных размышлений.

К. Мацан

— А вот то, что у Достоевского нет Церкви, вам, просто как читателю, как кажется, почему?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь много может быть разных причин, но просто если сравнивать с теми авторами русскими XIX века, у которых есть Церковь, и не только XIX, и дальше, нередко это внешние вещи, как бы мы не любили Лескова и потом ставшее уже почти таким хрестоматийным «Лето Господне» Шмелёвское — это описание внешних вещей и в последнем случае вообще такое ностальгически воспоминательное и, наверное, рисующая реальность, которую многие воспринимают как идеал, но которой в действительности, скорее всего, никогда не было. Ни в коем случае не хочу, так сказать, пошатнуть любовь к этой замечательной книге, но просто ничто не должно нам запрещать мыслить о таких вещах. И Лесков, кстати сказать, весьма по-разному можно смотреть на его произведения, хотя мне, например, очень дороги такие его сюжеты, как «Некрещёный поп», например, замечательный, на мой взгляд, рассказ. Но всё-таки там, как правило, присутствует внешняя сторона, а поскольку Достоевский в этой внешней стороне был минимально заинтересован, то вполне возможно, он и уходил в глубину человеческого сердца, и отсюда понятно, почему старчество, то есть он сразу «зашёл с козырей», если глубина, то это старец, опыт общения со старцем, это Зосима, это Оптина пустынь, как говорят, опыт, в том числе общения со старцами Оптиной пустыни, вот он выразился, проявился в «Братьях Карамазовых».

К. Мацан

— Мне кажется, когда говорят о старчестве, у Достоевского, действительно, мы не можем не вспомнить в первую очередь образ старца Зосимы, но вот есть ещё образ Тихона в «Бесах» и исповедь Ставрогина Тихону, глава которую, как мы знаем, из первоначальной редакции «Бесов» удалили, если я сейчас ничего не путаю, то есть цензура выразила исповедь Ставрогина.

В. Легойда

— Ну да, она, собственно, всегда в приложении всегда идёт к тексту.

К. Мацан

— Да, ну и потрясающий ответ старца Тихона Ставрогину, что «Вы же не каетесь, вы же не исповедуетесь сейчас на самом деле». Тоже такой вот образ пастыря, который в глубину души и сердца человека смотрит и даёт какие-то ответы. А вот образы такие, по-христиански вдохновляющие у Толстого, что это для вас? Я почему об этом спрашиваю, мне даже кажется, я как-то уже вспоминал в наших беседах об этом, у вас в «Парсуне», когда был в гостях Юрий Кублановский, то Юрий Михайлович так упомянул, что вот недавно перечитывал в какой-то энный раз «Войну и мир» — «Какой там чудный мир православия!», — сказал Юрий Михайлович. Я тогда подумал: вот бесспорно это можно там увидеть, интересно, в чём конкретно для него это выражалось? Вот есть там верующая княжна Марья такая, кто-то ещё...

В. Легойда

— Я, поскольку последние годы не перечитывал, то сейчас не готов сказать. Мне, скорее, отзывается то, что тоже один из героев «Парсуны», директор Института мировой литературы, Вадим Владимирович Полонский сказал, что сцена прощения Карениным Анны на смертном одре, когда все думают, что она вот-вот умрёт, ну потому что действительно такое состояние — это одна из самых христианских сцен, я не помню, он сказал: в русской литературе или в мировой литературе. Я не знаю, насколько это можно назвать вдохновляющим образом, но по крайней мере таким глубинным христианским, наверное, вполне себе можно, поскольку вот я «Каренину», честно говоря, чаще перечитывал и недавнее, чем «Войну и мир», то скорее всего это. Да, думаю, что так.

К. Мацан

— Но ещё есть, я сейчас вот так подумал — «Смерть Ивана Ильича», которую любят все философы, особенно экзистенциалисты, в том числе и Хайдеггер, он просто напрямую обращается к Толстому в своих работах, вот именно к этой работе.

В. Легойда

— Тоже не уверен, что слово «вдохновение» здесь подходящее, но глубина и вот какая-то правда — безусловно да, конечно.

К. Мацан

— А вот ещё одна тема, с Достоевским связанная, тоже я в этом вопросе вдохновляюсь, опираюсь на то, что о Достоевском пишет Бердяев, недавно просто перечитывал, поэтому вот сейчас свежо в памяти. У Бердяева такая мысль, что Достоевский показывает антиномичность человека, что в нем есть добро и зло, и казалось бы, это достаточно очевидная вещь: ну подумаешь, да, в человеке есть добро и зло, но Бердяев пытается показать, что герои Достоевского, они как бы через зло проходят очень глубоко и не просто его отрицают, отвергают, а как бы принимают в себя, изживают в себе, делают частью своего опыта и через это выходят из него, преодолевают. То есть, грубо говоря, Достоевский показывает, что зло, искушение — это то, что если мы на это просто со стороны посмотрим, скажем: «нет, это зло, это плохо, мы этого не будем делать», то мы как бы это зло не победим. Оно побеждается вот через то, что человек неминуемо в себя его пускает, глубоко проживает, может быть, до самых глубин падает, но через это именно зло в чем побеждает, как бы вот изживая его в себе, эти слова Бердяева, то есть, зло каким-то образом оказывается едва ли не необходимой частью опыта человеческого, не просто неизбежно, потому что все мы грешники, а вот как-то положительно необходимо, по крайней мере, такие мотивы можно из текстов Бердяева о Достоевском вычитать, и это про героев и Раскольникова, и Ставрогина, и вообще Бердяев очень как бы так не обличительно, на самом деле, к Ставрогину относится. Вот что вы об этом думаете, о самом этом подходе?

В. Легойда

— Ну, у меня такое сложное к этому отношение. С чем я согласен, это с тем, что, собственно, это не бердяевская, конечно, мысль, что испытанный и прошедший испытания, он, конечно, сильнее, глубже, реальнее, если угодно, если можно так сказать, чем тот, кто не испытывался, то есть, вот если совсем это примитивизировать, это из серии «я не продаюсь — а вас покупали?», то есть, «я не продаюсь» может сказать только тот, кого покупали, кого пытались купить, это так. С другой стороны, значит ли это, что нужно сто процентов человечества попытаться купить, чтобы они, или там часть этих ста процентов, преодолев этот соблазн, могла твёрдо сказать: «меня не покупали»? То есть, есть какой-то предел, на котором каждый может сломаться. Здесь, условно говоря — «Мои пути не ваши пути», то, что Господь говорит, и здесь так или иначе, почему мы проходим через те испытания, которые проходим, почему это так происходит, ответить сложно и пытаться здесь вывести какое-то... Условно говоря, я согласен с Бердяевым? как с констатацией, а не готов согласиться с тем, что это обязательно нужно для всех, потому что, ну, не то, чтобы испытаний на всех не хватит, а оно, скорее так, у каждого своё, да? Мне кажется, так. Хотя глубинно, конечно, тот, кто был испытан, тот, кто прошёл, тот, кто это изжил и пережил, просто, может быть, это находится в плоскости милосердия Божьего при понимании, что есть люди, которые — ну, не выдержат, ну, зачем их?.. Ну, не знаю, не знаю, тут уже область глубинного гипотетического, не готов сказать, но кажется мне, что немножко всё чуть-чуть иначе.

К. Мацан

— Спасибо огромное, диалектика, достойная Николая Александровича и Фёдора Михайловича. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

tolpekina