Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

• Программа "Парсуна" с Джулианом Лоуэнфельдом;
• Вера и сомнения;
• Святость и греховность;
• Покаяние - значение для духовной жизни;
• Стереотипы о Церкви.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня, в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Хотел бы сегодня, в начале программы, обратиться к одному из недавних выпусков программы «Парсуна», который нам еще не доводилось обсуждать здесь, в эфире, а гость очень интересный, который, кстати, был однажды гостем на радиостанции «Вера», это Джулиан Лоуэнфельд, переводчик, американец, любитель и знаток русской литературы и русской культуры, который переводит на английский Пушкина и очень любит, и не только Пушкина, но вы с ним про Пушкина разговаривали, какие у вас впечатления от общения с Джулианом?

В. Легойда

— Впечатления самые хорошие, мне было не просто интересно, но и полезно, не скрою, и готовиться к этой встрече, читая его интервью, знакомясь с какими-то переводами, и сама беседа, безусловно, была очень интересной, какие-то неожиданные повороты, которые он предложил во взглядах на литературу, на культуру, на какие-то культурные явления, в частности, это, конечно, не что-то такое фундаментальное, но мне было очень интересно: я всегда любил очень американский сериал «Коломбо» про сыщика-полицейского Коломбо, который длился на протяжении нескольких десятилетий, я его любил, в том числе и потому, что очень интересно наблюдать, как менялась культура, язык, как появлялись темы новые, как какие-то сцены, которые когда-то были бы невообразимы, вот они стали появляться и стали совершенно нормальны и уместны в кинематографе, и фразы, и так далее. И мне всегда нравился главный герой, этот лейтенант Коломбо, и тут вдруг во время разговора, я не помню, как зашел у нас разговор, мы говорили о Достоевском, и Джулиан вдруг говорит, что Коломбо — это Порфирий Петрович по методике общения, Порфирий Петрович из «Преступления и наказания», и я сразу отреагировал, я сразу себе объяснил: вот почему он мне нравился всегда. Я не знаю, насколько создатели сериала были знакомы с Федором Михайловичем, с «Преступлением и наказанием», но в принципе, конечно, я думаю что нельзя исключить, как минимум, косвенного влияния.

К. Мацан

— А что имелось виду, что значит, что Коломбо, как Порфирий Петрович, в чем он?...

В. Легойда

— Вот я говорю — по методике, вот это знаменитое у Порфирия Петровича, помните, разговор, когда он говорит Раскольникову: «Так вы же и убили-с», вот это практически в каждой серии там, он все время и довольно быстро понимает, кто убийца, и дальше разговорами он почти всегда приходит к этому: «Так вы же и убили». И поэтому это, на мой взгляд, очень тонкое наблюдение.

К. Мацан

— Я как-то у нас в программе «Светлый вечер» уже вспоминал, что когда у нас в гостях был Джулиан, мы говорили с ним о Пушкине, о восприятии Пушкина, и кто-то из ведущих несколько посетовал, что в школе Пушкина раскладывают на такие составляющие периоды творчества: гражданская лирика Пушкина, любовная лирика Пушкина, тема поэта и поэзии в творчестве Пушкина, и такое возникает как будто ощущение, что ты не о поэзии говоришь, а какую-то каталогизацию товаров осуществляешь, и Джулиан рассмеялся, говорит: «О, у нас также преподают Шекспира, в англоязычной среде». Вы с ним о «Гамлете» разговаривали, что там для него в «Гамлете» самое главное, о чем говорили?

В. Легойда

— Я сейчас, честно говоря, не вспомню, что мы говорили о «Гамлете», я из того что мне запомнилось очень еще из этой программы — это как раз то, что не касалось литературы, хотя в литературе тоже много было интересного, там о переводах, я старался все-таки выходить на какие-то темы, которые в меньшей степени попадались мне в его интервью, когда я готовился и поскольку он юрист, в частности я эту тему затрагивал. Была интереснейшая такая часть разговора, где я вспомнил, как беседовал с Глебом Глебовичем Глинкой в «Парсуне», который тоже юрист, и я у него спрашивал, как он себя ощущает, если он понимает, что его подзащитный, — он адвокат, как Джулиан или, точнее, Джулиан, как Глеб Глебович, потому что Глеб Глебович старше его и это его основная работа, и я спрашивал его, как Глеба Глебовича, как он себя ощущает, когда он понимает, что подзащитный виновен? Такие вещи, — он сказал мне, — что это не принято так, что называется, насколько я понял и помню, задаваться такими вопросами, ну и вообще там действительно, в этой системе правовой задача адвоката (сейчас, может быть, вольную даю интерпретацию), но не столько доказать невиновность, сколько показать, если нет достаточных улик, что у обвинения просто нет улик в правовом поле, чтобы человека обвинить. Но как-то Глеб Глебович склонялся к тому, что все-таки это либо ты не задаешь эти вопросы, либо не берешься, не было какой-то ясности, а Джулиан сказал, что нет, и рассказал случай, который у него был, и я часто его вспоминаю, потому что это тоже, мне кажется, некоторое отношение к праву и к нравственному закону: он сказал, что у него был подзащитный, который, насколько я понял, был киллером, его остановили, у него в машине нашли, Джулиан сказал — пулемет, но я думаю что скорее всего речь шла и винтовке, и Джулиан понимал, что он не просто вез с собой это оружие, а что он из него убивал, но дело в том, что полицейские, которые нашли это оружие, они не имели права обыскивать машину, то есть не было оснований, и Джулиан говорил о том, что у него были такие метания: с одной стороны, этот человек, что называется, зарабатывал на жизнь чем-то совершенно недопустимым, с другой стороны, как он сказал: «конституция не позволяет делать то, что они сделали, я за конституцию». И он сказал, что он говорил с этим человеком, он его защищал, я так понимаю, что он его защитил и они действительно не имели права и его отпустили, и он сказал, что-то такое, что я больше тебя никогда защищать не буду, если ты еще раз попадешься, то я первый выступлю против и так далее, ну вот он так размышлял и выступил за конституцию. Я ему сказал на это довольно жестко, что — не кажется ли ему, что он себя просто таким образом оправдывает, поскольку он защищал человека, который убивает других людей? Но он сказал, что все-таки, может быть, и так, но он считает, что это именно правовой порядок, что конституция — это то, что безусловно надо было в этой ситуации защитить и по-прежнему полагает, что он поступил правильно. И это, мне кажется, интересная иллюстрация разного отношения к закону и к справедливости, что считать справедливым на этом примере.

К. Мацан

— А для вас эта история Джулиана как-то сочетается, соотносится с тем, что вы тоже иногда приводите в пример вопросы в программах, что если спросить, как судить, по совести или по закону русского, американца и немца, то немец ответит: «по закону», русский: «по совести», американец не поймет вопроса. Вот вы с американцем беседовали, все-таки для него по закону получается более значимо, чем по совести в этой ситуации была мотивация?

В. Легойда

— Я думаю, нет, это как раз иллюстрация того, что для него это по совести защитить закон.

К. Мацан

— То есть все-таки третий вариант?

В. Легойда

— Да, именно по совести защитить закон, потому что если не защитить закон, то начнется хаос, то есть он против хаоса, я так это понял.

К. Мацан

— А насколько вообще общение с американским гостем в вас как-то отзывается, учитывая что вы в Америке жили, вы американист по научной специальности своей, по образованию, вы общаетесь с человеком, наверняка видите какие-то приметы культуры, что это говорит человек американской культуры, что-то заметное было такое в Джулиане именно для вас, то что, может быть, зрителям без вашего бэкграунда было бы незаметно?

В. Легойда

— Но это все-таки одна и не очень продолжительная беседа, причем такая, тематически выраженная и связанная с какими-то определенными историями. Наверное, самый яркий момент это все-таки тот, который я уже рассказал, он, мне кажется, очень такой показательный, именно даже не в плане того, как он поступил, а как он это объясняет, конечно, об этом идет речь. А так, скорее я немножко понимаю разницу между людьми, допустим, с восточного побережья, западного или из южных штатов, знаю немножко что-то об этом, но в данном случае это никак не проявлялось в нашей беседе.

К. Мацан

— А было ли что-то для вас, может быть, неожиданное или значимое, что сказал человек американской культуры именно о русском православии, как оно в нем отзывается, ведь он, помимо всего прочего, переводил книгу «Несвятые святые» митрополита Тихона Шевкунова.

В. Легойда

Насколько я понимаю, он книгу эту переводил еще не будучи православным и как раз-таки его проживание в монастыре и работа над этим переводом, она как-то его обратила к православной вере и это был его православный опыт, собственно, его-то выбрали, он стал книгу эту переводить, потому что там, я так понимаю, был некий конкурс-не конкурс, просто пробовали разных переводчиков и его перевод оказался, у того кусочка, который он переводил, он оказался наиболее качественным с точки зрения тех, кто это проводил. Но в его понимании православия чего-то такого совсем неожиданного либо не было, либо я сейчас все-таки не вспомню, потому что довольно давно был выпуск уже, я уже какие-то детали подзабыл, но скорее да, что обычно американцы, у которых есть опыт протестантский и даже католический, они говорят о соединении, о том, что находят в православии, вот живая вера и традиции, что у кого-то из них, не могу обо всех говорить, но я слышал у православных американцев с протестантским прошлым, что там было некое живое чувство, но не было понимания традиций этой связи с евангельским временем, а у тех, у кого католический опыт, что там скорее не хватало какого-то живого чувства, и вот они это обрели в православии. Из этого сложно делать какие-то однозначные выводы, если мы остаемся на сугубо академической позиции, может быть, опасно обобщать, но такие ответы я слышал не раз.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У Джулиана Лоуэнфельда, об интервью с которым мы сейчас говорим, уже, может быть, отходя от самого интервью, просто размышляя о тех темах, которые были подняты на полях этой беседы, введены в разговор, был ответ о вере, о том, что вера — это такая антиэврика, может быть, слушателям нужно еще пояснить, что это значит, но вот у него прозвучало в словах то что вера неотделима от сомнений, они идут в паре, вера и сомнения. И, с одной стороны, мы действительно тоже много об этом говорим и журнал «Фома» — журнал для сомневающихся, что вере сопутствует сомнение, с другой стороны, недавно я участвовал в одном разговоре, где гость сказал, что я вот посмотрел в разных словарях, Даля, Ожегова, в толковом словаре значение слова «вера» и везде подчеркивалось, что это принятие чего-то, убежденность в чем-то, которая не оставляет сомнений, вот не должно быть сомнений, если есть сомнения, то уже не совсем вера, вот что вы обо всем этом комплексе проблем думаете?

В. Легойда

— Мне тоже пришлось для одной статьи, которую мы с коллегами писали, смотреть определение веры, но скорее у разных богословов, чем в словарях, то есть не с точки зрения языка, а с точки зрения того, что под верой понимается в христианстве и считающееся классическим определение апостола Павла то, что «вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом», здесь уверенность присутствует, в русском переводе и мы много, конечно, слышим про сомнения и опасность сомнений, читаем это в Новом Завете, но я просто думаю, что сомнение сомнению рознь, с одной стороны. С другой стороны, конечно, встает вопрос: а есть ли у человека вера такая, какая была у апостола Павла? Наверное, будет самонадеянно сказать, что каждый, называющий себя христианином, по силе веры он с апостолом Павлом может сравниться, поэтому я думаю, что если рассматривать в данном случае сомнение такое фундаментальное, как показатель недостаточно сильной веры, то они могут быть у людей, естественно, потому что есть же и знаменитое: «Верую, помоги моему неверию», а как это, что это тогда, если не сомнение какое-то? И многие очень признаются, что моя вера, она вокруг этой фразы, а не с апостолом Павлом. С другой стороны, есть вера и сомнения более мелкие, такого, что называется, второго порядка, и мы как-то говорили на эту тему или где-то я видел, не помню, что мне кажется, что в этом смысле эти сомнения такого второго уровня, что ли, они просто индикатором являются человеческого роста человека как такового, потому что человек, если он растет в духовном, интеллектуальном смысле, как-то меняется, как минимум, то у него должны возникать вопросы и должны, в том числе, и быть сомнения, мне кажется, и поэтому отсутствие сомнений это какое-то отсутствие жизни уже, тех или иных сомнений или вопросов, а как, что здесь на самом деле, сомнений, повторяю, не в существовании Бога, мы сейчас не об этом говорим, а в каких-то вещах, связанных с правильностью своего поведения и так далее.

К. Мацан

— Я в этом контексте всегда вспоминаю, как Святейшего патриарха Кирилла спросили на какой-то встрече, по-моему, сомневается ли он в чем-нибудь? И Предстоятель ответил: «Сомневаюсь во всем, кроме бытия Божьего».

В. Легойда

— Я тоже об этом сейчас вспомнил, это интервью было.

К. Мацан

— Вы часто своих гостей в «Парсуне» спрашиваете, поэтому я сейчас не могу вас не спросить: а какие сомнения в вере вот сейчас, на данном этапе вашего опыта церковной жизни для вас актуальны?

В. Легойда

— Для меня лично?

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— Я, может, не называл бы это сомнениями в вере, я бы сказал о том, я тоже об этом говорю и вспоминаю, у Занусси, в одной из книг есть фраза о том, что мы живем по одним и тем же заповедям, но для кого-то поступить так-то и так-то означает нарушение такой-то заповеди, а для кого-то нет. Он там приводит пример такой бытовой: проехать зайцем в трамвае или в автобусе — это нарушение заповеди «не укради» или нет? Но я, скорее, размышляю, если под сомнением понимать отсутствие единственного ответа или окончательного ответа, в этом смысле для меня сейчас это важно, является ли то или иное поведение человека и мое поведение в данной ситуации, является ли оно нарушением заповеди или исполнением заповеди напротив, или это предполагает нечто иное. Это связано с разными вещами, с тем, что внутри у тебя происходит, с какими-то внешними обстоятельствами нередко в ситуации, допустим, нынешней таких больших потрясений политических, мы тоже не раз на эту тему с вами говорили и это, мне кажется, неизбежно, наверное, для большинства из нас. То есть у меня есть ответ какой-то, но он из серии, что нужно быть со Христом, это как заповедь, а дальше, а вот что это значит в данной конкретной ситуации, это как поступить? И тогда остается область для размышлений.

К. Мацан

— Такая вещь, как кризис веры вам знакома?

В. Легойда

— Ну вот ощущение богооставленности или проявление каких-то сомнений, может быть, даже нет, мне знакома такая вещь очень хорошо, как понимание того, что за годы стремления жить христианской жизнью ты очень мало продвинулся, и хотя духовники говорят, что не дело человека себя оценивать, это я где-то тоже понимаю, но есть какие-то вещи очевидные, которые показывают тебе, что ты не избавился от каких-то своих грехов и пристрастий и это здесь как-то сложно, оценивай-не оценивай, но все более-менее ясно, поэтому вот это мне хорошо знакомо, да. А кризис веры — это что-то такое, наверное...то есть я когда говорю, что это, скорее, мне незнакомо, не потому что я вот такой укрепленный в вере, а просто потому, что это из серии, как отец Дмитрий Смирнов как-то сказал, когда кто-то говорил, что очень боится впасть в прелесть, он сказал: «Не бойтесь, прелесть — состояние духовное, вам оно не грозит», поэтому я в этом смысле скорее.

К. Мацан

— Да, отец Дмитрий был остроумным и остается с нами в своих афоризмах и выступлениях. А вот, с другой стороны, помните, как кто-то сказал, что как же Богу не надоест двадцать лет выслушивать одну и ту же мою исповедь...

В. Легойда

— Да, это я в одной из социальных сетей прочитал какое-то время назад, да.

К. Мацан

— Но ведь на этом может звучать и контраргумент, но хороший, утешающий контраргумент, что если двадцать лет исповедь остается одной и той же, хорошо что хуже она не становится.

В. Легойда

— Да-да, это и есть мой контраргумент, потому что я понимаю, что у меня навряд ли остается одной и той же.

К. Мацан

— Знаете, в этой связи я помню, мне пересказывали слова Сергея Фуделя, нашего замечательного духовного писателя, почему говорю: пересказывали — потому что я этого в текстах не встречал, но вот люди, которые знали его лично и знали его семью, рассказывают, что у него была такая мысль, что основные грехи в жизни человека начинаются после сорока, почему была такая мысль — потому что приходит гордыня, что я уже все знаю про церковную жизнь, я уже давно в Церкви, и возникает такое расслабление, может быть. Вам понятно, о чем здесь Сергей Иосифович говорил?

В. Легойда

— Не вполне, потому это может много чего значить. Думаю, что все-таки он говорил о людях, более состоявшихся в вере, чем я могу это применить к себе, может быть, он все-таки говорил о каком-то опыте, которого у меня просто нет.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона в студии Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. О вере мы сегодня заговорили, о понимании веры, и вот я вспоминаю разные выпуски, в том числе и программу «Парсуна», и вообще разговоры с людьми о вере, вот о чем думаю: мы часто слышим от гостей, людей, которые рассказывают о себе такую фразу, что «я плохой православный, вот я, конечно, не могу себя назвать хорошим православным», и иногда люди имеют ввиду, что просто редко хожу в церковь, только несколько раз в год, не соблюдаю все посты, не строго соблюдаю посты — это такое, по верхнему слою размышление. А бывает, что люди намного более глубоко и серьезно это исповедуют, что «я действительно плохой православный, я не чувствую, что вырастаю в меру того, к чему призван, даже внутренне». И вот вроде так это звучит, очень достойно, очень покаянно, без гордыни, очень смирено и искренне, а с другой стороны, не получается ли так, что этой фразой очень легко себя оправдать, сказав себе, что «я же плохой православный, какой с меня спрос, ну нет, так не получается у меня и на этом уровне и остаться», что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я в свое время размышлял на похожую тему, но применительно как раз-таки готовясь к программе «Парсуна» с кем-то из гостей, я подумал, что вот, сейчас опять придет человек, поскольку он давно в Церкви, он начнет говорить: «Я плохой православный», это уже как заезженная пластинка, мы будем по одному и тому же кругу ходить. И я помню, что меня это очень тогда заставило попытаться из этого круга вырваться, как-то по-другому к этому подойти. По-моему, на программе тогда не удалось, я был очень недоволен результатом, этим выпуском очень недоволен, с вашего позволения не буду говорить о том, кто был гостем, тем более что гость ни в чем не виноват, это, конечно, проблема моя была. И я думаю что здесь, во-первых, глубинно все-таки, очень хорошо, что вы сказали, что у разных людей это может разные вещи означать, потому что, опять же, мы здесь придем, допустим, к молитвам, которые звучат в храме или которые мы читаем в утреннем и вечернем правиле, они написаны святыми, которые писали о себе, и когда мы говорим: «а как же, он святой, а он такое о себе говорил?», здесь разные есть объяснения, не в смысле альтернативные, а просто дополняющие друг друга, одно из них заключается в том, что, конечно, человек, как говорили святые отцы: «чем ближе к солнцу, тем больше видит», и чем он ближе к Богу, тем он лучше начинает видеть движения своей души и, в том числе и те движения, в которых принято исповедоваться перед Богом, поэтому я думаю что, конечно, здесь все-таки если вот эта самооценка подобная, она вроде бы для христианина вполне естественна, как раз-таки та пресловутая прелесть, которую я сегодня упомянул, это и есть нечто противоположное духовное состояние, в котором ты видишь какую-то собственную духовную ценность, там ангелов, еще чего-то и вот уже проникаешься своей важностью и своим духовным ростом. Может ли это быть самооправданием? Может, конечно, но здесь абстрактно очень сложно говорить, это можно только в каком-то случае конкретном человеческом понять. Мы в свое время с Володей Гурболиковым писали в журнале «Альфа и Омега» рецензию на книгу отца Владимира Воробьева, замечательную небольшую книжечку про исповедь, как готовиться к исповеди, и мы там говорили, что можно нередко услышать фразу такую: «Я же не святой», вот в таком преломлении это, конечно, самооправдание, потому что это говорят люди, которые понимают, что они к святости призваны, хотя святость, она таким парадоксальным образом в христианском смысле не исключает видение собственной греховности, святость не означает безгрешности, и святой, не то что как любой, а может, больше других видит и следит, чувствует, понимает тонкие движения своей души и вопрос в том, что он умеет как-то, наверное, лучше других это останавливать вовремя.

К. Мацан

— В этой связи еще одна тема о том, что само понятие покаяния, сама эта категория часто берется как основная для православного христианства, вот знаменитая книжка игумена Никона Воробьева, называется «Нам оставлено покаяние» и допустим, если слушать лекции Алексея Ильича Осипова, то это тоже тема совершенно основная и понятно, что неслучайно, и мы вовсе не говорим о том, что это каким-то образом неверно, с одной стороны. С другой стороны, мы каждый раз воображаем себе человека, который приходит в церковь, знакомится с православной культурой и покаяние для него воспринимается, как что-то очень назидательное, дидактичное, надо увидеть себя очень грешным и только после этого ты станешь православным, что-то поймешь про духовную жизнь, а это психологически тяжело. Недавно в одной программе на радио «Вера» мы беседовали с нашим гостем, который в чем-то высказал такую его личную мысль, я не преподношу ее как истину в последней инстанции, но просто размышление, что такое «православие равно покаяние» — традиция достаточно поздняя, есть такое мнение, традиция, идущая от святителя Игнатия Брянчанинова, ей около двух веков. Если смотреть какие-то более ранние тексты: Феофана Затворника, Филарета Московского, святителей, то там более светлый такой, более радостный образ православия, где безусловно присутствует тема покаяния, куда же без нее, она абсолютно основная и необходимая, но такого акцента и как бы диктата, что нам оставлено только покаяние и ничего больше, в этих книгах более ранних нет. А вам как-то приходилось об этом размышлять, как отзывается в вас вот этот тезис?

В. Легойда

— Я думаю что этот акцент, он же такой, не богословский, нельзя сказать, что вот в богословии этого не было, он скорее такой нравственно-практический в большей степени, на что человеку настраиваться, хотя, наверное, все это тоже связано, есть даже дисциплина такая — нравственное богословие, но я сейчас не готов здесь соглашаться или возражать по поводу того, когда оно проявляется, насколько здесь Игнатий Брянчанинов сыграл свою роль, в которой действительно с Феофаном Затворником были некоторые несогласия по разным вопросам, как известно из имеющихся текстов одного и другого святителя. Я думаю, что если мы вспомним тоже достаточно хрестоматийную вещь о том, что покаяние есть перемена ума, «метанойя» — греческое слово, которое у нас переведено словом «покаяние», что это перемена ума, то здесь нет никакого недопустимого акцента, и в свое время один яркий православный автор давно уже, но очень хорошо сказал, что покаяние — это не медитация перед зеркалом на тему: «я сволочь, я сволочь, какая же я сволочь». Поэтому я бы сказал, что проблема не в какой-то неверной акцентировке на покаянии, а в неверном понимании покаяния и если под покаянием понимается посыпание головы пеплом постоянное, это как я в свое время, придя в Церковь в начале 90-х, когда-то думал, что монах не может улыбаться, а тем более смеяться, что это недопустимо, исключено и вообще, увидев как-то смеющегося монаха, я просто очень сильно вознегодовал, вот если мы об этом говорим, даже это не покаяние, а общее ощущение такое, что все плохо, скоро мы все умрем, при том, что действительно все плохо и скоро мы все умрем, но это должно привести нас не к посыпанию головы пеплом, а именно к понимаю, именно к перемене ума, вот это неверное покаяние, оно как раз-таки указывает на то, что перемена ума не произошла или произошла, но не в том направлении, поэтому я бы вот так сказал.

К. Мацан

— А может быть, здесь еще, в этом вопросе язык играет свою роль, потому что вот вы греческое слово привели — «метанойя», я греческого не знаю, но воображаю, просто знаю что корень «мета» это известный корень, он и в русском есть: то что рядом, то что после, и «нойя» корень: ум, дух, важнейшие понятия в греческой философии, очень многозначные, чрезвычайно важные, но вот человек, который на греческом думает, он сразу в этом слове слышит именно — перемена ума, то что был старый ум, стал новый ум, что изменение какое-то произошло. А русский язык, я по крайней мере об этом услышал в лекции, в одном выступлении епископа Василия Родзянко, слово «покаяние» отсылает к Каину и слово «окаянный» здесь очень близко, вот бунинские «Окаянные дни», дневник революционных лет — это дни, за которые нужно каяться, и вообще в сказках слово «окаянный» очень такое ругательное в русских сказках и поэтому даже чисто психологически, когда мы слово «покаяние» по-русски произносим, нам нужно до этого смысла о перемене ума, а не таком делании себя злодеем еще дойти каким-то усилием мысли, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что дело не в словах, потому что для того, чтобы такой лингвистический разбор, как мы сейчас сделали, совершить, еще надо все это знать.

К. Мацан

— Вот теперь наши слушатели знают.

В. Легойда

— Да, и в связи с этим пытаться выстраивать свою жизнь. Я думаю, что речь все-таки о какой-то практике, то, о чем мы сегодня говорим, связано ли это со святителем Игнатием в большей или меньшей степени, может быть, не связано, но то, что такое, я недаром вспомнил свое ощущение и понимание начала 90-х годов, оно же откуда-то возникло, это было связано с какими-то прочитанными книгами, с теми образами, которые возникали в голове у меня тогда, поэтому здесь я думаю, что вполне есть этому какое-то объяснение, вряд ли оно лежит в плоскости корня слова «покаяние» только лишь, хотя, может быть, где-то, возможно, конечно, никто не отменяет таких семантических глубин или наоборот поверхностности, но я думаю, что это все-таки практика церковной жизни и практика литературы, посвященной Таинству покаяния и подготовки к исповеди, практика духовников, вот эти вещи, они действительно играют большую роль, хотя, опять же, здесь нельзя сказать, что есть правильное направление, а есть неправильное, вот отмечая даже дискуссию между святителями Игнатием и Феофаном и что кому-то, естественно, ближе позиция одного, кому-то другого, но тем не менее видим их обоих в одном этом православном пространстве, важном для нас. И я, поскольку общался со многими очень священниками и замечательными, при этом разными, я понимаю, что у них разная пастырская практика и разное отношение и, в том числе, и к этим вопросам, и здесь как-то сложно дать какую-то оценку по шкале правильно-неправильно, тут, скорее, ближе-дальше, полезнее кому-то, может, даже в какое-то время такой подход, потому что тут очень много педагогического, у нас, скорее, я думаю, что проблемы, если рассуждать о каких-то возможных проблемах, это то, что мне кажется, в проблемном поле находится, то, что является педагогически важным в православной традиции, оно у нас нередко воспринимается, как догматически выверенное, я имею ввиду, что какие-нибудь «Мытарства блаженной Феодоры» воспринимаются чуть ли не как описание того, как оно будет после смерти, хотя, как мне представляется, это такая педагогическая история прежде всего и такого немало, мне кажется, в русском православии, может быть, даже со времен князя Владимира, который, как мы знаем, если верить летописи, он был впечатлен иконой Страшного суда, которая, кстати сказать, скорее всего во времена князя Владимира так еще тогда не называлась.

К. Мацан

— А помните, у вас в «Парсуне» был композитор Владимир Мартынов, и тоже вы обсуждали похожие вещи, представления о Последнем суде, если я правильно помню, и вы тоже предложили ему над этим тезисом поразмышлять, что есть вещи, которые, скорее, нам сказаны, как педагогические, как некоторые наставления и, может быть, не нужно их считать каким-то выражением того, что будет. На что Владимир Иванович Мартынов, по-моему очень так, с какой-то горячностью сказал, что — «почему, я понимаю их как есть, вот написано в Апокалипсисе: будет так — вот оно будет так, я в это верю». И речь для него шла не о том, что он зрительную картинку такую же себе рисует, как он себе нарисовал, а о том, что текст он, как верующий человек, воспринимает абсолютно без оговорок, не мудрствуя лукаво, вот сказали, что там будут награды и мучения, значит, будут награды и мучения. Вот как в вас отзывается такая позиция, потому что это про силу веры и это про какой-то особенный подход, и это про желание не мудрствовать лукаво, то есть излишне?

В. Легойда

— Ну, это как-то для меня мало возможно, не потому что я привык сильно мудрствовать и лукавить, но потому что, во-первых, мне кажется, что книга Апокалипсиса, она как раз-таки требует максимально настороженного и подготовленного чтения, недаром она очень поздно была включена и в библейский канон, несколько веков спустя его основного создания, если IV век — библейский канон, то Апокалипсис, по-моему, VII, VIII. Недаром это единственная книга, которая не читается у нас на богослужении православном, то есть все-таки она какая-то особая и поэтому мне кажется, что выискивать такое буквальное прочтение, оно просто нам мало что дает, как мне кажется, кроме действительно ощущения какого-то страха и ужаса, я помню свои детские впечатления когда я в детстве читал у бабушки с дедушкой, у них была Библия такая уникальная...

К. Мацан

— Хорошие вы книжки в детстве читали.

В. Легойда

— Да-да, и вот я помню, что было страшно, вот это я помню.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Вы вот так признались, что когда начали воцерковляться в конце 80-х — начале 90-х, у вас было представление о том, что монахам нельзя смеяться и улыбаться, а вот какие еще стереотипы о Церкви вам тогда пришлось преодолевать, с чем вы еще столкнулись, что не соответствовало действительности?

В. Легойда

— Я бы не сказал, что это был стереотип, который не был присущ...что он был каким-то моим личным, он как раз, как я и сказал, почему-то же возник, это было связано с чтением каких-то книг, с представлениями. Я помню даже, мы пришли с моим другом, его крестили, я был у него крестным, это был один из московских храмов, он тогда восстанавливался, там еще недавно были мастерские и все было очень-очень в таком состоянии только-только выходившем из разрушения, какие-то девчонки стояли за свечным ящиком, чего-то смеялись-улыбались, мы даже в таком неофитском порыве батюшке это высказали, но не как претензию к нему, а как претензию к ним, что — «Вот, у вас тут девочки стоят, хохочут, а как же так, это же храм Божий!» И удивительно, я сейчас почему-то это вспомнил, что он не стал нам чего-то такое говорить, что вот вы несмышленыши, не понимаете, вот один только крестился, а уже рассказываете, как надо, а он сказал: «Ну, вы знаете, это моя вина, что я так нестрого отношусь, скорее от меня зависит...», он, как я сейчас понимаю, сам был очень молодым человеком, тогда еще не так много лет в сане, поэтому, может быть, как-то даже и воспринял это, как справедливое какое-то замечание. Но было общее ощущение у какой-то части людей, потому что многие уже к тому времени жили церковной жизнью и они по-другому к этому относились. Какие еще... Скорее, это возвращает нас к общему пониманию того, что это мир такой, не то чтобы без радости, но непрерывных земных поклонов, что-то такое, это, наверное, был стереотип такой. Ну и потом, тоже ощущение того, что все священники ходят, не касаясь земли ногами, парят и так далее, какие-то общие распространенные стереотипы.

К. Мацан

— А существует ли противоположная опасность, когда представление о том, что священники вовсе не святые, в общем-то, и не обязаны быть для нас святыми, они такие же люди и ничто человеческое вообще церковным православным людям не чуждо, вот такое, вроде, казалось бы, трезвое понимание того, что всюду люди и это нормально, приводит к какому-то, может быть, легкому отношению, к исчезновению благоговения перед церковным пространством, перед священником, а, быть может, в конце ведет к тому, что, как поет герой в песне Владимира Семеновича Высоцкого: «Да и в церкви все не так, все не так, ребята»?

В. Легойда

— Это знакомая мне ситуация и, конечно, поэтому многие такие опытные священники следят за тем, как алтарники, пономари в алтаре себя ведут, чтобы это не превращалось в такую обыденность, лишенную благоговения. У меня было два случая таких, которые я очень запомнил, один — это когда я, несколько лет проработав в синодальных структурах, что-то своей сестре рассказывал родной, ну и что-то про священников, архиереев такое говорил, и она сказала, что как-то ее задевает такая легкость, неуместная ироничность, что-то такое, не то что нельзя пошутить, посмеяться, но что-то такое я сказал, что ей резануло, и она мне сказала, я ей очень благодарен за это. А второй эпизод: я зашел в алтарь, там священник стоял, мой знакомый хороший священник, и что-то я начал ему говорить, он говорит, что — «Все-таки мы же в алтарь зашли, надо перед престолом сначала три поклона положить, а потом давайте уже будем дальше двигаться», я тоже очень благодарен ему за это, потому что это действительно важно и это легко потерять, это правда.

К. Мацан

— А помните, в свое время, даже на редакционных планерках в «Фоме» обсуждался вопрос, который всегда обсуждается — как говорить с современниками о вере? Я вспоминаю, что это была середина «нулевых» годов и говорилось о том, что, с одной стороны, мы хотим показать, что Церковь это не какой-то странный закрытый мир, где тебя поместят в пространство несвободы, где нужно будет как-то по-особенному, по-другому одеваться, не так, как ты привык, как-то себя вести так, чтобы неудобно, но благочестиво, что вообще приход в Церковь не требует какого-то отречения от того, что тебе привычно, знакомо, радостно, не требует совсем стать другим человеком. То есть показать, что христиане — это такие же люди и нормальные, они не ходят с глазами в пол, не говорят на «о» обязательно или окают и так далее, с одной стороны, такая вот задача всегда есть — показать внешним, что христиане — это нормальные люди, православные христиане в частности. С другой стороны, тогда же говорилось, что в этом есть и опасность — пытаться показать, что вовсе никакой разницы между миром и Церковью нет, тогда человек подумает, на которого эта проповедь обращена, что — «А, ну если там все также, то зачем мне туда идти? Если они христиане, я неверующий, мы одинаковы, подумаешь, они во-что-то верят, я вот не верю, тогда разницы действительно нет и тогда, в общем-то, туда и идти не надо, тогда о чем они все говорят?» Вот как вам кажется, эта проблематика, она на сегодняшний день в разговорах о вере с широкой аудиторией сохранилась или что-то изменилось уже в этом вопросе?

В. Легойда

— Что-то сохранилось, что-то изменилось, я бы сегодня сказал так: конечно, что люди действительно нормальные — это важно и знать, и показывать, но что люди приходят туда, чтобы стать другими, не в смысле перестать быть нормальными, что есть вот эта инаковость, что мы не такие, как все, это тоже очень важно, к вопросу о словах, почему инок — потому что иной, другой. И это, конечно, чрезвычайно важно и, в том числе, и для правильного понимания и покаяния, преображения, которые мы хотим чтобы с нами произошли в Церкви, я думаю, здесь, скорее, в этой области надо искать.

К. Мацан

— Но за последние годы, наверное, произошел процесс за счет роста православных СМИ, за счет вообще большого присутствия Церкви в публичном пространстве, процесс показательства, скажем так, того, что в Церкви нормальные люди. У меня, с одной стороны, ощущение, что эта тема, она сегодня в принципе должна была уже отойти, что Церковь уже не воспринимается как какое-то странное, неизвестное, закрытое такое заведение «для своих», где какие-то другие люди, вот они не такие, как нормальные. А с другой стороны, я также думал о проблеме церковных бабушек: казалось бы, ну много лет же говорится, что бабушки бывают в церкви резкими, с другой стороны, я таких бабушек уже много лет в церкви не встречал, мне кажется, их просто нет, а при этом проблема все равно остается и стереотип остается, и по-прежнему, если с человеком не церковным общаешься, и этот стереотип всплывает, что «там наверняка злые бабушки меня прогонят, если я приду». вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— У меня была недавно встреча одна с группой людей, где я тоже сказал, что я давно не видел бабушек, и тут на меня замахали руками и сказали, что все в порядке, все есть и что я просто не по тем храмам хожу, ну вряд ли они это выдумывали, значит, где-то все равно сталкиваются или, может, действительно есть какая-то внутренняя готовность, когда легче сразу что-то воспринимается: а вот, я же так и думал... Я по-прежнему считаю, что, во-первых, это вещь совершенно недопустимая в храме, такое отношение, а во-вторых, что не надо это драматизировать, если это произошло, это не повод для того чтобы как-то менять свое отношение, это просто смешно, поэтому вот как-то так, мне кажется.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Наверное, не надо специально искать храмы с теми...

В. Легойда

— ...с «добрыми» бабушками.

К. Мацан

— С теми работницами свечных ящиков, которые могут оказаться резкими, мне кажется, что если просто зайти в храм, который рядышком и отнестись ко всему, там происходящему, в том числе, непредвзято, то обязательно добрая бабушка попадется и обласкает, и храм покажет, и свечку даст, и чаем напоит. Спасибо огромное, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.