Поделиться
Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Программа «Кино и смыслы»;
— Фильм Никиты Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино»;
— Роман Достоевского «Бесы»;
— Подходы к осмыслению произведений искусства;
— 85-летие композитора Эдуарда Артемьева.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— В одной из прошлых наших бесед мы говорили о фильме Никиты Сергеевича Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино» в связи с тем, что вы принимали участие в одном из выпусков программы «Кино и смыслы», которые кинокомпания «Фома Кино» продюсирует для телеканала «Спас», вот вы участвовали в разговоре именно об этом фильме Никиты Михалкова, мы так договорились, что когда программа выйдет, мы ее посмотрим и тогда уже обсудим не только по первому впечатлению, но и по содержанию, по существу. И вот программа вышла, теперь наконец есть возможность об этом поговорить. Задам сначала общий вопрос: общее ваше впечатление от разговора с прекрасными собеседниками: Лев Маратович Карахан, кинокритик и продюсер, Вера Водынски, режиссер, и ваш друг старинный Сергей Верейкин, журналист и тоже преподаватель МГИМО многие годы, вот какие эмоции?
В. Легойда:
— У меня действительно впечатления скорее от встречи, потому что я пока не успел посмотреть выпуск, понятно что там все-таки какой-то был монтаж и мы говорили больше, чем в итоге вышло в эфир. Но от встречи у меня впечатления прекрасные, мы очень сильно разошлись в оценках, как минимум, с Львом Маратовичем и это самое интересное, потому что когда можно так глубоко, содержательно и при этом все-таки где-то друг с другом не согласиться — это действительно интересно, потому что понятно что и любое несогласие такого рода, оно обогащает твое видение, а может быть, где-то ты даже корректируешь свое представление, свое впечатление. Ну и потом, это же все-таки мы говорили о произведении искусства, а оно, естественно, должно и будет порождать всегда разные впечатления и как раз в этом, мне кажется, и удивительная сила и особенность искусства, что не только ты получаешь эту возможность переживания некоего опыта, соприкасаясь с ним, которого у тебя в жизни нет и может быть, никогда не будет, но еще и ты можешь узнавать реакции других людей, не похожих на твои и это тоже очень интересно, что одно и то же произведение порождает разные впечатления.
К. Мацан:
— Ну вот если говорить как раз о разнице впечатлений и подходов, можно как-то так широкими мазками очертить разнообразие позиций и по крайней мере, как я услышал в программе, для Льва Маратовича Карахана, кинокритика, который тоже нашим слушателям хорошо известен, фильм «Неоконченная пьеса для механического пианино» — это фильм-аттракцион, причем это не уничижающая характеристика, а просто характеристика его содержания в том смысле, что для него это фильм, в котором художественные приемы, в котором эстетика, в котором актерская работа для режиссера превалирует над моральным содержанием и моральными смыслами, то есть такой яркий пример того, о чем говорит в этом смысле Карахан — это то, что с его точки зрения, мы смотрим фильм и сопереживаем не персонажам, а актерам, как вот сейчас этот актер выйдет на пик своей роли, а там каждая роль бенефисная, говорит Лев Маратович, и вот мы скорее следим за художественной тканью фильма, а моральные смыслы, они присутствуют на втором плане, а вот вы в полемике с ним и режиссер Вера Водынски, которая также принимала участие, скорее все-таки говорят о содержании, о таких вневременных человеческих проблемах, вот что вы об этом думаете?
В. Легойда:
— Мне действительно было чрезвычайно интересно Льва Маратовича послушать, как всегда очень интересно его слушать, мы говорим что он кинокритик, но, наверное, конечно, он философ, вот он человек, который способен какие-то содержательные глубины видеть в произведении искусства и способен к его анализу, осмыслению именно такому глубокому, философскому, с позиции культурного-исторического контекста, с позиций разных явлений в культуре и течений в искусстве и это, конечно, простое слово «кинокритик», оно, мне кажется, другое, такое семантическое значение имеет в обывательском плане, поэтому я бы это уточнение сделал.
К. Мацан:
— Ну скажем тогда: киновед, историк кино, знаток кино и, конечно, философ, безусловно.
В. Легойда:
— Киновед — да, в этом смысле культуролог, если угодно, потому что он предлагает культурологическое, философско-культурное осмысление тех произведений, о которых он говорит. И можно сказать, что хороший кинокритик должен быть философом в каком-то плане, в какой-то мере, но это, мне кажется, важная такая оговорка. Поэтому, безусловно, мне было интересно послушать его оценку, мне кажется, она очень, как обычно у Льва Маратовича, довольно ясная, она четко выстроена, она аргументирована. Но при этом я не могу сказать, что я от своей отказался, ну просто потому, что мы именно, как я уже сказал, говорим о произведении искусства и мои впечатления от него совершенно другие, я никогда не воспринимал это произведение как аттракцион актеров и все-таки сопереживал, как мне представляется, именно героям: человек, который приходит и говорит о больной жене, который просит поехать доктора, будь то герой, которого играет Калягин и его жена, вот сопереживаешь, мне кажется, именно героям или даже герою, которого Михалков играет или Богатырев, в общем, именно сопереживание героям здесь на первом месте у меня всегда было и мне всегда казалось, что это фильм содержания довольно цельного, и даже я когда готовился к встрече, я до этого не обращал внимание, узнал, что Никите Сергеевичу 32 было, по-моему, года, когда он это снимал и в этом смысле, может быть, Льву Маратовичу легче обосновывать свою позицию, но мне кажется, что вот такие творческие удачи, какой безусловно является «Неоконченная пьеса», они позволяют режиссеру, то есть это ситуация, когда режиссер выражает больше, чем он даже задумывал, но вот это выраженное, оно, конечно, очень целостное, глубокое, там потрясающий символизм. По-моему, в версию программы не вошла наша дискуссия по поводу финала картины, где засыпает мальчик, у него крестик нательный мы видим и в нем отражается солнечный луч, и на этом фильм заканчивается, при этом мы там даже успели обсудить то — а почему вот крестик на спине, когда он переворачивается, имеет ли он какое-то значение или просто так получилось.
К. Мацан:
— Но при этом тема веры в фильме выражена помимо общего контекста-содержания, что люди размышляют в таких предельных вопросах о смысле жизни, о лжи, предательстве, о взаимоотношениях людей, о классах, о том, можно ли быть высокомерным к человеку в силу его происхождения, там же присутствует и тема веры напрямую — герой Калягина обращается к Богу молитвой, это такая, правда, молитва отчаяния, как в вас эта сцена отзывается?
В. Легойда:
— Я помню эту сцену, не могу сказать, что она как-то резонировала максимально, но да, присутствует и мне кажется, что в каком-то смысле я еще знаете на что обратил внимание: простите, может быть, чуть-чуть уйду от непосредственного вопроса, но это все в рамках одной темы и контекста, что Никита Сергеевич, когда он снимает этот фильм, он старше чем Чехов, когда он пишет те произведения, на основе которых, ну или по крайней мере некоторые из тех, на основе которых снят фильм и это тоже придает текстам дополнительный объем, потому что можно спорить, насколько эти темы присутствуют, и тема веры в том числе, в этих текстах вообще у Чехова в этих его произведениях в частности, но в жизни, в творчестве Никиты Сергеевича они присутствуют, тема веры присутствует совершенно однозначно и, конечно, эта финальная сцена — это совершенно сознательный ход. Но что касается молитвы, то да, наверное, но она действительно не воспринимается как такое религиозное действие, скорее, как вы сказали: молитва отчаяния, скорее как такой психологический выплеск, хотя, может быть, я не прав.
К. Мацан:
— Вы говорили, что для вас главная фраза фильма это не то что обычно цитируют — монолог Платонова, которого играет Калягин: «Мне 35 лет, все пропало, я ничтожество и так далее», а это фраза супруги Платонова Сашеньки: «Надо просто любить», вот почему?
В. Легойда:
— Ну, во-первых, почему не «мне 35 лет» — потому что пока мне удавалось лично обходиться без той проблемы, которую принято называть «кризисом среднего возраста», и для меня она существует скорее как такая некая часть, важный такой момент, чрезвычайно важный, поэтому я там даже, на удивленный взгляд Льва Маратовича, вспомнил Данте и начало «Божественной комедии», комедии, без которой вполне возможно этого диалога бы и не было, я не пытался ни в коей мере проводить какие-то прямые содержательные или поэтические художественные параллели между «Божественной комедией» и данным фильмом или произведениями Чехова, с одной стороны, с другой стороны, мы понимаем, что вот эта литературная ткань, все равно произведения питаются друг от друга, это может быть прямо, косвенно, как угодно, но нельзя никак выбросить из вот этого общего котла, в котором варятся смыслы литературные, символы, образы, первые строчки «Божественной комедии» и вот этот монолог, они все равно так или иначе связаны какими-то нитями, смысловыми или содержательными, поэтому я думаю, что это, конечно, важный такой момент. Поэтому этот монолог мне, скорее, последнее время интересен тем, что я не замечал, как и многие другие, в силу, как мне кажется, блистательной игры Калягина, что в этом монологе, пусть на полсекунды, но в кадр попадает осветитель с прибором осветительным и пока мне этого не сказали, я этого не видел, когда мне сказали, я увидел, но для меня скорее признак качества фильма, а не какой-то ляп по съемке, там в коридоре он стоит, в конце, слева. А что касается последнего, почему — потому что вообще фигура жены героя, которого играет Калягин, (кстати, у нас тоже сильно разошлись мнения по ее поводу и оценки ситуации, сейчас мы к этому подойдем) но она мне кажется очень цельной, эта линия, эта героиня и, конечно, потрясающий эпизод, когда от игры механического пианино она падает в обморок, и Лев Маратович говорил о том, что это вот чуть ли не кич такой, один из приемов этого фильма, когда нагнетание, драматизм обрывается какой-то нелепой ситуацией, не давая развернуться этой комедии в драму, я с этим никак не могу согласиться, потому что для меня это тоже один из смысловых центров фильма, когда вот эта дикая совершенно тема механического пианино, то есть пианино без человека, этого бесчеловечного, на которое все реагируют по-разному, но также механически, и вот один, а может быть, единственный живой человек среди всех этих так или иначе механических людей — это Сашенька, которая падает в обморок от этого, я не вижу здесь ничего комического, не воспринимаю это как комический эффект или какой-то такой парадокс, который должен поломать пафос нагнетаемый киноповествования, а вижу здесь важнейшее указание на то, что она жива, в отличии от многих из них она живой человек и как живой человек, она реагирует на это механическое пианино, на этот ужас механической игры вот таким живым естественным сильным образом. А последние слова — потому что она говорит о том, что любовь — это чувство, которое сильнее всего и то, что она ведь понимает, кто он, и она понимает, я имею ввиду все его сложности, шероховатости, падения, она не просто говорит, что главное — любить, что «я тебя люблю», понятно, что они десятки раз обменивались этой фразой друг с другом, как и миллиарды других людей, она говорит: «я люблю тебя любого», и вот эта очень сложная сильная важная непростая фраза, потому что она может быть истрактована, как, знаете, говорят: «вот вы примите меня такие какие мы есть, мы меняться не хотим, любите нас любыми» — когда это говорит человек, который требует любви, это одно или ждет любви, а вот когда это говорит человек, который любит, который готов любить, она ведь не прыгает от радости от того что понимает, что какой он любой, но она говорит, что вот это чувство, оно есть, и она его, может быть, обливаясь слезами, но любит, несмотря на то что он причиняет боль ей, себе, другим людям и это такая непростая концовка, она не хрестоматийно такая морализаторско-христианская, я вспоминал об этом во время программы, что она ведь даже по существующей практике, скажем, Русской Православной Церкви, когда есть несколько причин, по которым венчаный брак может быть расторгнут и главная, конечно, причина, которая укоренена в Священном Писании — это измена супружеская, но это не является обязательным, то есть если другая сторона, которую обидели, если она готова брак сохранять, то есть это не требуют, никто не обязан разрушать семью даже в такой страшной ситуации. И вот то, что есть некие представления о том, как все должно складываться, в том числе и семья, и есть реальная жизнь, в которой проявляется наше христианство так или иначе, это очень важно. И там у Льва Маратовича была очень сильная мысль, с которой я, опять же, не согласен, но она тоже венчает его восприятие этой картины: он говорил , что Сашенька наконец его получила, потому что он оказывается никому не нужен, и вот она наконец дождалась его ответной любви и прочее, и это то, что, повторяю, внутри той оценки, которую Лев Маратович предлагает, я не готов с этим спорить, я не вижу в ней изъянов внутренних в этой позиции, я с ней не согласен изначально с самой установкой, потому что, во-первых, все-таки там, как справедливо кто-то заметил в дискуссии в этой, по-моему, Владимир Александрович Гурболиков, кстати, вступил в дискуссию, что очень приятно, что там конец-то открытый такой и это она в очередной раз говорит о любви к нему, а вот как, это не «хэппи энд», что вот он все понял, раскаялся, покаялся и все теперь будет хорошо, но вот есть тезис о том, что она теперь его заполучила, а до этого он все где-то был то в своих мыслях, то в своих планах, то в своих каких-то других женщинах и все это как-то не было ее, вот теперь он ее, поскольку он сломался, от него отвернулись и так далее, поэтому такой финал и есть, она чуть ли не рада, что наконец поймала его, вот это мне никак не кажется соответствующим тому, что мы видим на экране.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но вот да, у Льва Маратовича Карахана была мысль о том, что: смотрите, вот Платонов хотел быть героем, хотел покончить жизнь самоубийством, уйти героем, в итоге попал на неглубокое место в реке, встал по колено, и вот он такой обиженный, униженный в этом состоянии как раз он Саше и нужен и вот теперь как бы они вровень, такое крушение на самом деле героя. Упомянули вы, что включился в дискуссию Владимир Александрович Гурболиков, я напомню нашим слушателям — это первый заместитель главного редактора журнала «Фома» и ваш тоже старинный друг. И я очень хорошо помню, что очень любит этот фильм Владимир Гурболиков и как раз-таки рассказывал тоже в своих интервью, что ему этот фильм, по его признанию, как я это запомнил во всяком случае, тоже помог как-то пережить или легче чем могло бы это быть, пройти, кризис среднего возраста, и вот он говорил, что после того, как этот фильм посмотрел, понял, впитал, осмыслил, себе пообещал, решил что нельзя никогда сказать своей супруге что она здесь, сейчас ему неприятна и как-то в эту сторону себя выразить, вот этому его фильм научил. А вы в этот фильм давно в первый раз смотрели?
В. Легойда:
— Я не вспомню, я вот не помню чтобы он был в моей юности, но в студенческие годы точно смотрел, в детстве и юности не помню, попадался скорее всего на глаза какими-то отрывками, но вот все-таки осмысленно, наверное, уже в студенческие.
К. Мацан:
— А вот Никита Сергеевич Михалков был у вас в свое время гостем программы «Парсуна» и вы ему сказали, у вас прозвучало так впроброс, что в каком-то смысле Михалков Чехова понимает лучше чем сам Чехов, а вот как это видно, если видно в этом фильме?
В. Легойда:
— Это, конечно, скорее такое риторическое было высказывание, причем оно было связано с тем, что я скорее задавал вопрос о Достоевском и отчасти смягчал этот вопрос....
К. Мацан:
— Вы спрашивали, да: видно что вы любите Бунина и Чехова, потому что вы их очень понимаете, ставите, а Достоевский где же?
В. Легойда:
— Да, но я имею ввиду, может быть, то, что я сегодня попытался уже сказать, что в любом случае фильм по мотивам или на основании нескольких произведений, одного, неважно, это же все равно творческое переосмысление, оно может уплощать произведение. Например, есть неплохой фильм «Имя розы» по одноименному роману Умберто Эко, но глубину вот этих двух произведений художественных даже невозможно сравнивать, это большой, сложный, насыщенный непростыми, даже религиозно-философскими смыслами, историческими отсылами и такой фантазией человека, который настолько хорошо знает Средневековье, что фактически сам его заново конструирует, позволяя себе резвиться вовсю, начиная от имени — Баскервильский, отсылая, связывая главного героя и Шерлока Холмса и так далее, но при этом это все-таки сложнейшая тема смеха, как она прочитывается в христианстве и прочее, и фильм, в котором мы видим такой саспенс, череду убийств в средневековом монастыре, это такой саспенс, не знаю, детектив с элементами заманухи, включая всякие пикантные сцены на материале Средневековья, скажем так, и Шон Коннери, который неплохо справляется со своей ролью, что обычно ему свойственно. Здесь, конечно, я бы не сказал, что есть какое-то уплощение тех смыслов, которые великий Чехов закладывал в свои произведения, но и не только в этом фильме, но и во всех фильмах, где Никита Сергеевич обращается к творчеству Антона Павловича, вот это я имею ввиду, если мне удалось это объяснить.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы вскоре вернемся к нашему разговору, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, на связи сегодня с нами Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. И вот мы начали сегодняшнюю беседу с того, что, обсуждая фильм «Неоконченная пьеса для механического пианино», обозначили два подхода. Подход, который был у Льва Маратовича Карахана о том, что это фильм-аттракцион в том смысле, что в нем главное — художественная ткань, вот как бы обобщенно говоря, форма того, как это сделано, как это придумано, что делают актеры и так далее, я, конечно, очень сильно упрощаю, пересказывая мысль Льва Маратовича, но делаю это в целях какого-то продолжения беседы. И второй подход, который, скорее, мы слышали от вас, что все-таки там есть о чем поговорить именно с точки зрения моральных смыслов, вечных смыслов, вечных ценностей человека. И в программе «Кино и смыслы» это было, как два таких подхода, но я вот о чем подумал и хотел вас спросить: ведь это не является выбором «либо-либо», наверное, когда мы говорим о произведении искусства, все-таки определяется той оптикой, которую мы выбираем, чтобы на то или иное произведение посмотреть. Вот Данте сегодня был упомянут, я помню, как в лекциях о Данте Ольга Александровна Седакова отмечала в этом смысле необычность и значимость такого текста Осипа Мандельштама, как «Разговор о Данте», в котором Мандельштам, уже начитавшись, видимо, разнообразных исследований о богословии Данте, о философии «Божественной комедии», ее глубинных смыслах, сказал, что нужно посмотреть просто на язык, на поэзию, ему важна сама музыка стиха в Данте, это тоже большая тема и это стало для многих неожиданным взглядом и стала очень важной работа о Данте, вот этот текст Мандельштама, то есть, видимо, речь об оптике, которую мы выбираем, что вы об этом думаете?
В. Легойда:
— Безусловно, как мне кажется, наши позиции с Львом Маратовичем, они не альтернативные в том смысле, что это разные, то есть вряд ли можно придерживаться одновременно и той, и другой точки зрения, но можно поочередно с помощью этого подхода посмотреть и прочитать это произведение, посмотреть, что тебе дает этот подход в понимании авторов произведения, самого себя, что самое главное, наверное, в искусстве — возможность что-то понять о себе. Что касается Данте, то та же Ольга Александровна, говоря слова огромной благодарности Лозинскому за его перевод «Божественной комедии» на русский язык, может быть, наиболее распространенный перевод «Божественной комедии», но она замечала, что, конечно, язык и торжественность, присущая переводу, она не находит, что это не вполне отражает простоту, ясность языка оригинала, и как-то с ней краткий у нас был телефонный разговор на эту тему, она сказала, что даже в этом смысле лучше читать любой английский перевод, причем я у нее спросил: «какой английский?» Она сказала: «да любой английский», вот такой у нас был разговор. И это, конечно, разная оптика, я думаю, вполне здесь можно говорить о том, что это такие разные подходы, разные прочтения и они не являются необходимостью делать выбор. Я начал с того, что удивительное в искусстве — это то, что как одно и то же произведение на двух разных людей может по-разному влиять, но не менее удивительное, а может, даже более удивительно то, как твое личное восприятие может меняться, я не исключаю что через время то, что говорил Лев Маратович, мне будет ближе или наоборот покажется неприемлемым. Но я вам другой пример приведу, мне кажется, мы подробно об этом не говорили: я относительно недавно «Бесов» перечитал, и я могу сказать, что мое воспоминание о «Бесах» и общее представление вот этого романа-пророчества и так далее, мне кажется, очень сильно сформировано временем, когда в советской действительности это произведение появилось, я имею ввиду перестроечные годы, когда о романе вновь заговорили после нескольких десятилетий перерыва, у нас же даже после тридцать какого-то года в полном собрании сочинений «Бесы» не печатались и о «Бесах» не говорили по понятным причинам, поскольку это оценка так сказать, буревестников революции, это такой анти-Чернышевский, также как и Лесков со своими замечательными «Что делать?» и «На ножах» были недоступны до 80-х годов, также и с «Бесами». И мне кажется, вот сейчас, когда я прочитал, что вот прочтение это позднеперестроечное, оно очень сильно окрасило восприятие самого произведения, в котором понятно что эта тема присутствует, поскольку название, поскольку эпиграф и герои, все это так, и развязка, но если ты читаешь это первый раз и не знаешь всего этого контекста, вообще всего, просто читаешь роман, то, собственно, все эти смыслы проявляются в последней трети, даже по объему если брать, да и жанр разворачивается, меняется, вот это драматическое напряжение, трагедийность, она очень постепенна, это такая гениальность на уровне Шекспира: пока произведение не прочитано, ты вообще не понимаешь, это трагедия или комедия. Даже название до половины произведения непонятно, почему, ну как мне сейчас кажется, я к такому пришел выводу, что очень сильно, конечно, мы через призму эту: «Достоевский — пророк», все это так, но все-таки там много всего другого в этой книге, в каком-то смысле эта книга больше, чем вот эта функция, которую ей пытаются придать, мне кажется так.
К. Мацан:
— Ну вот если говорить о «Бесах», раз уж заговорили, волнующая тема всегда о «Бесах» поговорить, в том числе о романе Достоевского, у нашего замечательного филолога, литературоведа Дмитрия Бака, директора Литературного музея, он был вашим гостем в «Парсуне» и у нас на Радио ВЕРА был не раз, есть такая мысль, что роман «Бесы» — это роман о том, как любая идея, доведенная до абсолюта, гипертрофированная — извращается и становится вредной и разрушительной, такой, например, если эту мысль дальше развивать, является идея какой-то социальной справедливости, того, за что, казалось бы, ратуют революционеры и так далее, и на пути к социальной справедливости можно пожертвовать жизнью кого-то из людей ради этого всеобщего счастья. Вот как вам в принципе такая трактовка основного двигателя внутреннего романа «Бесы»?
В. Легойда:
— Я бы сказал так, не споря с Дмитрием Петровичем, к которому отношусь с глубочайшим уважением и не только по этой причине, тем более что он сейчас здесь с нами не присутствует, я отреагирую на то что прозвучало, я бы сказал так: роман «Бесы», как любое произведение Достоевского и не только Федора Михайловича, это роман о многом, в том числе, о том, что сказано в этом тезисе, но давайте вспомним Юрия Михайловича Лотмана, который говорил, что произведение не сводится к тому, о чем там. Если произведение можно свести к тому, о чем там, тогда непонятно зачем писать пятьсот страниц, если то, о чем там, можно выразить на одной. И в этом смысле есть опасность такая, это не значит, что это неправильно или плохо — говорить, о чем же это произведение или какова его главная мысль или главные мысли, можно и правильно, но такая, в кавычках скажу: «ущербность» работы филолога и литературоведа в том, что он вынужден, как ученый, вот эти все вещи делать, и они нам, конечно, помогают что-то понять, аналитические процедуры, все это замечательно, но соприкосновение, общение с произведением литературы, оно происходит в другом формате, оно не происходит в формате написания диссертации или даже интервью про это произведение, а оно происходит в формате непосредственного прочтения и реагирования на это, поэтому роман «Бесы», как и другие романы, это роман о людях, о сложных характерах, в которых дай Бог чтобы не запутаться, кто есть кто, но в которых интересно все, какие-то мелочи, элементы как показаны, то, что в другом произведении у Достоевского есть: «Подлец человек и подлец тот, кто его подлецом называет», и, конечно, бездна юмора такого именно, который только у Федора Михайловича — с одной стороны. А с другой стороны, ты понимаешь, что — для меня это ясно как белый день, — ну не было бы Довлатова, если бы не было Достоевского в русской литературе, ну просто не было бы, просто потому что понятно это, как и не было бы Достоевского если бы не было Пушкина. Но, конечно, я повторяю, поскольку у меня сейчас мое прочтение, оно вот как раз максимально далеко от прочтения того, что это роман-предостережение, то я сейчас как раз при этом прочтении обратил внимание на другие совершенно вещи, может быть, они не главные, но если вспомнить аналогию профессора Касаткиной, которая говорит о важности второго прочтения, у нее есть теория второго прочтения, а аналогия такая, она говорит: как с человеком ты когда первый раз знакомишься, и вы можете резонировать, тебе кажется, что вы тысячу лет знакомы, потом второе, третье продолжение общения, ты удивляешься — это совсем не тот человек о котором ты думал, потому что ты видишь какие-то другие вещи, которые сразу не понял, или не увидел, не обратил внимания, а они-то, может быть, для него самые главные. Так вот, если эту аналогию вспомнить, я не знаю, главные эти вещи или нет, которые я сейчас увидел в этом романе, об этом человеке, если аналгию вспомнить, но я сейчас тут смотрю не на то, что мне когда-то сказали, что вот он сидел в тюрьме, а в том, что он прекрасно шутит, разбирается в музыке и то, что у него на руке шрам, вот я на это сейчас обратил внимание больше, хотя как сказать, вот это важно, неважно, мое представление об этом человеке, делает правильным, неправильным, поверхностнее, глубже, но вот как-то так, мне кажется.
К. Мацан:
— А каковы эти вещи, на которые вы обратили внимание сейчас в первую очередь?
В. Легойда:
— Во-первых, я говорю, что вот там есть довольно много вещей, где проявляется удивительный юмор Федора Михайловича и это прямо, я поскольку продолжаю грешить выписками, то закончил уже конспектировать, сейчас это проще делать, поскольку есть текст в электронном виде и уж у Федора Михайловича он доступен, поэтому страниц сорок у меня получилось, наверное, выписок моих из «Бесов» и там было много вот этого, в том числе того, что мы с вами вспоминали: про героя, «впадавшего в хандру, а периодически еще и в шампанское», и как Варвара Петровна пресекала эти его поползновения, ну и многое другое. Потом отдельно, конечно, характеры, очень много интересных, включая и Варвару Петровну, в которой я вижу, поскольку недавно перечитывал «Идиота», вижу некие линии человеческие, которые, мне кажется, у Достоевского встречаются, они сознательно или несознательно, но они одни и те же, это разные герои, которые отражают одинаковые какие-то черты. С вашего позволения, сейчас чтобы не запутаться в фамилиях героев, вспоминать их не буду, но вот они есть и в «Бесах», и в «Идиоте», как мне показалось. Что сейчас у меня, поскольку я решил в хронологическом порядке прочитать, то есть прочитать так, как писались, у меня сейчас «Подросток» на очереди и причем я его тоже в студенчестве, по-моему, последний раз читал, если не в школе, поэтому посмотрю, сохранится у меня это представление, впечатление, увижу я там эти характеры, но думаю что да, потому что, собственно, человек, как то, что всю жизнь надо исследовать, как Федор Михайлович молодой еще определил, но у него и продолжалось.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И вот если снова обратиться к той, скажем так, концепции, которую предлагает Дмитрий Петрович Бак, по крайней мере, как я ее услышал, не комментируя именно его построение, не пытаясь с ним полемизировать, просто оттолкнувшись от нее как от интересной мысли: а вот как вам кажется, вера религиозная — это такая же идея, которая может быть, если абсолютизирована, то доведена до абсурда и стать разрушительной? Вот часто в вере у верующих людей как-то диагностируют скептики фанатизм, я даже помню, как одна знакомая очень давно говорила мне что «нет, ходить в храм каждое воскресенье это какой-то фанатизм, вот раз в год это нормально» — с одной стороны. С другой стороны, мы понимаем весь максимализм того, что требует Евангелие и есть слова о теплохладности в Апокалипсисе о том, что это не то, что Богу угодно: «Если бы ты был горяч или холоден, но ты тепл, поэтому извергну тебя из уст Моих», таков текст Апокалипсиса. Вот что вы об этом думаете?
В. Легойда:
— Тут очень важно понять, что мы понимаем под верой, потому что категории абсолютного это как раз те категории, которые можно использовать, говоря о Боге, по крайней мере о Боге том, в Которого верят в частности христиане и в этом смысле вера не может не быть абсолютом, поэтому тут просто не может быть иначе, это с одной стороны. С другой стороны, мы как-то, мне кажется, уже не раз говорили о том, что очень важно различать веру, как в данном случае вероучение и действительно положения вероучительные или поведенческие и то, что можно назвать религиозной мотивацией, когда человек, мотивируя свои поступки, зачастую крайние, зачастую, допустим, связанные с физическим насилием к иноверцам, так вот, мотивируя эти поступки, он обращается, в качестве мотива называет веру, и вот здесь является ли вера в данном случае ответственна так сказать, то есть отвечает ли Евангелие за то, что крестоносцы в 1204 году оказались в Константинополе и уничтожали православные монастыри? Думаю, что нет. В этом смысле, если мысль Дмитрия Петровича в абсолютизации, вот если она вот это подразумевает, то я с ней готов согласиться. Или, допустим, даже если вернуться к Федору Михайловичу, вот вы сказали о максималистских таких требованиях Евангелия — тоже непростой вопрос, вот когда Алеша Карамазов говорит, я длительное время считал, что это такое евангельское выражение веры: «Я не могу, когда Господь сказал „Отдай все и иди за Мной“, ходить, подавать только милостыню и ходить только к обедне», не то что раз в год или каждое воскресенье, а только в воскресенье, иными словами говоря. И вот я одно время воспринимал это как именно такое стремление буквально следовать Евангелию, хотя сейчас скорее смотрю на это как на характеристику того, что вот этот максималистский порыв, стремление совершить что-то такое большое и крайнее — это попытка ухода от рутины, когда не приглашают тебя, не возводят тебя на крест, а крестик твой маленький и заключается он в ежедневном терпении сварливой мамы, с которой ты живешь, и вот человек, готовый на большой подвиг, не готов к несению своего креста на протяжении многих лет. И поэтому тут большой вопрос, что такое вот это требование, это требование христианское, оно очень связано с понятием смирения, поэтому недаром ведь, насколько мы знаем, путь, который Достоевский нарисовал Алеше, он не только уход из монастыря предполагал, а он чуть ли не в сторону тех самых «бесов» должен был еще пройти и с ними повариться, чтобы потом, пережив это, вернуться. Или можно вспомнить Франциска Ассизского, который тоже очень буквально эти максимальные вещи воспринимал и первый устав, который он написал для ордена францисканцев, он состоял целиком исключительно из цитат евангельских, и это тот устав, по которому францисканцы не смогли жить, там и Франциск, который, с одной стороны, не мог от этого отказаться, а с другой стороны, понимал, что кроме него вряд ли кто-то это понесет, он уже при жизни перестал, говоря современным языком, руководить орденом, и устав был переписан, и прочее. Вспоминаю просто сейчас, когда-то я немножко занимался Франциском, вот те требования, являются ли они обязательными, где граница послабления? Тут, в общем, есть о чем поговорить.
К. Мацан:
— Вот еще одна тема, у нас сегодня разговор такой, очень монолитный, все взаимосвязано: 30 ноября исполнилось 85 лет Эдуарду Артемьеву, нашему замечательному композитору, дорогому для очень многих людей и, конечно, большинство, я думаю, из нас знают его как кинокомпозитора, хотя он, я говорю «хотя», потому что как-то часто так преподносится, что вот есть композиторы какие-то там академические, интересные, авангардные, ,а есть люди, которые просто музыку для кино пишут, но в этом смысле Эдуард Артемьев, конечно, он объединяет все эти возможные ипостаси, интереснейший, самобытнейший композитор, который, в том числе, писал музыку для кино и в том числе для фильмов Никиты Сергеевича Михалкова, о чем мы сегодня говорили. Вот для меня лично, конечно, музыка из кинофильма «Свой среди чужих, чужой среди своих» навсегда в сердце, поэтому мы Эдуарда Николаевича поздравляем с юбилеем и желаем здоровья, сил и Божьей помощи и многая лета. Но вот он был гостем программы «Парсуна» у вас какое-то время назад, могли бы поделиться впечатлениями, воспоминаниями об этой встрече?
В. Легойда:
— Я присоединяюсь к поздравлениям великого мастера. Впечатления у меня самые светлые и самые глубокие. Он, конечно, знаете, есть люди, про которых говорят, что он ребенок, такой совершенный ребенок, и я думаю, что это где-то такая оценка почти евангельской глубины, которая предполагает именно открытость к миру, непосредственность реакции восприятия, детскость в таком глубоком и положительном смысле слова и вот это самоощущение человека, в котором нет никакого намека даже на какую-то звездность и при этом есть глубина восприятия жизни, она может быть не обязательно в каких-то сложных формулировках, но очень точных и мудрых таких словах, передача смыслов, ощущений и так далее, поэтому у меня впечатление такое, оно одновременно очень светлое, воспоминание такого очень глубокого близкого разговора, когда ты выходишь, с человеком существуешь на одной волне и ты можешь долго, как кажется, по крайней мере, говорить и кроме радости это ничего не принесет, вот если сходу, такие у меня воспоминания об этом разговоре.
К. Мацан:
— Ну вот Эдуард Николаевич в программе у вас подробно рассказывал о таком своем религиозном опыте на Валааме, когда он услышал хор небесных монахов, это был именно такой глубокий духовный, не чувственный опыт, а религиозный, и это стало для него важной опорой в том смысле, что после этого, когда такой опыт переживаешь, не остается сомнений, что Бог есть, и Он обращается. Я, с одной стороны, вспоминаю вашу беседу, одновременно во мне, быть может, уже какая-то профдеформация срабатывает, я так думаю: ну вот скептик, такой позитивист, атеист скажет, что — «ну это какие-то там внутренние процессы, человек что-то такое эмоциональное пережил, ему могло что-то такое почувствоваться, он это протрактовал как некое явление какого-то небесного мира, ничего в этом такого нет, к тому же композитор, который привык слышать и очень чутко реагировать на звуки, вообще на звучание, вот он там что-то услышал», с одной стороны. А с другой стороны, я тут же, внутренне возражая этим словам условного скептика, думаю о том, что Господь открывается каждому так, как этот конкретный человек готов и может Его воспринять, и нужно быть Артемьевым, чтобы на Валааме услышать хор небесных монахов, вот именно им с его талантом, с его глубиной, вот что вы об этом думаете, что еще из того что сказал у вас в программе Эдуард Николаевич вас как-то так согрело и запомнилось вам?
В. Легойда:
— Вы знаете, я думаю, что вот этот ваш воображаемый или не очень воображаемый, реально существующий наверняка скептик, он в каком-то смысле прав, в каком прав: в части констатирующей, но это относится не только к религиозному опыту, но, например, вот мы сегодня про искусство много говорим, к опыту художественному, точно также такой же скептик может находиться рядом с вами в театральном зале, и когда вы обливаетесь слезами по поводу какой-то сцены, он удивленно пожимает плечами и говорит, что совершенно не понимает, над чем тут плакать и что вы себе придумали и это совершенно никак не касается его сердца, но если он пойдет дальше и на основании этой констатации сделает вывод, что этого значит и не существует, поскольку этого не существует для него и он этого не почувствовал сегодня, здесь и сейчас, то это, конечно, будет его большой ошибкой, поэтому тут вот мне кажется, очень важно успеть остановиться перед опасным выводом. А что касается того, что я вспоминаю: я вспоминаю, конечно, и удивительно трогательные слова, и даже молчание, которое было у Эдуарда Николаевича, когда я спрашивал про его жену, с потерей которой он до сих пор, наверное, так и не справился, историю про, когда я у него спросил, почему у него портрет Достоевского в его студии, в комнате, где он работает. Конечно, для меня удивительно, хотя, наверное, это естественно, если знаешь его творческий путь, вот его отношение к тому, что принято называть электронной музыкой, ну и дальше вообще его какая-то надежда на вот эту составляющую музыкального творчества, такую цифровую, мы все сегодня боимся, опасаемся, остерегаемся и, наверное, вполне оправданно, вот этой тотальной цифровизации, а Артемьев способен даже в этом увидеть какую-то, может быть, надежду, то есть что-то, что откроется через это, через творчество в этом проявляющееся для человека, ну вот как-то так.
К. Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, до встречи снова на волнах Радио ВЕРА, всего доброго, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
