Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Новостная повестка в СМИ в период пандемии;
• Акция «Молитва за врачей»;
• Служение врача;
• Герои наших дней;
• Дискуссия вокруг появления в храме мозаики с изображением Сталина;
• Книги и фильмы о Великой Отечественной Войне — правда и вымысел.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. С вами на связи Константин Мацан. Я напомню, что эту программу, как и многие наши программы, как все наши программы на текущей неделе и на предыдущих неделях, мы пишем не в студии светлого радио, а дистанционно, мы соблюдаем режим самоизоляции и все карантинные меры, но традицию также соблюдаем и поэтому сегодня, как всегда по пятницам, на связи с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер…

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, мы уже не первую неделю говорим, понятное дело, преимущественно о теме коронавируса, и вправду тема, которая стала для многих, если не для всех центральной, а может быть, и для всех, но для кого-то со знаком «плюс», в смысле, что важная тема, необходимо о ней говорить, чтобы друг друга поддерживать, для кого-то, может, со знаком «минус», что уже слишком много информации и перестаньте об этом говорить, не нагнетайте панику. Но вот у вас буквально недавно вышла программа «Парсуна» с митрополитом Псковским и Порховским Тихоном (Шевкуновым) где вы его спрашивали, можем ли мы сейчас в это время как-то из этой повестки выскочить, и он высказал мнение, что на войне надо говорить о войне. А как вы сами думаете?

В. Легойда

- Да, владыка сказал, по-моему, немножко иначе, он сказал, что на войне нельзя не говорить о войне. Я сам, честно говоря, думаю, что даже на войне бывают моменты, когда принципиально не надо говорить о войне, люди стараются там о войне не говорить и, собственно, мы помним время Великой Отечественной войны, точнее, мы знаем, помнить мы этого не можем, но мы знаем, что и артисты приезжали в действующие армии и всячески пытались как раз-таки создать такие ситуации и улучить моменты, когда люди могли бы о войне не думать и не говорить, поэтому мне лично кажется, что можно и нужно вырываться из этой повестки, поскольку поддерживать ее, для ее поддержания особых усилий не требуется, она естественным образом еще какое-то время, наверное, все-таки, немаленькое, к сожалению, будет доминировать в нашем общественном поле и в медийном пространстве, поэтому тут само собой эта повестка будет присутствовать, а вот вырываться из нее, мне кажется, можно и нужно, может, уже и все-таки сильно шире того, что происходит сейчас

К. Мацан

- А вы, как редактор, стои́те ли перед вопросом, говорить ли больше или меньше о коронавирусе в том смысле, что скажешь меньше, начнешь эту тему, скажем так, разбавлять какими-то другими темами – те, кому это действительно очень интересно, уйдут на другие ресурсы читать или скажут, что вы сейчас не про меня рассказываете, а про какие-то сторонние темы, а продолжишь говорить об этом много – получится, что участвуешь в нагнетании. Вот для меня, например, просто как для журналиста это такой вопрос без ответа, здесь как-то пытаешься найти какое-то здравое решение и понимаешь, что здесь все равно замкнутый круг. Что вы думаете?

В. Легойда

- Мы же с вами понимаем, что нет средств массовой информации вообще, у каждого СМИ есть свои задачи и своя аудитория и свое лицо. Что касается «Фомы», то здесь понятно, что мы не являемся, даже, скажем, сайт «Фомы» или социальные сети, мы же не являемся информационным ресурсом, у нас нет задач информировать людей о динамике роста или сокращения заболевших и других вещах, поэтому мы здесь, скорее, говорим о том, что для нас представляется важным, вот в частности я хочу сказать, наверняка вы планировали тоже об этом поговорить: о новой инициативе, с которой выступил «Фома» - молитва за врачей. И это предложение, просьба, обращение ко всем, кто знает имена врачей, которые сегодня, как мы сейчас говорим, на передовой, просто поминать этих людей в своих домашних молитвах. И наши добрые друзья предложили, чтобы «Фома» с этой инициативой выступил, мы, естественно, откликнулись и обратились в Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению к владыке Пантелеимону, который нас поддержал и даже написали для нас молитвы, и отец Павел Великанов тоже откликнулся, написал молитву, поэтому мы опубликовали эти две молитвы, имена, список которых пополняется все время и мне кажется, что это, может быть, такая духовная и моральная поддержка врачей, которую любой православный человек может сегодня осуществлять, открыв этот список, дополнив его, для этого на сайте у нас существует форма, куда можно написать. И поскольку речь идет в первую очередь о келейной, то есть о домашней молитве, то это могут быть и не православные люди, которых тоже сегодня много среди врачей, но всем им нужна поддержка и помощь молитвенная. Мне кажется, это очень важная такая инициатива, это то, что мы, как средства массовой информации со своей аудиторией, со своими задачами, со своим лицом, если угодно, вот мы инициировали, мне представляются такие вещи важными в связи с темой. При этом, если вы посмотрите, допустим, сайт «Фомы», мы стараемся поддерживать разные темы, и приближающегося Дня Победы, ну и многие-многие другие, поэтому я бы так ответил. Конечно, есть информационные ресурсы, в которых более жесткая ситуация, они обязаны информировать и это их задача, поскольку новостная повестка сегодня, она, конечно, мне кажется, доминирует, эта тема, то здесь, безусловно, я сейчас вот, допустим, ради интереса открыл сайты некоторых информационных агентств федеральных - понятно, что здесь совершенно очевидно эта тема доминирует, но не является единственной ни на одном из сайтов наших федеральных информационных агентств.

К. Мацан

- Обязательно сегодня поговорим, только чуть о позже о Дне Победы, а сейчас мне бы хотелось продолжить с той темы, которую мы начали, в частности про врачей, и та замечательная инициатива, о которой вы рассказали, она прямо вот подводит меня к моему вопросу: мне в последние дни встречаются мнения самих же врачей, которых смущает, в каком-то смысле смущает такая активная, такая большая информационная, скажем так, работа или информационные усилия по тому, чтобы образ врача героизировался в нынешних наших СМИ. Опять-таки, с одной стороны, как хорошо, что мы об этом заговорили, о том, что и вправду врачи совершают подвиг, с другой стороны, те же самые врачи отмечают: а что, в обычной жизни врачи подвиг не совершают, а что, они как-то по-особенному стали лечить? Просто раньше не замечали, что врачи ежедневно на подвиг выходят, а сейчас стали это замечать, и это в каком-то смысле – эта героизация подвига врачей в условиях карантина в какой-то степени, если на это под определенным углом зрения посмотреть, обесценивает ежедневный труд врачей. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что, безусловно, профессия врача является одной из самых благороднейших профессий, поскольку это профессия, посвященная служению людям, но подвиг, все-таки если мы оперируем такими категориями, как подвиг, да, и простите, в теме того, что, в указании на то, что, как сказали: в обычной жизни, может быть, это недооценивалось – вот эта важность, благородство и прочее в профессии, в этом есть своя правда, безусловно, то же самое можно сказать и о других профессиях служения: об учителях, например. Но все-таки подвиг – категория такая, обязывающая и, понимаете, скажем, есть профессии, связанные с тем, что человек проявляет мужество, героизм и может совершить подвиг и даже отдать свою жизнь, просто выполняя свою работу – это могут быть и полицейские, и солдаты, но, конечно, говорить, мне кажется, что человек каждый день совершает этот подвиг, наверное, было бы не совсем точно, но тут я понимаю, что мы говорим сейчас, знаете, на таком, эмоционально повышенном все-таки фоне в целом, но если вот разбираться – безусловно, повторяю, это благороднейший труд врача, просто мне кажется, немножко было бы странно, если бы мы сегодня отрицали, что врачи оказались в особых совершенно условиях. Кстати сказать, по той информации, которая у меня есть, ведь везде люди и врачи тоже себя по-разному ведут в этой ситуации и далеко не все, хотя большинство, безусловно, самоотверженно сейчас продолжает свой труд, но понятно, что это верно для любой профессии и всегда будут люди, которые где-то там, больше, может быть, в ситуации такой вот критической подумают в первую очередь о себе или о своей семье и близких, это тоже понятно, давайте, что называется, говорить правду здесь. Но при том, что врачи сегодня на передовой и в первую очередь врачи и то, что это сверхтяжелые нагрузки, которые сегодня на врачей выпали, особенно на тех, кто работает в этой «красной зоне» так называемой, это, конечно, совершенно очевидно. При этом есть другие задачи врачей, ведь никто не отменил по мановению волшебной палочки все остальные болезни и болезни, намного более тяжелые, чем последствия от COVID-19, поэтому врачам приходится и с этим как-то справляться и тут не всегда есть условия для того, чтобы выполнять просто свою работу в силу того, что сейчас вся медицина ориентирована и заточена, все больницы, стали новые разворачивать, все больницы ориентированы на борьбу именно с чумой нынешних дней, но понятно, что есть и многие другие больные, которые тоже должны получать, безусловно, врачебную помощь. Поэтому мне кажется, что эта героизация, о которой мы говорим – может быть, необязательно это называть героизацией, но должно у нас присутствовать понимание того, что нагрузка, с которой сегодня сталкиваются наши врачи и вообще медицинские работники, она сильно превышает нагрузку обычного дня, что ни в коей мере не делает служение врача вообще в любое время менее благородным или важным, или ответственным, но никак не отменяет того, что сегодня мы находимся в особой ситуации и она, действительно, требует от врача намного большего, чем самоотверженности и чем она требует обычно или требовала до начала этой эпидемии, кроме того, мы с вами знаем, что врачи и заболевают и становятся жертвами этой болезни, поэтому, конечно, тут это невозможно не констатировать просто.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Вот смотрите, если мы продолжаем разговор о врачах, насколько, опять-таки, для вас, как для редактора и человека, работающего в информационном поле, здесь стои́т вопрос о журналистах, об их намерениях и об их каком-то профессионализме при работе с этой темой? Спрашиваю, потому что есть публикации о врачах, об их тяжелом труде, которые для кого-то, я знаю это по отзывам, просто усиливают панику, о том, что врачи работают в нечеловеческих условиях и у нас все плохо, поэтому и у врачей все плохо, и у пациентов все плохо. Есть, вроде бы ту же тему можно подать, как, скорее, утешение и надежду, что врачи совершают большой труд и давайте за них, например, молиться. Вот есть эта проблема для вас, такого журналистского подхода к этой теме?

В. Легойда

- Вы знаете, для меня есть проблема журналистского подхода в принципе, поскольку я неоднократно на эту тему говорил и просто как человек, имеющий отношение к профессии, наверное, могу об этом сказать, что вообще проблема журналистского профессионализма, она, в принципе, сегодня существует, и она связана, вообще проблема медийного поля связана, с одной стороны, с меняющимися стандартами, если угодно, в журналистике, вообще с меняющейся профессией, с происходящими с профессией переменами – это связано с информационным технологическим прорывом и со многими другими вещами, но в первую очередь, наверное, с информационно-технологическим прорывом, а с другой стороны, поскольку идет падение среднего уровня образования и это тоже для меня лично не вызывает сомнений, этот тезис, то понятно, что журналисты, также, как и специалисты в других сферах, они не могут не испытывать общий уровень, не испытывать последствия падения этого общего образовательного уровня, поэтому в данном случае и применительно к этой ситуации это тоже частный случай общей такой проблемы. Помимо этого, мне кажется, что в этой ситуации, в которой мы находимся, задачей основной журналиста является умение такое профессиональное: пройти между Сциллой такой вот нагнетания каких-то страстей и напускания страха ненужного и Харибдой такого вот безразличия и, может быть, неадекватного успокоения: да все нормально, ничего страшного не будет. То есть это и называется: остаться профессионалом. Это очень непросто, потому что сами медики не могут разобраться с болезнью, это сколько мы с вами уже видели всяких рекомендаций от источников более-менее авторитетных, но в которых встречается противоположная информация или исключающая информация: «вот это лекарство помогает, это не помогает, аппарат ИВЛ необходим или еще хуже становится», очень много неизвестных в этом уравнении и коль скоро специалисты не вполне с этим разобрались, то журналист должен быть вдвойне, втройне осторожен и аккуратен. И я могу сказать, что из тех журналистских работ, которые я видел: больших интервью, видеоинтервью, фильмов, практически не было какой-то, к которой нельзя предъявить претензии профессиональные, при этом я понимаю, в каких условиях работают журналисты сегодня и насколько это сложно, при этом все-таки необходимо сделать еще материал, который посмотрят, который привлечет к себе внимание, должна быть эта самая обязательно журналистская подача и прочее, но я смотрел и могу сказать, что, конечно, здесь недокручено, здесь перекручено, это даже не упрек, скорее, поскольку повторяю, что условия сложные и журналистов тоже можно понять, но тем не менее никуда не денешься от профессионального взгляда, это констатация факта, нельзя сказать, что работа выполняется безукоризненно, но это искусство возможного в данном случае тоже.

К. Мацан

Еще с одной стороны хотел бы вам предложить на эту тему посмотреть: вы в своих программах «Парсуна» в блоке «Надежда» часто спрашиваете о надежде и вот тоже вас хочу о надежде спросить…

В. Легойда

- Было бы странно, если бы я этого не делал (смеется)

К. Мацан

- Да, но мы знаем, что часто разные темы по-разному в разные блоки вписываются и происходит расширительное толкование, я поэтому и оговорился: о какой надежде мы сейчас говорим. Опять-таки, в тех же ваших программах «Парсуна» часто звучит тема у вас с гостями, кто сегодня культурный герой, герой современности? Вот было время, когда неким таким идеалом, может быть, недостижимым, от которого отмерялась жизнь, был святой, а сегодня, и тоже часто это в программах озвучивалось и вами, и гостями: герой-спортсмен, герой-звезда, актер и так далее. Есть ли, как вам кажется, надежда, что именно ввиду, парадоксально ввиду опыта карантина на роль такого героя нашего времени может претендовать в будущем или уже сейчас именно врач?

В. Легойда

- Вы знаете, Кость, мы с вами, прямо скажем, совсем не первый день знакомы и вы хорошо знаете мою нелюбовь к всякого рода прогнозам, поскольку тут не знаешь, что будет через час, как можно утверждать, что войдет в такое культурное пространство, как оно изменится…

К. Мацан

- Поэтому я спрашиваю не о прогнозе, а о надежде.

В. Легойда

- Знаете, у меня в принципе есть надежда, что усилиями, в том числе, и радио «Вера», и других ресурсов, которые занимаются делом, есть надежда на то, что сегодня называется престижем, а на самом деле просто рассказ о таких, что профессии и служение, в первую очередь, врачи и учителя, военные, священники, безусловно, в первую очередь, священники, что вот это призвание священническое или профессии, о которых я сказал, что они, о них будет больше известно, понятно и они будут более привлекательны, они станут более близки людям, понятны и востребованы - вот на это у меня надежда, безусловно, есть, мне хотелось бы, точнее, я бы даже так сказал: мне бы очень хотелось, чтобы это было так. Послужат ли изменению этой ситуации в плане врачей нынешние проблемы: самоизоляция, карантин и болезнь, я не знаю, может быть, я, к сожалению, в этом смысле не то, чтобы пессимист, но мне кажется, что также, как мы быстро к чему-то обращаемся, когда наступают тяжелые времена, также нередко мы быстро об этом забываем, когда эти тяжелые времена проходят, а поскольку здесь понятно нам, скорее всего, опять же, не хочу давать каких-то прогнозов, но скорее всего после разрешения медицинской проблемы нас настигнут проблемы, то есть они уже ощущаются, но они не уйдут также быстро, как медицинская, проблемы экономические и, возможно, социальные, то новое время может потребовать и новых героев, понимаете. Поэтому я здесь очень осторожен в каких-то ожиданиях, но мне кажется, что важно поэтому, может быть, людям, которые сегодня говорят об этих профессиях, вот нам с вами – журналистам не забывать и не переключаться с этих тем и не бросать героев своих материалов. Тем более, что, конечно, и сегодня есть врачи, которые доступны, но мне кажется, что поскольку мы все будем как-то пытаться осмыслить то, что происходит, особенно когда это закончится, что это было – здесь вот, мне кажется, к опыту врачей хорошо бы обратиться, то есть очень хорошо бы, чтобы журналисты продолжали обращаться к врачам тогда, когда это завершиться уже или какая-то острая фаза завершится, к их историям, их переживаниям, их пониманию ситуации, может быть, так.

К. Мацан

- Я знаете, о чем сейчас вспомнил: мне какое-то время назад довелось участвовать в одном семинаре, посвященном театру, там были собраны режиссеры, драматурги, актеры, обсуждали будущее театра. И один из участников, драматург, сказал, что, пытался и написал в итоге пьесу о положительном герое, вот прямо по Достоевскому, о положительном и прекрасном человеке и долго искал героя, который мог бы стать убедительным для зрителя, чтобы вправду поверили, что он хороший и чтобы это был реально пример из жизни, вот кто, кто в обществе может стать олицетворением положительного примера? И драматург, насколько я понимаю, человек, что называется, светский, не идентифицирующий себя с Церковью вот так открыто и напрямую, нашел для себя, по признанию, только один такой вариант положительного героя – это доктор, это врач. Я подумал о том, что там, где для сознания церковного, религиозного безусловным героем является святой – там как раз для светского сознания этим героем может быть врач и это тоже очень хорошо, вернее, не тоже очень хорошо, а это, может быть, и есть такой, в каком-то смысле в какой-то степени светский вариант святости, как труда, как служения, как самоотдачи вот в этом смысле святости.

В. Легойда

- Возможно, тем более, что раз это прозвучало, то, может быть, так и есть. Но, знаете, я повторю, мне кажется, интересно было бы именно поговорить с врачами вот именно с точки зрения профессии, когда ситуация чуть-чуть хотя бы отступит, когда уже появится какой-то уровень саморефлексии у врачей, когда врачи начнут осознавать сами, как они это проживали, как это происходило. Мне кажется, это будет очень важно, очень интересно, ну, более чем - интересно, конечно, немножко такое слово: спокойно слишком для ситуации, это больше, чем интересно, это важно. Потому что ведь я думаю, что и для многих врачей это не то, чтобы новый опыт, понятно, что он для всех новый, возможно, это переосмысление какое-то себя и жизни, и профессии, быть может, потому что ведь сегодня больными занимаются не только вирусологи, и многие врачи, которые бы, опять же, вот в спокойное время они непосредственно с этим бы не соприкоснулись, они сегодня фактически обретают новую специальность, я уже не говорю о том, что в силу того, что врачей не хватает, вы знаете прекрасно, что привлечены и ординаторы, и студенты старших курсов медицинских институтов, что многие врачи, не раз встречал такую информацию, что человек, ушедший из профессии либо по возрасту, либо поменявший интерес, но имеющий профессиональное образование и какой-то опыт работы, на это время приходил и работал волонтером и так далее, это все очень, мне кажется, важно вообще для понимания того, в какой мы точке находимся. Вот это то, что важнее, это интересная такая штука - это то, что важнее самого события, это если, как мне представляется, по-христиански на это смотреть, то тот шанс, который нам Господь дает всем, и врачам, и пациентам и тем, кто пока и, слава Богу, не является пациентом, по крайней мере, по этому заболеванию, Господь нам дает шанс как-то переосмыслить свою жизнь – это вообще вещь такая полезная, но редко встречающаяся.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». С вами также на связи Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор. Владимир Романович, на прошлой неделе в нашем интервью мы с вами обращались к теме мозаик в строящемся главном храме Вооруженных Сил. К теме мозаик, на которых планируется появление изображения Иосифа Сталина, в притворе храма эти мозаики расположены, и вы высказали свое личное мнение, что Сталина в храме быть не должно, но обсуждение продолжается и несколько, если быть точным, то, что я видел, двое очень таких значимых, на мой взгляд, церковных спикера, представителя, об этом высказались. Высказался епископ Орехово-Зуевский Пантелеимон (Шатов), руководитель Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению, высказался за широкое обсуждение этой темы. Вот «РИА Новости» его слова приводит: «Мне кажется, - говорит владыка Пантелеимон, – что художественное решение в таком значимом для страны храме-памятнике, посвященном Победе в Великой Отечественной войне лучше прежде выносить на широкое церковно-общественное обсуждение». Еще даже более категорично высказался у себя в социальных сетях протоиерей Николай Балашов, заместитель председателя Отдела внешних церковных связей высказал надежду, что Господь не допустит появления изображения Сталина в храме. Я вас не призываю комментировать эти высказывания, хочу обратиться к теме как раз-таки широкого обсуждения, мы с вами об этом говорили в прошлый раз, что, сам собой, о референдуме речи идти не может и уж тем более о Соборе церковном, но вот широкое обсуждение этой темы, можем ли мы его ожидать или, может быть, этими комментариями оно вот уже началось, как вам кажется?

В. Легойда

- Во-первых, мне кажется, оно началось и это высказывания людей известных, авторитетных, при том, что они высказываются и аккуратно, и подчеркивают, что это их именно точка зрения, тем не менее это уже заслуживает внимания и я думаю, что это не может и не будет проигнорировано. Тут широкое обсуждение тоже может быть разным, в принципе, существуют, уже высказывались и другие люди, и были какие-то публикации на этот счет, мы это пытаемся отслеживать, как-то суммировать для доклада священноначалию, поэтому я думаю, что так, да, что в каком-то смысле процесс уже начался вот этим публикациями и возможно, точнее, я надеюсь в данном случае, что это будет воспринято перед финальным принятием решения.

К. Мацан

- Звучали такие мнения, еще на прошлой неделе, когда только тема, скажем так, вышла в топ новостей, что бурная и достаточно резкая реакция многих представителей православного сообщества на появление мозаики со Сталиным в каком бы то ни было виде, я напомню, что речь идет не о портрете генералиссимуса, а о том, что в рамках композиции «Парад Победы» вот на этом полотне один из участников, один из людей, изображенных в толпе людей, на самом деле, на Параде Победы, несет транспарант - изображение с лицом вождя и вот именно об этом изображении мы говорим. Но звучало такое мнение, что даже на такое появление портрета Сталина в мозаике в храме прозвучало резкое неприятие со стороны православного сообщества, и это развеивает, если угодно, миф или стереотип о православных, как о таких постоянных, системных почитателях любой власти, сильной руки, как таковой и даже было слово такое употреблено: «властепоклонение», что вот нет на самом деле этой обязательной черты такого властепоклонения, если ты православный верующий, одно с другим напрямую не связано. Вот насколько вам кажутся такие комментарии справедливыми и отражающими реальность вещей?

В. Легойда

- Ну, видите, как, стереотипы, которые касаются представления людей о чем-либо, они нередко оказываются ошибочными, потому что даже одни и те же люди, если им задавать похожие вопросы, но с разной акцентировкой они могут разные давать ответы на эти вопросы, поэтому в данном случае существующий стереотип о том, что у нас все общество или православное сообщество ностальгирует по Сталину и является сторонниками или поклонниками, или чуть ли не вопрос о канонизации его поднят – вот эти стереотипы, они далеки от реальности, такие люди есть, но их, в общем, не так много, при том, что, повторяю, отношение к исторической личности Сталина, оно может и, наверное, должно быть сложным, поскольку, безусловно, нельзя все сводить к какой-то одной теме, но то, о чем мы с вами говорили и это уточнение, которое вы сделали, насчет того, что это изображение на транспаранте или чём-то, что несет человек, изображенный на этой фреске, оно, с одной стороны, как бы облегчает эту тему присутствия образа Сталина в храме, а с другой стороны, отнюдь нет, потому что получается, что человек как бы хоругвь несет, можно ведь и так на это посмотреть, поэтому я и высказал свою личную точку зрения такую, готов повторить, что не должно быть изображения Сталина в храме именно в силу того, что невозможно вычеркнуть из нашей жизни уничтоженных людей и уничтоженных верующих людей, в гибели которых именно Сталин виноват. И это, в общем, мы знаем, что на клеймах икон могло быть изображение мучителей, но оно вполне определенным образом там понимается и поэтому без этого, вполне определенного образа здесь совершенно другой контекст, совсем другой визуальный ряд и это, конечно, на мой взгляд, очень опасно. Ну вот, я думаю так.

К. Мацан

 - Ну вот когда я это уточнение сделал, про то, как изображен Сталин, я, на самом деле, даже не столько имел ввиду привести некий факт, облегчающий ситуацию, а, скорее, наоборот, подчеркивающий, что даже такое, казалось бы, маленькое, скажем так, изображение все равно для большой части православного сообщества воспринимается, как символ, как прецедент и символ и прецедент недопустимый, я, скорее, вот это хотел подчеркнуть.

В. Легойда

- Да-да, я же, собственно, об этом же и сказал, что тут вопрос не в размере, а вопрос того, что оно, скорее даже, по крайней мере, возможно, прочтение разное, но он скорее даже усугубляет, именно потому, что это не просто изображение, а изображение Сталина, как символа, получается.

К. Мацан

- А правильно я понимаю, что когда вы говорите о том, что это фигура сложная и не может быть осмыслена в рамках какой-то одной лишь оценки, вы вовсе не имеете ввиду уравновесить, скажем так, злые деяния - репрессии и так далее какими-то другими деяниями, как например, успехи индустриализации и так далее, что часто делают в дискуссиях и такое ощущение складывается, что: ну да, были люди репрессированы, зато какие были успехи в промышленности. Ведь мы же здесь не говорим об этом «зато», если я правильно понимаю, мы говорим о том, что, скорее, нельзя брать позицию узкую, нужно брать позицию во всей сложности, как часто вы приводите в пример, и мне это очень тоже запоминается и запомнилось, как об этом высказался Юрий Павлович Вяземский, ваш и мой учитель, что Сталин, конечно, был палач, но он был полубог для тех времен, для того общества, поэтому он был не только палач, это намного более сложная фигура - не чтобы его оправдать это сказано, а чтобы собственное восприятие уточнить и проблематизировать и как бы расширить, увидеть, может быть, даже больше ужаса, чем раньше.

В. Легойда

- Да, наверное, можно говорить об этом. И вот то, что Сталин фактически обожествлялся - это делает его фигуру еще более зловещей. Но просто, конечно, я не говорю о том, чтобы это как-то уравновешивалось одно другим, но я говорю о том, что, в принципе, фигуру Сталина, а тем более эпоху нельзя мазать одной краской, поскольку там много чего было и это тоже нужно все иметь ввиду при оценке исторической эпохи. Но мне кажется, оценка исторической эпохи и даже личности человека – это одно, при этом, конечно, из нее вытекает возможность или невозможность, по мнению кого бы то ни было, любого из нас, появление или не появление изображения этого человека в храме. Понятно, что это вещи связанные, но не тождественные и однозначных фигур вообще очень мало в истории и людей, которые, в принципе, не сделали ничего, хоть в какой-то степени конструктивного или положительного тоже очень мало. Вот, скажем, фигура, которая намного меньше вызывает каких-то споров, например, Берия, намного меньше споров вызывает фигура Берии и по масштабу, и по какой-то однозначности оценки. Вот, скажем, советский атомный проект во многом под руководством Берии проходил и тоже, если вы будете читать источники, литературу по этому советскому атомному проекту, там будут какие-то слова, сказанные о его роли в становлении и реализации этого проекта, это тоже невозможно вычеркнуть, хотя, повторяю, это никак, как вы справедливо сказали, это не уравновешивает все то зло, которое он совершил, я, собственно, вот об этом хотел сказать.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Давайте теперь поговорим о празднике со слезами на глазах – о Дне Победы, который в нашей стране отмечается завтра. В этот раз не будет «Бессмертного полка» в силу понятных карантинных причин, но будет акция «Бессмертный полк онлайн», будет парад воздушный только все равно праздник никуда не уходит, а по западной традиции День Победы сегодня – 8 мая, потому что Акт о капитуляции Германии был подписан в ночь и по западному времени это 8 мая, то есть сегодня уже. Я бы вас вот о чем хотел спросить: а из чего для вас складывается ваша личная память о войне?

В. Легойда

- Из многого, из многого, конечно, из дедушки, папиного отца, маминого я не застал, который воевал. Я был маленьким еще, пока он был жив, и мы не вели каких-то, может быть, серьезных разговоров, скорее, какие-то там полушутливые были разговоры на тему, ну, это такие, знаете, такие обрывки воспоминаний детства, когда я дедушке говорю: «Ну как же, ты же на фронте был, с нацистами воевал, а укола боишься?» Какие-то такие доносятся сейчас из глубин детской памяти воспоминания, Но, безусловно, поскольку так или иначе я понимал, что была война и дедушка был на фронте, из рассказов бабушки, которая говорила о том, как, тоже помню такое отдельное воспоминание, она говорила: «Вот дедушка ушел на фронт, а я детей всех на коленки перед иконами - и молиться, чтобы он вернулся живым». И из рассказов отца, который, может быть, я даже вспоминал в нашем эфире, когда немцы проходили по домам и искали тех, кто помогает партизанам, а дедушка там давал лошадей своих, как-то помогал, лошадь давал или отдал в партизанский отряд, и вот зашли немцы, и папа был маленький совсем, ему тогда было лет 8, скорее, даже 9, где-то плюс-минус, и вот они искали партизан, дедушка там молчал, что я ничего не сделал, и папа стоял рядом, и немецкий офицер с криком: «А, это маленький партизан!» ударил отца по голове пистолетом, у него шрам до сих пор там остался небольшой. И это, конечно, для меня одна часть воспоминаний личных. Вторая – это книги о войне, которые я с детства любил читать, Карпова «Взять живым» и многие другие, «Горячий снег». И в моем случае, и не только в моем, конечно, это песни Владимира Семеновича Высоцкого.

К. Мацан

- Если говорить о книгах – я знаю, что для вас такой, одной из любимых книг о войне, если это так можно назвать, является книга Александра Бека «Волокаламское шоссе». А вот почему именно она? Вы ее часто цитируете и в своих социальных сетях, и в телеграм-канале делились не раз фрагментами из нее, причем длинными фрагментами. Чем она вас, именно она вас так зацепила?

В. Легойда

- Я ее довольно поздно прочитал, но мне кажется, что она лишена…понимаете, ведь книги о войне, они же написаны теми, кто воевал или теми, кто хорошо знал, они тоже написаны по-разному, с разными целями, естественно, это совершенно очевидные такие вещи. Вот она, наверное, одна из самых искренних книг, которые я читал, и в этом смысле жестких, а, может быть, даже жестоких и одна из цитат, которую я приводил в телеграм-канале, она связана с таким жестким и страшным эпизодом, когда этот герой – Баурджан Мамыш-Улы, он выводит перед строем человека, который дезертировал, по-моему, в общем, повел себя в бою недостойно, и приказывает его расстрелять. И дальше там идет такой мощнейший эпизод, когда этот человек пытается попросить прощения и дальше автор пишет о том, что: да, я, конечно, сказал, все осмыслил, обдумал и вот простил его, а потом идут такие слова, что: да, мне хотелось бы это сделать, но я понимал, что это фронт и этого быть не может. Раздалась команда, выстрел, и он был убит. И вот эта правда того, что происходило, она такая вот, совершенно прямая, без полутонов каких-то здесь, наверное, ненужных, она просто показывает лицо войны, о котором всем очень важно знать, понимать и не забывать, это такое взрослое отношение к войне. Вот у меня сейчас мой 7-летний сын увлекается войной 12-го года, и танками Великой Отечественной и Второй мировой, носится со всем этим, бегает, для его возраста это то, что, конечно, мальчишку привлекает, ему это интересно - сражения, солдатики и прочее, но в какой-то момент человек должен осознать очень четко, мужчина должен осознать, что такое война. И это, конечно, не игра в солдатики и даже не военные парады, которые, скорее, проводятся даже для того, чтобы какие-то горячие головы охладить. Это страшно, это жестоко, это вот так, как об этом Бек сумел написать в «Волокаламском шоссе».

К. Мацан

- Тот эпизод из этой книги, который вы приводите, для меня очень рифмуется с одним из эпизодов фильма Алексея Германа «Проверка на дорогах», эпизод этот почему-то всегда показывают, когда нужно в каких-то телепрограммах, когда нужно дать пример фильма, который упомянут, так, одним кадром напомнить, показывают диалог двух героев и один говорит, что: «Дайте мне автомат, я воевать хочу». Второго героя играет Ролан Быков, который отвечает, что: «Тебе Родина один раз автомат дала – ты его бросил». И видно, по крайней мере, меня это всегда так пронзает, видно, как это Быков играет – это внутреннее борение человека, едва заметное, что вроде надо дать автомат, вроде человек раскаивается, но военное время и я не могу иначе, поэтому я тебе не дам автомат, ты бросил его уже один раз. Такая простая, но пронзительная сцена. А вы знаете, о чем я сейчас подумал: когда у вас в «Парсуне» был ректор МГИМО Анатолий Васильевич Торкунов, он тоже рассказывал про своих родителей, которые прошли войну и упомянул, что родители очень любили фильмы о войне, но любили фильмы лирические, а не те, которые обнажают правду войны. Вот как вам кажется, из чего такая реакция рождается у людей, прошедших войну? И не получается ли так, что тем, кто войну прошел, им больно вспоминать? Я сейчас очень грубую схему излагаю: им больно вспоминать, и они любят фильмы лирические, а нам, поколению, войну не заставшему, полезно из книг и фильмов узнать о жесткой стороне, той, о которой вы говорите?

В. Легойда

- Да, так мне кажется, это вполне естественно в данном случае, поскольку люди, которые прошли войну, они эту боль и эту жестокую правду войны знают не понаслышке, поэтому, собственно, им фильмы-то и не нужны, а вот военные фильмы, в которых есть какая-то лирическая нота, то, что, наверное, помогло пережить этот ужас, она им и ближе и понятней, и привлекательней именно в искусстве, а для тех, кто не прошел, наверное, это важно увидеть именно в кинематографе, потому что в этом смысле, безусловно, фильмы, которые сняты в советское время, они мощнейшие, ну вот «Иди и смотри» можно вспомнить, один из самых, может быть, сильных фильмов на эту тему. И здесь я думаю, что это вполне понятно и предсказуема и реакция ветеранов, то есть тех, кто прошел, и реакция тех, кто этого не знал, с помощью искусства понимать, что это такое.

К. Мацан

- А у вас есть любимые фильмы о войне?

В. Легойда

- У меня много очень любимых фильмов, какие-то мы с вами уже назвали. Мне очень нравится фильм «В августе 44-го», меньше, чем книга, но нравится, хотя он не об ужасах войны, он о какой-то такой особой работе особых людей, которые этим занимались. Там «Отец солдата», ну, мне кажется, что вообще много очень фильмов, просто боюсь сейчас что-то забыть, которые действительно стоит обязательно смотреть и пересматривать.

К. Мацан

- Еще одна тема, связанная с войной и фильмами и книгами как раз, это тема, к которой вы часто обращаетесь в своих программах «Парсуна» - тема о правде и вымысле, о том, где эта грань, о том, что всегда, как ни крути, будут, скажем так, люди, не принявшие фильм или книгу, потому что так не было, они там были, они это знают. Вот вы часто спрашиваете у гостей, что позволено в этом смысле художнику, как вы сами для себя на этот вопрос отвечаете?

В. Легойда

- Сложно отвечаю, сложно, потому что художественная правда – это такая особая правда, и она все-таки, мне кажется, определяется не…тут такой сложный комплекс, она определяется в конечном итоге даже не тем, что именно человек показывает, а этим сплетением, что и как, которое в искусстве для меня всегда совершенно однозначно определяется фигурой самого художника, самого мастера, самого создателя книги или фильма. И здесь это знаете, как, вот один и тот же сценарий, два режиссера, они же по-разному снимут, даже с одними и теми же актерами по одному и тому же сценарию снимут два разных фильма, поэтому здесь, на мой взгляд, либо есть у человека какое-то чувство того, как это можно делать и как нельзя, даже не то, что либо есть, либо нет, я не верю, что можно сделать так, чтобы все остались довольны, это очень от многих вещей зависит. И все-таки, понимаете, при всей особенности темы любой фильм, он все равно остается произведением искусства, и он не может, по определению, нет такого произведения искусства, которое будет нравиться всем, поэтому даже самый потрясающий фильм о войне может кому-то из ветеранов не нравиться по тем или иным причинам, в этом и есть природа искусства. А вот где граница – это такой для меня вопрос без ответа, но повторяю, на него нет ответа вне конкретной задачи, то есть нужно либо обсуждать что-то уже снятое, либо говорить: а как бы ты сделал, если бы ты снимал какой-то фильм, у тебя был бы такой-то сценарий и прочее, а вот в целом говорить и сказать: знаете, граница проходит здесь - вот таких ответов у меня нет, и я думаю, что их вообще быть не может.

К. Мацан

- Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. И напомню, в «Светлом вечере» на связи с нами и с вами сегодня был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Спасибо огромное еще раз.

В. Легойда

- Спасибо.

К. Мацан

- С вами был Константин Мацан. До свидания. Христос Воскресе!

В. Легойда

- Воистину Воскресе!