Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— День рождения А.С. Пушкина и День русского языка;

— Отношение к русской культуре и русскому языку в мире;

— Что важно сохранять в русском языке при его развитии;

— Перенесение иконы «Троица» Андрея Рублева в Храм Христа Спасителя;

— Смысл и значение икон.

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова:

— Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда, по пятницам, с нами этот час «Светлого вечера проведет Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и знатный культуролог, что для меня сегодня очень важно. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Ну, на самом деле, шутки шутками, у меня действительно на этой неделе к вам два таких серьезных культурологических вопроса созрело. Во-первых, на этой неделе, 6-го числа был день рождения Пушкина, и по уже сложившейся за десять с лишним лет традиции это был День русского языка. Могу напомнить нашим радиослушателям: вообще День русского языка появился совсем недавно, это было в 2010 году, и он был принят как праздник международный, поскольку это один из языков, официальных языков ООН, и, собственно, Ассамблея ООН приняла решение проводить каждый год праздник русского языка. А в Российской Федерации указом президента он был введен через год, в 2011 году, и вот с тех пор мы его пытаемся праздновать. Но, на самом деле, меня больше всего интересует, почему русский язык стал камнем преткновения? Я не буду повторять банальности, я думаю, наши радиослушатели в курсе всех притеснений, гонений и всевозможных нападок на русский язык вплоть до законодательного и конституционного уровня в ряде государств, и вообще вся эта история с отменой русской культуры, но почему так кардинально важен русский язык? Я тут, когда начала размышлять на эту тему, наткнулась на стихотворение Ахматовой, написанное в 1942 году, стихотворение «Мужество» даже позволю себе его прочитать, поскольку короткое.

"Мы знаем, что ныне лежит на весах

И что совершается ныне.

Час мужества пробил на наших часах

И мужество нас не покинет.

Не страшно под пулями мертвыми лечь,

Не горько остаться без крова,

И мы сохраним тебя, русская речь,

Великое русское слово.

Свободным и чистым тебя пронесем

И внукам дадим, и от плена спасем

Навеки."

Вот сказано в 1942 году, в самом таком тяжелом для нашего государства периоде Великой Отечественной войны. Почему тогда это было камнем преткновения и почему сейчас это камень преткновения?

В. Легойда:

— Я думаю, что это вопрос, наверное, все-таки, как знатный культуролог, скажу, что не сколько культурологический, сколько такой, может быть, философский, поскольку предполагает такую глубокую рефлексию. Я не знаю, насколько можно прямые или не прямые проводить параллели, и все-таки я думаю, что ситуации именно с точки зрения попыток отмены русской культуры тогда и сейчас, они в этом смысле, наверное, разные и сильно отличаются, мне сложно говорить про период Великой Отечественной войны, сложнее в любом случае, а сегодня, мне кажется, во многом это связано с таким банально вот агрессивным отношением, кстати сказать, не только проявившимся во время специальной военной операции, а возникшем намного раньше, но в данном случае я имею в виду не какие-то фундаментальные, может быть, отличия наши с европейской или американской культурой, то есть не про то, о чем в свое время еще Данилевский писал и так далее, а все-таки вот о ситуации, которую подмечали многие эксперты последние десятилетия как минимум, говоря, например, что отношения, скажем, России и США сегодня сильно хуже, чем в свое время были отношения США и Советского Союза, потому что вот есть тезис, с которым я, скорее, готов согласиться, что вот в эпоху даже холодной войны у нас не было антиамериканских отношений с точки зрения отношения народа к народу, выходил журнал «Америка», там выходил журнал «Советский Союз» — в Штатах, «Америка» — у нас, и были, так сказать, антиправительственные позиции с обеих сторон, а вот на уровне народа было несколько иначе. А те, кто поддерживает тезис, говорят, что вот ситуация, которая возникла в «нулевых», может, в 10-х годах, она, скорее, вот такая именно антиамериканская в целом у нас и антироссийская там, ну или у нас как реакция, поэтому я думаю, что здесь язык как-то оказывается заложником, то есть речь как индикатор принадлежности к стране, шире — к культуре, но про культуру так особо никто не говорит, тем более, что мы знаем, что в ряде европейских стран даже сегодня есть попытки говорить о том, что нет никакого притеснения, ну и действительно, ситуация может отличаться, но безусловным фактом является то, что, конечно, это встречается и именно на уровне отношения к культуре в целом и к языку, в частности, что, в общем, странно, хотя я встречал деятелей не только европейских, но даже представителей Украины, я имею в виду граждан Украины, которые говорят: «Ну а у нас родной язык — русский, вот что нам теперь с этим делать?» Я имею в виду не людей с востока Украины и не с новых наших территорий, а вот там каких-нибудь киевлян, это можно даже в «Ютубе» найти, поэтому если говорить о народе украинском, с которым, как известно, мы не сражаемся, то как раз даже там есть понимание важности этого. Ну а, опять же, если все-таки в культурологической плоскости оставаться, то речь идет, конечно, о том, что это индикатор принадлежности к тому, что сейчас вызывает такую реакцию, но это, конечно, очень поверхностно, агрессивно-глупо, потому что... Язык, кстати сказать, если немножко отвлечься от этого — это действительно огромное достояние и ценность для нашей культуры, и, может быть, это, знаете, как воздух, как часто говорят, вот мы не понимаем, не замечаем, потому что вроде бы как он всегда есть, а вот если там кислород чуть-чуть перекрыть, сразу становится понятно, что без этого жить невозможно, вот язык, он, может быть, к такому типу ценности относится, которую ты как-то не осознаешь, может быть, глубинно, потому что, как когда-то сказал один отечественный ученый: «на русском языке все можно выразить». Я, конечно, не лингвист, но вот он же, этот ученый, правда, тоже не лингвист, он сказал, что не на любом языке все можно выразить

М. Борисова:

— Ну, естественно, не на любом, и даже с языками вообще все очень странно. Если взять два таких традиционно изучаемых у нас западных языка: английский и французский, то, как это ни парадоксально, я по своему опыту знаю, когда ещё работала переводчиком, что бывают ситуации, когда французский, абсолютно не похожий на русский ни грамматически, ни лексически никак, он с точки зрения логики выражения, что ли, ближе, то есть какие-то русские фразы...

В. Легойда:

— Ближе — в смысле, чем английский?

М. Борисова:

— Да, легче перевести на французский, чем на английский. Английский со своим лаконизмом не даёт развернуться, он не даёт возможности нюансировки, с французским в этом смысле гораздо легче. И мне приходилось на переговорах, когда двуязычные, скажем, участники переговоров, в какой-то момент просить переходить на французский, потому что просто более точный перевод получается.

В. Легойда:

— Это вообще интереснейшая тема перевода, возможности понимания при переводе, мы нередко и в этой студии об этом говорили, но правда, применительно, скажем, к переводу литературному, и вот эта известная фраза, что «если ты читаешь произведение в переводе, то между тобой и оригиналом стоит переводчик всегда, и ты всё равно смотришь сквозь призму уже переводчика», то есть, грубо говоря, перевод — это интерпретация. Но это, конечно, тут можно уйти в такие лингвистические, мы, конечно, говорим об общем культурном значении, но язык — это важно, потому что, знаете, я вот недавно, это просто, что называется, замечание на полях: я просто был в одном учреждении, меня встретили там, и вот мы идём с коллегой, молодым достаточно, я не знаю, лет тридцать, может быть, просто он меня провожал от входа до места, где у нас было совещание. Я говорю: «Жаркая у вас, пора сейчас». Он говорит: «Да вы знаете, я целый день в офисе, даже не знаю, что там с погодой». И, понимаете, я понял, что мы вроде бы вот оба, так сказать, русские, но говорим на разных немножко русских языках, получается, то есть фразеологическая вот эта минимальная составляющая какая-то, она не считывается, хотя вроде не 15 лет, не 12 человеку.

М. Борисова:

— Ну вот вы говорите, что язык — это маркер принадлежности, но, может быть, как раз...

В. Легойда:

— Я прошу прощения, я имею ввиду, что вот язык становится предметом преследования, потому что он считывается, как идентификация, вот вообще: «Ах, ты на русском говоришь, а мы сейчас вот, мы всё знаем, что такое Россия, что-то там...», в этом смысле.

М. Борисова:

— Ну, посмотрите, английский язык не вызывал отторжения никогда, несмотря на то что он сначала ассоциировался с Британской достаточно агрессивной империей во времена её расширения, и с Соединёнными Штатами в то время, когда в мире было достаточно государств, питавшим, прямо скажем, далеко не нежные чувства к Америке в XX веке и, несмотря на это, никого не раздражала способность общаться на английском просто как на таком усреднённом языке общения, когда ты, например, попадаешь в Латинскую Америку, не зная испанского, но ты можешь по-английски объяснить, что тебе нужно. Но когда речь идёт о некоторых языках, в частности о русском, это вызывает какие-то совершенно неадекватные эмоции, и, может быть, вы скорее объясните это, поскольку всё-таки ваши юные годы прошли в Казахстане, где сейчас как раз достаточное количество людей старается вытеснить русский язык из обихода — почему, казалось бы?

В. Легойда:

— Ну, очень много тем здесь прозвучало. Всё-таки, что касается английского, не скажу, но думаю, что это связано с тем, что английский, как в своё время французский до него был языком международного общения, такая лингва франка для больших регионов, но при этом мы с вами помним, как, скажем, изменилось отношение к французскому, на котором говорили русские дворяне, когда началась война с Наполеоном, и как они даже были растеряны, потому что они не могли, вдруг они поняли, что по-русски-то им говорить сложно. Или, это в «Бесах» описано, когда герой вдруг в конце пытается перейти на русский, и у него очень плохо это получается, поскольку он привык изъясняться на французском.

М. Борисова:

— И благодаря этому родилась великая классическая русская литература и её «Золотой век».

В. Легойда:

— Да, да. И всё это так звучит, в общем, странно, и смешно, и даже трагикомично в чём-то. Что касается Советского Союза, то понятно, что русский язык тоже был языком общения на всей территории огромной страны. Ну, в Казахстане у меня всё-таки мой опыт, я жил в северной области и у нас казахского языка почти не было. И отчасти, я думаю, то, с чем сейчас сталкиваются русскоязычные люди в Казахстане — это как-то вот маятник, качнувшийся в другую сторону, то есть это в каком-то смысле понятная реакция. Другое дело, что сегодня в некоторых странах это порой приобретает — правда, на бытовом таком уровне больше, наверное, не на уровне официальных каких-то решений и заявлений — характер неприятный, нетерпимый, недопустимый, о чём иногда приходится и говорить представителям нашего государства, но это в любом случае недальновидная политика и, скажем так, неприемлемое поведение, если оно демонстрируется там в каких-то странах Центральной Азии, и недальновидная политика, если её пытаются так или иначе проводить, потому что, конечно, знание языка, присутствие языка, оно только обогащает, и мне кажется, что для любой страны при понимании ценности своего языка, отстаивание важности изучения знания своего языка, конечно, уважение к другим культурам, другим языкам — это характеристика цивилизованного мира, цивилизованного общества.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы говорим о важности серьёзного отношения к языку. Вот мне кажется, что таким суперпримером трепетного отношения к собственному языку можно назвать отношение евреев к ивриту, то есть несколько тысячелетий рассеяния, всевозможные гонения, приспосабливание к языкам тех стран, где приходилось жить, и в то же время иврит они сохранили.

В. Легойда:

— Я бы даже сказал, что это вообще уникальный случай языковой — фактически ставший мёртвым язык возродился, потому что были всякие варианты, и идиш, но это не иврит.

М. Борисова:

— Абсолютно.

В. Легойда:

— Да, идиш — это такой немецкий, скорее. А вот то, что, воссоздав там государство, в этом государстве заговорили на языке, на котором говорили предки — это, конечно, уникальный пример, совершенно согласен, да.

М. Борисова:

— Но помимо того, что это уникальный пример, это и какой-то достаточно непонятный многим, я думаю, смысл — ну, спрашивается, зачем? Вот мы говорим: на территории бывшего Советского Союза живут русскоязычные люди — да я бы даже сказала, что в основном не русскоязычные, а во многом русские, потому что насколько эта «бетономешалка» советская перемешивала этносы, то есть послать огромное количество людей осваивать целину или там создавать промышленность в районах, которые были под фашистской оккупацией, огромные массы людей перемещались по огромной стране, в разные ее уголки, и, естественно, поскольку они были носителями языка, и если они там оставались, то потом из поколения в поколение этот язык становился основным на данной территории, поэтому, если посмотреть на Советский Союз — это такое лоскутное одеяло, прошитое русским языком, и вот это странное желание его куда-то от себя отсечь для меня — загадка, и вообще отношение к русскому языку на той территории, где веками этот язык был тем самым языком общения, для меня непонятно совсем.

В. Легойда:

— Ну, для меня понятно, но при этом есть разница между «понять» и «принять», вот для меня категорически неприемлемое ни с какой точки зрения, включая, собственно, политическую, потому что это такая политика слабого, это политика, которая почему-то пытается отгородиться от того, что открывает окно в мир богатейшей культуры, важнейших смыслов и так далее. Тут просто должен быть баланс, нельзя никакие такие вещи делать, конечно, в ущерб своему языку, понятно, что свой язык надо знать, надо ценить, надо любить, и если уж мы про русский язык говорим еще и еще раз, то это действительно то, что это одна из тех фундаментальных вещей, которые собирают нас в народ, в нацию, которые позволяют нам понимать свою культуру. Вот я недаром же привел этот пример, когда простейший какой-то фразеологизм не считывается современным уже взрослым, прошедшим все этапы базового образования человеком, то есть очевидно, с высшим образованием, это же такой вопиющий пример, и вот, пожалуйста, на этом уровне, а как мы тогда можем себя чувствовать частью одного мира, одного общества, одной страны, если мы говорим и друг друга не понимаем, на одном языке говорим, без всяких переводчиков? Я в этом смысле уже говорил как-то, что меня очень волнует это с точки зрения оценки нашего общения со студентами, когда я очень часто обращаю внимание на то, что просто ребята не знают значения некоторых слов, действительно, какого-то ряда фразеологизмов и прочее. Бог с ним, с тем, что называется, и относят к фоновым знаниям, понятно, что фоновые знания у каждого поколения свои, и часть вот этой извечной, подчеркну: извечной проблемы отцов и детей заключается в том, что у отцов и детей не могут пересекаться полностью эти самые фоновые знания, в том числе и язык. Я на днях записывал подкаст свой «Собрались с мыслями», и один из гостей хорошо сказал, как-то он выразился, типа, на старом молодежном языке, использовал какое-то сленговое молодежное слово, но оно было молодежным, когда вот моему гостю было там 15 лет, а сейчас ему уже сильно больше. И вот это понятно, что всё это меняется, и там, ну, не знают современные первокурсники, не читали Ильфа и Петрова, но я не вижу в этом какой-то культурной катастрофы, а вот язык всё-таки, и наша способность друг друга понимать и говорить вот на одном языке, ценить его, любить его, чувствовать, что это наш язык, вот он наш...Я вот, честно говоря, может быть, только сейчас начинаю в связи вот с этими всеми вещами понимать ту фразу, которая у нас, когда мы росли, вот в каждой школе висела: «Берегите наш язык, наш там прекрасный русский язык», она казалась, знаете, как...

М. Борисова:

— Как «Слава КПСС».

В. Легойда:

— «Мир труд май», да, «Слава КПСС», «Мы придём к победе коммунистического труда» и так далее. А понимаешь, что это действительно важнейшая вещь.

М. Борисова:

— Но вот, посмотрите, евреям потребовались сверхусилия, чтобы сохранить и возродить иврит как живой язык. Нам требуется сверхусилие, чтобы сохранить русский?

В. Легойда:

— Ну, у нас нет той ситуации, которая была у евреев, и поэтому, конечно, может быть, подобного рода сверхусилия не требуется. Но, мне кажется, нам нужно, с одной стороны, уходить от этих популистских, ещё Пушкиным, собственно, описанных псевдопроблем: «Ведь панталоны, фрак, жилет, всех этих слов на русском нет» — ничего страшного, язык вообще в этом смысле, вот в теме заимствования, он спокойно, как правило, справится. Хотя есть очевидные вещи, когда, наверное, с перебором используются слова иностранные в тех случаях, где можно без них преспокойно обойтись, хотя понимаю, что здесь вот как раз-таки вопрос границ, он и будет тем камнем представления, по которому будут спорить, но тем не менее, уже как-то говорил, обратите внимание, что чаще всего вот с такими алармистскими заявлениями по поводу языка выступают не лингвисты, то есть люди, которые непосредственно с языком как профессионалы не работают. Это не значит, что они не имеют права выступать и выражать свои мысли... Я уже не раз говорил, меня, например, очень огорчает, и я бы сказал, что в этом смысле, может быть, уже нужны сверхусилия — по засилью мата в современной русской речи на разных уровнях, то есть мат проник в те сферы, в которых его никогда не было. Мат в любом случае относится к очень специальной табуированной сфере, я даже сейчас не хочу говорить о религиозных корнях каких-то или антирелигиозные какие-то высказывания, это тоже предмет дискуссии и так далее, но язык — это такая вещь, в котором действительно регламентируются не только жаргонизмы, там профессиональные, но есть среда, за которую не выпускается речь определенная. И, наверное, в каком-то смысле это общемировая тенденция, посмотреть на те же американские фильмы, сегодня в них какие-то вещи просто невозможно, когда без перевода смотришь, такое ощущение, что они разговаривают исключительно четырьмя-пятью словами и вариациями выражений с использованием этих слов, а в кинематографе американском вплоть до, наверное, 90-х годов это было невозможно совершенно и абсолютно табуировано, поэтому, может быть, мы здесь в русле общих тенденций, но им надо сопротивляться, конечно, безусловно. И то, что у нас растабуирована матерная лексика в художественном пространстве — театр, кино, хотя ведь она ничего совершенно не добавляет, вот ничего, что мы, ближе становимся к пониманию биения пульса народной жизни? Ну, не знаю, как-то вот Толстой с Шукшиным без этого обходились, и никто не обвинит их в том, что они этот пульс не передавали, если есть такая задача, которая у искусства, думаю, она уж если есть, то не первая. В общественном пространстве политики используют, даже бравируя этим, вот они, так сказать, ближе к народу, а подростки, так это вот и моё наблюдение, но просто разговаривают на этом языке. Опять же, не буду здесь говорить, что «мы в их годы этого не знали» — знали, использовали, разговаривали, но, повторяю, были границы. Вот я прекрасно помню, что никогда, вот в пацанской среде, общаясь с девочками, это было запрещено, ну, ты не мог использовать эту лексику в школьные годы, например. А если уж это прорывалось в компании, где присутствовали барышни, то тогда это были уже какие-то не совсем барышни...

М. Борисова:

— Или совсем не барышни.

В. Легойда:

— Или совсем не барышни, да.

М. Борисова:

— Ну, в общем, всё, на самом деле, крутится по одним и тем же кругам. Если вспомнить Маяковского, начало XX века: «Улица корчится безъязыкая — ей нечем кричать и разговаривать». На самом деле с языком всё не так просто, и хотя он ужасно живуч, но, наверное, надо что-то сделать, чтобы его поберечь.

В. Легойда:

— Ну, вот в плане того, что сделать, мне кажется, что чтение, и вот почему, знаете, я в своё время тоже разделял отчасти эти...Но это большой разговор, можем, что называется, продолжить через паузу.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова, и мы ненадолго прервёмся, вернёмся буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда, по пятницам в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И мы никак не можем..

В. Легойда:

— ...выразить на языке (смеются) Нет, я просто хотел сказать, что вот к вопросу опять о чтении, и в том числе о чтении в школьной программе, о том, что читать, и это же постоянная такая тема: «как там восьми-девяти-десятиклассники, что они могут понять у Толстого или Достоевского? Как можно в восьмом, в девятом, не знаю в каком, читать «Войну и мир» или «Преступление и наказание?» — И можно, и нужно. В том числе и для того, чтобы мы чувствовали себя частью одной большой культуры, языка, образов, символов, чтобы слова, там, письмо Татьяны Онегину, они наполнялись смыслом, чтобы эта фраза немедленно наполнялась смыслом, чтобы человек вспоминал этот текст. И понятно, что не всё может быть ясно, понятно, не всё прочувствовано, но это с литературой так всегда. И мы же прекрасно понимаем, что школа и потом институт для большого, для очень большого количества людей — это, может быть, единственная возможность эти книги прочесть, потому что, к сожалению, там самые мы читающие, не самые читающие, но понятно, что самостоятельно далеко не все к этому прикоснутся, это и есть важнейшая часть воспитательной, такой мировоззренческой, образовательной в целом в глобальном смысле функции школы и университета, поэтому, конечно, надо читать, и через и становление личности будет происходить. Знаете, я встретился на днях буквально со своим одноклассником как раз из того самого Казахстана, в котором мы вместе выросли, мы с ним не виделись лет тридцать, у нас не так много было времени, но час мы с удовольствием проговорили, провспоминали, обменялись мнениями как-то быстро о том, что происходит сейчас. Но помимо того, что мы действительно давно не виделись, нам было что вспомнить, обсудить и о ком спросить друг друга, но я вот не мог не отметить: я просто наслаждался тем, что мы говорим на одном языке, понимаете, вот на одном языке, с речевыми оборотами, с культурными смыслами. И там вот, знаете, я уже, честно говоря, начал отвыкать от этого: «а я такой...» «а она такая...», «А я так: „Что, серьёзно?“ Не, ну я в шоке...» Понимаете, ну это же чудовищно. У меня была встреча с одним довольно успешным коллегой из сферы пиара, который читает лекции и прочее, и вот у нас был деловой завтрак, что называется — ну вот он так говорит. Он так говорит. И при том, что он интересный, яркий, как принято говорить: харизматичный, но вот он не может уже, вот у него речь, она в любом случае такая.

М. Борисова:

— И что делать?

В. Легойда:

— Сухари сушить, что делать? (смеются)

М. Борисова:

— Хорошая перспектива.

В. Легойда:

— Да.

М. Борисова:

— Я хочу продолжить тему понимания и непонимания вот совсем уже в другой связи. Как вы знаете, и как наши радиослушатели знают: в воскресенье, в день Святой Троицы была принесена в храм Христа Спасителя икона «Троица» Рублева, и, как сказал Святейший Патриарх, она там будет оставаться в течение года, потом вернется на свое законное место в Троицком соборе в Троице-Сергиевой Лавре, и вокруг этого события тут же всколыхнулись традиционные по таким поводам споры между прогрессивной культурной общественностью и ретроградами-церковниками. На самом деле, мне кажется, все, что можно было почерпнуть из советского багажа, наши оппоненты используют постоянно, причем одно и то же. И вот когда я, не знаю, энный раз столкнулась с аргументацией, что «вот это искусство, которое принадлежит народу», тут я не выдержала и взяла в руки Флоренского, его работу «Иконостас» и решила ее перечитать и сейчас рискну предложить вашему вниманию одну цитату по поводу того, что такое икона и как вообще мы к этому относимся, и где ей место — в музее, в церкви, несмотря на ее художественную ценность, что писал отец Павел: «Иконы — видимые изображения тайных и сверхъестественных зрелищ», по определению святого Дионисия Ареопагита. Икона всегда или больше себя самой, тогда она небесное видение, или меньше, если она не открывает мира сверхчувственного и не может быть называемой иначе, как расписной доской. Глубоко ложно то современное направление, по которому в иконописи надлежит видеть древнее художество — живопись, и ложно прежде всего потому, что тут за живописью вообще отрицается собственная ее сила«. На самом деле, дальше он возвращает этот спор к временам иконоборчества и утверждает, что наши искусствоведы, они вполне достойные продолжателей дела иконоборцев, поскольку, по словам отца Павла Флоренского, иконоборцы ничего не имели против религиозного искусства, они же боролись против того, чтобы этим изображениям воздавалась честь, которая должна быть воздаваема только первообразу. Так вот, вся работа Павла Флоренского посвящена тому, чтобы доказать, что для иконы как таковой самое главное — то, что она фиксирует этот самый первообраз. И главные, по утверждению отца Павла, иконописцы — это святые отцы, то есть люди, которые этот первообраз видели, пускай фрагментарно, которые могли что-то передать. Он говорит, что светские художники, несмотря на то что с младенчества видят вокруг себя предметы физического мира, когда пишут картину, стараются еще дополнительно поставить перед собой свою модель, чтобы непосредственно с нее писать полотно. Как может быть икона просто неким сокровищем древнерусского искусства в то время, когда она вообще не для этого написана, и цель ее пребывания в этом мире совершенно иная?

В. Легойда:

— Ну вот, видите, слова, которые сейчас были произнесены, они вроде бы и присутствуют, в том числе и в широкой общественной дискуссии, что икона пишется с другой целью, для другого, но вот та глубина, которую вы предложили, я думаю, что к великому сожалению, эта характеристика современного инфополя, она недоступна для современной медийной дискуссии и для многих ее участников, потому что они могут вроде бы формально слышать слова о том, что «цель иконы другая», и мы говорим, что икона в музее — это как скрипка в музее, мы, конечно, можем говорить: «да, вот там Страдивари» или еще что-то, но вообще скрипку сделали, чтобы на ней играть, а когда на ней не играют, ну, она становится музейным артефактом, в каком-то смысле мертвым, хотя можно, наверное, смотреть, любоваться, ну, и так далее. Но вот то, что вы предложили, мне кажется, это намного более глубокое осмысление вообще сути иконы, религиозного искусства, вообще изображений религиозных, почитания, которое есть в религиях и, в частности, в христианстве и это, конечно, вот с этим всем контекстом в дискуссию не вмещается, вот эти смыслы не считываются, вот глубинно, мне кажется, не считываются. Понимание иконы, как вот другой замечательный русский автор, князь Евгений Трубецкой, писал: «умозрение в красках», то есть «мировоззрение в красках», «молитва в красках». Ну, максимум, чего мы можем попытаться объяснить, то, что есть вот в этой цитате отца Павла Флоренского, это то, что это не способ изображения до открытия перспективы, а это просто язык, то есть это выражение невыразимого, что такое икона, иконопись — это попытка выразить невыразимое. И при этом, ну, тут много-много разных дополнительных смыслов, что икона в этом смысле стоит действительно в одном ряду не только с молитвами, но и со Священным Писанием, поэтому, конечно, можно ли рассматривать там и читать библейские книги как литературу? Ну, наверное, можно, но что мы тогда в них поймём? Вот отец Александр Мень говорил, при том, уж мы знаем широту его взглядов и открытость к любым культурным, так сказать, интерпретациям, но отец Александр говорил: «Только тот, кто смотрит на Библию, как на священное, способен в ней что-то понять», очень жёсткое высказывание и здесь примерно то же самое. Хотя при этом, я хочу сказать, и мне немножко этого, может быть, не хватает, с нашей стороны, мы не должны забывать и должны постоянно говорить о благодарности тем людям, которые сберегли эти иконы. И вот когда у Святейшего Патриарха недавно было такое краткосрочное очень общение с директором Третьяковки — Еленой Владимировной Проничевой, он как раз-таки приветствовал её словами благодарности и за понимание, и за то, что делают там, ну, сейчас много всего вокруг этого говорят, я не хотел бы в детали уходить, думаю, что это часть, к сожалению, такой медийной агрессивности, для которой, в общем, всё равно, на самом деле, и про икону, это всё неважно. А здесь, действительно, всерьёз этот разговор предполагает совсем другой уровень глубины, другой уровень понимания этого и, конечно, это сложнейшая дискуссия о природе эстетического, вообще о самостоятельности художественных произведений вне их какого-то религиозно-философского наполнения. Вот был такой замечательный искусствовед отечественный — Тарабукин, в начале XX века, у него есть работа довольно известная: «Смысл иконы», и он там в том числе и говорит об этой концепции «искусство ради искусства». И есть такой, мне кажется, очень понятный у него примера, он говорит, что «искусство ради искусства — это дегустация чая или вина ради самой дегустации». Вот, мне кажется, это что называется нам, широким массам и простым обывателям, сразу становится намного понятней, то есть дегустация — вещь хорошая, но когда ей предлагают только ограничиться, вот ты попробовал этот прекрасный зелёный чай одним глоточком — и всё, до свидания. Вот это как-то сразу понятнее, о чём речь идёт.

М. Борисова:

— Мне кажется, что вообще вся эта аргументация о том, что «искусство, древнее русское искусство — это достояние народа и его надо поэтому сохранять», родилось именно у тех людей, которые героически пытались хоть что-то сохранить, и тот же Грабарь, все люди, которые собирали и реставрировали иконы во времена Советского Союза, мне кажется, делали это в первую очередь для того, чтобы просто их не порубили на дрова. Я в своей молодости общалась со многими художниками, которые подрабатывать ездили в глубинку летом, расписывать сельские клубы или ещё какие-то важные объекты культурные, они, как правило, из всех своих поездок привозили иконы просто потому, что было невозможно смотреть, что они пропадают, где-то какие-то кадки были ими накрыты, где-то они в каких-то чуланах пыльных в углу стояли, люди привозили их потому, что было невозможно смотреть на их гибель, и я думаю, в музеях они оказались именно потому, чтобы хоть что-то сохранилось.

В. Легойда:

— Это, безусловно, так, но согласитесь, что это всё равно... Не знаю, может быть, я тут, давайте так скажу: я не уверен совершенно в своей правоте, поэтому, если это прозвучит категорично, это не потому, что я считаю, что это так, а потому, что просто так кажется: это всё-таки всё равно поведение человека Нового времени, потому что как раз-таки эпоха, когда создавалось древнерусское или древне-византийское искусство, там отношение к иконе было очень живым, и если с течением времени на ней стиралось изображение, то поверх него писали новое, а бывало, что и разламывали, не в смысле, конечно, так сказать, в пароксизме гонения какого-то, а просто вот доска там, уже на ней новое не напишешь, вот как-то она уходила из церковной жизни. Поэтому именно вот это живое содержание, оно предполагает молитвенный контекст, икона должна находиться в молитвенном, в литургическом пространстве, и это естественно, там она живая, там она живёт, там она живёт и, может быть, там не то чтобы умирает, но вот там её пространство жизни от начала и до конца. А вот история музейная, и даже не музей как таковой, понятно, что он старше, хотя, собственно, мы с вами прекрасно понимаем, что в отечественной традиции музеи возникли из традиции древлехранилищ, а это церковная традиция, но тем не менее, вот то отношение, которое вы сказали, безусловно благородное, и понятно, что оно, наверное, отличается от того, что сегодня иногда испытывают по-своему, каждое поколение по-своему это переосмысливает и прочитает, но это всё равно реакция уже человека современного, уже человека всё-таки после Фауста, скажем так.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы говорим о значении иконы для нас, как для людей верующих. Вот если вернуться к работе отца Павла Флоренского, там есть уже много раз цитируемое, но, мне кажется, может быть, в отрыве от контекста не совсем понятная мысль. Отец Павел пишет: «Из всех философских доказательств бытия Божия наиболее убедительно звучит именно то, о котором даже не упоминается в учебниках, примерно оно может быть построено умозаключением: «есть „Троица“ Рублёва — следовательно, есть Бог». На самом деле, ведь икона написана в похвалу преподобному Сергию, находящаяся в храме, где покоится мощами преподобный Сергий. Вынуть её из этого можно, собственно говоря, и вынули, и прославили на всё прогрессивное человечество, но что прогрессивному человечеству до этого? Ну, был всплеск, медийный интерес, да, было это где-то во второй половине XX века. Кто помнит?

В. Легойда:

— Это, безусловно, так, и, кстати, недавно кто-то говорил, не берусь говорить, так это или нет, но когда говорили об условиях хранения, о сохранности, сказали, что «многие иконы тоже давно написаны, но оставшиеся в иконостасе, вполне себе сохранно пребывают». Но я о другом, вот об этой цитате знаменитой, её часто вспоминают, используют, я сам её часто использовал, но я вам честно скажу, что мне кажется, я, в общем, наверное, понимая, о чём здесь говорит отец Павел Флоренский, но я не готов это повторить с той же степенью убеждённости, не в смысле, что я не согласен, а в том смысле, что, может быть, до конца я так не чувствую. Я даже как-то одному своему гостю в «Парсуне», как раз таки реставратору, в том числе икон, задавал этот вопрос: готов ли он повторить эту фразу вслед за отцом Павлом? Потому что, знаете, как афоризм, как пример, как говорил отец Павел Флоренский: «Если есть икона Рублёва — есть Бог». Звучит мощно, а вот когда у человека спросить: а ты вот это всем сердцем чувствуешь, ты разделяешь это, ты готов это повторить за отцом Павлом? Для меня это, повторяю, не потому, что я с этим не согласен, а я думаю, что я вот такого уровня проникновения в смысл, я просто не достиг, я не могу это объять своим вот скудным умишком, поэтому я снизу вверх на это смотрю и понимаю, что в этом есть какая-то высота, мне просто пока недоступная.

М. Борисова:

— Я думаю, что, конечно, смирение — это христианская добродетель, но если вспомнить даже свой собственный опыт: я — девочка из абсолютно безрелигиозной семьи и антирелигиозной обстановки, и моё детство пришлось как раз на рассвет отношения к православию чисто хрущевский, и в детстве нас учили в школе, что это какие-то тёмные сектанты и вообще подозрительные личности ходят в эти здания, которые называются церквями. Но в подростковом возрасте абсолютно без каких-то внешних причин мне очень нравилось ходить в соборы, вот тогда можно было спокойно без всяких билетов входить в Кремль на территорию Соборной площади. Мне нравилось там быть, я не рассматривала росписи как произведение искусства, мне хотелось быть в той атмосфере, которая создавалась присутствием этих росписей, никакой рефлексии по этому поводу у меня не было, это как у животного, было абсолютно на уровне ощущений, но меня туда тянуло без поиска Бога, без каких-то религиозных исканий, меня просто туда тянуло как живое существо к источнику жизни. И это я сейчас так формулирую, но это было, и, я думаю, не только со мной, есть вещи, которые трудно вербализовать и трудно объяснить.

В. Легойда:

— Вот если смотреть на культуру как на пространство смыслов, то далеко не все смыслы поддаются дискурсивному какому-то, то есть рациональному выражению, это совершенно очевидно.

М. Борисова:

— И я думаю, что та же «Троица» Рублева может буквально пробить сердце человека.

В. Легойда:

— Наверное, вы правы, и, наверное, отец Павел писал ровно об этом, но я просто хочу лишь сказать, не потому что я достиг какой-то степени смирения, а, может быть, действительно в данном случае более-менее смиренно, то есть, понимая свою меру, я пока не могу всем сердцем, так сказать, сочетаться с этой мыслью, но это правда. Я повторяю: не потому что я против нее, а потому что не все тебе доступно, не все подвластно.

М. Борисова:

— Потом, относиться, как к фетишу, к материальной сохранности... Но мы же понимаем, что никакой музей не убережет, и сколько бы усилий реставраторы не прилагали, есть масса произведений искусства, которые в этих музеях гибнут, и не факт, что это не коснется тех же икон, которые выставлены в той же Третьяковке.

В. Легойда:

— Это справедливо, хотя просто в любом случае в силу перегретости атмосферы, я не хотел бы, чтобы и наш разговор в чем-то, может быть, коллегами был воспринят как упрек в сторону этих охранителей, низкий им поклон и огромное спасибо. Но мне просто кажется, надо вообще уходить, я недавно получил очередной запрос из какого-то СМИ по поводу «Троицы», и вот там все вопросы составлены: «А можно ли достичь компромисса? А как снизить градус противостояния?» Но мы даже такими вопросами сами формируем и формулируем реальность, вот чем больше мы будем говорить о противостоянии, даже в контексте «давайте уходить от него», тем самым мы будем констатировать существование этого противостояния, а я далеко не уверен, что это есть в реальности вот настолько жёстко, как это мы пытаемся порой описать.

М. Борисова:

— А вам не кажется, что это сродни отношению к любой реституции, в конце концов, что произошло с церковными ценностями? Их просто украли. Ну вот взяли и ограбили, и сказали: «вот теперь пускай это будет в музее». А когда предлагается вернуть, это то же самое, что с недвижимостью в странах Прибалтики: когда её предложили вернуть каким-то природным хозяевам, это без всякого восторга было воспринято людьми, которые в этой недвижимости жили в тот момент.

В. Легойда:

— Видите, реституция всё-таки термин с конкретным юридическим наполнением, у нас даже 327-ФЗ знаменитый «О возвращении религиозным организациям имущества религиозного назначения», не толкуется, не трактуется юристами как реституция, как раз подчёркивается, что это не реституция в том привычном понимании, потому что реституция предполагает владение, вот владели, забрали, вернули. А наш 327-й закон, по которому сейчас происходит возвращение, подчёркиваю: не только Церкви, а всем религиозным организациям, там основой для запроса на передачу этого имущества является факт его назначения, то есть здание было построено с религиозными целями, может, даже религиозная организация им не успела владеть и не владела, а оно построено с целью для религиозной организации, то есть это немножко другой аспект, но, наверное, не так интересны нашим дорогим слушателям эти правовые аспекты, это я так просто с академическим занудством вспомнил про это.

М. Борисова:

— Знаете, я позволю себе цитату другого своего любимого автора, Сергея Сергеевича Аверинцева, он писал: «Если атеизм всё ещё принимает идею Бога настолько серьёзно, что, по крайней мере, не может от неё отделаться без формально декларированного и наукообразного обоснованного её отрицания, то последовательный релятивизм и гедонизм, поощряемые прогрессом, могут создать тип человека, способного принять даже идею Бога, без того, чтобы она его к чему-либо обязывала, потому что его ничто ни к чему не обязывает, и всякая заповедь моральная или обрядовая представляется его сознанию нестерпимо устарелой, наивной и навязчивой». Вот Сергей Сергеевич Аверинцев считал, что для сегодняшнего христианства это много опаснее, чем исчерпавшая свои ресурсы атеистическая доктрина. Не знаю, мне кажется, он был прав. Мы очень привыкли снижать планку, для себя даже самих, не говоря уже о каких-то вещах, которые, вот вы говорите, вас спрашивают: как достигнуть компромисса, а нужно его достигать? И всегда ли нужно его достигать?

В. Легойда:

— Нет, понимаете, компромисс необходим в ситуации, когда есть противоположные позиции и исходные, альтернативные позиции сторон, и вот тогда в компромиссе есть результат, так сказать, движение навстречу друг другу. А если это движение с одной стороны, это называется на дипломатическом языке уступки, если это обоюдное, то это компромисс. А есть ли у нас исходные данные такие, что нам нужно уходить от каких-то там точек зрения? Я просто считаю, что здесь сама постановка вопроса, она не вполне отражает существующую реальность, у нас нет стоящих напротив друг друга двух там армий на противоположных позициях, но есть точка зрения части, некоторых представителей музейного сообщества, есть какие-то, может быть, резкие высказывания со стороны каких-то общественников противоположные, но в целом-то все, мне кажется, разделяют позиции намного более такие близкие, поэтому, мне кажется, что мы немножко конструируем вот эту вот противостоящую друг другу реальность, искусственно конструируем.

М. Борисова:

— А вы уже были в храме Христа Спасителя, видели икону?

В. Легойда:

— Да, я был 4 июня, собственно, во время литургии на Троицу.

М. Борисова:

— И каковы ощущения?

В. Легойда:

— Не буду сейчас выдумывать и закатывать глаза просто потому, что было очень много журналистских запросов, огромное количество прессы, вынужден сказать, что мы были на работе просто, поэтому, к сожалению, это не позволило как-то... потом мне надо было быстро уехать, к сожалению, я не смог, что называется, выпрыгнуть из этой рабочей суеты. Но я хочу еще там как-то в нерабочем контексте оказаться.

М. Борисова:

— А мне бы очень хотелось увидеть «Троицу» в Троицком соборе, Троице-Сергиевой Лавры

В. Легойда:

— Бог даст, увидим, да.

М. Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, был сегодня гостем программы «Светлый вечер», с вами была Марина Борисова. До свидания.

В. Легойда:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус
• «Детям о вере». Прот. Григорий Крыжановский
• «Путь к священству». Протоиерей Алексей Митюшин