Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Легойда Владимир

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Страстная Пятница — важные духовные смыслы этого дня;

— Ощущение богооставленности — одна из сторон христианского опыта;

— Свобода, дарованная Богом — как ею пользуется человек?

— Иеромонах Серафим (Роуз) — путь американского интелектуала к Православию;

— Дети и церковная жизнь.

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проводит наш дорогой гость, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома», член Общественной Палаты и вообще хороший человек. Владимир Романович, у нас сегодня такой сложный психологический выбор, мы с вами встречаемся в тот самый день, единственный день в году, когда Церковь призывает нас вслушаться в свои слова: «Да молчит всякая плоть человеча». Мы, в силу того, что находимся на радио, молчать не можем, нам придется с вами разговаривать. Поскольку Страстная Пятница — это день уникальный, день, когда даже Литургия не совершается, когда можно подумать, что Ницше был прав, когда сообщил прогрессивному человечеству, что Бог умер, Бог действительно умер именно в этот день. Скажите, вот на вашей памяти какое самое яркое воспоминание о Страстной седмице и Страстной Пятнице в частности?

В. Легойда:

— Ну, у меня самое яркое воспоминание, одно из самых ярких, по крайней мере, которое сразу приходит на память — это Святая Земля, Страстная Пятница, крестный ход, собственно, по тому пути, по которому шёл Спаситель, на Голгофу, и вот просто когда по евангельскому описанию вдруг среди бела дня в день достаточно ясный становится темно — никакой мистики там не было: песок из пустыни ветром приносит в город и действительно темнеет, а дальше ты идёшь по этому пути, посреди или между каких-то торгующих, праздно глазеющих на процессию, потому что мы шли крестным ходом, довольно много было людей, кто-то смотрит очевидно, не с любопытством, а с неприязнью, может быть, даже и более сильные какие-то слова здесь могли бы быть использованы, и вот эта вот близость евангельской истории, непосредственно переживаемая, она как-то тогда меня очень сильно потрясла, причём это было, если я не ошибаюсь, первый раз, когда я приезжал на схождение Благодатного Огня, которое в субботу произошло и происходит, и я могу сказать, что мы были там, по-моему, несколько дней, и вот после схождения Огня полетели в Москву и его увезли с собой, но я могу сказать, что самым сильным впечатлением моим было даже не это, не схождение Благодатного Огня, а вот этот крестный ход в Страстную Пятницу, который меня вот поразил такой близостью, что ли, Евангелия. Я не очень чувствителен к таким вещам, а тогда это было прямо вот, знаете, каждой клеточкой, что называется, переживаешь и ощущаешь.

М. Борисова:

— Как вам кажется, люди, которые не были на Святой земле никогда и в силу каких-то обстоятельств могут там никогда не оказаться, можно ли пережить всё то же самое, не меняя место, не меняя привычного окружения, не меняя привычного образа жизни, или всё-таки требуется некоторое усилие отстранения от вот этих привычных рамок, чтобы войти внутрь этих переживаний?

В. Легойда:

— Я думаю, что, конечно, посещение Святой земли при всей важности и силе воздействия подобного паломничества, оно, конечно, не является никаким обязательным условием для того, чтобы человек что-то пережил, почувствовал, может быть, даже намного сильнее, чем я чувствовал, когда переживал то, о чём я рассказал только что. Причём я могу сказать, что ровно тогда за этим переживанием у меня было сопоставимое по силе переживание, когда мы, вернувшись со Святой Земли на Светлой седмице, поехали вместе со студентами в Саров и, посещая места памяти преподобного Серафима, я в очередной раз услышал слова, которые преподобный говорил, что «здесь у меня и Гефсимания, и Иордан» и так далее, и я действительно испытывал по глубине чувств, потому что тогда это всё-таки были чувства Страстной Пятницы, здесь это были чувства Светлой недели, но по глубине чувств я испытывал примерно то же, и как-то эти слова перестали для меня быть умопостигаемыми: «вот, конечно, я понимаю, о чём говорил преподобный», по сути, я это почувствовал, потому что сила воздействия от этого посещения, пасхальная радость, которая, так сказать, во всём разливалась, она настолько меня тогда переполняла, что я понимал, что — да, можно никуда не ездить, вот здесь тебе и Святая земля, на которой я только что был, но вот как будто бы вновь я на ней, поэтому у меня просто есть не отвлечённый ответ на ваш вопрос, а просто из опыта.

М. Борисова:

— Ну вот всё-таки Страстная Пятница — день особый, когда Бога нет рядом. На самом деле, я думаю, что многие наши радиослушатели помнят это состояние до того, как мы пришли в Церковь, но это для тех, кто пришёл в Церковь во взрослом и сознательном возрасте. Но если мы каждый год должны делать некоторые усилия, ну хотя бы вспомнить, как это — жить без Бога, иногда кажется: а зачем? Зачем нам это вспоминать? Почему нам нужно вот это состояние богооставленности вызывать в своей памяти, если всё равно послезавтра будет Светлое Христово Воскресение? Вот зачем вот эта острота ощущений отсутствия Божия в твоей жизни?

В. Легойда:

— Ну, во-первых, я не думаю, что нам что-то нужно вызывать в своей памяти какими-то особыми упражнениями из той серии, которая описана католическим деятелем Игнатием Лойолой в книге «Духовные упражнения», там как раз таки вот вся эта книжка, она написана в логике, вот как вызывать в себе те или иные чувства, и, в общем, вполне себе прошла, так сказать, насколько я понимаю, рецепцию католической традиции, но у нас такого нет. Причём, даже, знаете, интересно, может, простите, на этом остановлюсь, но вот, скажем, феномен сти́гматов в Католической Церкви, который, как минимум, идёт вот Франциска Ассизского, который вот, так сказать, на пике своего молитвенного такого обращения к Богу, вот с таким воплем, вызывает, что: «Господи, дай мне пережить то, что ты переживал!» И вот, как говорит нам его жизнеописание, у него в местах, где были раны у Христа, вот открылись раны, и потом многократно у католических святых это появлялось, это именно вот результат такого «вызывания», уж позвольте, я к этому слову здесь обращусь, и православная традиция не знает этого феномена, более того, относится к нему критически, скептически, с большой-большой осторожностью и опасением. Поэтому я думаю, что, конечно, здесь, скорее, вопрос такого, не того, что ты что-то вызываешь в себе, но переживание и понимание того, что Христос, Христос! — говорит: «Господи, Господи, на кого Ты меня оставил?!» И это в каком-то смысле указание на то, что в жизни христианина будет всё, включая тяжелейшее и глубокое ощущение богооставленности. Вот ты становишься на этот путь, и ты должен понимать, что это будет, что ты это будешь переживать в своей жизни, находясь вот в сознательном стремлении быть со Христом, жить с Христом, потому что Христос через это прошёл. Я не могу иначе объяснить, для чего тогда, есть ответ на вопрос «почему?», но для чего тогда Христос произносит эти слова, которые евангельскими строками обращены к нам. Значит, человек должен понимать, что в жизни любого христианина будет вот этот мрачный опыт, тяжёлый, даже, может быть, «мрачный» не очень правильное слово, тяжёлый опыт глубинного ощущения того, что Бог тебя сейчас оставил, что ты один сейчас, и это надо как-то пережить. Может быть, для того, чтобы понять, насколько это можно, вот эти Страсти Пятницы.

М. Борисова:

— Вот просто слушаю вас и вспоминаю нашего с вами любимого писателя Фёдора Михайловича Достоевского.

В. Легойда:

— Да, был такой. (смеется)

М. Борисова:

— Да, и написал он такой роман «Братья Карамазовы», во второй книге, пятая часть, пятая глава «Великий инквизитор» — просто один в один об этом же, только оценки другие. У «великого инквизитора» абсолютно чётко сформулированная позиция, что вот эта самая свобода, она слишком дорога для человека, и человека она делает несчастным. Свободная любовь, которой хочет добиться Спаситель от тех, кого призывает идти за Ним, она невыносима для большинства человечества, и это позиция «великого инквизитора», и на неё очень редко когда находишь, что можно возразить. Как вам кажется, насколько актуально всё, что написано в этой главе? Я иногда прихожу в ужас, когда её перечитываю, потому что можно цитировать просто большими кусками, и складывается такое ощущение, что ты читаешь чат православных людей, которые обсуждают насущные проблемы Русской Православной Церкви.

В. Легойда:

— Да, глава, конечно, актуальна, и, конечно, это и гениальность Достоевского, и гениальность текста, который он породил, может быть, даже не может быть, а точно — до конца не зная, не осознавая, как он будет отзываться многие десятилетия, даже, наверное, столетия спустя. Но я вот недавно слушал и потом читал по случаю размышления Татьяны Александровны Касаткиной, нашего филолога замечательного, по поводу текстов Фёдора Михайловича и евангельских текстов в книгах Достоевского, и там она обращается, в том числе и в связи с «Легендой о Великом инквизиторе», вот к евангельскому: «Будьте как дети, пока не будете как дети...», и она обращает внимание на то, что, ну, я сейчас пересказываю, может быть, даже где-то отступая от главных акцентов, к тому, что, конечно, речь не идёт о линейном сравнении того, что вот в Царствие Небесное войдёт человек, который там, по своему, не знаю, сознанию и прочему — ребёнок, потому что дети, мы знаем, какие могут быть дети, а она делает акцент на том, что ребёнок — это человек, который растёт, то есть он может измениться. И именно вот это вот физическое описание эпизода, когда Он поставил ребёнка, Христос поставил ребёнка, и вот они все большие, выросшие мужи, которые уже не будут расти, а вот этот маленький ребёнок, он ещё будет расти, и вот это очень важно. И, конечно, в этом смысле «великий инквизитор», стремление «великого инквизитора» — исключить возможность роста для человека. Я не помню, такой ли делает вывод Татьяна Александровна, но то, как у меня это отложилось, мне кажется, это очень важным.

М. Борисова:

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами и с вами сегодня этот «Светлый вечер. Ну, я думаю, что в «Легенде о Великом инквизиторе» самое страшное не этого рода рассуждение, вот позволю себе просто процитировать, чтобы не быть голословной, что говорит «великий инквизитор» молчащему перед ним Спасителю: «Человек слаб и подл. Что в том, что он теперь повсеместно бунтует против нашей власти и гордится, что он бунтует? Это гордость ребёнка-школьника. Это маленькие дети, бунтовавшиеся в классе, выгнавшие своего учителя. Но придёт конец и восторгу ребятишек, и он будет дорого им стоить. Они ниспровергнут храмы и зальют кровью землю. Но догадаются наконец глупые дети, что хоть они и бунтовщики, но бунтовщики слабосильные, собственного бунта своего не выдерживающие». И дальше: «О, пройдут ещё века бесчинства, свободного ума, их науки и антропофагии, потому что, начав возводить свою Вавилонскую башню без нас, кончат они антропофагией». Вот я читаю это, и у меня мурашки бегают по позвоночнику, потому что такое ощущение, что я читаю отзывы на актуальные события в соцсетях. Ну вот просто это о том, что происходит сейчас, и то, что мы видим в новостях каждый день, но это было актуально и для Достоевского больше ста лет назад. И тут у меня начинается сбой программы, я не понимаю, вы говорите о развитии ребёнка — ну хорошо, за сто с лишним лет можно было куда-то развиться?

В. Легойда:

— Я не вижу здесь какого-то противоречия. Я говорю о развитии ребёнка в том смысле, что это то состояние, к которому Христос призвал человека, любого, в любое время. А вы говорите о некоей действительно, если угодно, деградации общества, которая связана с эсхатологической перспективой, которую Священное Писание нам рисует, изображает и о которой говорит. Знаете, когда мы говорим, что Христос победил смерть, на это же можно сказать: но смерть же никуда не ушла, люди же и после Христа продолжают умирать, так же, как они и до Христа умирали. И здесь понятно, что Христос говорит о том, что смерть не страшна, она, если угодно — ну, она приручена. То, что было страшным, безысходным тупиком для человечества и человека — Воскресением Христовым, стало вот таким эпизодом в нашей жизни вечной, и она действительно побеждена, но побеждена не в линейной перспективе такой вот, а некоторым образом иначе. А вот в земной жизни много что продолжает существовать так, как было или даже ухудшается, потому что, когда Достоевский пишет об антропофагии, он говорит о том, что, к сожалению, вот до этого дойдут. Мы же сегодня сталкиваемся порой, вот был какой-то вопиющий случай в Германии, где там один человек съел другого, который, правда, сам чуть ли не завещал, что вот нужно это сделать с ним, что-то там какая-то такая чудовищная история, такая достоевщина, которая, в общем, кажется фантастической, но это вот суровая реальность. Вот я бы так сказал, то есть тут нет какого-то противоречия, это как раз таки понятная перспектива, которая вполне очевидно в Новом Завете присутствует.

М. Борисова:

— Но нам, когда мы начинаем об этом размышлять, предстоит на личном уровне ответить для себя на вопрос: а нам эта свобода, дарованная евангельской истиной, она нужна ли? Или всё-таки, хотя это очень стыдно и не хочется в этом признаваться самим себе, позиция «великого инквизитора», когда он противопоставляет эту свободу выбора, дарованного Христом, закону ветхозаветному, мне иногда кажется, что если так вот в хорошем месте, располагающем к откровенности, спросить многих и многих наших братьев и сестер по вере, они, положа руку на сердце, предпочтут закон.

В. Легойда:

— Ну так это же есть результат свободы выбора, потому что ты должен его предпочесть. И в этом смысле всё-таки Христом дарована возможность освобождения от того рабства, в котором мы оказались действиями прародителей в Эдемском саду, а свобода, всё-таки, она, так сказать, вшита в наш процессор, в материнскую плату просто самим фактом сотворения человека определённым образом и поэтому тут не вопрос того, принимаем мы свободу или нет, а что мы с ней делаем, потому что ты можешь свободно выбрать добро, а можешь этого не сделать или не суметь сделать, или пытаться, но не получается, и так далее, поэтому я бы всё-таки так это видел, таким образом.

М. Борисова:

— Но если идти от евангельского текста, что свобода выбора членов синедриона привела к тому, что Христа распяли, это был свободный выбор этих людей, которые после воскрешения Лазаря, причём всё, что на прошлой неделе говорилось по этому поводу, в канун и, собственно, в Лазареву субботу, это же говорит о том, что вот специально Спаситель дождался четвёртого дня, поскольку по ветхозаветному преданию воскресить человека можно только в течение первых трёх дней, когда душа его находится в непосредственной близости от тела. Он дожидается четвёртого дня, он воскрешает Лазаря, Его встречают, чуть ли не на руках вносят в Иерусалим, и этого достаточно синедриону, чтобы понять, Кто это. Точно так же, как у Достоевского «великий инквизитор» прекрасно понимает, Кто перед ним, и Синедрион свободно выбирает казнить Мессию. Вот у меня начинается сбой программы.

В. Легойда:

— Смотрите, ближе к Богу, чем к Нему был Адам в Эдемском саду, никто не находился, потому что, насколько мы можем себе это представить, хотя представить это невозможно, но такого богообщения, которое было в Эдемском саду, где не было религии, молитв, как опосредованного обращения к Богу, и так далее, всё-таки человечество не знает, потому что всё, что мы знаем, совершается внутри, уже в падшем состоянии, и во многом посредством той самой культуры, которую мы создали, и которая есть результат уже нахождения вне райского сада. И тем не менее, вот эта самая свобода, она привела вот к тому выбору, который был сделан, и который всё привёл к известным последствиям, поэтому тут чего уж удивляться. А дальше мы, кстати, видим, если мы проанализируем с этой точки зрения библейский рассказ, то мы посмотрим, как стремительно человек деградирует, то есть, вот это вот отпадение от Бога первоначальное и порабощение греху, оно очень сильно человека меняет, и если Адам всё-таки как-то, конечно, уже пытаясь перевалить вину на Бога: «Жена, которую Ты мне дал, ела и мне дала...», но посмотрите, между Адамом и Каином, который, фактически издеваясь, говорит: «Разве я сторож брату моему?», когда Господь у него спрашивает: «Где Авель, брат твой?», Господь прекрасно понимает, что кровь ещё не засохла на руках Каина, и Каин, понимая, опять же, с Кем он говорит, он не просто там какой-то свободный выбор делает, он фактически, то есть это не ответ Адама, который пытается спрятаться, снять с себя вину, это уже вызов, вызов Богу: «А что я, сторож брату моему? Разве я сторож брату моему?» — так ты же, вот, повторяю, у тебя кровь ещё на руках не смыта! И поэтому тут чего уж удивляться, вот эта червоточина, это изменение человеческой природы, оно разрушительно для человека и в этом смысле человек, конечно, деградирует, и Священное Писание в том числе это нам показывает.

М. Борисова:

— Как вам кажется, почему в практике Церкви каждый год мы проходим очень долгий путь подготовки к Великому посту: шесть великопостных недель, Страстная седмица — для того, чтобы из года в год иметь возможность перетряхнуть всё, что у тебя внутри есть? Ну, если мы исповедовали себя православными христианами, если мы для себя как бы всё решили, и мы живём церковной жизнью, зачем Церковь из года в год подвергает нас такому испытанию? Почему необходимо опять вернуться к началу пути и начать отвечать на вопросы, на которые, казалось бы, ты для себя ответ давным-давно нашёл?

В. Легойда:

— Вы знаете, я точно сразу хочу сказать, что я не способен дать не то, что там исчерпывающий ответ, может, его вообще нет, но я вот просто переживание момента, или ощущение момента: вот этот цикл богослужений, церковный круг богослужений — это великая вещь, для нас, людей, — великая вещь, потому что она нас всё время собирает. И чтобы, ну, поверьте, что я не пытаюсь спрятаться за фразой, но это так: чтобы пережить радость Пасхи, нужно пройти через Страстную седмицу.

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у нас в гостях, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, у микрофона Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся, вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова:

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, «Светлый вечер» на Светлом радио продолжается. У микрофона Марина Борисова и наш сегодняшний гость Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы пытаемся говорить о переживаниях Страстной седмицы, хотя это очень плохо у нас получается, мы пытаемся свои собственные переживания облечь в такие богословские термины и ученые слова, хотя, мне кажется, может быть гораздо интереснее услышать рассказ о собственных переживаниях, если таковые были. Я думаю, что каждый человек, много лет проведший в Церкви, хотя бы иногда испытывал вот такой прорыв в ощущении Великого поста, потому что каждый год не получается, вообще очень редко получается, но, слава Богу, получается хотя бы иногда. Вот есть ли у вас какой-то рассказ о своем вот этом прорывном великопостном переживании, которое что-то круто изменило внутри, может быть, или даже во внешнем каком-то образе жизни?

В. Легойда:

— Я не знаю, как это мерить и как это измерять, тем более, что, видите, память человеческая — вещь коварная, и когда ты вспоминаешь что-то, чтобы там не говорил Платон о припоминании, а может быть, и с учетом этого всего, оно все время как-то припоминается чуть-чуть по-разному. Но я могу, во-первых, повторить то, о чем мы в начале сегодняшней нашей встречи и беседы сказали, то есть я сказал, от переживаний вот ощущения Страстной Пятницы на Святой земле и потом на Светлой седмице посещение Сарова и мест, связанных с преподобным. Еще могу, конечно, вспомнить переживания свои, когда я учился в Калифорнии, и вот на Страстной неделе несколько дней, у нас там совпадало как-то с каникулами, я оказался в монастыре в горах, в православном монастыре, где похоронен...

М. Борисова:

— В Плати́не?

В. Легойда:

— Да, да, Серафим (Роуз), и вот там встретил Пасху, а потом в университет свой вернулся, и я могу сказать вот из серии внешних изменений, что мне было физически тяжело после вот этих сначала Великопостных, а потом Пасхальных служб, я не помню сейчас, сколько я был в монастыре, дня четыре, наверное, точно был, видимо, там несколько дней до Пасхи, там 1-2 дня после, и вернувшись в университет, в ка́мпус, (мы жили в общежитии, в кампусе) я помню, что вот эта вот контрастность миров, она ощущалась мной, наверное, как никогда в жизни, причем удивительно, что это было именно там, надо еще на всякий случай сказать для наших дорогих слушателей, что условия жизни в монастыре в Платине, они очень, чрезвычайно аскетичные, то есть там нет электрического света, и, в общем, достаточно все скромно в плане минимальных каких-то бытовых условий, но дело не в этом, потому что я как раз в этом смысле должен был, наверное, облегчение испытать, вернувшись из такого места вот в такое привычно комфортное, но вот то, что я переживал последние дни Страстной недели и потом пережил в Пасхальную ночь и так далее, оно как-то так меня действительно, наверное, настроило, что когда я вернулся в этот вот развеселый такой кампус, вот это веселье пасхальное, глубинная радость, точнее, пасхальная радость, она как-то вот совсем не вписывалась в это веселье такого студенческого кампуса, и мне было физически плохо, мне физически было неприятно, что я приехал, и я помню, что вот несколько дней я как-то приходил в себя, точнее, выходил или там, условно говоря, вот я пришел в себя скорее в монастыре, а потом все стало как прежде, вот это я тоже помню очень хорошо.

М. Борисова:

— Я думаю, что это вообще удивительное переживание, рискну предположить, что практически, наверно, никому из нас, ни нас, ни радиослушателей наших, оно уже недоступно по многим, независящим от нас причинам, но само место и имя человека, с которым это место связано, для людей моего поколения это очень известный человек, но я думаю, что для людей чуть помоложе, там, 40-30-летних это уже человек, о котором нужно дополнительно что-то сказать и мне кажется, что если это сделаете вы, это будет еще окрашено эмоционально.

В. Легойда:

— Да я с удовольствием скажу: речь идет об американце Юджине Роузе, который жил в Калифорнии, был таким человеком, находившимся с юности в постоянном религиозном или духовном поиске, потому что там были и антирелигиозные поиски, вызов Богу бросал, он при этом был таким ученым мужем, он учился, если я не ошибаюсь, в Беркли, в одном из таких действительно заслуженных американских университетов, много чем занимался, знал хорошо древнекитайскую культуру, китайский язык «Дао Дэ Цзин», фундаментальный текст даосский прекрасно был ему известен в частности, и много чего изучал, но в какой-то момент познакомился с русским православием, именно в русском варианте, потому что в Америке все можно встретить, и у каждой Поместной Церкви есть свои приходы, свои общины, он встретился с потомком русских эмигрантов, Германом Подмошенским, они примерно были ровесники, родившиеся в 30-е годы XX века. И вот в 70-м году они принимают постриг, точнее Глеб Подмошенский и Юджин Роуз принимают монашеский постриг с именами Серафим, соответственно, отец Юджин Роуз становится монахом Серафимом, и Глеб Подмошенский становится монахом Германом. Это все проходило в лоне Зарубежной Церкви, потом в Северной Калифорнии, там же в местечке Платина они строят монастырь...

М. Борисова:

— Они еще покупают землю на свои деньги.

В. Легойда:

— ...покупают землю, строят монастырь. Ну, там потом у них были всякие перипетии внутри, так сказать, юрисдикционные, это отдельная большая история сложная. А в 1982 году отец Серафим умирает, но он при жизни довольно много писал, это было их таким общим послушанием. Да! И они были — что важно, конечно, важнейший момент — они были, вот эти два монаха были духовными чадами святителя Иоанна (Максимовича) Шанхайского, а потом Сан-Францисского, то есть человека, который канонизирован Зарубежной Церковью и, соответственно, входит в святцы после объединения, ну и почитался в нашей Церкви задолго до объединения в 2007 году. Это действительно был уникальный подвижник, совершенно особый человек, я думаю, что если кто-то незнаком с его жизнью, то было бы важно это сделать и познакомиться, вот святитель Иоанн их благословлял на их монашеский выбор. И отец Серафим действительно нам известен и в начале 90-х, наверное, стал широко известен, когда были переведены две его книги: «Душа после смерти» и «Православие и религия будущего». Но я думаю, что, конечно, всё-таки, как мне представляется, не эти книги являются самым главным из того, что сделал отец Серафим, скорее именно, его путь. Есть книга иеромонаха Дамаскина (Кристенсена) «Не от мира сего» она называется, это огромный такой труд: «Жизнь и учение отца Серафима (Роуза)», я бы сказал так: из всего написанного отцом Серафимом самое важное — это вот он сам. И, кстати, его письма, которые тоже частично издавались, они совсем другой образ его рисуют, потому что я, будучи знакомым с этими двумя книгами, перед тем, как я оказался в Штатах, я представлял себе отца Серафима, но совсем не так, как потом себе представил, я думаю, что более позднее моё восприятие его, оно ближе к тому, каким он был на самом деле. Но он действительно прожил очень непростую жизнь, он очень тяжело умирал. Отец Герман его пережил на много лет, и мне посчастливилось с ним быть знакомым и общаться, и он, конечно, сыграл огромную роль в моей жизни уже, но это, так сказать, другая история. Поэтому отец Серафим, конечно, нельзя сказать, что он был каким-то, знаете, великим богословом, более того, я знаю, что у них были свои сложности вот с такими яркими представителями богословия XX века, как отец Александр Шмеман, отец Иоанн Мейендорф, но тем не менее, мне кажется, что тем и ценно наследие нашей Церкви, что в ней существуют и вот эти выдающиеся пастыри и богословы, я имею в виду отца Александра, и отца Иоанна, и отец Серафим (Роуз), и всё это покрывается любовью Христовой, и, конечно, каждый из них — это такая ярчайшая личность, которая заслуживает внимания и изучения.

М. Борисова:

— Для меня в своё время было удивительно узнать, что вот совсем такой американский американец, потому что вся первая половина его жизни, она абсолютно вписывалась в представление о том, каким может быть американский интеллектуал.

В. Легойда:

— Да, именно, вот я тоже хотел сказать, сняли с языка, что всё-таки американский интеллектуал, да?

М. Борисова:

— Но мы как-то себе представляли их, тем более все начинали знакомиться с американской литературой с Сэлинджера, в общем, некий образ американского юноши продвинутого у нас создавался. Но для меня поразительно было, что, пройдя искус знакомства с самыми разными духовно-религиозными практиками и направлениями, причём он в каждое погружался довольно серьёзно в силу своего дотошного характера, человек, столкнувшись с русским изводом православия, выбрал для себя только его и причём в таком самом суровом варианте, потому что их главным таким примером для подражания была Северная Фиваида, то есть это ученики преподобного Сергия, которые уходили на Север, уходили в леса, это очень суровый монашеский подвиг. И меня потрясло, что выбор этот сделал американец-интеллектуал конца ХХ века, вот это в моей голове долго не могло как-то найти ту лунку, куда можно это осознание уложить, потому что в очень мягком варианте мы, русские люди, живущие в России с детства, а иногда и до последнего вздоха, мы выбираем себе смягчённые варианты, мы читаем жития святых наших и понимаем, что не по Сеньке шапка, что нам не потянуть это, а тут вдруг вот так вот смотришь и думаешь: нет! Надо учиться, надо учиться у таких людей, как Серафим (Роуз), чтобы понять то сокровище, которое есть у нас в опыте нашей Православной Церкви.

В. Легойда:

— Да, могу только согласиться, но, наверное, ещё вот всё-таки контраст: даже в то время, всё-таки Америка была тогда не такой, как сейчас, но контраст настолько велик был между жизнью, к которой привык, вот Юджин Роуз, и тем, что он увидел, потому что, кстати сказать, когда они встретились с будущим отцом Германом, они, собственно, встретились, там был какой-то вечер, на котором отец Герман, будущий тогда Глеб, он показывал слайды о русском православии и слова, которые вырвались у Юджина Роуза: «Какое откровение!», он сказал: «Какое откровение!», потому что он уже интересовался православием, но он увидел эти вот слайды какие-то, монастыри, что-то такое, и вдруг вот всё соединилось, насколько я помню по рассказам и по книгам, которые я читал об отце Серафиме, вот эти его поиски, вдруг они... Ну, это вот в чем-то подобное тому, как у Августина, у которого были такие моменты, когда вот всё в одну точку сходилось, и он понимал, что вот: «что за откровение!», и отец Серафим тоже так это ощутил, и, может быть, вот этот контраст между тем, в чём он искал и не находил, и той дорогой, которая перед ним открылась, и он понял: да, это совсем другое, поэтому есть надежда, что истина там, точнее, это было сложнее, но, может быть, и это тоже. Поэтому, действительно, у них там многие люди были, которые к ним присоединялись или были вдохновлены вот их подвигом, там была монахиня Бригитта, это, кстати, тоже интересно, это ведь связано было с тем, что и святитель Иоанн (Максимович), и в этом смысле монахи Серафим и Герман, они продолжали его труды по обращению к древним святым западным до раскола на Западную и Восточную, до отпадения Западной Церкви от Православной, ведь многие святые, которые были признаны, но по тем или иным причинам неизвестны современному православному человеку, и вот они занимались этим, и вот монахиня Бригитта, которая была пострижена в честь как раз древней подвижницы, она, насколько я помню, просто там вырыла в земле себе какую-то яму и в ней жила. Я за осторожность в плане отношения к подобным вещам, но тем не менее, вот тот аскетический подвиг, который они себе брали, он вообще сопоставим с какими-то древними отшельниками. И, кстати сказать, монастырь, который я застал в Платине, всё-таки там уже много чего было, чего не было ещё при отце Серафиме, но тем не менее, по-прежнему это был уровень аскетизма очень такой серьёзный. Конечно, это не выходило всё во внешнюю историю ни в коем случае, но я вот могу просто вспомнить, я, наверное, в этой студии уже не раз вспоминал, но историю, как мы ехали, как раз, по-моему, это была Страстная, мы с одним послушником ехали на машине в монастырь, и нас автостопом там какой-то парень молодой остановил, он такой бродяга, с гитарой даже, по-моему, сейчас точно не помню. Вот он сел, стал расспрашивать, потому что послушник в подряснике, непривычно, что такое, борода, ну, он думал, может, какие-то там хиппи, что-то в этом роде, я тоже тогда был с длинными такими волосами, бородатый, и он стал спрашивать, или мы сначала у него спросили, он говорит: «Ну, я вот хожу, значит, по лесам, по весям и городам, стараюсь жить в гармонии с природой», говорит: «А вы чего?» И вот послушник говорит: «А мы тоже тут живём в лесу в гармонии с природой». Он говорит: «Можно посмотреть?» — «Можно». И вот мы приехали, всенощная, он зашёл там, и я там, по-моему, заходил-выходил, не помню, но я просто помню, что в какой-то момент я слышу всхлипывания. Смотрю: стоит этот американец, который слово «православие» там в жизни не слышал, а если слышал, то соотносил вообще с чем-то другим, он стоит и рыдает, просто служба на церковнославянском, он точно ничего не понимает, свет выключен, свечи горят, настоящие свечи, и вот он обрыдался там, и какое-то у него было такое вот то, что мы с Костей, сегодня не присутствующим с нами, любим называть религиозным опытом.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы готовим себя к пасхальной радости, я так скажу, это, наверное, очень смело прозвучит, но мы пытаемся внутренне пройти этот последний переход, который нас отделяет от того, что случится вот уже вот-вот. Но в этих рассказах много, конечно, такого утешительного, а с другой стороны, думаешь: ну как же так, вот у нас выросло уже очень много детей в православных семьях, живущих церковной жизнью, которые водят детей к причастию, в воскресные школы, которые стараются и дома как-то жить, оглядываясь на евангельские образцы, а дети уходят, дети в какой-то момент выбирают совсем не то, что выбрал Серафим (Роуз). Что не так? И как детям вернуть это ощущение вот этой радости пасхальной?

В. Легойда:

— Я думаю, что не что не так, а кто не так, и не так — мы. Я тут недавно слушал запись проповеди недавней отца Дамаскина (Орловского), нашего, я считаю, подвижника, который очень много занимался и занимается прославлением новомучеников, и вот отец Дамаскин, кусочек проповеди, если я правильно понимаю, он зачитывал, там, видимо, какой-то был повод, что-то из наследия святителя Фадея Успенского, есть такой в сонме новомучеников замечательный архиерей. Может, это проповедь была, я не понял, или какой-то труд у него такой серьёзный, педагогическое, богословское наследие осталось. И святитель там говорит о том, что дети такие, какие они есть именно потому, что они не видят ничего другого в родителях, потому что родители не способны показать им вот эту вот евангельскую радость и прочее. Поэтому, мне кажется, когда мы говорим: «ну как же, мы-то пришли...», или там: «люди были, видели, приходили...», а наши дети вроде с младенчества в церкви, а у них ничего нет — ну потому что вполне возможно, что здесь дело не только в каком-нибудь кризисе подростковом и бунте, а в том, что они действительно, не знаю, мальчишки прислуживали в алтаре и прочее, и они очень хорошо интегрированы вот в такую субкультурную составляющую церковной жизни бытовую, они ловко крестятся, знают, как себя вести в храме, не растеряются и прочее, но теряется что-то другое в этом, и, может быть, мы не в состоянии передать им те переживания, которыми сердце наше наполнялось, когда мы впервые узнавали о Христе, может быть, еще что-то. Я, конечно, не стал бы обобщать, дети разные, безусловно, но мне кажется, что коль скоро прозвучал вопрос: «Почему?», я думаю, что ответ: «Потому что мы такие» — это точно совершенно одна из главных причин.

М. Борисова:

— Но тогда почему же мы из года в год, проходя поприще Великого поста, не меняемся, если мы понимаем, что дети уходят, потому что мы такие? А почему мы такие? Вопрос.

В. Легойда:

— Ну, вот это потому-то, знаете, почему самое или часто звучащее, как говорят опытные священники на исповеди: «каюсь в том, что не могу покаяться» или: «каюсь в одних и тех же грехах», что, в принципе, одно и то же. Если каешься в одних и тех же грехах, значит, не можешь покаяться, значит, эта метанойя, перемена ума, которая меняет твою жизнь, не произошла, вот мне кажется, вот так, конечно, с этим это и связано. Это сложный путь, который, увы... Опять же, вспоминаю разговор с отцом Дамаскиным, когда что-то мы о детях говорили, и он сказал, что «единственное, что может как-то серьёзно повлиять на людей — это если они в вас будут видеть вот это постоянное стремление ко Христу», опять же, он не точно так сказал, но смысл был такой. И я сказал, что это очень сложно, на что отец Дамаскин сказал, что: «да, это очень сложно, но других вариантов нет».

М. Борисова:

— То есть то, за что большинство из нас держится — это некая умозрительно представленная церковная традиция, это как раз то, что совершенно никого не привлекает, кроме нас самих?

В. Легойда:

— Ну, наверное. Хотя, я бы так сказал, что когда вот тот же отец Дамаскин говорил, я не помню точно, что было сказано, но понятно, что помимо примера родителей, есть пример каких-то знакомых, друзей, учителей и прочее, ну, то есть обобщаем здесь чуть-чуть. Помните вот этот замечательный афоризм, который митрополит Антоний любил вспоминать Сурожский, и я так понимаю, что это от древних монахов к нам дошедшее, что «Никто никогда бы не стал монахом, если бы не увидел в глазах другого человека сияние вечной жизни». Здесь, в общем, оно не только к монашеству относится.

М. Борисова:

— То есть пока не встретишь святого на своём пути, надеяться особо молодому человеку не на что. (смеется)

В. Легойда:

— Ну, опять же, вот с этим бы я тоже не согласился, с такой категоричностью, потому что мы знаем, что Бог может через любую какую-то жизненную ситуацию обратить к себе человека, или там открывает дверь всё время в разных конфигурациях, но вот человек есть человек, поэтому, конечно, это же как во всём, пример другого, который нас заражает, он является самым серьёзным аргументом и убеждает сильнее всего.

М. Борисова:

— Я слушаю вас и вспоминаю свою подготовку к крещению: мне очень хотелось прямо накануне почитать чего-нибудь душеспасительного, но под рукой ничего не оказалось, времена были тяжёлые, ничего душеспасительного под рукой не было, и попалось мне не более не менее, как «Евангелие» Льва Толстого, и я с удовольствием на ночь глядя почитала эту книгу, за которую, собственно говоря, пришлось Церкви Православной расстаться со своим великим чадом, и не нашла в ней никаких искушений, мне совершенно не помешало пойти на следующий день покреститься, и до сих пор я недоумеваю, какими глазами я читала эту книгу, почему ничего искусительного я в ней не увидела, увидела исключительно только вот...

В. Легойда:

— Думаю, что милость Божья это была по отношению к вам. (смеется)

М. Борисова:

— Ну, я думаю, что милость Божья, она по отношению к каждому из нас близко...

В. Легойда:

— Да, это правда.

М. Борисова:

— ...только вот что-то, какую-то нужно волшебную кнопку в себе найти, чтобы вовремя её нажать.

В. Легойда:

— Я бы сказал: находить, потому что она может перемещаться по телу, эта кнопка, поэтому в разных случаях она может оказаться не в том месте, на которое ты привычно нажимаешь.

М. Борисова:

— Ну, может быть, поэтому мы каждый год возвращаемся мыслями...

В. Легойда:

— Вот, прекрасный ответ! Именно поэтому, да.

М. Борисова:

— Коллективное творчество, оно всегда приносит какие-то неожиданные выводы.

В. Легойда:

— Коллективное сознательное, в отличие от коллективного бессознательного.

М. Борисова:

— Ну что ж, как говорит Костя, которого с нами сегодня нет: на этой оптимистичной ноте мы можем завершить нашу душеспасительную беседу в Страстную Пятницу. Владимир Романович, пожелаете что-нибудь нашим радиослушателям накануне Пасхи?

В. Легойда:

— Вот уж сложнейшая задача, конечно. Я, наверное, может быть, всем нам хотел бы пожелать вот эти оставшиеся дни действительно попытаться прожить так, как мы хотели бы, и как мы сегодня пытались там сформулировать в этом нашем стремлении, но и с надеждой на то, что, безусловно, радость пасхальная нас как-то пронзит, изменит, и... не хочется произносить фразу: «и все будет хорошо», пронзит, изменит, и Пасха точно будет, поэтому будем радоваться вместе с Воскресшим Христом.

М. Борисова:

— Золотые ваши слова.

В. Легойда:

— Да!

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в этот Страстной пятничный вечер. С вами была Марина Борисова. Помолчим в ожидании Пасхи. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
• «Христианин в современном мире». Павел Астахов
• «Уход из жизни супруга или супруги: как пережить разлуку?». Анна Леонтьева, протоиерей Андрей Харчук, Наталья Великанова