Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Книга Владимира Соловьева «Три разговора о войне, прогрессе и конце всемирной истории»;

— Христианское отношение к войнам и страданиям в мире;

— Изменения в мире и геополитике — причины и последствия.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Марина Борисова...

М. Борисова

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. И в этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот красота же: август, лето в разгаре, настроение каникулярное, отпускное, все чудесно...

К. Мацан

— ...а мы в студии сидим.

М. Борисова

— Да. Я просто к чему так издалека начала — я подумала, что, с одной стороны, все это справедливо, а с другой стороны, у нас август, так уж сложилось исторически, особенно в XX веке, как-то все время вселяет какую-то мистическую тревогу, потому что с августом связано достаточно много печальных дат, в частности начало Первой мировой войны для России, с августом связаны путч 91-го года, вообще летом в России начиналось достаточное количество больших войн, взять хотя бы 1812 год, в июне Наполеон вторгся в Россию. Про Первую мировую рассказала, про Великую Отечественную тоже все помнят, так что, в общем, лето, оно такое, всегда двойственное, с одной стороны, расслабляющее, а если помнить, что было в истории, оно такое тревожное, в особенности сейчас, потому что я понимаю, что многие сейчас стараются новостей не слушать на всякий случай, чтобы не лишать себя остатков летнего отдыха, но если их послушать, то оказывается, что у нас как-то везде неспокойно, причем не только в зоне конфликта, к которому мы уже как-то притерпелись, привыкли, что он есть, но есть еще масса мест на земле, которые тоже со дня на день могут преподнести массу болезненных сюрпризов, я имею ввиду и Балканы, и Тайвань, в общем, все очень тревожно. Я, когда начала об этом размышлять, вдруг совершенно неожиданно вспомнила, что первое мое знакомство с религиозной русской философией началось с ксерокопии «Трех разговоров» Владимира Соловьева, это первое, что попало мне в руки, когда вообще меня заинтересовала эта тема, я начала просматривать и подумала, что удивительно перекликается то, о чем думал и что тревожило Соловьева накануне XX века с тем, что вполне тревожит тех, кто сейчас об этом задумывается. Как вам кажется, насколько актуально возвращаться к этим вот интуициям людей конца XIX — начала XX века и пытаться понять то, что происходит сейчас, исходя из их опыта и их каких-то прозрений?

В. Легойда

— Поскольку много важных вещей было сказано, я позволю себе так или иначе отреагировать на услышанное. Во-первых, я отношу попытки выискивать во временах года какие-то мистические связи к тому, что называют «дурной мистицизм», поэтому мне кажется, что ожидать, что раз август, значит, что-то случится, наверное, это дело такое, скорее какое-то языческое, чем христианское, как мне кажется, поэтому да, мы не можем не отмечать, что периодически что-то случалось, также, я думаю, можно и осенью найти то, что случалось, и зимой, и в принципе любое время пойдет, под таким измерительным прибором можно как-то обозначить. Может быть, я не прав, но считаю, что по этому поводу не стоит тревожиться и нагонять мистики, хотя говорят, что людям нравится больше мистики, но это все-таки мистика с тем эпитетом, о котором я выше сказал.

К. Мацан

— Каждый август случается ваш день рождения.

В. Легойда

— Да, хотел сказать: «это уж точно», хотя не факт, мы же не знаем, сколько кому отведено, но это о грустном если. Потом, по поводу прозвучавшей фразы «не слушать новости, чтобы не портить остатки отпуска» — я здесь скорее согласен с людьми, которые говорят, что когда сегодня происходит военная операция и гибнут люди, и пить кофе в московском кафе, и делать вид, что ничего не происходит — это неправильно, я согласен с этим, поэтому понятно что, слава богу, у нас есть возможность уехать в отпуск, еще чего-то, можно не смотреть новости или, по крайней мере не читать бессмысленные перепечатки с еще не осмысленными комментариями в разных телеграм-каналах, но жить так, как будто ничего не происходит, на мой взгляд, это неправильно и здесь так или иначе, будучи современниками происходящего, мы как-то в это вовлекается, эмоционально, нравственно, материально, как угодно, и я думаю, что правильно об этом помнить, понимать, жить с пониманием того, что сейчас происходят такие тяжелые, сложные, трагические и очень важные события, как это в жизни каждого из нас отразится и появится, тут я не готов давать какие-то рецепты, советовать что-то, это каждый должен для себя определить в соответствии с взглядами, спросив свою совесть и так далее, но мне кажется, что пытаться сделать вид, что ничего не происходит — это как-то за гранью всего осмысленного. Что касается интуиции из прошлого: Владимир Сергеевич Соловьев, работа которая была названа, конечно, выдающаяся, если можно так сказать, философское произведение, и к ней очень часто обращаются, особенно размышляя над темой Апокалипсиса, мне тут недавно дети пытались, что называется, за завтраком из этой серии, поднять апокалиптические темы. Старшая дочь говорит: «Мы вчера были на дне рождения у Маши». Я говорю: «О чем вы говорили?» Она говорит: «Об Апокалипсисе».

М. Борисова

— Хорошая такая тема для дня рождения.

В. Легойда

— Да, и я, честно говоря, так увильнул, потому что когда дети с такими жесткими вопросами пристали, я строго спросил: «Кто читал Апокалипсис?» И выяснилось, что они знают в каком-то там пересказе, я сказал: «Ну тогда о чем с вами разговаривать? Надо прочитать и тогда будем говорить».

М. Борисова

— Вот что значит профессор МГИМО.

В. Легойда

— Я что-то, конечно, сказал им в целом, по крайней мере вспомнили, что значит слово «Апокалипсис».

К. Мацан

— А о чем дети разговаривали, каков был их контекст?

В. Легойда

— Там был некий сумбур вместо музыки, если вспомнить классику, но были какие-то вещи про некоторые образы Апокалипсиса, что вот они значат, но главным образом, что — а вот что является признаками конца времени? Что-то такое, но это все-таки более-мене такие подростковые реакции, не до конца, как мне показалось, осмысленные, но мы побеседовали немножко на эту тему. Но, возвращаясь к Соловьеву — конечно, мне кажется — да, это текст, который, безусловно, заслуживает внимания, тут я никакой америки не открываю, я, кстати, все хотел перечитать, потом что обращался к каким-то цитатам, еще к чему-то, к примерам, но так внимательно читал в аспирантские годы последний раз и больше с тех пор не перечитывал, это все-таки уже очень давно, поэтому, я думаю, это текст, который заслуживает более уважительного к себе отношения, поэтому планирую перечитать, буду готов беседовать более конкретно и содержательно.

К. Мацан

— Но ведь тексты Владимира Сергеевича Соловьева, я сейчас не предлагаю к его деталям обращаться, но одно из общих ощущений, когда читаешь его, там, слушателям напомню, несколько таких не диалогов, а немножко мини-пьес, где разные персонажи три дня встречаются и беседуют, там есть некий князь, есть некий политик, есть такая дама светская, генерал, и вот они каждую такую мировоззренческую парадигму представляют.

М. Борисова

— Называется это «Три разговора о войне, прогрессе и конце всемирной истории», просто чтобы всем было понятно, о чем они разговаривают эти три дня.

К. Мацан

— Спорят о религии и читаешь, и понимаешь, что какие-то представления о войне и религии, они не изменились, вот угадываешь в тех героях Соловьева какие-то характерные ходы мыслей из сегодняшней дискуссии. Вот насколько вы помните текст, у вас есть похожие ощущения?

В. Легойда

— Я скажу больше, базовые представления о войне и мире и так далее не изменились со времен, когда их сформулировал Фукидид, это было сильно раньше Владимира Сергеевича Соловьева, и другие греческие авторы, поэтому то, как мне кажется, о чем вы сейчас говорите, эти представления точно восходят не к концу XIX — началу XX века, а гораздо раньше и в этом смысле это очень такой интересный феномен, потому что все представления о конце истории, о том, что есть некое идеальное устроение государственной жизни и общественной, к которому надо стремиться, если вы его не достигли, то еще не вполне цивилизованные люди, они в этом смысле далеки от этой реальности, описанной греками, потом средневековыми авторами, жизнью написанными, кровью, XX веком, нынешней ситуацией, поэтому я скорее согласен с теми международниками, кто считает, что европейская политика и европейская жизнь в последние десятилетия от этого реализма жесткого и даже жестокого, она просто оторвалась и поэтому реакция на происходящие конфликты, в том числе и на конфликт, в который и мы вовлечены, она связана во многом с потерей понимания вот этой жесткой реальности, что и страны, и интересы, они готовы их отстаивать, есть страшные способы, к которым это может привести. И я записывал «Парсуну» с Андреем Андреевичем Сушенцовым, нынешним деканом факультета международных отношений МГИМО, она выйдет в сентябре, поскольку учебный год начать и новый телевизионный наш год, и он там говорил, на эти темы рассуждал и в частности говорил, что вот он своим студентам всегда рекомендует переписку Кеннеди с Хрущевым, потому что, при всей ее эмоциональности, это были люди, которые очень хорошо знали, что такое война. И там видно, что при всей эмоциональности, накале, взаимных претензиях они понимают, что есть черта, за которую очень нежелательно переступать, и если я правильно помню моего собеседника, но в любом случае я готов эту мысль, как свою в данном случае сказать, что многие европейские политики в таком ложном благодушии считают, что какие-то времена безвозвратно прошли, сейчас стали они другие и поэтому будет вот так, и это...жизнь показала, что нет.

К. Мацан

— Вы сказали — реализм, применительно к международным отношениям, то есть есть так называемая классическая парадигма в теории международных отношений, что есть разные центры силы в мире, есть игроки и каждый из них свои интересы блюдет и будет их добиваться, и все так или иначе должно прийти к некоторому балансу интересов, то есть международные отношения можно описать как попытка разных крупных мирков друг друга сдерживать и уравновешивать чтобы и свои интересы не пропустить, и никому слишком сильно не дать возвыситься, это вот реализм, а что ему на смену сейчас приходит, что является не реализмом?

В. Легойда

— Я не специалист по теории международных отношений, я лишь имел ввиду, что представления, которые связаны, в том числе, и о конце истории, как возможной достижимой существующей идеальной модели, они к реальности не имеют отношения, потому что они в пределе игнорируют такие способы разрешения международных конфликтов, как конфликты военные в том числе и вот это, конечно, не реализм, и как раз-таки жизнь возвращает к этому реализму, но парадокс в том, что можно было бы этого избежать, если на этапе дипломатических переговоров реалистом оставаться и не думать что — «ну вот как же, эти должны поступить так, а вот у них еще не все потеряно...», не хочу сейчас пересказывать идеи о конце истории, которые в свое время появлялись и не только у авторов одноименных книг, собственно, они существовали в таком интеллектуальном пространстве. Что сейчас приходит — сложно сказать, как всегда сложно оценить ситуацию, когда ты находишься внутри, что сегодня говорят эксперты — это то, что меняется старый порядок, старым порядком в данном случае называют систему, сложившуюся после распада Советского Союза, вот она предположительно закончила свое существование или заканчивает свое существование и будет какая-то новая система международных отношений, связанная на новом складывающемся балансе сил, интересов, центров влияния и так далее. Ну вот вопрос непростой, я не стал бы здесь изображать из себя человека, который способен все точки над i расставить.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот вопрос, который в этой связи приходит на ум, и я думаю, что интуитивно мы все его себе задаем, и вот неслучайно мы начали с работы Владимира Соловьева «Три разговора», которая называется «Три разговора о войне, прогрессе и конце мировой истории». И в другой своей знаменитой работе, более поздней: «Оправдание добра» тоже к этой теме Соловьев обращает и целую главу посвящает, называет «Смыслы войны». И вот вы сейчас говорили про то, что меняется система международных отношений, и вроде как был «Конец истории», концепция конца истории, который подразумевал, если брать версии Фрэнсиса Фукуямы, что либеральные ценности победили коммунистические, социалистические, то есть теперь понятно, что есть одна для всех приемлемая, единственно работающая система ценностей, это касается устройства международной политики, и западный мир в этом смысле абсолютно доминирующую роль играет. И вот конец истории, то есть конец больших сдвигов, дальше будет также, лучше, выше и в этом мы будем существовать, вот мы живем в ситуации, когда говорят эксперты, что эта система разрушена, не получается ли так, что такие радикальные перемены могут происходить только ввиду войны, что вот без такого феномена человеческой истории, такого зла, как война, не происходят радикальные перемены, не движется вперед цивилизация человеческая?

В. Легойда

— Тут вопрос сформулирован жестко линейно, а ответ таковым быть не может, как мне думается. Все-таки концепция, предложенная в частности Фукуямой, она критиковалась уже в момент того, когда была предложена, это не то что сегодняшней практикой конфликтов разных на Ближнем Востоке и так далее ее опровергает, а, собственно, она последовательно критиковалась с момента появления, поскольку представление о том, что есть вот это идеальное устройство и все должны к нему стремиться, и оно везде будет работать, оно, собственно, и до того, как Фукуяма это сформулировал, уже критиковалось, в частности после сформулированной политологами в 60-е годы прошлого века концепции политической культуры, которая является тем ценностным контекстом по одной из общепринятых версий, научных, точнее, теорий, в котором существуют политические институты и процессы, и вот эта политическая культура, не как естественная культура, как отношения вежливые, а как система взглядов, представлений, ценностей, она в любом случае очень сильно влияет на то, как будут работать институты, процессы, что они из себя будут представлять, одни и те же формально институты, парламент и так далее. Понятно, что Фукуяма все это знал, понимал и все равно сформулировал то, что хотел, но все-таки жизнь показала, что его концепция была в большей степени идеологема, чем такой холодный научный анализ или такая гипотеза даже, хотя, наверное, здесь тоже кто-то с этим не согласится. А что касается того, могут ли только войны — думаю, что нет, но вопрос в том, что, конечно, радикальные изменения обычно или последствия после радикальных изменений, вот в XX веке для нашей страны это была революция...

М. Борисова

— ...это было еще две мировые войны и одна гражданская.

В. Легойда

— Да, безусловно, я хочу просто сказать, что наряду с войнами какие еще факторы могут быть, революция может быть таким. Тут же видите как, к попытке христианского осмысления: что является такой предельной причиной конфликтов, в том числе, конфликтов военных или революций — с христианской точки зрения это грех человеческий и в глобальном смысле первородный грех, поэтому, понимая, что мы не можем исключить первородный грех из нашей жизни, значит, мы не можем исключить таких радикальных сломов, как революции, войны, военные конфликты и так далее. Могут ли без этого развиваться, поступать как-то — да могут, наверное, вопрос: что мы понимаем под переменами или под радикальной сменой? Просто обычно революция, кстати, даже, наверное, больше чем война, она предполагает неизбежно некую радикальную смену, как минимум, политического строя и так далее, поэтому здесь, как сейчас принято говорить — по определению более радикальные такие изменения. Ну, наверное, так в первом приближении.

М. Борисова

— Мне-то кажется, что почему сейчас тянет перечитывать такие работы, как «Три разговора», вот мы иногда говорим, что как же так, вот был нехороший Советский Союз, который все ругали (я имею ввиду творческую интеллигенцию), а было столько всяческих шедевров и в области литературы, в области искусства, куда ни возьми, развивалась наука, все было замечательно, а вот как только страшный, ужасный, нехороший Советский Союз исчез, исчезла цензура, исчезли все препоны и рогатки — вот как-то с шедеврами большая напряженность. Я думаю, что у Соловьева есть некоторые ключики, там можно спорить абсолютно со всем, но мне очень близка такая интуиция, что до тех пор, пока все развивается на грани трагедии, это дает некоторое топливо во всех областях, по крайней мере то, что предвидел, предчувствовал Соловьев в XX веке, почти все реализовалось, даже до таких нюансов, которые, казалось бы, никакого отношения к религиозной философии не имеют, потому что он писал о том, что произойдет милитаризация Японии и Китая, он писал о том, что будет мировая война, он писал о том, что возникнут соединенные штаты Европы, что будет небывалый подъем культуры, науки и техники, это предощущение человека в конце XIX века, вот это буквально витало в воздухе, и они это считывали, мы сейчас ничего не считываем, меня пугает это. И что касается войн, тут ведь тоже интуиция Соловьева, который писал, что прекращение войны вообще считает невозможным раньше окончательной катастрофы, то есть вот этот привкус трагедии в жизни человечества, он неизбежен, потому что Евангелие трагично.

В. Легойда

— Ну, не из полемического задора, а драматургии ради и какого-то конфликта, естественно, не агрессивного такого совсем в нашей программе, я могу сказать, что не готов согласиться с выводом о том, что мы ничего не считываем, мы сейчас понимаем, что они считывали, потому что прошло это время, и мы знаем, что случилось, а откуда мы знаем, что те, кто сегодня публикуются, что они не считывают, что наши потомки через сто лет не скажут: смотрите, а вот (не хочу называть имена, но имя рек) он еще в 2022 году считал, что будет в середине века и в конце, и так далее, поэтому я боюсь, что сказать, что мы сейчас считываем, что мы не считываем сказать могут только наши потомки, мы вряд ли это поймем. Сказать, что этого нет, что нет таких интуиций, прогнозов нельзя, но даже те имена, которые мы называли, это же тоже интуиция. Да, они, скорее, действительно промахнулись, но нельзя сказать, что они ничего не считывали, они считывали, но не то, если вспомнить Фукуяму или Хантингтон, например, хотя даже Хантингтон и его вот эта Столкновение цивилизаций" статья, а потом книга, они тоже, наверное, при всей критике, которой они подверглись и, на мой взгляд, вполне справедливой, с течением времени, наверное, уже по-другому сейчас будут прочитаны, вот если в текущих условиях перечитать, особенно с точки зрения его представления о том, какую роль религиозная тема будет играть в столкновении цивилизаций, может быть, и есть смысл что-то переосмыслить, передумать.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. Сегодня у нас такой геополитический эсхатологический апокалиптический, так коротенько я зарезюмировал первую половину программы. (смеются)

М. Борисова

— С этого места в смысле эсхатологии, пожалуйста, поподробнее.

К. Мацан

— Мы же сегодня начали с разговора о работе Владимира Сергеевича Соловьева, не путать с другими его однофамильцами, которая называется «Три разговора о войне, прогрессе, конце всемирной истории». И вот Владимир Романович упоминал, что недавно у него был разговор с молодежью об Апокалипсисе.

М. Борисова

— Ну да, еще надо напомнить нашим радиослушателям, что заканчивается эта работа «Краткой повестью об антихристе», собственно, об этом как раз больше всего было споров литературных, и она в силу своей художественности больше всего западает в память, как у Достоевского в «Братьях Карамазовых» «Легенда о Великом Инквизиторе» идет отдельной темой. Но там-то, мне кажется, очень важно, что, казалось бы, рафинированный человек XIX века, философ, где он и где традиционное ощущение церковной веры, а то, что в результате написал повесть об антихристе, абсолютно церковную, что само по себе уже революция для людей его склада и его поколения. Но это то, что мне очень интересно было с самого начала в этой работе, то, что, несмотря на на то, что она такая вот интеллигентская, такая научная, философская, она абсолютно церковная, причем вот именно в том самом понимании церковности, о которой мы слышим в проповедях, о которой мы читаем у святых отцов.

В. Легойда

— Я, может быть, опять же, сейчас деталей не помню, но я бы сказал: и да, и нет в том числе, и я бы не сводил личность Соловьева к такой академически-интеллигентской, мы помним описание его всяких там мистических прозрений и эмоционально таких очень окрашенных, с юности начиная, каких-то поступков, которые потом как-то, вот эти его ощущения, они выливались в стихотворные формы, продиктованные каким-то его практически мистическим опытом, поэтому, конечно, Соловьев не типичный, это не Василий Осипович Ключевский все-таки, я думаю, никак. А что касается церковности — наверное, с одной стороны, — да, с другой стороны, вот вопрос о том, что все-таки он выделяет не конфессиональный такой подход, а у него христианские конфессии в своем земном измерении, они все в конечном итоге отпадают от истины, остаются какие-то личности, причем в каждой из них, если я не ошибаюсь, ну или по крайней мере там старец Иоанн, который как-то за всех, что называется, говорит, это я тоже не могу сказать, что это некое каноническое изложение, просто ввиду отсутствия такого канонического изложения, поэтому я просто к тому, что можно и так сказать, а можно иначе, тут, наверное, тоже есть предмет для, как минимум, такого обсуждения-рассуждения.

М. Борисова

— Но он возвращает все к Христу, он возвращает все к тому ощущению, что камень, который отвергли строители, становится во главе угла.

В. Легойда

— Да, но это же вообще в истории в этом смысле, если церковность, скажем, Мартин Лютер тоже декларировал, что он возвращает все ко Христу и католики с этим не согласятся, подозреваю, в этом измерении — да.

М. Борисова

— Мне кажется, что это современно сейчас именно потому, что слишком много каких-то вещей важных, но факультативных выходит на первый план даже в церковной жизни, все, что касается нравственных каких-то проблем, милосердия, благотворительности, много-много чего через запятую, что в принципе касается общественной жизни больше чем духовной, то есть духовное без этой прикладной области тоже невозможно, но духовное не заключается в ней одной, Соловьев об этом пишет.

В. Легойда

— Да, это, безусловно, так и тут можно смело такую провести параллель с тем, что то, что Льюис в «Письмах Баламута» называет «христианство и» на всякий случай напомню, что он говорит, что один из способов ухода от христианства — это заняться чем-то еще, вот христианство и политика, христианство и...не знаю, там благотворительность, сейчас я не цитирую, конечно, и в этом есть, мне кажется, совершенно не буду спорить, смысл. Точнее, согласен с тем, что это некая опасность такая. Но, с другой стороны, когда мы говорим «из них же первый есмь аз», там о христоцентричности нашей веры, личной веры, вернусь ко второй части сказанного только что, что без этого измерения, что это значит — ну если ты отшельник, где-нибудь отшельничаешь, то, наверное, да, у тебя чистая духовность, ты борешься с бесами вперемешку с желанием кореньев каких-нибудь и еще чем-то, а в этом пространстве, в этом сумасшедшем веке а как оно еще проявится, Евангелие говорит, как к вопросу о благотворительности: «Если вы сделали это одному из малых сих, вы сделали Мне», вот это и есть, на мой взгляд, самая настоящая христоцентричность, потому что ты занимаешься непосредственно тем, что заповедал Христос. Понятно, что все должно покоиться на этом духовном основании, но оно такое вот, вот как его определить, оно же не измеряется ни чистотой причащений, даже, я бы сказал, в каком-то смысле ни интенсивностью молитвы не измеряется.

М. Борисова

— Вот у Соловьева в повести об антихристе — антихрист замечательный симпатяга такой, во-первых, он аскет, он спиритуалист, он филантроп и даже вегетарианец.

В. Легойда

— Ну он не может быть другим, потому что он анти-христ, то есть он приходит вместо Христа, он должен быть какой-то притягательной альтернативой, безусловно.

М. Борисова

— В том-то и дело, что «вместо», у нас многое присутствует через запятую замечательного и вполне достойного похвалы в нашей церковной жизни скажем.

В. Легойда

— Я же не спорю с этим, я говорю — а как определить вот это, то есть я говорю о том, что мы рассчитываем, надеемся, что то же благотворительное служение, оно совершается ради Христа, а как иначе, именно потому, что Христос сказал: «Если вы сделали это одному из малых сих, вы сделали Мне», то есть единственное в Евангелии прямое отождествление Спасителем себя с кем-то еще, этого больше нет нигде, Спаситель себя никогда ни с кем не сравнивает кроме тех сирых и убогих, которым мы помогли, а как это еще иначе определить?

К. Мацан

— А вот «ради Христа», как это понимать?

В. Легойда

— Вот я и говорю, это и есть главный вопрос.

К. Мацан

— Человек, который просто, будучи неверующим, работает в фонде благотворительном волонтёрит, ходит в хоспис и в силу того что его мировоззрение не такое он, по крайней мере для себя не формулирует так, что он это делает ради Христа, хотя можно по факту сказать, что, конечно, он осуществляет христианское служение в подлинном его виде. Другой человек для себя как-то говорит: я это делаю ради Христа.

В. Легойда

— Это очень правильный вопрос. Мой ответ на сегодняшний день такой, что это вопрос интенции, то есть мотивации человеческой, его устремлений, грубо говоря, для чего ты это делаешь, кого ты хвалишь? Если себя, если ты в глубине души просто упиваешься своим аскетизмом, еще чем-то, то это, конечно, не ради Христа, а если ты, может, даже не формулируя это, но ты о себе просто не думаешь...Потому что очень мало таких вот простых формулировок, которые при этом расставляют все на свои места, но мне кажется, что, вот я когда-то услышал от одного замечательного священника слова о том, что спасению может помешать только огромное свое «я», раздувшееся до огромных размеров и закрывшее Христа, вот мне кажется, что когда человек, это же мы на уровне какого-то больше чем ощущения всегда знаем: вот это мы сейчас для себя делаем или в этот момент про себя не думаем. Пример такой-аналогия: когда ты пытаешься поймать ребенка, падающего куда-то, ты в данный момент думаешь только о том, чтобы поймать ребенка, не думаешь ни о чем, как ты выглядишь, как на тебя смотрят, и не делаешь в полете другой рукой селфи, у тебя задача не дать этому ребенку упасть. Дальше, кстати, тоже момент: вот ты его спас, вот к тебе подбежали, ты что делаешь — ты так уходишь потихонечку или начинаешь гордо фотографироваться со спасенным? Это такая продолжающаяся история, она не одномоментная, тут много непростых поворотов.

М. Борисова

— Вам не кажется, что именно поэтому нас все время преследуют какие-то очень сильные отрицательные впечатления? То есть если этого в жизни нет, все время вспоминается: «К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь», то есть если у тебя все сводится к стремлению наиболее комфортно, приятно, даже нравственно выстроить свою жизнь — она теряет смысл, поэтому, когда спрашивают: «Как же ваш Бог все время попускает какие-то войны и катастрофы?» — может быть, это необходимый атрибут человеческой жизни, чтобы человек оставался человеком?

В. Легойда

— Ну, это такой вывод на грани страшного, поэтому я не знаю, может быть и так, но единственное, что я бы тут все-таки сказал, что человек в падшем состоянии, мы, правда, другого не знаем, можем только догадываться, каким оно было.

К. Мацан

— Но другой русский философ Симеон Людвигович Франк с вами бы не согласился, потому что вот эта фраза прозвучала, эта мысль, что Богу мы все-таки нужны для чего-то, у него очень многое этому тоже посвящено, что что-то оправдать, найти в этом правду, какой-то смысл, какую-то бытийственность, а нет зла в этом смысле правды, то есть невозможно ее оправдать, никакая разумная теодицея в этом смысле невозможна, только какое-то молчаливое предстояние кресту и ужасание тому, что происходит но при сохранении всех необходимых действий и так далее. Это как-то, я помню, меня поразило, у нас на радио «Вера» было интервью с владыкой Пантелеимоном, Орехово-Зуевским, который, как известно, глава Синодального отдела по церковной благотворительности и уже много-много лет занимается социальным служением и сам, лично и руководя проектами. Я его спрашивал: «А как вы для себя, вот вы видите — человек страдающий, как вы для себя это объясняете, оправдываете?» Он говорит: «Никак. Это невозможно оправдать, все внутри сжимается. Зло, страдание — это катастрофа, невозможно принять и найти в ней смысл, найти в ней правду, какую-то укорененность в бытии, можно только у креста стоять и плакать вместе с тем, кто страдает, но оправдать, — говорит, — не могу, у меня все сжимается».

В. Легойда

— Я думаю что здесь мы все-таки находимся в области не то чтобы разных способов понимания этого, но просто мы, мне кажется, немножко о разном сейчас повели разговор, потому что...

К. Мацан

-Нет, я понимаю, что есть логика, что раз уж мы не можем этого предотвратить и избежать вовсе — зла, страдания, войн, то надо как-то в этом быть....

В. Легойда

— Я, скорее, Марину услышал как то, что — пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

М. Борисова

— Вот-вот, да.

В. Легойда

— И это не то что мы не оправдываем гром, мы констатируем факт некий. У меня был разговор с одним человеком, который несколько раз побывал в Мариуполе, просто такой он был, скажем так, прикровенный в каком-то смысле, не буду уточнять, что чего, но вот меня удивило сначала, у него такие горящие глаза, он говорит: «Там все настоящее», вот он совершенно понимает это, у него нет какой-то легкомысленной бравады, но просто вот побывал и провел там время, понятно что совершенно непраздно, и он как-то перенасыщен какой-то жизненной силой вот этой, я не знаю как это, я не могу это по-другому выразить и объяснить. Конечно, здесь я вспоминаю, мы с вами, Кость, в свое время посвятили почти всю программу обсуждению интервью с Александром Сергеевичем Ходаковским, но он же отчасти об этом же говорил, что мы настолько утопали в каком-то комфорте внешнем и внутреннем, что никакой другой встряской нас, если хотите, на уровне ветхозаветной метафоры можно воспринимать, которой мы из этого выводимся, из этого состояния, скорее об этом. Мысль Франка, она интересная, точная и важная, но как-то они сосуществуют, мне кажется, вместе, я не вижу здесь противоречия.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Как вам кажется, вот это необходимое присутствие ингредиента трагедии в жизни нашей — это то, что для падшего человечества необходимо, как необходима соль для того чтобы мясо не протухало в теплом климате или это попытка наша как-то объяснить необъяснимое себе? Мне кажется, что трагедия, она придает вот это ощущение настоящей жизни и вряд ли это придумали люди, поскольку зачастую это происходит не по воле людей или даже когда мы оглядываемся на какие-то глобальные исторические события, начинаем читать, с чего же все начиналось, зачастую с такой ерунды, как ходила эта историческая такая присказка: из-за чего началась Первая мировая война — из-за Принципа, имелось ввиду, что Гаврила Принцип убил австрийского эрцгерцога.

В. Легойда

— Не знаю...Я сразу вспоминаю название книги Ларше́ «Бог не хочет страданий людей» и поэтому, скорее, в этом смысле буду склоняться к Франку, о котором сейчас нам Костя напомнил. Трагедия трагедии рознь. Конечно, можно сказать, условно говоря, святоотеческий принцип о том, что «помни день смертный и вовек не согрешишь», сколько людей в состоянии ему следовать? А для остальных, получается, нужна другая встряска, но сказать, что Бог такой злобный демиург, который сидит и смотрит: «ага, вот у них там 95 процентов не могут, ну сейчас я их шарахну чем-то», ну это против христианской догматики, которая лишает зло собственной антологии и говорит нам, что Бог зла не творил, страдания и все — это результат искажения этого. Ну не знаю, тут много сложного, в том числе, не помню, говорил про это: недавно читал про императора Константина, который, уже вполне себе проникаясь христианскими идеями, совершал по меркам того времени довольно обычные вещи, но они все были связаны с ведением военных действий и убийствами, которые просто были частью того, что он понимал тогда, что надо пойти, захватить, тут заставить, тут подчинить. И в этом смысле, возвращаясь к началу нашего разговора, почему возникла эта иллюзия конца истории — потому что, несмотря на страшный XX век, но в каком-то смысле были какие-то периоды, может быть, время сжимается, когда человечество умудрялось существовать какое-то время без войн, более-менее продолжительное, какие-то древние греки, они же постоянно воевали, исключая, почему в олимпийские игры нельзя было воевать — потому что ну надо было когда-то не воевать, хотя там, конечно, все было не связано с такими жертвами, как потом уже, после изобретения оружия массового поражения, ну и вообще современных вооружений, тут есть над чем подумать.

М. Борисова

— Меня все время как-то немножечко тревожит то, что мы всеми силами, всеми доступными методами пытаемся избежать трагической ноты в своей жизни, хотя даже в личной такой частной жизни трагедия, без которой ни одной семьи не существует, потому что уходят наши близкие и каждый раз, когда это случается, это трагедия на уровне одной вот этой семьи. Но эта трагедия, она может послужить потрясающим совершенно катализатором человеческих отношений внутри этой семьи, она может выправить то, что не выправляется годами, попытками договориться...

В. Легойда

— Безусловно, также, как и болезнь, об этом многие говорят, кто занимается больными, я помню, в беседах моих в «Парсунах» люди, которые занимаются с детками больными, говорили, как они видели, как создавались семьи, что называется, у кровати больного ребенка, наверное, и так, но все-таки Ларше, я думаю, прав, когда он говорит, что Бог не хочет страданий людей, то есть тут как-то все тем не менее чуть более сложно сконструировано, мы же пытаемся линейно сказать: пришла трагедия, и что? В трагедии ведь проявляется, мы сейчас говорим, это можно подвести все к синдрому выжившего, а сколько семей из-за этого распались, из-за тех же болезней или из-за смертей, то есть тут всегда есть вторая сторона.

М. Борисова

— Это вы об арифметике...

В. Легойда

— Почему об арифметике — о последствиях.

М. Борисова

— Ну, то, о чем нам все время твердят святые отцы, что если ты не почувствуешь, что тебе нужно кричать «караул!» чтобы тебя спасли, то зачем тебе Спаситель?

В. Легойда

— Ну да, тут другой бы спорил, с вами же трудно спорить, как говорил один наш профессор.

К. Мацан

— А ощущение трагичности жизни, что она не бывает не трагичной и реализм, когда мы говорим: ну вот это реальная жизнь, то близкие вещи?

В. Легойда

— Я думаю что реализм включает в себя понимание как трагической составляющей, так и комической ее составляющей и многих других.

К. Мацан

— А вот в этом смысле интересно, вы трагической стороне жизни противопоставили комическую...

В. Легойда

— Я могу сказать, почему. Но давайте, все-таки я вас перебил.

К. Мацан

— Да, когда мы говорим о христианском мировоззрении, мы встречаем иногда два направления мысли, первое — что вера, благость, гармония, радость, и вера дает ощущение того, что все складно, и тебя Господь ведет, и все, что с этим связано. Второе направление мысли того же Франка — что мы не можем не понимать, что жизнь трагична, без этого мы не реалисты, без этого мы впадаем в какое-то благодушие, прекраснодушие, наивность, то есть в каком-то смысле христианину показано, предписано ощущать свою жизнь как в некоторой трагедийности, это ведет к действию, к ответственности, к тому, что действительно понимать, что и ради чего спасает Христос. То есть трагедии в этом смысле противополагается не комичность, а некоторая такая надежда.

В. Легойда

— Да, это так, хотя я думаю, что здесь нет противопоставления, и я-то как раз имел ввиду, когда сказал: «и комическая» не как противоположное трагическому, а как еще составляющую реализма, у которого еще много разных составляющих. Я просто вспомнил зарисовку такую семейного быта: мы когда-то на заре ковида сидели и Рома, наш сын младший, он, что-то где-то услышав, сказал, что опасности подстерегают людей, он хотел сказать «с ослабленным иммунитетом», а сказал «с ослабленным интеллектом», и у нас это стало потом семейной шуткой, там: «блесни ослабленным интеллектом». Но бабушка, которая сидела, он говорит «...с ослабленным интеллектом», потом говорит: «Ой, ой, с иммунитетом!» А бабушка погладила его по головке, сказала: «Да и интеллектом тоже», — сказала бабушка, понимая то, что когнитивные способности, они имеют особенность затухать с возрастом и это и такое, вроде трагическое, о чем мы говорили серьезно, о болезни, и тут же вот комическое, оно, как что-то в этом смысле — да, противоположное, но я-то имел ввиду, что реализм, он много чего в себя включает, что есть время разбрасывать камни, время собирать.

К. Мацан

— Есть время плакать и время смеяться.

В. Легойда

— Да, я просто хочу закончить мысль, что мне кажется, что подлинный христианский взгляд реалистический, он ведь не то что не противопоставляет, он пытается, мы же все равно говорим: «вот трагедия — потеря близкого», но мы же, как христиане, всегда говорим, что нет, на самом деле, этой потери в вечности и поэтому мне лично кажется, по моим ощущениям, отпевание, панихида — это одна из самых светлых служб, она такая светлая, спокойная. Еще личная нота: я просто с детства очень боялся похорон, потому что детские мои воспоминания связаны с этим маршем: двор наш, четыре пятиэтажки, везут какую-то бабушку или дедушку, и вот этот оркестр рвет сердце просто и хочется куда-то спрятаться. И когда умерла моя бабушка, ее отпевали, я впервые оказался на отпевании, я вдруг понял, что мне совершенно не страшно и это была такая тихая грусть, радость, что-то такое, совершенно неожиданное.

М. Борисова

— Но там же все нелинейно, там, если идти от текста: «надгробное рыдание творяще песнь: аллилуйя», не то что не надо плакать, а давайте кричать, просто нужно претворить рыдание, опять-таки трагедию претворить в эту песнь — аллилуйя.

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.