Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Подготовка «Объединительного собора» на Украине;
2. Активность священников в интернете;
3. Писатели и литература.

---

М. Борисова 

– Добрый светлый вечер, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. Сегодня пятница и, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович. 

В. Легойда 

– Добрый вечер. 

М. Борисова 

– Вот очень хочется все время начать разговор с чего-то высокого, вечного и светлого, но наша жизнь почему-то, чем ближе к Новому году, тем все больше подкидывает всяких информационных поводов... 

В. Легойда 

– Хотя вы всякий раз с этого начинаете. Неужели все так плохо? 

М. Борисова 

– Нет, ну почему, но, по крайней мере, вызывает вопросы. Вот, например, на этой неделе у нас торжественно отмечалось 25-летие принятия Конституции Российской Федерации, и как раз к этому праздничку госдепартамент США внес Россию в список стран, которые требуют специального особого наблюдения мирового сообщества на тему, как у них соблюдаются религиозные права граждан. Вот хотелось бы как-то понять: у нас аберрация сознания, мы как-то не чувствуем, что нас угнетают? Но, может быть, со стороны виднее, может быть, что-то у нас случилось с правами граждан религиозными? 

В. Легойда 

– Ну я поскольку не состою на работе в государственном департаменте, то мне сложно здесь сказать, чем они руководствовались и почему они не замечают вопиющего нарушения прав граждан и прав человека с точки зрения свободы совести на Украине. Это удивительно, какое-то такое тотальное молчание вот некоего условного запада, международных организаций правовых и так далее. Это чрезвычайно странно, потому что когда священников приглашают на беседы в службы безопасности, ну это, в общем, само по себе должно вызывать вопросы. Ну думаю, что это, к сожалению, знаете, я не сторонник, конечно, вот там как-то осмыслять наше положение страны, как вот там последнего окопа в кольце врагов и так далее, мне кажется, по крайней мере, нужно пытаться преодолеть это состояние. И я насколько могу судить, так и пытаются делать и наши общественные какие-то организации, которые работают с зарубежными, и наша власть, просто, ну по крайней мере, все-таки сознательно не самоизолируются. Другое дело, что такая реакция, наверное, это большой сложный разговор о наших отношениях с западом, и тут надо начинать даже, наверное, не от Данилевского, а там, может быть, сильно раньше, если говорить о попытках анализа этого всего. Но это, к сожалению, все часть вот такой большой политической игры, которая всегда была, да, которая сейчас ведется определенным образом. Если уж тут, так сказать, простите за стилистическое снижение, включать международника и вспоминать, что вот двуполярная, биполярная система международных отношений рухнула вместе с распадом Советского Союза, а дальше началась борьба за то, каким будет этот новый мир. И тогда была эйфория, что мир станет более предсказуемым, более понятным, что мир, как состояние противоположное войне, будет более надежным, крепким и нерушимым, но вот практически ни одна из этих надежд, она не оправдалась. 

М. Борисова 

– Но посмотрите, во времена Советского Союза тоже была прекрасная Конституция, которая, по крайней мере, судя по тому, что там было напечатано, гарантировала гражданам все права, включая права на свободу вероисповедания. Но между тем претензии, которые предъявлялись международным сообществам Советскому Союзу, в значительной степени помогали решать какие-то, пускай точечно, но серьезные проблемы, стоявшие тогда перед Русской Православной Церковью. И именно необходимость тогдашних властей оглядываться на мнение мирового сообщества помогало иногда Церкви противостоять и нажиму, и гонениям, и притеснениям. Ситуация поменялась как бы зеркально. Вот Российская Федерация, совсем другое государство. И насколько я, как православная верующая, ощущаю по своей жизни, в той части, где Конституция говорит о свободе вероисповедания, она соблюдается в стране. И поэтому претензии, предъявляемые мировым сообществом именно нам, в этом смысле вызывают некоторое недоумение. Хоть какой-то повод же должен быть.  

В. Легойда 

– Ну надо опять же смотреть, какой. Я просто не хотел бы гадать, потому что там, наверное, хоть какой-то повод или точнее даже причина, наверное, может быть, есть. Другое дело, насколько можно согласиться с этим. Вот возможно речь идет о каких-то вещах, связанных вот со свидетелями Иеговы, с их запретом. Но, во-первых, это мы не единственная страна, которая приняла такое решение, во-вторых, этому предшествовало, я так понимаю, серьезная работа правоохранительных органов, которая обосновало это решение. Другое дело, если вот отвлечься непосредственно от вопроса, то мне кажется, что мы до конца все не осознали – и власть, и общество, это то, что в современном мире, где все ну очень прозрачно, даже по сравнению с тем, что было 30 лет назад или даже 20 лет назад, любые решения, ну скажем так, репрессивного характера, они должны – весомо, грубо, зримо – обосновываться для общества. И если вы там какого-то человека или организацию, неважно, обвиняете в экстремизме, то недостаточно того, что вы правы по сути, вы должны очень убедительно это показать обществу. Это непросто. Иногда это просто вот, ну если человек не хочет или там пользуется определенными ресурсами только информационными, то он об этом, может быть, даже не узнает, какой-то отдельный. Но в целом создать такую адекватную картину, обосновать – это важно. И мне кажется, что не всегда это удается при принятии вот таких, как их принято называть там, непопулярных решений или решений, связанных там с запретом, ограничением и так далее. Иногда они неизбежны, иногда они обязательны порой и, может быть, даже нередко. Но это нужно в современном мире, который совершенно по другим законам существует, это нужно очень убедительно преподносить обществу в целом. И это не всегда получается.  

М. Борисова 

– Ну да, я с вами соглашусь. Но в принципе, я думаю, что... 

В. Легойда 

– Да, извините, но что касается наших американских коллег и партнеров, то здесь им, думаю, абсолютно... 

М. Борисова 

– Все равно. 

В. Легойда 

– Тем, по крайней мере, которые писали – я говорю не там о американцах, естественно, в целом, – то они, конечно, руководствуются другими мотивами.  

М. Борисова 

– Ну как бы ни хотелось пропустить эту тему, но она насколько прямо стоит перед нами, что мимо нее не пройдешь. Обратим свой взор к нашим соседям, у которых все хорошо с Конституцией, и никаких претензий к ним не предъявляют, хотя СБУ издает специальные брошюры, где объясняет гражданам Украины, что клирики Русской Православной Церкви все поголовно шпионы...  

В. Легойда 

– Украинской, даже Украинской, да. 

М. Борисова 

– Да, диверсанты и вообще согрешают всевозможными смертными грехами... 

В. Легойда 

– Представляют страну-агрессора. 

М. Борисова 

– Да, представляют страну-агрессора. Но трудно охарактеризовать, что происходит сейчас, накануне завтрашнего объявленного так называемого «объединительного собора». Ситуация настолько странная, что ее кроме как трагифарсом трудно как-то назвать. 

В. Легойда 

– Да, совершенно согласен. 

М. Борисова 

– С одной стороны, уже приехал представитель Константинопольского патриарха митрополит Эммануил, как было сказано, с окончательным текстом условий объединения. С другой стороны, взбунтовался, как, в общем-то, многие ожидали, самопровозглашенный митрополит Филарет Денисенко, заявил, что он в такие игры не играет... 

В. Легойда 

– Самопровозглашенный патриарх. 

М. Борисова 

– Что он не играет в такие игры, и что если его условия объединения не примут, то он ни с кем в эти игры не играет и он с ними не водится. 

В. Легойда 

– Притом что его пресс-секретарь говорит немножко другие вещи. 

М. Борисова 

– Ну да. И какая-то часть клира уже в СМИ заявляет, что если Денисенко не примет, то они примут. В общем, замечательный, чисто украинский, не поймите неправильно, но такой вот, народно-сказочный вариант, который мы знаем по произведениям Николая Васильевича Гоголя. И в добавление этой краски еще в Тернопольской области, в храме подрались клирики.  

В. Легойда 

– Две группы раскольников. 

М. Борисова 

– Да, две группы раскольников подрались, чего делили непонятно, но тоже... 

В. Легойда 

– В преддверии «объединительного собора» это действительно трагифарс, потому что ну как можно делить сегодня, если завтра вы вроде как должны объединиться – это совершенно непонятно. 

М. Борисова 

– Вот такой замечательный фон завтрашнего этого пафосного события. При этом довольно... ну хочется очень резко охарактеризовать письмо, которое патриарх Варфоломей прислал Блаженнейшему митрополиту Онуфрию. Потому что, в общем, оно совершенно хамское, ну на мой взгляд, по тексту. И владыка Онуфрий отослал его без ответа обратно. Всем понятно, что... 

В. Легойда 

– Многие, кстати, так поступили вслед за Предстоятелем Церкви. Но многие, поскольку пришли приглашения – напомним, что их раздавала власть, то есть аналог наших губернаторов через свои аппараты обращались к правящим управляющим епархиями Украинской Церкви с письмами от Константинопольского синода, с просьбами прийти.  

М. Борисова 

– Но абсурдность того, что там происходит, очевидна уже даже какому-то количеству украинских политиков, поскольку оппозиционный блок в Раде опротестовал решение Порошенко и Рады обратиться к патриарху Варфоломею через голову религиозных деятелей, охарактеризовав его как противоречащее Конституции. И, в общем-то, чем это разбирательство еще... 

В. Легойда 

– Но государственный департамент пока молчит.  

М. Борисова 

– Да. Вот такой замечательный фон завтрашнего события. Но понятно, что предположить, чем обернется завтрашнее действо, трудно сегодня. Но предположить, как будет ситуация развиваться дальше, наверное, можно.  

В. Легойда 

– Ну можно. Я, правда, как вы знаете, не очень это люблю, потому что прогнозы – такое дело неблагодарное. Вот я могу сказать, какие вопросы возникнут, и что можно сказать уже сегодня, в любом случае, с большой долей вероятности, что конечно невозможно никак это действо назвать «объединительным собором». Поскольку тезис, с которым входил в эту тему Константинопольский патриархат, звучал следующим образом: вот Москва, Русская Церковь не смогла решить проблему раскола, а мы не просто предоставим автокефалию, мы, таким образом, помимо прочего, уврачуем существующий не первое десятилетие раскол. Совершенно очевидно, что этого не только не произойдет, но отбросит вообще ситуацию назад. Почему назад, потому что в принципе и готовность Украинской Церкви канонической принять заблудших братьев, и какие-то шаги в этом направлении, они ну так или иначе пусть, может быть, робкие, пусть небольшие, они делались, да, эта тема была на повестке, скажем так. Некий потенциал всегда был, и были, кстати, и целые приходы, которые возвращались в лоно Церкви, за эти годы вернулись из раскола. Сейчас это все отброшено назад, потому что ну я уж не знаю, как будут продолжать свое существование две раскольничьи структуры – «киевский патриархат» и «автокефальная церковь» так называемая, но в любом случае вот что-то такое, никакого объединения не произойдет, это совершенно очевидно. Другое дело, что мне кажется, что это, конечно, такой верх цинизма, наверное, – а никто и не переживет по этому поводу, я имею в виду из тех, кто все это заварил, всю эту кашу: ну подумаешь, мы обещали, что мы уврачуем раскол, а мы, ну не произошло. Ну скажут, что это требует времени, что там мы ждем, когда вот представители Украинской Церкви там осознают, придут и так далее – что-то в этом роде наверняка будет произноситься.  

М. Борисова 

– Хочу напомнить, что сегодня с нами проводит «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ и главный редактор журнала «Фома». 

В. Легойда 

– Да, продолжая нашу тему, второй момент, он связан, конечно, с политической властью украинской. Уже совсем не новость, все прекрасно понимают, что господин Порошенко при нормальном, так сказать, развитии событий никаким образом не побеждает в выборах, которые не за горами, президентских. И, кстати сказать, я думаю, что бы ни произошло завтра, вот эта религиозная карта, с позволения сказать, на которую он рассчитывал, тоже ему никак не помогает. Это просто в данном случае сухая статистика, а цифры и факты вещь упрямая, ничего ему, так сказать, не светит. Поэтому я боюсь, как бы здесь каких-то других шагов не было предпринято, если уж отвлекаться от нашей темы. И об этом свидетельствует и введение военного положения, и провокация с моряками, потому что, конечно, они, так сказать, были отправлены сознательно и с единственной целью – получить какую-то заварушку, которую можно будет объяснить как нечто такое вот, там ведение военных действий и так далее. Поэтому это довольно грустная ситуация. Но возвращаясь непосредственно к нашей теме, открытым остается вопрос той степени свободы, которую будет иметь это вновь создаваемая структура, насколько ее можно будет называть там автокефальной, еще какой-то. Не говоря уже о том, что, конечно, Русская Церковь, как многократно говорила, не признает этих решений и создание этой структуры, и эту структуру не будет признавать. 

М. Борисова 

– Ну если все, о чем мы сейчас говорили, так очевидно, мне кажется, что всем, кто следит за ситуацией, достаточно ясно, какой смысл был в обращении митрополита Илариона, главы Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, который вот буквально на днях обратился к Порошенко и к патриарху Варфоломею с призывом отменить все-таки этот сомнительный «собор» так называемый. Там очень хорошая формулировка у него, что впервые в истории автокефалия навязывается при помощи грубой силы с использованием недопустимых для цивилизованного мира методов давления. Но если понятно, что они не услышат, в чем смысл такого обращения? 

В. Легойда 

– Ну вы знаете, это все-таки текст, о котором вы говорите, это статья, написанная вот в преддверии этих событий завтрашних, да, и там много всего, это то есть не в прямом виде там обращение к вышеупомянутым людям. Ну смысл есть всегда. Потому что, во-первых, еще и еще раз, ну всегда есть надежда, что, может быть, пусть в последний момент, пусть каким-то образом, может быть, даже противореча всему тому, что было сделано до этого, люди там задумаются и остановятся. Шанс пусть такой, стремящийся, так сказать, к нулю, но он все равно всегда остается. Потому что жизнь богаче любых, самых смелых представлений о жизни, и самых даже при этом фантастических. И при этом далеко не всегда люди действуют, исходя из какой-то вот предыдущей логики своих поступков. Тот же патриарх Варфоломей, вся вот эта история с так называемой украинской автокефалией, она ведь была совершенно таким неожиданным во многом разворотом и отказом от всей предыдущей позиции. Да и внутри, то что сейчас происходит, посмотрите, сколько раз сколько нелогичных было совершено действий. Здесь не в смысле, что это обращение связано с надеждой на отсутствие логики, но с надеждой на то, что ну все-таки патриарх Поместной Церкви, может быть, он в какой-то момент осознает, может быть, в какой-то момент, понимаете, после того, что многие высказывают. Недавно высказался замечательный архиерей Константинопольского патриархата, епископ Каллист, известный у нас своими книгами, который, ну справедливости ради, он, так сказать, и нашу позицию, может, не вполне, не все действия принимает, но он однозначно не согласен и с действиями, который производит сегодня Константинопольский патриарх. Я надеюсь, что для него это тоже небезразлично, да, голос архиерея, очень уважаемого. Поэтому я здесь, понятно, что вряд ли митрополит Иларион рассчитывает на то что, прочитав эту статью, он тут же поменяет свою точку зрения. Но это не значит, что мы не должны о каких-то вещах говорить и все-таки надеяться, что, может быть, это и произойдет – капля камень точит. 

М. Борисова 

– Но вот я понимаю, что вы не любите прогнозы, но на ваше ощущение... 

В. Легойда 

– Но все равно вы меня спросите об этом.  

М. Борисова 

– Но да, я все-таки спрошу, потому что понятно, что чем бы ни закончилось завтрашнее заседание, ситуация не остановится на этом. 

В. Легойда 

– Не остановится. 

М. Борисова 

– Но единственное, что вселяет какую-то робкую надежду, может быть, вот преддверие Рождества как-то притормозит эти бурные действия, хотя не факт. 

В. Легойда 

– Не уверен, я думаю, что они будут наращивать. Потому что, несмотря на то, что в товарищах согласия нет – это вот тоже видно по всему тому, что сейчас происходит, если удастся там что-то им решить, о чем-то договориться, что, конечно, неочевидно, но, видимо, все равно какое-то решение будет приниматься. Думаю, что будут торопиться следующий шаг, самый вожделенный томос получить можно, даже и тогда назывались кем-то какие-то даты, вот связанные чуть ли не с Рождеством. Это, конечно, совершенно разрушительно, в том числе и для великого праздника, но... 

М. Борисова 

– Но очень непонятно: если нужен результат любой ценой, непонятно, почему такое нежелание найти компромиссы по процедуре. Насколько я понимаю, Константинополь хочет имитировать Поместный собор с присутствием... 

В. Легойда 

– Да. 

М. Борисова 

– Клириков и мирян. Хотя никто не представляет, как их можно обеспечить присутствие. Нет процедуры выборов и, в общем, понятно, что это имитация, в тоже время господин Денисенко категорически против и хочет провести архиерейский собор. Согласия в процедуре нет, завтра они встретятся и что? Если им так нужен результат, неужели трудно какое-то компромиссное решение принять? 

В. Легойда 

– Опять же не ко мне вопрос, я могу только присоединиться к нему. Потому что не просто нет согласия в процедуре, я не уверен, что есть процедура. Понимаете, во всей этой, простите, авантюре больше всего, и не больше всего, а поражает еще такой безусловный факт как непроработанность вопросов. Вот первое, вот то самое, точнее, решение Синода Константинопольского, в котором как бы вот легализованы, сделана попытка легализации раскольников. Там ведь вообще ничего непонятно, ни их статус новый, там четыре или пять предложений в этом положении, мы об этом уже многократно говорили, в том числе и здесь, да. Что вот принять к рассмотрению обращение Филарета и Макария на основании якобы имеющегося, значит, у Константинопольского патриарха права рассматривать апелляции, восстановить их, значит, в сане и их организации и так далее – вот примерно это. Что это значит, в каком они... Они же сами все растеряны. То есть вот эта непроработанность вопросов, какая-то легкость в мыслях невообразимая, она очень сильно удивляет и озадачивает. Потому что вообще не очень понятно, насколько это все, пусть в этой логике, с который мы никогда не согласимся, но насколько там проработано, насколько это, как сказали бы в академическом сообществе, фундировано все с точки зрения вообще процедурных проработок. То есть повторяю, проблема не только в том, что есть несогласованность процедуры, а я вообще не уверен, что проработана какая-то процедура, что это не будет завтра как-то определяться просто на месте. 

М. Борисова 

– Но как бы они ни определялись на месте, если они даже как-то формально к какому-то согласию придут, дальше ведь, насколько я понимаю, все стороны, участвующие в этом действии, интересуют имущественный вопрос, то есть нацеленность... 

В. Легойда 

– Ну со стороны участвующих, думаю, да. 

М. Борисова 

– Нацеленность на грабеж храмов и монастырей, которыми пользуется Украинская Православная Церковь, он как бы все время в подтексте. И как в этой ситуации? То есть под Рождество всех выселят отовсюду?  

В. Легойда 

– Ну будем надеяться, что нет, конечно. Хотя там ведь много вот такого примечательного. Ведь это вот давление, все усиливающееся, на Украинскую Церковь, оно идет по двум линиям. И со стороны Константинополя – вот письмо, которое вы вспоминали, действительно написано как-то, вне каких-то рамок, приличествующих переписке подобного рода. Но там ведь Константинопольский патриарх говорит о том, что собственно он именует владыку Онуфрия киевским митрополитом исключительно по икономии – то есть по снисхождению в данном случае. И он, конечно, уже не имеет права именоваться Киевским митрополитом, и не будет именоваться таковым после 15 декабря. Это, конечно, очень серьезное давление. А с другой стороны власть об этом же говорит. И вот когда это все сомкнется, то действительно и церковная жизнь, жизнь Церкви Украинской, она вступает в новую фазу. Потому что теперь они – и власть и, я думаю, Фанар, – они будет апеллировать к состоявшимся, какими бы они ни были, решениям и настаивать, возможно – об это говорилось, это никто не скрывает, – на смене названия Украинской Церкви и так далее. И возможно, так сказать, на том, чтобы они покинули занимаемые какие-то храмы и монастыри и прочее. И это, конечно, вызывает очень большую тревогу. 

М. Борисова 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня, как всегда по пятницам, этот «Светлый вечер». С вами в студии Марина Борисова. Мы прервемся буквально на минуту и вернемся к вам вновь.  

М. Борисова 

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Владимир Романович, вернемся на нашу многострадальную родину. Все бы у нас хорошо и... 

В. Легойда 

– Какой-то абсолютно минорный разговор у нас с вами. Слушайте, прекрасная погода... 

М. Борисова 

– Погода – как сказать, на любителя, я бы так сказала. А что касается минора, ну постом вроде как минор оправдан... 

В. Легойда 

– Положен, да? 

М. Борисова 

– Положен. 

В. Легойда 

– А как же: ты когда постишься, умой лицо свое...  

М. Борисова 

– Ну это мы еще не достигли такой степени совершенства. 

В. Легойда 

– А, все понял, спасибо. Вы мне все объяснили. 

М. Борисова 

– Да, и вот поскольку мы не достигли такой степени совершенства, у меня возникает вопрос непосредственно вот по вашему направлению, поскольку вы у нас ответственный за взаимоотношения Церкви со СМИ. 

В. Легойда 

– Есть такой момент, да. 

М. Борисова 

– У нас, к несчастью, очередной скандальчик произошел на этой стезе. До такой степени, что вот на днях управляющий делами Московской Патриархией митрополит Варсонофий вынужден был призвать священников, которые ведут блоги в интернете, к тому, чтобы они все-таки как-то более ответственно относились к тому, что они делают. Поскольку вот один из тверских священников не так давно в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) опубликовал опять какие-то снимки себя в какой-то дорогой обуви, с какими-то дорогими аксессуарами. И это, естественно, вызвало бурную реакцию тех, кто следит за подобными вещами. То есть опять из серии: не давай повода ищущим повода. И мне в данной ситуации непонятно только одно. Мы привыкли все-таки с уважением относиться к нашим священнослужителям... 

В. Легойда 

– И это правильно. 

М. Борисова 

– И в чем причина такого легкомыслия в их поведении в интернете? Ведь столько уже говорилось, столько было прецедентов. Казалось бы, даже нам, мирянам, понятно, что нужно быть очень осторожными. 

В. Легойда 

– Вы знаете, во-первых, мне, конечно, кажется, что коль скоро это такая епархиальная тема, она, конечно, должна прежде всего на уровне епархии комментироваться. Но действительно получила резонанс, поэтому пришлось высказываться и людям на общецерковном уровне. Но смотрите, на самом деле при понимании того, что, конечно, эта история странная, неправильная и так далее, я не вижу здесь, вот когда вы говорите, в чем причина, я здесь не вижу какого-то повода ну не то чтобы для тревоги, для тревоги повод есть, потому что ничего хорошего в этом нет. Но я здесь не вижу ничего какого-то, знаете, «ох, какой ужас! как это может быть!» Ну вот я не в первый раз об этом буду говорить, но если мы всерьез хотим как-то анализировать, не на эмоциях, да, а вот всерьез. Вот двенадцать ближайших учеников Христа, двенадцать апостолов, три года проводят вместе со Спасителем. Они видят, как Он исцеляет больных, воскрешает мертвых, ходит по водам там, кормит пятью хлебами пять тысяч и до конца все равно и не понимают, Кто с ними, и до конца не остаются Ему верными. А один, собственно вот имя которого становится нарицательным каким-нибудь, предатель, он просто вот Его фактически предает, да, точнее фактически предают там практически все в какой-то момент, но вот он стал, таким образом, предатель, да, Иуда. Почему мы думаем, что вот в современности или еще когда-то может быть такое время, когда подобных историй не будет? Да, они всегда очень печальны, да, они всегда бьют и по авторитету Церкви, и по доверию людей к Церкви и так далее. Но знаете, как мне когда-то один священник сказал, когда я в очередной раз вот какой-то вопль такой сделал, что ну доколе, ну почему? Он говорит: вы как-то игнорируете факт падшей человеческой природы. Да, конечно, мы не ждем от священников это, но христианин и от себя не должен ждать такого поведения. Понимаете, в этом смысле нигде не сказано в Евангелии, и в истории Церкви не сказано, что вот священники, они какого-то люди другого сорта. Вот мне кажется, что все эти истории подобные, неприятные и неправильные, они должны прежде всего сознательного христианина заставлять, как говорил Гамлет, повернуть глаза зрачками в душу. В свою. В свою прежде всего, понимаете: а ты имя христианина не позоришь? А ты не выкладывал какие-то там снимки, которые... То есть понимаете, вот когда мы говорим: вот, как батюшка мог? То есть получается, что батюшка не мог, а там какой-нибудь христианин или христианка могут все что угодно там, от бассейнов, бань там и прочее выкладывать, и это все нормально. Да ничего в этом нормального нет. Конечно, мне кажется, что все-таки, если позволите, если говорить о реакции на такие вещи, то мне кажется, самая правильная реакция для человека, для христианина, который об этом думает, это посмотреть на себя и задать себе вопрос: а ты вот где-то сознательно не давал ты повода или, может быть, неосознанно, повод ищущим повода? Если неосознанно, теперь понимаешь, может быть, тебе над чем-то задуматься. Но это знаете, это как вот, как недавно у меня был такой странный разговор с одной студенткой. Странный, потому что я не до конца понимал, есть ли ее вопрос некая такая попытка троллинга, как сейчас говорят или еще чего-то. Она говорит: вот как вы считаете, священник... Я сейчас не помню точную формулировку, она была такой, то ли должен ли он быть всегда верующим или может ли он быть неверующим. Я сказал, что а вы что спрашиваете и для чего вам, мне кажется вопрос странным. Она говорит: нет, вы мне ответьте. Тогда я уточнил: скажите, вы имеете в виду долженствование или вероятность? И пояснил, что то есть является ли вера условием принятия сана – в этом ли ее вопрос или в том, бывают ли в жизни ситуации, когда священник оказывается, так сказать, вообще неверующим? И тогда, говорю, в первом случае вам ответ очевиден – конечно, вера является, безусловно, важнейшим. Ну как без веры, зачем становиться священником? Во втором случае – всякое в жизни бывает. Она говорит: вот, я там читала книжку, я вам могу передать книжку, где священник в итоге оказывается неверующим. Я говорю: вы знаете, я тоже читал книжку, называется Евангелие. И потом, говорю, меня напугать какой-то другой книжкой и заставить переосмыслить свое отношение к Церкви очень сложно после того, что уже мы знаем и прочитано. Вот поэтому я при всем понимании и вопроса, и возмущения, да, вот я внутренне, я не начинаю: ой, ужас-ужас-ужас! всё! наконец... Это скорее просто вот, может быть, не очень умно, может быть, надо там разбираться. Мы, к сожалению, конечно, не очень к людям относимся с сочувствием, с возможным. И меня это даже больше тревожит. Вот поймите правильно, в таких случаях, когда начинают как бы вот: добьем, добьем, додавим. Знаете, это вот недавний этот эпизод, не знаю, может быть, не надо это говорить, может быть, мне не удастся здесь, что называется, объясниться, но вот с чиновницей в Свердловской области. 

М. Борисова 

– Это про «макарошки»? 

В. Легойда 

– Нет-нет, чиновница, которая сказала, что ваших родителей не просили вас рожать и так далее. Это чудовищная совершенно ситуация. Сразу хочу сказать: совершенно чудовищная ситуация. И понятно, что нужно ставить вопрос там о служебном соответствии и так далее. Но все, что мы знаем, все, что я знаю об этой чиновнице, это первое, что она когда-то была олимпийской, по-моему, да, чемпионкой по гимнастике. Второе, что вот у нее вот такой вот произошел такой интересный разворот, она стала чиновницей. И я посмотрел это видео, оно, конечно, ну характеризует, по крайней мере, этот поступок, его никак нельзя принять, с ним согласиться, понять, принять и так далее. Дальше, значит, губернатор объявляет служенное расследование. И вот на днях он сказал, что оно завершено, и ей объявлен выговор, и он ее оставил на работе. Притом что приятно решение о упразднении ее подразделения, и скорее всего оно перестанет существовать и, возможно, она уже не будет работать. Но она вот эти два месяца дорабатывает. И он говорит, что как и все люди, она имеет право на ошибку. Вот я не готов при том категорическом неприятии этого поступка, и я даже писал где-то, в каком-то Телеграме, что вот вопрос о служебном соответствии, конечно, встает. Но мне кажется, что это возможно. А почему нет? Я же не знаю ее, что она делала, где она еще чего говорила. Я ничего больше об этом не знаю. Поэтому мне кажется, я не готов говорить, что как он мог ее там немедленно не уволить. Потому что он говорит, что его первым таким душевным стремлением было ее уволить, но он вот, так сказать, эмоции отложил, служебная проверка и так далее. Я сейчас просто по формальным критериям говорю. И вот я смотрю реакцию там в соцсетях, и все говорят: вот, а, значит, они имеют права на ошибку! А почему не имеют те, кто пишет в соцсетях, им сразу уголовную статью и так далее. Во-первых, некорректное сравнение, потому что она действительно не нарушила закон. Если бы было нарушение, вот если бы, условно говоря, обыватель нарушил закон, и его сразу, так сказать, уголовное дело, а тут чиновницу простили – тогда было бы корректное сравнение. В данном случае там логика губернаторского поступка, она вполне объяснена. Поймите правильно, я не пытаюсь там, у меня нет никаких личных, так сказать, причин защищать губернатора, оправдывать, или тем более эту чиновницу, с которой я незнаком. Но я хочу сказать, что вот меня немножко удручает здесь... Причем я даже не говорю, что он точно правильно поступил, мне просто кажется, что это возможное решение. Но вот реакция наша немедленная, что как вот, надо там обязательно дожать, додавить. Притом что, повторяю, ну вот то, как велся этот разговор, никак это нельзя защитить, потому что он демонстрирует это ведь не просто отношение, он не просто морально недопустим. Почему я вот в свое время сказал о служебном несоответствии – он демонстрирует непонимание чиновником того, что такое государство, кому оно и чего должно, как оно работает. То есть там очень серьезно все. Но право на ошибку, оно, наверное, действительно у начальника есть, вот эта возможность. Может быть, я даже неправ во всей этой ситуации. Но меня почему-то удручает наше вот, знаете, такое: давайте мы уже ее добьем. 

В. Легойда 

– Вы знаете, можно это объяснить тем... 

М. Борисова 

– Можно объяснить. 

В. Легойда 

– Тем, что, наверное, насколько, вот говорят, в обществе большие запросы на справедливость. Но в обществе еще и большие запросы на какой-то моральный пример. Потому что планка настолько опущена во всех сферах... 

В. Легойда 

– Совершенно согласен. 

М. Борисова 

– Что хочется, уж если человек занимается публичной деятельностью, чтобы он, хотя бы в этом публичном поле, держал себя, вот именно сознавая...  

В. Легойда 

– Я абсолютно согласен, да. Поймите, я же ни в коей мере не пытаюсь здесь кого-то оправдать, я совершенно говорю про другое. Я сейчас говорю только про реакцию. Я хочу сказать, что, понимаете, там, скажем, мы можем исходить из того, что наше общество нездорово, вы говорите, занижена планка, я с этим согласен. Как эту ситуацию менять? И изменит ли эту ситуацию увольнение чиновников в таких случаях? Не уверен. Хотя уверен, что есть и будут ситуации, может быть, даже и эта, когда надо было увольнять, когда надо увольнять. Но я думаю, что поражение нашего общества, вот эти болезни нравственные, они гораздо глубже. И эта чиновница упала не с луны, и соответственно, вот все связано, в том числе и наша реакция. И поэтому если мы хотим жить в более здоровом обществе, с нравственной точки зрения, с профессиональной точки зрения, то мы все-таки должны все время вот этот разворот на себя совершать. И мне кажется, что парадоксальным образом и поведение чиновника, и вот эта реакция в сетях, когда вот давайте там добьем, да, – оно тоже связано. Поэтому, да, а почему я про это говорю? Потому что это то, что проще сделать каждому из нас, читающему подобные вещи. Мы не можем, вот конкретный человек не всегда может повлиять на то или иное решение там в каком-то регионе кадровое. Но он может о себе подумать. Он может остановиться перед тем, как написать какую-то гадость, понимаете?  

М. Борисова 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, понятно, что примеры бывают разные и, в общем, востребованность позитивных примеров тоже велика. В частности, вот на этой неделе было несколько таких событий, которые можно расценить как некий положительный пример. С одной стороны, у нас президент награждал премиями... 

В. Легойда 

– Госпремиями. 

М. Борисова 

– Госпремиями людей, которые отличились в благотворительной и правозащитной деятельности. И как бы вот из той же серии событие – в Москве в Царицынском дворце открылась большая выставка, посвященная благотворительности Царской Семьи.  

В. Легойда 

– Да, замечательная выставка. 

М. Борисова 

– История благотворительности. Причем там очень большая экспозиция, которую собирали по 25 музеям и участвовали частные коллекции, то есть представлена вся история благотворительности с XVIII века по 17-й год. 

В. Легойда 

– Елизаветинское общество этим занималось, да, и спасибо им большое за это. 

М. Борисова 

– Вот такого рода примеры, они действуют или это, в общем, достаточно камерно? 

В. Легойда 

– Ну конечно, действуют. Вы знаете, я, к сожалению, пока еще не посетил, но у меня были многие мои друзья и рассказывали про это. У меня просто не получилось в день открытия там побывать, в силу служебных, так сказать, обстоятельств. Но я просто знаю очень хорошо Елизаветинское общество, и как, наверное, многие наши слушатели, которые не раз уже слышали про это общество, и его представителей слышали из этой студии. Я могу сказать, что мне очень кажется важным в служении, так скажем, которое осуществляет это общество и люди, которые там трудятся, то что они, говоря и обращаясь к прошлому, не делают это, знаете, как в такой сугубо музейной логике, что вот важно сохранять, важно для памяти, для всего. Но вот они очень понимают вот это целеполагание – сохранение для будущего, вот у них взор устремлен, хотя говорят о прошлом, устремлен в будущее. И мне кажется, это очень важно. Это вот такое направление, которое связано с тем, чтобы мы вот эти события прошлого могли прожить, пережить, почувствовать, чтобы мы в людях, о которых мы говорим, из прошлого, видели не портреты там в учебниках или там в каких-то монографиях, а видели живых людей, понимали, что они пережили, ошибались, совершали какие-то там поступки, по поводу которых там размышляли, совершали там подвиги действительно. И это были живые люди, так же близкие очень нам, по времени в том числе, если говорить вот о Елизаветинском обществе. Поэтому я думаю, что это очень-очень важно. 

М. Борисова 

– По поводу людей, которые близки нам по времени. Вот как раз на этой неделе мы одного такого человека вспоминали, по поводу 100-летия Александра Исаевича Солженицына. И, в общем, в скором времени будем вспомнить другого, ну может быть, кто-то даже сочтет равновеликого, писателя Даниила Гранина, которому 100 лет исполнится 1 января. Но он, правда, не получил Нобелевскую премию, но известен всему миру благодаря «Блокадной книге», которую он вместе с Алесем Адамовичем написал.  

В. Легойда 

– Да. 

М. Борисова 

– Но насколько я знаю, вы как-то в интервью обмолвились, что в свое время, прочитав его роман «Зубр»... 

В. Легойда 

– «Зубр». 

М. Борисова 

– Посвященный Тимофееву-Ресовскому. Как-то на вас это произвело сильное впечатление. Не поделитесь, чем именно? 

В. Легойда 

– Да, безусловно. Причем это была публикация, если не ошибаюсь, в «Новом мире», еще журнальный вариант. Ну здесь, конечно, понятно, что и писательский талант, безусловно, но, может быть, в первую очередь сама личность мне с тех пор очень интересна Тимофеева-Ресовского. И я читал неоднократно его воспоминания, которые очень высоко оцениваю, ценю. И это, конечно, был и выдающийся ученый, и человек очень мудрый, потому что он как раз таки в своих воспоминаниях много, там интереснейшие вещи – о детстве, причем, знаете, там вот есть все: и глубина, – я сейчас про воспоминания Тимофеева-Ресовского говорю, конечно, – и чувство юмора какое-то, и самоирония. И очень трезвая – вот что меня поразило, это ведь человек, который прошел лагеря и все, – поразила очень трезвая оценка ситуации, например, революции, вот событий 17-го года. Она, может быть, не очень популярна будет сегодня там во многом, но он довольно трезво оценивал там разные события, и те стороны, которые занимали люди противоположные. То есть он видел там какую-то, может быть, ну несерьезность отчасти изначальную там, и в одном, и другом, не примыкая там к тем или иным, так сказать, движениям. Очень, очень, мне кажется, интересно и глубоко. И потом, кстати сказать, когда он, Тимофеева-Ресовский, вот пишет уже о диссидентах советского времени, а тем более о некоторых своих коллегах, которые вот, будучи учеными, вдруг становились там, ну как их стали называть, правозащитникам, обращались к власти. И он тоже, по-моему, очень трезвая была оценка подобных там выступлений, такая вот ну реалистичная что ли, и очень правильная, на мой взгляд. Поэтому я, конечно, безусловно, благодарен Даниилу Гранину, в том числе и я лично, может быть, в первую очередь за вот этот текст, который нам открыл такого замечательного ученого, человека. 

М. Борисова 

– А насколько, на ваш взгляд, сегодня актуальна именно роль литература, автора вот в таком как бы роль проводника в какие-то области, которые проходят мимо нашего сознания? 

В. Легойда 

– Ну поэт в России больше, чем поэт – это давно известно.  

М. Борисова 

– Ну скажем так, если бы не роман Даниила Гранина, вас заинтересовала бы фигура Тимофеева-Ресовского? 

В. Легойда 

– Я, так сказать, в эти игры не играю. Я не знаю, может быть, и заинтересовала бы. Тем более, что повторяю, вот я роман тогда прочел и, честно говоря, к нему не возвращался больше, а вот воспоминания я читал пару раз точно Тимофеева-Ресовского. И периодически, у меня, я обычно выписки такие делаю, а выписки я перечитывал многократно, у меня там несколько страниц выписано из этих воспоминаний. Но вы знаете, вот отвечая на ваш вопрос, я думаю, что конечно, очень важно. Это вообще одно из, так сказать, вот того, что мы любим и ценим в искусстве, это вот это влияние, и я не знаю там, чувства добрые, которые пробуждаются лирой, и все это вот «над вымыслом слезами обольюсь» – это то, что так или иначе воздействует на душу, душу воспитывает. И я вот, честно говоря, уже не помню, говорили мы об этом в студии у нас или нет, но вот, скажем, недавно я был участником двух дискуссий, связанных с новомучениками. А дискуссии были посвящены тому, уместно ли, допустимо ли писать книги художественные о новомучениках, поскольку это книги о святых будут, да, снимать фильмы. И вот там некоторые уважаемые люди, которые много сделали в вопросе вот канонизации новомучеников и в том, чтобы люди узнали, много исторических серьезных сделали исследований, они заняли такую позицию, что вот нельзя этого делать. Нельзя, потому что как же – это вымысел. Как можно написать роман о святом – это же выдумка будет. И мне эта позиция понятна, но не близка. И я говорил вот на обеих этих встречах и сейчас повторю, что, во-первых, мне кажется, когда мы так говорим, мы немножко не понимаем природу искусства. Потому что вымысел в искусстве – это не ложь о святом, да. Когда святитель Димитрий Ростовский говорит, что я не слова о святом не солгу, он же не художественную книгу пишет, это другой жанр, это агиография и, если хотите, историческое исследование. Вот, скажем, архимандрит Дамаскин Орловский на одной из этих встреч вспоминал слова Василия Осиповича Ключевского о неисторичности некоторых наших житий и говорил об этом, как об отрицательном факте. И вот отец Дамаскин, к которому я отношусь с огромнейшим уважением и почтением, он, насколько я понял, вот во многом согласен с таким подходом и считает, что историчность это важная часть житийной литературы. Ну по крайней мере, вот в той части, которой он сейчас занимается, это жития святых XX века, новомучеников, когда мы знаем многое, есть и архивы, и документы, и все. Но когда мы говорим о художественной литературе и о кино, да, пожалуйста, мы можем опять и здесь ведь, может быть, так: да, наверное, не очень хорошо, когда ты начинаешь там сочинять чего-то такое, чего не было, вот о жизни конкретного подвижника. Но, например – вот первое, что приходит в голову, во-первых, можно создать собирательный образ, никто не обязывает в художественном тексте или в фильме давать имя этого святого подвижника. Есть вот сейчас эта, уже вошедшая в нашу жизнь, фраза: «основано на реальных событиях», да, ну почему нет? Это может быть основано – ну поменяли имя, какие-то обстоятельства – и здесь уже нельзя упрекнуть в неисторичности. Это важно, понимаете. Вот у нас были же споры о фильмах, недавно вышедших, не про новомучеников. Ну вот я не знаю, «Движение вверх», да, который победоносно прошел, многим фильм понравился и так далее. Но родственники многих и даже те, некоторые из тех героев, которые живы сегодня, они не могут этот фильм принять – имеют право на это. Но это ведь легко обходится, если просто ты уходишь – зачем, там можно не сохранять имена, можно чуть изменить обстоятельства, – и тогда это снимает претензию к художнику. Понятно, что это сознательно ты идешь на какой-то вымысел. Но это нужно делать обязательно, потому что исторические исследования, например там, о новомучениках – это я все к вашему вопросу, важно ли это, неважно, можно ли писать и быть проводником – конечно. Потому что чрезвычайно важны исторические исследования, документы, архивы, жития – сколько людей их прочитает? Давайте честно говорить, да. А если будут фильмы, книги, то, во-первых, и к историческим источникам обратится больше людей – железно совершенно. Потому что даже не нужно это обосновывать как-то, точно больше обратится – после фильмов, после книг, после художественных каких-то рассказов. Художественное произведение – здесь, мне кажется, не его безукоризненной историчности должен быть вопрос. Я сейчас оставляю в стороне, знаете, вопрос, когда ты сознательно врешь про человека – вот это не про «Матильду» мы сейчас говорим, да, – а просто ты можешь, наоборот, там что-то приукрашивать. Как, кстати сказать, в «Матильде» тоже есть и эта составляющая. 

М. Борисова 

– Вы счастливый человек, вы видели фильм? 

В. Легойда 

– Нет, я много о нем читал. Я как раз счастливый человек, я фильма не видел. И мы говорим сейчас вот о другом, о том, что здесь есть элемент... Не в историчности проблема в таких случаях, а в том, чтобы там была художественная правда. Есть понятие – художественная правда, это должно быть художественно убедительно. То есть иными словами, это произведение должно быть талантливо. Что недопустимо в книгах и фильмах о новомучениках? Они не могут быть... Недопустимо отсутствие таланта. Они должны быть художественно убедительны, это должны быть талантливые произведения. Нельзя без таланта за это браться. Даже если ты, как сказать, «идеологически» – показываю сейчас знак кавычек, да, – и исторически безукоризнен. Ну у тебя нет ни одной исторической ошибки – а читать это невозможно. У тебя безукоризненно с исторической точки зрения снят фильм, вплоть до деталей там обуви – а смотреть больше пяти минут нельзя. И что толку, понимаете? 

М. Борисова 

– Ну толку, наверное, не очень много. Но будем надеться, что и читатели, и зрители, и наши радиослушатели... 

В. Легойда 

– В особенности. 

М. Борисова 

– Найдут достойных проводников в эту область познания. 

В. Легойда 

– Будем надеяться, да. 

М. Борисова 

– И мы вместе с ними. Огромное вам спасибо за беседу. 

В. Легойда 

– Спасибо вам. 

М. Борисова 

– Напоминаю, что сегодня, как всегда по пятницам, в гостях у «Светлого вечера» был Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. С вами в студии была Марина Борисова. До свидания. 

В. Легойда 

– До свидания.