Светлый вечер с Владимиром Легойдой (15.03.2019)

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. «Исповедь» блаженного Августина;

2. Полезное чтение Великим постом;

3. Потребность в богословском образовании сегодня;

4. Мультимедийные проекты «Минутная история» и «Минутная биография».

---

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. Сегодня с нами, как всегда по пятницам, на светлом радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Начался Великий пост, и по традиции вы открыли у себя на странице в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) сезон цитирования «Исповеди» блаженного Августина.

В. Легойда

– Ну я бы все-таки сказал, что я по традиции начал перечитывать, а то что меня во время этого прочтения особо как-то вот касается сердца, то тем я делюсь.

М. Борисова

– А почему из всего богатства святоотеческой литературы вы выбрали именно этого автора IV века, которого давно канонизировали и широко признали в католической церкви, но которого как-то начали понимать и относиться к нему как к святому отцу только в XIX веке в Православной Церкви? И почему именно он оказался близок вам и из года в год вы рекомендуете именно его к прочтению нашим современникам?

В. Легойда

– Ну я, если вот это с конца начинать, вообще не то чтобы особо рекомендую, я просто сам читаю и делюсь. А так каждый, в общем-то, выбирает, наверное, для себя, что ему ближе и что его задевает. Ну во-первых, Августин (у нас просто есть действительно такое немножко странное отношение) – он святой не только в католической церкви, он святой, канонизирован до раскола был, единой Церковью, и поэтому признается с древности Православной Церковью как святой. Кстати сказать, вот насколько я знаю, в греческих месяцесловах он... У нас утвердилась вот эта титулатура как бы – блаженный, что, в общем, многих приводит в смущение, то есть он вроде не святой, а такой блаженный и так далее. Но у греков он святой – «агиос Августинос» – там нет никаких вопросов к его, так сказать, канонизации, к святости. Просто понятно, что поскольку многие последующие и католические, и протестантские некоторые богословские доктрины, которые уже православными не разделяются, они апеллировали к Августину, ну некоторые протестанты считают, что он там был первый протестант, что называется, не буквально, конечно. Но и потом действительно у Августина были какие-то взгляды, которые не вполне, может быть, соответствуют каким-то представлениям, утвердившейся в православии догматики, отдельные взгляды – ну у кого их нет. Кстати, у Григория Нисского они есть, а он канонизированный святой. Поэтому здесь вот нет таких никаких претензий, мне кажется. Иногда, правда, говорят: а, западный, – но я вообще этого, честно говоря, не понимаю. Как будто, если православные, то мы должны из всех древних святых выбирать только тех, которые жили на Востоке, но это как-то, не понимаю логики вот этой географической. А он один из четырех великих отцов Церкви, западных, безусловно, но древней единой Церкви Православной. А почему – ну я думаю, что это действительно удивительная книга. Вообще Августин, чтобы, может быть, было понятно тем нашим слушателям, кому не доводилось заниматься, Августин определил интеллектуальное развитие европейской мысли, конечно, западной европейской в первую очередь, хотя, конечно, он влиял, не только в Западной Европе его было влияние, он определил на несколько столетий вперед. И вот в западной традиции до появления Фомы Аквинского – это XIII век, – Августин в каком-то смысле безраздельно господствовал. То есть так или иначе все дороги вели к Августину, все апеллировали к Августину, цитировали Августина, опирались на Августина и так далее. У него, помимо «Исповеди», которая, наверное, на все языки мира переведена, есть огромный труд «О граде Божием». Это первая христианская такая историософия, как сейчас любят говорить, то есть изложение взгляда на историю. И где Августин приводит, формулирует свой знаменитый подход и свой знаменитый тезис о двух градах. Он говорит, что любовь к себе до отвержения Бога создает град земной, а любовь к Богу до самоотвержения создает град небесный. И вот он в категориях этих двух градов оценивает историю и человека и так далее. Ну много еще, чем славен Августин, можем, если это интересно...

М. Борисова

– Ну как борец с ересями, в первую очередь.

В. Легойда

– С ересями, да, с расколами. Но «Исповедь» это, конечно, самая известная его книга. И это потрясающий совершенно текст, действительно очень древний и написанный на латыни. Специалисты, правда, там спорят, насколько удачен перевод на русский язык, но я настолько с ним сросся уже за несколько лет, много лет, которые я его читаю, мне кажется, что очень удачен. Хотя я в данном случае совершенно некомпетенен, конечно, оценивать качество перевода. И, наверное, не так просто сразу и каждому через вот этот вот текст пробраться или продраться, если можно так, стилистически занижено, сказать. Но мне кажется, когда ты вот проникаешься тем, что пишет Августин, то он, конечно...

М. Борисова

– А как вам кажется, почему только в XIX веке его оценили у нас? Просто потому что не было перевода?

В. Легойда

– Ну отчасти, наверное, и да, наверное, в том числе и потому. Ну опять же, конечно, вот то, о чем мы стали говорить, это отношение: западный – не западный, – оно тоже свою роль определенную играло. Но тут я, честно говоря, вот специально этим не занимался, не хочу фантазировать. Но мне кажется, что этот текст, безусловно, заслуживающий самого пристального внимания. Ведь понимаете, он интересен, во-первых, как первый текст такого рода, да, вот такая вот исповедь. Причем как заметил один отечественный исследователь современный, у него есть потрясающая фраза, вот в статье или в книжке, не помню, про Августина он говорит: Августин пишет о себе, но не о себе он пишет, – и это потрясающе точно. Потому что, с одной стороны, Августин, безусловно, пишет о себе, он описывает просто свою жизнь, большинство биографических подробностей жизни Августина мы знаем из его «Исповеди», да, где он, в общем, довольно подробно пишет о себе, начиная там с детства и с юности. А он, конечно, это пишет, уже Августин епископ, поэтому там оценка себя очень жесткая. И у некоторых она вызывает и вызвала там даже усмешку. Вот есть знаменитый эпизод в «Исповеди», когда Августин пишет, что они воровали там груши какие-то у соседей, и он говорит, что мы, нам и груши эти были не нужны и ничего, и вот мы упивались как бы самим фактом вот совершения такого проступка. И он довольно жестко себя оценивает. И это очень интересное рассуждение. Ницше над ним смеялся, говорил: вот, Августин дурак, какие-то груши украл там, три страницы ламентации по этому поводу, ну это не серьезно, ха-ха-ха. Но в данном случае, мне кажется, что глупец все-таки не Августин, а тот, кто его так оценивает. Ну Ницше просто не понял, я думаю, этого. А с другой стороны, это, конечно, книга, которая не является биографией.

М. Борисова

– Вот я хотела как раз об этом поговорить это же все-таки не мемуары, там...

В. Легойда

– Вот я говорю, пишет о себе, но не о себе... Там знаете как, для меня это все соединилось, вот когда я прочитал «Подростка» первый раз Достоевского. Если помните, там в начале «Подростка» есть такая фраза у автора-рассказчика, он говорит: нужно быть слишком подло влюбленным в самого себя, чтобы без стыда писать о себе. И у меня вот очень интересно, я читал «Подростка», а параллельно я читал книжку одного современного автора, ну мне просто не хотелось бы его называть, чтобы как-то, все-таки пост, и надо... Не писателя, а человека, который был очень известен, и вот он какие-то свои дневниковые записи издал. И я тогда вот в своем, так сказать, дневничке таком, юношеском, написал, что вот Достоевский не понимал, как можно без стыда писать о себе, а вот этому товарищу это легко удалось: он не просто без стыда писал о себе, этот мемуарист, наш современник, а он писал о себе с восторгом. А я тогда это отметил, как-то вот разницу в подходах. Но когда я прочитал Августина чуть позже, потому что «Подростка» еще в школе читал первый раз, и я понял, что Августин и от Достоевского отличается. Потому что вот христианин XIX века, Достоевский, не понимает, как можно писать без стыда о себе, а Августин вообще не понимает, как можно писать о себе. Потому что вся его «Исповедь», она не о себе, это вот такое приношение Богу, которое вот и о каждом из нас, и о пути человеческой души, и вот там нет вот этого, там не то что нет без стыда о себе, там вот как-то вот... Ну вот это же Августин собственно сказал знаменитые, вот на первой странице «Исповеди», что Ты создал нас для Себя, и не успокоится сердце наше, пока не найдет Тебя. И вот вся «Исповедь», она про это, про то, как неуспокоенное сердце ищет Бога, убегает от Бога и так далее. И, кстати сказать, вот эта вот вертикаль, которую задал Августин, он в другом произведении говорит, что, в общем, только две вещи достойны познания: Бог и душа, – она ведь и определила все Средневековье. Почему Средневековье, при потрясающих там интеллектуальных каких-то прозрениях, интуициях и так далее, сохраняет вот эту вот устремленность к небу, и все остальное развивается очень медленно, да? А потому что неинтересно. А для чего? Вот мы занимаемся только тем, что ведет на небо. То есть можно изучать природу, цветочки-лепесточки, но познания, как мудрый Августин сказал, достойны только Бог и душа. Все что не связано напрямую с Богом и с душой, оно, в общем, второстепенно – и вот это вот культура Средневековья хранит. Потом это меняется, но почему мы и говорим о средневековой культуре как о культуре, пронизанной христианством, вот в том числе и потому, что такие люди как Августин, и Августин не в последнюю очередь, вот это вот задал, вектор этот, он сказал: вот, две вещи достойны познания. То есть не было естественных условий для развития там науки, там еще чего-то. Хотя христианство их, с одной стороны, создает эти условия там, уничтожая вот эту вот мифологическую картину языческую мира, и наука может уже и возникать современная, и развиваться. Но, с другой стороны, вот интереса нет. Но это другая тема, я что-то увлекся. Но вот эта вот вертикаль, которую Августин обозначает, она очень важна, поэтому он и не о себе пишет.

М. Борисова

– Но ведь «Исповедь» это, в отличие от мемуарной литературы и даже нравственно-мемуарной литературы, это еще и очень сложный философский текст. И как любой сложный текст, он требует определенной подготовки читателя. Вам не кажется, что вот ваше цитирование опасно в том плане, что к вам прислушивается какое-то вполне большое количество людей и, пойдя за вами, взяв в руки эту книгу, они могут как раз споткнуться именно на сложности текста. Потому что как доходит дело до обсуждения каких-то философских категорий, неподготовленному человеку просто будет скучно, он может не продраться через это и навсегда эту книгу закрыть.

В. Легойда

– Ну пусть закроет, что ж. Вы знаете, я как-то вот престал терзаться собственной неспособностью все всегда для всех внятно объяснять. Я просто смотрю, с какой легкостью сегодня как раз таки рекомендуется массово и людьми, которых слушают намного больше людей, чем меня, всякая ерунда. Поэтому ну уж кто-то споткнется, а кто-то и не споткнется совсем. И потом это не так уж и сложный текст, здесь скорее все-таки язык, может быть, некое сказать, что это не Гегель с Кантом, совершенно точно. И там есть действительно рассуждения, ну вот, скажем, одна из интересных тем, которая Августина явно заботит и которая представлена в «Исповеди», это тема времени, что такое время. И я читал...

М. Борисова

– 11-я книга.

В. Легойда

– Да, я не помню, читал или кто-то мне говорил, где-то я читал, наверное, что даже многие физики даже зачитывались там этими страницами, и они на что-то их наталкивали. Вообще феномен времени, конечно, интереснейший такой феномен. Там есть сложные страницы, но в целом, мне кажется, что скорее вот если ты привыкаешь к языку, то дальше там...

М. Борисова

– Но вот как раз язык, насколько он может стать камнем преткновения? Ведь помимо того, что это все-таки классическая латынь, которая трудно ложится на современный русский язык, но это еще и автор соответствующий, он же все-таки очень темпераментный, как любой африканец, рожденный в Северной Африке, он такой вот, очень пылкий автор.

В. Легойда

– Да, ну для кого-то будет, для кого-то нет, ну тут сложно очень общее найти. Наверное, в целом для современного там читателя, не знаю, если там вспомнить тех же моих студентов любимых, которых мы нередко здесь вспоминаем, наверное, для многих из них это будет сложновато. Но как-то надо постепенно, а как еще вкус к сложному чтению? Вот мы предлагаем им читать там Эсхила, Софокла, «Илиаду» – это ничуть не более простые тексты.

М. Борисова

– Напоминаю, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». И мы обсуждаем его любимую книгу «Исповедь» блаженного Августина. А лично вам какая из тринадцати книг, составляющих «Исповедь», наиболее близка, и к какой вы чаще всего обращаетесь, у вас возникает желание перечитать лично для себя?

В. Легойда

– А я перечитываю всегда полностью. Но вы знаете, у меня, может быть, в силу как раз тех причин, о которых вы говорили, просто я с каждым разом, с каждым прочтением вижу все больше. И просто вот поскольку я читаю с карандашом много-много лет уже, то вот у меня в «Исповеди» скоро не останется не подчеркнутых там страниц. Но если вот это бы можно было как-то там фиксировать по годам, то можно просто увидеть, что с каждым годом добавляются новые отметки. То есть я как бы с каждым годом все больше прочитываю в этой книге. То есть какие-то вещи, ну я не знаю там, читал, может быть, там пятый раз и вдруг думаю: неужели это было, почему, как я мог это не заметить, почему не подчеркнуто, как я это не отметил в прошлый раз. И вот у меня скорее вот такое, не любимая книга, а наоборот вот этот текст, относительно небольшой или, может быть, относительно большой, сложно сказать, с каждым годом я в нем больше вижу просто.

М. Борисова

– Ну вот в этот раз?

В. Легойда

– А в этот раз я только, вот поскольку первая неделя, я буквально там вначале где-то нахожусь, и ну какие-то вещи я уже, так сказать, узнаю.

М. Борисова

– Ну до 2-й то книги вы дошли уже? 2-я книга, где говорится о лени, роскоши, расточительности, зависти и прочих грехах.

В. Легойда

– Да, да, вот на подходе как раз нахожусь.

М. Борисова

– Что-нибудь приходит сразу из любимых цитат на память?

В. Легойда

– Нет, многие какие-то приходят. Ну одно что-то я уже там процитировал, но это любят, так сказать, цитировать, потому что на первой странице находится, что Ты создал нас для Себя, – даже тот, кто не читал, может, так сказать, козырнуть, заглянув в «Исповедь», сказать: вот помните, Августин писал. Вот у него есть там потрясающие образы, и такие, знаете, где-то это вот совсем там почти, не знаю, как Псалтирь или как канон Андрея Критского иногда. То есть там много каких-то таких вот у меня субъективных пересечений, когда он говорит: вот сердце мое, Господи, – ну что-то вот, когда текст этим начинается. Он такой очень, вот знаете, почему это гениальный текст. Это же есть это замечательное выражение, что вот когда это написано там талантливо или хорошо, ты читаешь, восхищаешься и думаешь: вот я бы так никогда не смог. А когда гениально, то ты говоришь: о, это как будто я написал! Ну вот как будто про меня. И вот это конечно гениальный текст, потому что он, вот почему Августин не только про себя пишет, потому что ты читаешь про себя. Хотя там, понятно, что там есть какие-то вещи, ну вот в начале самом Августин размышляет о детях. И вот это его вот понимание того, что мы, в силу поврежденности человеческой природы, уже дети греховны, оно вот, из года в год мне тяжело даются эти страницы. И я пытаюсь понять, что вот, как он это видел, что он имел в виду. Причем он пытается, это если я правильно понимаю, говоря просто буквально там о детских каких-то еще, младенческих каких-то там поведенческих таких привычках, вот видеть в них проявление греховной природы – это то, что мне, например, не очень близко и понятно. Поскольку это такие ну какие-то физиологические вещи он там описывает скорее даже. Ну может быть, когда-то я и там тоже что-то подчеркну.

М. Борисова

– А вот в отношении, в принципе, не только текстов блаженного Августина, а вообще святоотеческих текстов, ведь у нас есть, насколько я понимаю, одно абсолютное произведение, если его можно так назвать – это Евангелие. Все остальное не абсолютно. То есть при всем великом уважении к отцам Церкви нельзя сказать, что там абсолютно, безусловно, все, вот каждое слово высечено в граните, и его никак нельзя ни трактовать, ни менять, это все вот истина в последней инстанции – отнюдь нет. Ведь они же все были, в общем-то, люди, и люди, жившие в определенном месте в определенное время.

В. Легойда

– Ну более того, это люди порой друг с другом несогласные, и это даже можно не ходить так относительно далеко, мы знаем собственно из Нового Завета, что и у апостолов были дискуссии там, и у Павла с Петром. Но, видите, в богословии же, как, наверное, многие наши слушатели знают, существует такое понятие consensus patrum – то есть «согласие отцов». То есть мы исходим из того, что если по каким-то вот таким животрепещущим богословским вопросам Церковь, формулируя какую-то позицию и опираясь на отцов, исходит или говорит о чем-то как о позиции Церкви там, где есть консенсус, где есть «согласие отцов». Если вот у большинства отцов встречается согласие, значит, мы вот исходим, так упрощая скажу, мы исходим из того, что это вот так или иначе признается в качестве общецерковной позиции. А так есть, конечно, ну чаще всего там вспоминают Григория Ниисского с его учением о всеобщем спасении, хотя кто-то спорит, насколько там это так, ну я имею в виду, насколько у него было такое учение, и что именно он имел в виду и так далее. Но просто, да, мне кажется, если вы это имели и виду, канонизация не означает и никогда не означала абсолютной безошибочности каждого слова там, написанного кем-то из великих святых, богословов, а тем более, если там подвижников, ну вот о которых мы знаем или там в пересказе, или там советы какие-то читаем и прочее. Или вот письма уже современных святых. Вот у нас очень любят, и справедливо там, Феофана Затворника.

М. Борисова

– Ну Оптинских старцев тоже.

В. Легойда

– Оптинских старцев. Но мне кажется, читая их, и читая, безусловно, с пользой, нельзя забывать, что эти письма написаны конкретным людям.

М. Борисова

– И в конкретной жизненной ситуации.

В. Легойда

– В конкретной жизненной ситуации, да. Единственно, что вот разве что вот у Феофана Затворника «Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться», да, несмотря на вот этот вот эпистолярный жанр, это все-таки книга, которая как книга готовилась. Уж не знаю, насколько она там, сейчас не помню просто, вот является ли это письмами конкретному человеку, но все равно же, какая-то обработка была. А есть же и просто письма, изданные Феофаном Затворником многотомные, и там понятно, что это конкретные люди в конкретных жизненных обстоятельствах.

М. Борисова

– Ну вот помимо того, что это может относиться к какой-то конкретной исторической ситуации, есть, мне кажется, еще подводные камни в восприятии святоотеческих текстов сейчас. В недавней «Парсуне», которая вышла на телеканале «Спас» с вашим собеседником, отцом Александром Ткаченко, вы спросили своего гостя, как беседовать о каких-то богословских вопросах с молодежью, и он ответил: с юмором.

В. Легойда

– С юмором, да.

М. Борисова

– Вот нет ли тут зазора? Святоотеческая литература очень серьезная. В восприятии современного скептического ума иногда эта чрезмерная серьезность мешает продраться к смыслу.

В. Легойда

– Вы знаете, я не думаю, что она серьезная. Я не думаю, что это характеристика, которая подходит, которая ну как-то исчерпывающе описывает. Ну вот потому что мне кажется, вы сейчас немножко говорите в логике, как можно сказать, Платон очень серьезен. Но если читать Платона, там можно найти и юмор, и сарказм, и издевательство. Вообще вот в этом методе сократовском, по крайней мере, Платоном описанном, там много того, что если вот на примитивный современный язык переводить, и какие-то аналогии приводить, можно назвать просто троллингом, таким классическим, когда Сократ, просто ты уже понимаешь, что вот сейчас он этого вот разделает его. И в святоотеческих текстах тоже есть там и приемы, которые использовались, и разный язык. Там просто другой язык, который современному читателю иногда уже кажется иностранным языком. А что значит иностранный – значит, что ты не считываешь, там фразеологизмы можешь не понимать, там афоризмы не всегда тебе понятны, значения каких-то слов ты не знаешь или там ложные друзья переводчика и так далее и тому подобное. Это как, знаете, вот любимый мой пример, это сейчас пост же – постимся постом приятным. И многие почему-то считают, что приятный – это значит, что можно так обустроить кухню, что в принципе желудку будет приятно, что «постом приятным» – когда вот кто-нибудь там накрывает постный стол, говорят: ну, – потирая руки, – постимся постом приятным, да. А ведь речь идет о посте, приятном Богови – то есть это церковнославянское выражение означает тот пост, который примет Бог. То есть «постимся постом приятным» – это значит, мы постимся так, чтобы это было угодно Богу, и ничего другого эта фраза не означает. А можно не приятным поститься – если ты там будешь вот омаров каждый день трескать и ругаться там с родственниками, – то вот это не приятный пост для Бога. И мне кажется, здесь то же самое – это все-таки в первую очередь язык, стиль, но как только ты... Это как с иностранным языком, да, наверное, как только ты его, чем больше ты его постигаешь, тем больше ты находишь в нем и смысла, глубины там и так далее,

М. Борисова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

М. Борисова

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. И мы продолжаем обсуждать чтение в Великом посту. И начали мы с любимой книги Владимир Романовича, блаженного Августина «Исповедь», но постепенно перешли уже на обсуждение, как нам Великим постом приятно поститься...

В. Легойда

– Приятно поститься, да.

М. Борисова

– И читать святоотеческую литературу, несмотря на то, что она иногда написана трудным языком для нашего восприятия. Владимир Романович, кроме блаженного Августина...

В. Легойда

– Читаете ли вы что-нибудь вообще?

М. Борисова

– Читаете ли вы что-нибудь еще Великим постом?

В. Легойда

– Ну именно как вот если иметь в виду великопостное чтение, то я просто стараюсь, поскольку, к сожалению, у меня не получается вот постоянно читать Библию, то я стараюсь хотя бы постом как-то себя дисциплинировать в большей степени, это действительно ну располагает что ли, не знаю.

М. Борисова

– Ну вот тут благочестивые христиане вычислили, что если начинать с масленой недели, то вот как раз к Пасхе, если три с половиной часа в день отдавать чтению, можно полностью прочесть Ветхий и Новый Завет.

В. Легойда

– А как они, интересно, это вычислили? Скорость чтения, видимо, одинаковая у всех?

М. Борисова

– Средняя, усредненная. Я к тому, что это непосильный труд на самом деле для людей, которые вынуждены исполнять в жизни кучу всяких обязанностей, и служебных и домашних.

В. Легойда

– Ну вы знаете это так, с одной стороны. С другой стороны, вот где-то мне это попалось недавно, чуть ли не в тех же социальных сетях, но я с этим совершенно согласен, что если мы ограничим себя в каком-то времяпрепровождении, которое мы, несмотря на все наши стенания о том, что ты занят, та-та-та... Но все равно ежедневно там читаешь и пишешь в Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) там, не знаю, Телеграм, все-все-все – если все это как-то если не полностью исключить, то хотя бы сильно уменьшить, то нам очень много времени на чтение окажется. Другое дело, что ты можешь поймать себя на том, что уже как-то вот навык теряется. Поэтому надо, конечно, читать, потому что иначе все закончится чтением Ватсапа.

М. Борисова

– А насколько отличается для вас, вот чисто индивидуально, чтение глазами от аудиоварианта?

В. Легойда

– А я вот, честно говоря, аудио как-то так и не могу никак, ну у меня нет практики вообще, у меня нет опыта точнее. И у меня есть какие-то, то что я слушаю иногда, смотрю чаще, ну там вот, например, знаменитые лекции Лотмана по русской культуре, я их пересматриваю периодически. Но они все-таки как лекции записывались, и там очень интересно смотреть и на него на самого, на Лотмана, и там и книжки его показывают и так далее. А так, честно говоря, у меня не сложилось. И я даже никогда ничего, ни одной книги не прослушал аудио. Хотя многие говорят, что это вот, особенно люди, которые жалуются на зрение, на глаза вот...

М. Борисова

– Ну или люди, которые, в силу своих профессиональных обязанностей, вынуждены читать огромное количество текстов и уже не в силах воспринять это в книге.

В. Легойда

– Может быть, да. Ну и потом, знаете, тут еще вопрос, вот скажем, многие говорят, что там в транспорте, ну там за рулем, вот если ты сам за рулем, ты читать не можешь, только слушать. Но поскольку у меня просто нет такой необходимости, точнее нет, у меня прав нет, только обязанности, и поэтому у меня нет, я могу и если что, в транспорте, в машине почитать.

М. Борисова

– То есть ничего не можете посоветовать по поводу чтения Евангелия или восприятия на слух Евангелия.

В. Легойда

– Ну мне кажется, что если или нет другой возможности у человека, или если кто-то вот так ну способен. Мне просто кажется, что просто легче отвлекаться, когда ты слушаешь немножко, а может, и нет. Ну это я так фантазирую, говорю, у меня опыт нет.

М. Борисова

– А вообще сколько, какое количество сложного текста вот за один присест человек в состоянии одолеть, если у него нет специальной тренировки, он не ученый, он не аспирант, он не занимается этим профессионально?

В. Легойда

– Я не знаю, мне кажется, это все очень индивидуально. Но вот что мне кажется, очень как-то может кого-то сподвигнуть по крайней мере задуматься, это как раз таки вот те благочестивые люди, которые посчитали там, когда что можно прочитать. Ведь на самом деле нередко это где-то попадается, вот недавно тоже я читал, кто-то там опять же посчитал, какая-то была статья, что если вам там сорок или пятьдесят, что-то такое, то вы не думайте, вам осталось там типа двести книг всего – что-то такое. И ты понимаешь, насколько это мало. Вот я как раз тоже, в очередной раз мне когда такой текст попался, когда пишут, сколько человек вообще за жизнь может прочесть и так далее, я вот с грустью смотрел на свои полки, на какие-то стопки недавно приобретенных книг и думал: а когда же, я же это уже никогда не прочитаю. А если еще... У меня был такой случай, как-то мы были на Байкале, на одном философском конгрессе, ну я был вместе с коллегами с кафедры философии нашего института. И там был какой-то местный, я не помню, может, не местный, ну в общем, был какой-то такой современный автор, такой не очень известный, но очень амбициозный. И он там какой-то очередной том своих трудов презентовал и всех приглашал. Я подошел к одному нашему профессору с кафедры, говорю: а вы пойдете на презентацию? А он на меня посмотрел с грустью и сказал: Володя, я еще Канта не всего прочитал. Поэтому я, говорит, вот туда точно не пойду. А второй профессор был более так, с другой стороны зашел, он сказал: это презентация третьего тома или уже четвертого? И тоже не пошел. Они, видимо, остались читать Канта, я так думаю.

М. Борисова

– Вот по поводу Канта, святых отцов и сложных текстов. Тут совершенно неожиданно в такой, вполне светской газете «Известия» недавно была опубликована статья ректора Российского государственного гуманитарного университета, Александра Безбородова. В этой статье он утверждает, что на сегодняшний день в медиасфере, в журналистике, в государственной публичной политике, в институтах гражданского общества остро не хватает специалистов с серьезным богословским образованием. Не просто вот верующих или там начитанных, а именно профессиональных теологов. И, в общем, он утверждает, что в обществе есть острый запрос на присутствие профессиональных богословов в общественной сфере. Так ли это по вашему ощущению?

В. Легойда

– Ну в данном случае у меня нет ощущений на этот счет. Я думаю, что он прав в каком смысле – это нужно, я бы так сказал, это важно. Но хватает – не хватает, – тут сложно сказать. Я думаю, что это очень важно, и прежде всего для самих богословов и для самой Церкви. Потому что у нас не хватает не в медиа богословов, а у нас в принципе, вот если так серьезно посмотреть, не так много богословов квалифицированных. Что я имею в виду? Ведь у нас даже, мы, занимаясь богословским науками, в большей степени это исторические какие-то дисциплины, да, или там филологические. У нас есть вот, кстати сказать, в той же Высшей школе экономики, например, люди, которые занимаются богословием, но это богословие – это новые переводы Василия Великого и так далее. Это интереснейшие вещи, но они связаны вот с таким историко-филологическим подходом. А вот когда я думаю, к сожалению, эту статью не читал, обязательно посмотрю, но вот то, что говорит уважаемый ректор, я думаю, он говорит о том, что нужен... Ну вот у нас есть же там, скажем, оценка ситуации там социологами, экономистами, политологами, да? А почему не может быть, или для верующего человека, безусловно, важна оценка современности богословом. То есть что такое современное богословие? Современное богословие – это как раз таки то, о чем мы говорим, христианский взгляд на мир. Но этот христианский взгляд на мир, он, конечно, должен быть фундирован, как говорят в академической среде, богословского уровня. А есть у нас это, есть у нас вот эта вот плеяда или, я не знаю, какой-то, скамейка запасных, как там, не знаю, правильно сказать, есть у нас такое достаточное для осмысления всех этих сложных реалий количество людей с богословским хорошим образованием, которые формулируют вот этот взгляд, богословский взгляд? Ну я знаю несколько человек, которые у нас этим пытаются заниматься, именно современностью, но их действительно очень мало. Но, повторяю, это для самой Церкви важно. Потому что ведь у нас получается, что вот этот взгляд формулируют кто – журналисты там, ну и разные прочие товарищи, при всем к ним глубоком уважении, из них же первый есмь аз. И вот получается, что мы нередко, вот над чем я последнее время очень много думаю, глядя на разные там споры, как ломаются копья там с разных сторон – это ведь, получается, когда борются разные мифологии, разные там придуманные православия. И люди которые там что-то с пеной у рта доказывают, они на самом деле богословски чрезвычайно несостоятельны. Или, знаете, когда вот какой-нибудь батюшка что-нибудь скажет острое или, наоборот, мягкое, и вот потом его поклонники с его противниками начинают биться в социальных сетях. И ты читаешь и понимаешь, что уровень церковного сознания чрезвычайно низкий, уровень богословского осмысления чрезвычайно низкий. И все это, конечно, требует такого серьезного богословского измерения, академического дискурса. Слава Богу, у нас вот академические школы сегодня придают этому, уделяют большое внимание – и московская, и питерская академии, и другие наши учебные заведения, общецерковная аспирантура, где вот, мне кажется, что есть это понимание. Но это, в общем, резюмируя, скажу, что понимая всю важность исторических богословских дисциплин и библеистики, без которой вообще никуда, но мы должны сегодня культивировать именно вот богословский взгляд на современность. То есть понимаете, вот мы же обсуждаем сегодня ну какие-то острые темы, которые, слава Богу, что в 2000 году у нас приняли Основы социальной концепции Русской Православной Церкви – это вот и есть та заявка на осмысление богословское. Но, во-первых, давайте спросим, кто из членов Церкви внимательно изучал этот документ и знает вообще, да. Иногда что-нибудь такое скажут, порой даже священники, и ты говоришь: отче, а вы читали вообще Основы социальной концепции, где, в общем-то, выражен взгляд, богословы несколько лет работали, Собор принимал потом этот документ, вообще изложен взгляд там на эту проблему. Но почему этот документ, я хочу обратить внимание наших слушателей, называется Основы социальной концепции – потому что он предполагался как документ незавершенный, это именно основы. И вот последующие были документы многие, которые в продолжение его написаны, но это незавершенная тема. И вот поэтому очень, мне кажется, важен взгляд богословов. Но в первую очередь это важно для самой Церкви.

М. Борисова

– Если следовать логике автора этой статьи, богословы нужны в политических каких-то кругах. Вот какова может быть роль богослова в Думе? Я просто пытаюсь представить себе реальную ситуацию...

В. Легойда

– Мне немножко сложновато, поскольку я текст не читал. Но богословы важны, понимаете как, ну а вот смотрите, я уже сказал, да, что вот у нас есть взгляд на реальность там социолога и прочего, неважно, в Думе – не в Думе. А почему бы не запросить специалиста, у которого есть свой угол зрения. Во-первых, это обогащает картину мира и делает ее, может быть... а может быть, проясняет где-то картину мира. И это может просто помочь в осмыслении тех или иных процессов, особенно, мне кажется, вещей, связанных вот с общественной нравственностью там, с какими-то такими...

М. Борисова

– Но при этом вы тут же получите тучу возражений. Если у нас до сих пор ведутся баталии, казалось бы, об уже решенном вопросе признании теологии, научной дисциплины, и преподавания теологии в светских вузах. Любое внедрение в какую-то сугубо светскую область вызовет обострение этой полемики, которое ни к чему не ведет.

В. Легойда

– Да вы правы совершенно, но не нужно, это фантомная опасность. Речь идет не о внедрении. Вот, по крайней мере, когда я говорю, я думаю, что уважаемый ректор какие-то тоже похожие вещи имеет в виду, речь идет о наличии экспертизы. Понимаете, вот смотрите, сейчас, например, ну какую бы взять тему, ну да, положим, даже то же там суррогатное материнствоили там, неважно, отношения Москвы и Константинополя сегодня – существует вот то, что можно назвать церковной повесткой, да, когда представители Церкви с одной стороны, представители Церкви с другой стороны и так далее. И вот что мы остро чувствуем? Вот, допустим, там Константинополь говорит, апеллирует к своему праву – и вот мы начинаем думать, а где бы нам найти специалиста по такому-то периоду и так далее. Вот я говорю в первую очередь сейчас о том, что должны быть богословы, то есть должна быть академическая традиция – я говорю сейчас о духовных и светских институтах, не о Государственной думе даже, там они могут быть востребованы, могут нет. А я говорю о площадках учебных и научных, где богословы будут этим заниматься.

М. Борисова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». И мы разговариваем о значении богословия в нашей повседневной жизни и о сложных и простых текстах.

В. Легойда

– Да, если позволите, я просто чтобы закончить. Вот это, понимаете как, неважно кто – возьмите политологов, возьмите социологов, – они ведь не рождаются на экране телевизоров. Почему у нас вообще вот кого-то стали называть там политологом? Потому что были открыты факультеты в свое время, потому что появились выпускники. И вот из этих там сотен выпускников кто-то там пробился, правда, не всегда лучшие, но на экран. Но должна быть академическая традиция – так устроен мир, – вне этой академической традиции человек может себя хоть трижды богословом назвать. Потому у нас и в 90-е годы один-два автора были, которые считались вот, понимаете, что это там просто вот вершина богословия. И я сам так считал, пока не столкнулся с каким-нибудь, например, серьезными апологетическими трудами там греческих авторов и даже некоторых там католических, протестантских авторов. Ты понимаешь, что апологетика-то существует огромная, современная христианская апологетика, о которой мы ничего не знаем, потому что для нас вершиной была там книжка какая-нибудь, одна-две книжки одного человека, который вот, казалось, это апологет, так сказать, вершина апологетической мысли. Да ничего подобного. И точно так же и здесь. То есть нужна серьезная богословская традиция, то есть нужна подготовка. В самих школах, прежде всего, должны начать преподавать и разрабатывать научные исследования богословские, касающиеся современного мира. И тогда вот из этой школы это будет, может быть, и востребовано в обществе. Я не говорю о внедрении.

М. Борисова

– Но ведь эти исследования есть...

В. Легойда

– Да мало, их очень мало.

М. Борисова

– Они существовали на протяжении всего XX века, только не в Советском Союзе, где это было невозможно.

В. Легойда

– Да, я потому и говорю. Но мы же говорим про нас. Это же ректор уважаемый, статью, которую вы вспомнили, он же не про Берлин говорит, он говорит про наше общество, что нужны. Я согласен, но повторяю, самой Церкви, прежде всего, нужны, потому мы и открываем там институты. Там вот десять лет назад у нас общецерковная аспирантура появилась, как вот такая одна из площадок должна это производить.

М. Борисова

– Ну все, что мы сейчас обсуждали, касается текстов очень сложных. На днях в историческом парке «Россия – моя история» вы присутствовали и участвовали в презентации...

В. Легойда

– Да, микрофон держал.

М. Борисова

– Да, мультимедийных проектов «Минутная история» и «Минутная биография», в создании которых непосредственную роль принимает Издательский дом «Фома». И это как раз обратная тенденция, то есть это за минуту изложенная какая-то историческая канва, естественно, в форме таком комикса, мультфильма небольшого, то есть максимально упрощенный текст. Мы говорили о том, что нужно учиться восприятию сложных текстов, а и в то же время предлагаем максимально упрощенный текст. Правильно ли это, и вообще что можно вложить в минуту, можно ли какой-нибудь смысл в эту минуту вложить?

В. Легойда

– Можно. В минуту очень многое можно вложить. Это непросто. И я как раз вот на открытии там об этом говорил, что очень сложно, не искажая смысла, какую-то биографию рассказать за минуту, как сейчас вот второй сезон этого проекта, он связан с биографиями, или там о каком-то событии или явлении рассказать, Но вы знаете, для меня что важно вот в этом проекте, которым действительно это там «Моя семья», такая организация этим занимается, ну и при информационной поддержке Издательского дома «Фома». Но для меня вот что важно. Мне кажется, я надеюсь, что вот эти все ролики минутные, которые многим полюбились, они не такое вот, знаете, у человека создают впечатление –вот ты там берешь какого-нибудь исторического деятеля, смотришь про него минуту или какое-то событие и думаешь: а, ну теперь я все знаю, а, ну все понятно. А наоборот, ты, посмотрев, – то есть этот ролик как такая затравка, наживка такая, да, – и человек говорит: о, как интересно! А пойду-ка я и почитаю там «ЖЗЛ», понимаете, или там еще что-нибудь. Вот я исхожу из этого, я в этом вижу пользу. То есть это как такое вступление, как такой манок и как привлечение человека к тому, чтобы больше узнать о чем-то.

М. Борисова

– Но человек может подумать, что вот, как замечательно, теперь я об этом все знаю.

В. Легойда

– Ну так я ровно об этом и сказал, что я надеюсь, что это не так. А если человек так может подумать – ну тогда знаете, тогда проблема не в том, что мы минутный ролик показали, а в том, что он... Стучит по столу.

М. Борисова

– Ну нет, я, вспоминая опять-таки вашу беседу с отцом Александром Ткаченко, он в этом смысле сформулировал очень хорошо, что Господь нас всех любит, но это не значит, что Он от нас в восторге.

В. Легойда

– Да, это потрясающе. Ни от кого не в восторге Господь. Всех любит, но ни от кого не в восторге.

М. Борисова

– Поэтому мы-то, конечно, может, и не очень умны, но согласитесь, если вам предлагают что-то в виде фаст-фуда интеллектуального, при нынешней быстроте жизни, человек может этим гамбургером удовлетвориться.

В. Легойда

– Можно и изысканную пищу глотать, не разжевывая – и в этом тоже ничего хорошего нет: вкусовые рецепторы не будут успевать посылать сигнал в мозг, понимаете. Поэтому я думаю, что это вопрос потребителя в данном случае.

М. Борисова

– Я к тому, что ведь и блаженного Августина можно для себя ограничить цитатами, почерпнутыми на вашей фейсбучной странице.

В. Легойда

– Да, но это как факт биографии тех, кто черпает, как говорила одна с вами наша общая знакомая. Вы знаете, кстати, недавно какой-то новый проект там мне написал, что вот ответьте нам про Августина... Там вообще сначала долго выясняли, правильно ли я понял, потому что там что-то, двести знаков они – ну какая-то такая была цифра названа, что я сказал, что это вот только заголовок можно там и так далее, в итоге, что-то такое. А они мне сказали, что больше читать не будут, а так вот вы можете заинтересовать. Ну и что-то удалось сказать. Ну а как, понимаете, никуда не денешься. Сейчас ведь вопрос, а что является альтернативой, понимаете. Потому что когда вы говорите, что Августина, получается, что есть опасность, что люди удовлетворятся цитатами у меня в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) из Августина. Но альтернативой является же не то, что, если не будет моих цитат, они пойдут читать Августина. Альтернативой является то, что они, некоторые из них могут вообще не узнать, что такой есть. Поэтому я из этого исхожу.

М. Борисова

– Ну вот опять-таки простые и сложные тексты. То есть, предлагая вариант упрощения, не склоняем ли мы людей ну к нежеланию тренироваться – зачем, если есть возможность получить вот такой вот быстро упакованный продукт, зачем тренировать себя к восприятию сложных святоотеческих текстов?

В. Легойда

– Вы противник любых сборников афоризмов? Я тоже в том смысле, что там откуда-то кочуют одни и те же цитаты, часто непроверенные.

М. Борисова

– Мы можем далеко не ходить, можем вспомнить самый расхожий пример цитирования Тертуллиана, по поводу того, что верую, ибо абсурдно.

В. Легойда

– Ибо абсурдно, да. Ну понимаете, здесь ну это как вот, что такое Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) там, я не знаю, или ВКонтакте – это же дневник. Но испокон веков люди там что-то выписывали. Это же не совсем Августин, это вот мое прочтение Августина, то на что у меня упал взор, и не только Августина. Ведь, понимаете, скажем, я сейчас в Телеграме сделал второй канал, да, свой. Ну у меня официальный есть канал, а есть вот канал с цитатами, мы, по-моему, говорили про него, да?

М. Борисова

– Да, вы говорили.

В. Легойда

– «...Ум чужой» я его назвал (просто еще минутка рекламы) – но это же тоже крайне такая субъективная вещь. Там же нет, я просто знаю, думаю, что наверняка кто-то скажет, что это вообще даже вредно, потому что я бессистемно, без какой-то вот конкретной цели вот какие-то цитаты там каждый день привожу. В общем, наверное, то есть это действительно, там нет какой-то цели, это бессистемно. Но почему это вредно обязательно. Ну вот мне кажется, всяко полезней (я просто много разных Телеграм-каналов видел), чем большинство других Телеграм-каналов, которые точно вот не содержат ничего кроме мусора, которым ты забиваешь голову. Ну а даже цитаты из «Братьев Карамазовых», которые, может быть, там многие из моих студентов, я знаю, кто-то на меня там подписан, ну они вот ну не прочитают «Братьев Карамазовых» скорее всего. А так они или все-таки заинтересуются и, может быть, прочитают, или хотя бы узнают ну какую-то цитату.

М. Борисова

– Что была такая книга у Достоевского.

В. Легойда

– Что была такая книга, да, и что вот, вот посмотрите, как недавно я публиковал этот замечательный, замечательнейший, мой любимый разговор – тоже, кстати, я в первое прочтение как-то вообще, когда читал позже, я вообще забыл, что там это есть. Но это знаменитый разговор, такой большой, Коли Красоткина, этого мальчика прекрасного, с Алешей Карамазовым. Когда он со всем таким юношеским задором ему говорит: ну как же вы, Карамазов, как вы может верить в Бога? Вот Вольтер же не верил в Бога и, тем не менее, любил человечество. И на что Алеша ему тихо, спокойно, уважительно очень, пишет Достоевский, ответил, что Вольтер, по-моему, очень мало верил в Бога и поэтому очень мало любил человечество. И это потрясающий и диалог, и потрясающе точная, мне кажется, характеристика этого нашего Вольтера.

М. Борисова

– Ну то есть вы все-таки за цитаты.

В. Легойда

– Я – да. Но, ну как сказать, за. Я вот... ну вот за мои цитаты, которые я вот таким образом нахожу.

М. Борисова

– Детям своим что-нибудь цитируете?

В. Легойда

– Да я в основном детей цитирую – они что-нибудь такое отчебучат.

М. Борисова

– То есть у вас практики чтения вслух нет в семье.

В. Легойда

– Есть, почему. Есть. Но не цитат. Ну книжки какие-то скорее.

М. Борисова

– Великим постом что им читаете?

В. Легойда

– Да они все разное сейчас уже очень читают. Вот маленький Рома, он все больше про динозавров. И как-то ему сказать, назвать это скоромным чтением, наверное, сложно, хотя, наверное, можно при желании. Ну как-то у них много всего.

М. Борисова

– А получается с детьми что-нибудь все-таки такое вот, близкое к вступлению в святоотеческую традицию, что-нибудь такое душеполезное?

В. Легойда

– Ну мы больше Библию стараемся, если вот есть возможность. К сожалению, это мало и плохо получается, но мы так пытаемся, если что, вот прочитать что-то, прочитать Библию и пообсуждать, поговорить. Не детскую Библию, а именно вот текст сам библейский.

М. Борисова

– То есть у вас еще есть время поговорить.

В. Легойда

– Ну да. Ну потому что если просто читать, ну вот то что называется на ночь, то там что-то другое. И потом они сами как-то больше, по крайней мере, старшие. А если вот вместе, то вот мы скорее... Ну потому что святоотеческую... Августина им точно сейчас, я думаю, не пойдет пока.

М. Борисова

– Ну а что-то посоветовать людям, которые зацепились за ваши цитаты? Кроме блаженного Августина. Ну вот тропинку к блаженному Августину вы цитатами им проложили. Дорожку, выложенную желтым кирпичом.

В. Легойда

– Да.

М. Борисова

– А теперь, вот к этому, что еще вы для себя лично присовокупили бы, как великопостное чтение, помимо Евангелия?

В. Легойда

– Ну тут я не буду совершенно оригинален. Мне кажется, что «Лествица» – это текст, который, наверное, стоит хотя бы один раз прочитать. Иоанна Лествичника. Потом есть такая замечательная книжка, это не святоотеческая, но вот сейчас просто почему-то ее вспомнил, это одного из наших эмигрантов, Ивана Михайловича Концевича, называется «Стяжание Духа Святого в путях Древней Руси». Вот я бы ее очень, так сказать, просил бы с ней познакомиться. Она много раз у нас издавалась, она очень интересная. Это вот мир русской святости, такое введение очень хорошее.

М. Борисова

– Ну я надеюсь, что по крайней мере какое-то количество наших радиослушателей воспользуются вашими советами. Спасибо огромное за эту беседу, Владимир Романович.

В. Легойда

– Спасибо.

М. Борисова

– С нами был глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, Владимир Романович Легойда. С вами была Марина Борисова. До свидания.