Светлый вечер с Владимиром Легойдой (03.05.2019)

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Пасха и пасхальная радость;

2. Самые яркие воспоминания о встрече Пасхи

---

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

– Христос воскресе! Здравствуйте, дорогие друзья. В студии светлого радио приветствуем вас мы, Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этот «Светлый вечер», в этот светлый день уж точно, на Светлой седмице, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

– Воистину воскресе Христос.

М. Борисова

– Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Владимир Романович, вот дожили мы до светлого праздника, наконец, Великий пост окончился, Страстная седмица за плечами – все прекрасно. И, честно говоря, кроме как о Воскресении Христовом говорить сегодня больше ни о чем не хочется.

К. Мацан

– Поэтому не будем.

М. Борисова

– Поэтому не будем, да. Вы ведь пришли к вере и к Церкви уже в сознательном возрасте, значит, наверняка должны помнить свою первую Пасху. Вот какие воспоминания она у вас оставила?

В. Легойда

– Я не помню... А, помню.

М. Борисова

– Вот.

В. Легойда

– Я хотел красиво сказать, что я не помню свою первую Пасху, я помню первую Пасху, которую я помню, но она была не первой. Я помню первую свою Пасху. Это был Елоховский собор, Богоявленский собор, я тогда была на первом курсе института или на втором, на первом, наверное. И я пришел позже, тогда еще были там сложные системы оцеплений, я помню, что крестный ход я смотрел, а потом мы вошли в храм...

М. Борисова

– Пристроились к крестному ходу?

В. Легойда

– Нет, там было оцепление, и милиция не пускала. А вот когда крестный ход прошел, то всех стали пускать, я помню, что я протиснулся в храм, соответственно это 92-й год, наверное, да, 92-й или 93-й, и я протиснулся в храм, и потом я очень хорошо помню. Потому что потом эта картина каждый год стала меняться, все меньше и меньше походила на первый, который через час практически опустел. То есть если мы вошли, и ты стоял ну как в метро в час пик, как сейчас мы стоим, то где-то вот в час, полвторого уже можно было спокойно стоять...

М. Борисова

– Ну то есть после заутрени.

В. Легойда

– Люди выходили. Помню, какой-то молодой человек своему то ли спутнику, то ли спутнице объяснял (я просто помню этот голос): вот сейчас они поют пасхальный тропарь. И все эти слова для меня звучали такими, значит...

М. Борисова

– Экзотика.

В. Легойда

– Да. И помню, что я чуть не причастился, но время остановился. Потому что все пошли, так сказать, все бежали, и я бежал. Вот как-то там, я смотрю: ну а теперь все сюда. И ты с волнением тоже встал...

М. Борисова

– Ну это постсоветская привычка пристраиваться к очереди.

В. Легойда

– Да, и многие, кстати, так и причащались. У меня есть близкие друзья, которые вот просто именно в аналогичной ситуации – первая Пасха, не очень понимая, что, а теперь все, значит, проходим сюда. И потом уже следующая Пасха у меня была, или следующая или через одну, сейчас вот тоже она была уже в Платине, в Калифорнии, где отец Серафим (Роуз) похоронен.

К. Мацан

– А вот расскажите об этом. Совсем другие, наверное, ощущения.

В. Легойда

– Другие, потому что это маленький храм, это отсутствие электрического света. То есть это не выключенный свет...

К. Мацан

– А его просто там нет.

В. Легойда

– Его нет там. Его там нет, это фонарики, которые я выяснил тогда, на третьем курсе уже изучения и там на каком-то году изучения, как мне казалось, хорошего английского языка, что, оказывается, это flashlight, а не torch. Они смеялись очень, потому что torch в американском – это «факел», а мы учили британский, значит, torch – «фонарик», а оказалось, что это flashlight. Они ходили с фонариками, почему я это вспомнил, по монастырю. И отсутствие света, служба, где чередуется современный английский и церковнославянский. Причем я был Страстную всю или почти всю Страстную.

К. Мацан

– Прямо в монастыре.

В. Легойда

– В монастыре.

К. Мацан

– Вас из института, главное, Чико отпустили?

В. Легойда

– А как-то там, или там совпали пасхальные каникулы, там как-то все было. Я просто помню, когда я вернулся, все делились, кто где был. По-моему, там как-то совпали или частично совпали, потому что все приезжали и мне говорили: ну а ты где был? Я помню, что я говорю: я был в монастыре. Ну представляете, что такое сказать вот среднестатистическому студенту университета Чико, что ты был в православном монастыре? Это ему совершенно ничего не говорит. Можно сказать, что ты был на луне, и то ему понятнее. Я помню ту реакцию, я был в монастыре – о, cool! – круто! То есть вот такое, а что еще можно сказать?

К. Мацан

– С улыбкой американской.

В. Легойда

– Да, ну круто в монастыре, круто. Мы там летали на Майами, Барбадос. O, cool! Конечно. Но я помню, как я тяжело входил, то есть контраст между – это тогда я почему-то так ощутил: Страстная, потом Пасха, и вот эта вот радость, и какие-то незамысловатые... Это сейчас мы тут разговляемся, и вот мы на всю прошлую неделю читали многочисленные во всех СМИ, сайтах предупреждения медиков, сколько там яиц можно за раз съедать, чтобы не ударить по поджелудочной и прочее. А там это просто вот ну ты вообще почти ничего не ел... А, я в обморок упал в субботу на литургии.

М. Борисова

– От голода?

В. Легойда

– Да. Ну это, знаете, еще возраст такой, когда организм там растет. Я помню, что я стоял-стоял и понял, что я сейчас грохнусь, меня вывели. И тогда отец Герман сказал: это у него от голода, накормите его просфорками. Я, значит, наелся просфор. И, значит, да, наелся этих просфор замечательных. Это опять же тогда, понимаете, это какое-то совсем другое время. Я помню, что я оливки первый раз там попробовал. Не было оливок, вот они не были, по крайней мере, частью нашей студенческой кухни. Потому что помню, когда мы сидели, там отец Герасим такой был, иеромонах, он мне говорит: вот там ешь, я не помню, какой-то хлеб, оливки. А я как-то так это попробовал, мне как-то очень не понравилось. А он говорит, он по-русски говорил: «Ви не любите оливки? Это же старинная монашеская еда». Ну я про себя подумал: непонятно, почему это ко мне должно иметь отношение, если старинная монашеская еда. И вот да, и вот эта Пасха, эта радость, это калифорнийские огромные сосны, шишки на которых размером с ананас такой большой очень, примерно такие. Или калифорнийский кедр. Это мне мама объясняла, у меня мама ботаник, она мне объясняла потом, как это называется. Я привез даже, по-моему, одну, огромная такая. И тут ты возвращаешься в университет, и там опять вот это вот – очень тяжело.

К. Мацан

– Вот вы не раз рассказывали в интервью, что эта поездка в Америку и знакомство с православием именно там вас перевернуло, хотя вы и до этого, как мы только что выяснили, и вы рассказали, приходили в церковь на Пасху, то есть какой-то интерес к Церкви был, какое-то знакомство с Церковью было. Но вот тот опыт пребывания в этой общине стал особенным. А как вот после этого опыта вы следующие Пасхи переживали? Было какое-то более глубокое, какое-то более уже вот, после этого переворачивающего опыта встречи со Христом?

М. Борисова

– Ну конечно. Видите как, я вообще был таким, до Штатов я такой был активный захожанин. Хотя у нас, я тоже про это рассказывал, я знал в Москве одного священника, который крестил вот моего друга, Лешу Захарова. И собственно тот, который, вот я у него спросил тогда перед поездкой в Штаты. Потому что на фоне всего этого религиозного интереса и какого-то такого подозрительного отношения к этим американцам, я сказал, что вот в Америку меня отправят, ехать или не ехать. Он посмотрел, говорит: ну что, тоже люди. Я так удивился, думаю: как люди? тоже там люди? откуда? Ну и дальше я попал в один из 54 университетов, куда я мог оказаться, 54 в программе были, я оказался в Чико, где была община Серафима (Роуза). А это вообще, понимаете, Серафим (Роуз) для человека в начале 90-х, вот согласитесь, это ну как взять благословение у Серафима Саровского почти, примерно.

М. Борисова

– Ну да.

В. Легойда

– То есть это такое совершенно. А притом что на меня смотрели тоже, как вот чуть ли не новомученики приехали, вот чуть ли там не люди, знавшие там святителя Луку (Войно-Ясенецкого). Так они воспринимали: как, вы из России? А, ну это же все, это Россия, это новомученики, это христианство, это Серафим Саровский и так далее. То есть у нас такая взаимная была там, такое колоссальное какое-то отношение благоговения друг перед другом, в Штатах я имею в виду. А когда я вернулся, ну там были, конечно, интересные вещи, я например службу на английском знал лучше, чем на русском, вот литургию, по крайней мере. Ну это потом быстро тоже прошло. Я видите, я же работал в журнале «Русский паломник», с момента возвращения несколько лет, и потом мы стали «Фому» издавать. То есть я как-то уже активно входил в церковную жизнь, причем не просто такую приходскую, в смысле богослужебную, а вот какую-то, вот именно мы этим жили, горели просто, и это был смысл жизни вот такой обретенный.

К. Мацан

– Ну а первую постамериканскую Пасху свою вы помните?

М. Борисова

– Ну может быть, я немножечко перефразирую Костин вопрос.

В. Легойда

– Да, сделайте его понятней, что вы имеете в виду?

М. Борисова

– Нет, вы помните, у вас в одной из последних «Парсун» с Антоном Макарским был очень такой ну как-то очень эмоциональный вопрос и ответ, где Антон вам рассказал, как его, как он выразился, накрыло, когда он первый раз попал в какое-то общество, обсуждавшее физиологический аспект Христовых страданий на Кресте.

В. Легойда

– Перебью, там не так было. Там было общество как раз совсем такое, они сидели, выпивали и пришел...

К. Мацан

– Это были съемки фильма «Возвращение мушкетеров».

В. Легойда

– Да, послушаем знающего человека.

К. Мацан

– Ну просто действительно он вам об этом рассказывал в интервью «Фоме». Это лето, снимали, по-моему, где-то на море и снимали бурно и там с гулянками после съемочного дня. И вот в какой-то вот, сидит компания, расслабляется вечером, и вдруг заходит кто-то из съемочной группы и так как-то вот на фоне всего этого, значит, расслабления звучат слова: а хотите, я расскажу, как умирал Христос? И вот дальше человек начал рассказывать, в подробностях физиологических, про срединный нерв и так далее. И вот Антон, как он рассказывает, его перевернуло.

М. Борисова

– Я собственно хотела спросить у вас в связи с пасхальными событиями, в связи со всей тематикой, которая и предшествует празднику, и относится к самому празднику. Было что-то такое вот, какая-то болевая точка, когда, как выразился ваш гость «Парсуны», вас бы накрыло вот это ощущение живого соприкосновения с тем, что происходило тогда, две тысячи лет назад?

В. Легойда

– Да, у меня ну оно все время как-то в той или иной степени переживаешь, причем эти переживания могут быть ну совершенно разными, в смысле отличающимися друг от друга, не похожими на то, что было там в прошлом году и так далее. Какими-то даже, наверное, невозможно поделиться. Но у меня было, вот если из такого, что складывается в рассказ, то это я первый раз оказался в Иерусалиме, мы ездили за благодатным огнем. И на меня больше всего, самое большое впечатление, потому что схождение огня, все что с этим связано, на меня такое сложное произвело впечатление, не буду здесь лукавить. Сложно все, особенно первый раз, когда ты сталкиваешься в очередной раз с чем-то, совсем не таким проявлением православия, которое ты видишь, когда люди там на плечи друг другу вскакивают, кричат, размахивают футболками. И все это, если выключить звук, то это напоминает футбольный матч больше, чем нахождение в храме. Но Страстная пятница, вот как раз меня тогда накрыло. Потому что там было вообще все по Евангелию, без мистики, но просто буквально. Когда там за несколько минут стало темно, вот в районе двух часов в пятницу – это песок из пустыни. И вот светлый, яркий солнечный день, и вдруг – ба-бах – и становится темно. И мы идем через старый город, причем эта вот разношерстная такая наша, крестный ход, толпа, мы идем крестным путем. И люди, вот ты идешь, поют, значит, мы поем песнопения на разных языках – там славянский, английский, грузинский. И в этот же момент, и через старый город, через эти все лавки, где торгуют. И кто-то на тебя смотрит с любопытством, кто-то с откровенным презрением, полицейские рука на оружии там, смотрят, чтобы кто не толкался и прочее. Куда-то начинают не пускать, кого-то оттеснять, кто-то кричит, кого-то там ударили. И вот это вот было полное ощущение, что две тысячи лет прошло – ничего не поменялось: вот эта толпа, вот эти люди. Вот идет Христос, Который там падет, и Его бьют и так далее. Это было очень сильно. Потом вот это переживание, значит, огня, пасхальное, переживание уже в Москве. А на Светлой мы с моим другом, Ярославом Львовичем Скворцовым, повезли студентов в Саров. И представляете, вот только мы вернулись со Святой Земли, я со всеми этими удивительными первыми свежими впечатлениями от Святой Земли, и мы приходим на место, на ближнюю и дальнюю пустыньку преподобного Серафима. И наш сопровождающий монах или экскурсовод, я сейчас не помню, он говорит, что вот Преподобный, который никогда никуда не уезжал, говорил, что здесь вот Голгофа и все. И я переживаю ровно то же самое, что и неделю назад переживал на Святой Земле и понимаю, и вспоминаю, кстати, Серафима (Роуза). Потому что у него его брат, отец Герман (Подмошенский), с которым они все это основали в Америке, они ведь очень сильно были, ну совершенно такие непохожие друг на друга люди по темпераменту, по всему. Отец Герман говорит, что я, говорит, его называл рыба бездушная, американская рыба. А Роуз был такой вот как раз, несмотря на то, что он американец, он такого склада, ну очень такой вот внутренний человек, никуда он не хотел никогда ездить, вообще вот занимался таким монашеским деланием. А отец Герман на Афон там все время. И Роуз ему все время говорил, вот по словам отец Германа, что Афон должен быть у тебя в сердце. Ну не обязательно ехать. То есть он не говорил: тебе зачем, – он сам не ездил никогда. И я вот это, знаете, все пережил очень живо вот за две недели тогда. Это было очень-очень сильное такое впечатление.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

– А какие еще святые места вам удавалось посещать именно вот в районе Пасхи и Светлой седмицы?

В. Легойда

– В районе Пасхи и Светлой седмицы, так чтобы не соврать, исключая Пасху в самолете, которая была как раз тоже, потому что я был шесть, по-моему, раз на Святой Земле, и вот мы второй, вот я не помню, первый или второй или третий раз, когда мы возвращались. Наверное, второй, это же то, что мы ездили за огнем, огонь это суббота, да, и все было рассчитано, ну как сейчас люди должны были приехать, мы должны были прилететь, мы летели в Нижний Новгород, должны были прилететь к богослужению. С нами архиерей был или точнее мы были, простите, с архиереем, Нижегородским владыкой Георгием. И у нас совершенно чудовищно задерживают в аэропорту самолет. Ну потому что представляете, что такое израильская, значит, полиция там. И они потому и считаются одной из лучших служб безопасности в мире, потому что там много проблем, часто террористические акты. Поэтому там самая стандартная ошибка, которую делают люди, когда им задают вопросы, вот что вы везете, они начинают шутить. Вот я один раз там пошутил и удлинил этим осмотр вещей там минут на 15 где-то. Потому что надо понимать, что людям там не до шуток, они выполняют свою работу, выполняют очень скрупулезно там и так далее. И нас очень сильно задержали. И Пасха была в самолете, то есть мы летели в самолете, ну там как-то молились, все. И помню, что владыка сказал: все, больше я в это время, ну как, архиерей должен, я не полечу. И вот паломничество это, я знаю, продолжается, они стараются там, учителей вывозят, разных врачей, учителей и разных людей. Но они теперь летают вот за неделю до Страстной, чтобы не попадать вот, не дай Бог, в такую ситуацию.

М. Борисова

– А как ваше ощущение: на Пасху лучше быть в знакомом храме или вот в каких-то таких местах, которые ну оживляют что ли ощущение святыни?

В. Легойда

– Ну мне кажется, это совершенно...

М. Борисова

– Не важно?

В. Легойда

– Не то чтобы неважно, это совершенно может быть по-разному. Мне кажется, может быть по-разному. Вот тут не нужно как-то, мне кажется, ну как-то вот оно сердце тебе подсказывает. Захотел туда – пошел. Я вот, например, наверное, как многие люди больше люблю, когда тихо, немного людей. Хотя на Пасху практически невозможно найти, когда тихо, спокойно. Но когда ты находишься вот в гуще, вот этой вот внутри огромного количества людей, то мне кажется, это какое-то особое совершенно ощущение. Вот я, кстати, начал говорить, что никогда не забуду, как тогда в 92-м году первая Пасха моя, как быстро опустел Елоховский собор, ну он не опустел, конечно, но там стало очень сильно меньше людей, чем...

М. Борисова

– Ну он просто огромный, поэтому если...

В. Легойда

– Да, но там было яблоку негде упасть, и вдруг... Но я просто могу сказать, вот согласитесь, что последние годы практически до конца все стоят. То есть уходят разве что, и то не все, те кто приходят с маленькими детьми. Вот мы, например, маленьких не берем и не брали, пока старшие были маленькими. Вот мы где-то ну я не знаю, лет с восьми стали брать старшую, с семи.

М. Борисова

– А как они, кстати, выстаивают ночную службу?

В. Легойда

– Высиживают, вылеживают.

К. Мацан

– Вылеживают.

В. Легойда

– Ну есть места, где очень долго. Там я помню один раз Рождество, правда, это было на подворье Валаамского монастыря. Но это был какой-то совершенно рекорд новый для закрытых помещений, там что-то много, там очень долго было.

М. Борисова

– Ну это же монастырская служба.

В. Легойда

– Монастырская, и там еще вот эти песнопения валаамские. И там всегда тогдашний настоятель подворья, он говорил, когда, я не боюсь вопроса, можно ли у вас, сидят ли у вас на службах. Я всегда говорю: у нас на службах даже лежат. Потому что досиживают не все.

М. Борисова

– Называется: вылежал службу.

В. Легойда

– Да, ну...

К. Мацан

– А вот вы начали говорить про вашего такого, не знаю, учителя, наставника, отца Германа (Подмошенского). А чему главному для вас он вас научил в плане веры, христианства, как-то взгляда на жизнь в Церкви?

В. Легойда

– Вы знаете, он очень многому меня научил. И я просто скажу, что мне сейчас первое пришло в голову. Может быть, потом еще что-то скажу. Он мне говорил, что нельзя к себе относиться всерьез.

К. Мацан

– Так.

В. Легойда

– И он сказал, что нельзя себя воспринимать вот серьезно. Вот серьезно. Нельзя. Я сначала это как-то не понял. Он говорил: нельзя. К тому, что ты делаешь надо относиться всерьез, а к себе нельзя. И потом вот те духовники, к которым я попадал, с которым я общался и общаюсь, они тоже говорят об этом, что ну ты, либо ты, то есть вот эта вот ситуация, смотрите: ведь две равно опасные для человека ситуации – уныние и превознесение. Они обе связаны с очень серьезным отношением к себе. То есть я: ай да Пушкин! – это вот такое. Или: ой, всё, всё пропало... Что пропало? Ну да, ну такой, а что ты ждал, что ты какой-то? Встал, пошел. Утерся, пошел дальше. И при серьезном отношении к себе: вот как же, знаете, как я мог?! Я же уже... Ну вот так мог, а как ты не мог, ты такой есть. Или там: я... Что ты? Да никто. Я помню, отец Герман, понимаете, он умел, как он шутил, вот он именно несерьезно говорил: я страдаю прозорливостью, – его фраза. Я помню замечательный такой эпизод. Он и тогда мне показался очень таким. Ну я вообще тогда грезил какими-то монастырскими всякими, мы сидели в Платине, приехал какой-то американец, такой неофит, пытающийся что-то найти в православии, для него какая-то там сверхэкзотика. Вот мы сидим втроем, отец Герман с ним беседует. И а мне, я помню, что мне ужасно хочется поучаствовать в разговоре и показать, какой я интеллектуал, что я читаю книги. Потому что как-то вот они беседуют, а я все никак не могу слово вставить. И так это меня уже распирает, и что-то они заговорили про книги, я хотел вставить – не получилось, второе – не получилось. И я уже все, уже приготовил все-таки английский язык, там уже собрался с мыслями, проговорил в уме несколько раз умные фразы. И отец Герман меня так за руку берет, улыбается, говорит: а вот у этого молодого человека, говорит, любимый писатель – и называет что-то: Стивен Кинг – ну что-то такое, что я не то что там, я даже не читал никогда. И я, не успев даже обидеться, я понимаю, что ты хотел... А меня так распирало, знаете, мне так хотелось сказать, что вот я как-то вот: эх! Как-то думаю: ага... Ну таких очень с ним много было моментов. Просто много, он, понимаете, он относился к типу пастыря, который умел вдохновлять. Вот мне кажется, что я не знаю, так сказать, не знаю, как там в средние века, я не жил, не знаю, как там в Швейцарии я не была, но вот... Не в Швейцарии, а в этом...

К. Мацан

– В Лондоне, по-моему.

В. Легойда

– В Стамбуле?

М. Борисова

– Во Франции.

В. Легойда

– Ну неважно, кстати говоря...

М. Борисова

– Ну мы все поняли, что имеется в виду фильм «Брильянтовая рука».

В. Легойда

– «Брильянтовая рука», да, это Мордюкова. А ну вот, мне кажется, современному человеку очень важно в пастыре находить, от пастыря получать вдохновение. Потому что ну вот мы очень много так мелко унываем, да. И вот когда, кажется: ну вот все там. И вот отец Герман, просто он, вот я помню, знаете, мы сидим там, в Чико, был этот скит, назывался Богоявленский скит, там несколько, то ли это постом было, нет, наверное, не постом. Ну короче говоря, что-то мы устали все, сидим, должен приехать отец Герман. А это всегда было: должен приехать – это непонятно: приедет – не приедет. А мне в шесть часов там, шесть, семь, восемь, и мы уже устали ждать, и что-то его нет. И все уже, кто-то засыпает, кто-то сидит там, унывает, кто-то грустит, кто-то там спит и прочее. И вот он влетает вот так, значит... А, на Светлой, наверное, это даже, ну как-то мы устали, потому что он забегает в комнату, в дом и говорит: так, что такое? Спите? Христос воскресе, а вы спите? Ты иди, вот тебе там 20 долларов –побежал за мороженым. Ты читай мне, письма пришли, я получил новую почту, будем сейчас отвечать. И он просто ну преображал, как вот темная комната – ба-бах – свет такой. И сразу хотелось жить там, что-то делать. И, в общем, конечно, он удивительный был человек.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.

К. Мацан

– Христос воскресе! «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. И этот «Светлый вечер», как всегда по пятницам, мы проводим с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО. Вы начали рассказывать про игумена Германа (Подмошенского), про его вот этот завет: к себе всерьез не относиться. Вот мне кажется, по-моему, у Честертона была такая тоже, вот в этом же русле фраза: я никогда не относился всерьез к себе, но всегда всерьез к своим мнениям относился. Красиво сказано, ну а как...

В. Легойда

– А проще что такое?

К. Мацан

– А как эту грань реально найти? Потому что вы сказали тоже: всерьез к делу относиться, которым занимаешься. А как разграничить себя и дело, которым ты занимаешься?

В. Легойда

– Ну это не всегда просто. Но понимаете, ну мне кажется, что можно разграничить в том смысле, что тебе надо там написать статью там, записать программу, и ты должен максимально, не можешь там: а, ну что-нибудь скажу там, пошли. Но когда тебе говорят: вы знаете, вот вы наверняка, Костя, читаете: Какой ведущий! И программа «Не верю» – самый лучший ведущий. Или я там читаю... Что я про вас-то? Неправильно.

К. Мацан

– Просто камеры нет, я покраснел сейчас, на радио это не передается.

В. Легойда

– И ты читаешь там: вот, какая программа. И ты наполняешься, начинаешь раздуваться, думаешь: да, я все-таки ах! ай, молодец! – вот это, конечно...

К. Мацан

– А ведь правда!

В. Легойда

– А ведь люди-то...

К. Мацан

– А ведь неслучайно.

М. Борисова

– А со стороны-то виднее.

В. Легойда

– Но там, правда, сразу же – тыдынц – сразу он тебя...

К. Мацан

– Следующий комментарий...

В. Легойда

– «Я об одном прошу вас, вот типа всем хорошо, вот очень хорошая программа, чтобы Легойды не было вообще». Сразу так – трынц, – и думаешь: и правда, неплохо. Ну да, вот так. Я помню, у нас тоже была какая-то с отцом Германом история, когда он прилетел в Москву, и какая-то конспиративная квартира, мы там что-то сидели. И пришла, в общем, какая-то женщина, что-то мы обсуждали про «Фому», но что-то я вдохновенно говорил. И я говорил и поднимался все выше, и выше, и выше... И он так, опять же меня за руку так берет, говорит, вот, ну не помню, как даму звали, там Наталья Петровна там, неважно. Вот она смотрит сейчас на тебя и думает: какой вот молодец, как... И я так... Он говорит: а должна думать, и это, говорит, неправильно, потому что она должна думать о Христе. Ну вот какая-то я сейчас не повторяю, но вот смысл очень меня как-то это...

К. Мацан

– Вот рассказываете эти истории про отца Германа...

М. Борисова

– И тебе завидно.

К. Мацан

– И может сложиться ощущение, что это был такой тип духовника, который все время немножко так срезал, немножко как-то так пытался опустить на землю, немножко так, ты вроде как взлетаешь, а он тебя так на взлете подбивает. Но это же, не так это просто выдержать.

В. Легойда

– Нет, он был совершенно не такой тип. Он был, это мне это, может быть, я вот такие истории...

К. Мацан

– Так истории подобрались.

В. Легойда

– Но они же, понимаете, они не обижали никогда. Он ведь тут же, очень сильно зависит от вопроса, как ты это говоришь. Они, наоборот, в общем, мягко, но твердо указывали, и почти всегда были точными. Но отец Герман был человеком, который вот плакал на исповеди с тобой. Вот он таким, буквально, я сейчас не... вот он был таким человеком. Ну у меня не было в жизни больше таких встреч. То есть он был совершенно уникальным человеком. И он, конечно, повторяю, в основном он, конечно, вдохновлял. Когда уже нет сил, когда ты уже не понимаешь. Он очень хорошо тебя видел, он очень хорошо знал все то, через что ты проходишь в то или иное время. И он очень сам пережил, перестрадал, понимаете, он был тоже и, как сказать, человеком с непростой судьбой и очень сложными юрисдикционными историями, за которые его многие упрекали. Я не хочу в это входить никак. Но он уникальным обладал миссионерским опытом. И конечно, очень такой. Но нет, он не был человеком срезающим, нет-нет, наоборот, он только вдохновлял. Причем, понимаете, это было, он же мне сказал что он говорит, вот я тебя благословляю выпускать журнал. Я говорю: а как я буду выпускать журнал? – Не знаю, тебе Господь дал голову, вот надо научиться ей пользоваться наконец. И потом еще бы такой эпизод, он что-то ни с того ни сего, как что называется, знаете, из серии, так сказать, истории про старцев. Я когда уезжал, он говорит: вот русские очень много пьют водки в России. Ты, говорит, не пей водку. Я говорю: батюшка, я как-то особо водку не пью. Вот как-то он именно водку. Но говорю, знаете, – ну как-то я в практическую плоскость переводил сразу. Я говорю, у меня есть один знакомый, это был там старший мой товарищ, преподаватель, я говорю, приеду, я к нему пойду. И ну как, вот мы будем за столом сидеть там, по рюмке-то. Он говорит: а ты не пей. Я говорю: как я могу? Просто я решил добиться, объяснить ему, что это невозможно. Он говорит: а не пей. Я говорю: а как я могу не пить? Он говорит, а ты скажи, что ты мне слово дал. Я говорю: батюшка, знаете, при всем уважении, это как-то дико прозвучит. Он говорит: ха-ха-ха, – и ушел, значит. Вот я прилетаю, значит, мучимый этим наказом, напутствием. Думаю: что же делать-то? Значит, взял там какие-то, надо, пошел, первая встреча, к этому товарищу в гости. Мы сидим. Он говорит: ну как ты, год тебя не было. Ну я рассказываю, что Америка, ты-ры пы-ры, что вот учился, вот встретился с общиной такой интересной. А я уезжал без бороды, приехал, значит, с бородой такой. И он говорит: да, я смотрю, ты как-то изменился. Говорит: а ну ладно, интересно. Так смотрит, говорит: ты, наверное, и водку не пьешь? Меня спрашивает. Я так сижу, говорю: нет. Он говорит: что, слово кому-то дал? Вот я вам говорю, это было вот так, я не сторонник, поверьте, я не сторонник линии больше мистики. Но это было буквально, вот эти два разговора я помню дословно. В тот день водку не пил, да.

М. Борисова

– К разговору о водке и вообще о застолье. Вам как долго удается не расплескать...

В. Легойда

– Продержаться, да?

М. Борисова

– Продержаться.

В. Легойда

– Мы падаем головой в десерт.

М. Борисова

– Как долго удается не расплескать пасхальную радость? У нас ведь очень часто все подвиги Великого поста и Страстной седмицы заканчиваются как раз в Светлое Христово Воскресение, которое призывает нас за стол, к друзьям, к куличу, к пасхе и дальше по списку достаточно длинному. После чего все плавно превращается в праздник живота. Ну в общем, все духовное как-то сходит на нет достаточно быстро.

В. Легойда

– Ну это же по-разному тоже все. У меня вот был, например, тоже эпизод, который я не могу сейчас не вспоминать с каким-то таким тяжелым чувством, когда мы с одним близким другом разругались сразу после пасхальной службы, после вот, причастившись, мы шли домой и как-то вот вообще в смерть поругались как-то. Ну потом, естественно, попросили друг у друг прощения, все, но это вот было. И так, и такая Пасха у меня была в жизни. Причем на каком-то совершенно на пустом вот таком месте, не знаю. Ну стараюсь как-то, все время по-разному, мне кажется, это происходит.

М. Борисова

– А семья помогает сохранить это радостное состояние или, наоборот, все уходит в какие-то бытовые вещи?

В. Легойда

– Ну семья тоже же такая живая, живой организм, она тоже как-то меняется, тоже может по-разному. Не ну семья в целом, так сказать, это спасительно. Это все...

М. Борисова

– Просто интересно. Потому что вы же росли в семье, в которой религиозных традиций не могло быть по определению. А ваши дети растут в семье, где по определению эти традиции должны быть. Вот откуда бы им взяться у родителей, которые в этом не выросли сами?

В. Легойда

– Ну как-то мы уже, мне кажется, все-таки довольно давно эти традиции пытаемся как-то вот возродить, зародить, может быть, что-то.

М. Борисова

– Вот в том-то и дело, что ужасно интересно, откуда мы их зарождаем, из какого места...

В. Легойда

– Из разных мест.

М. Борисова

– Потому что у нас Церковь неофитов, Церковь людей, которые, в общем, как и вы в основном пришли уже взрослыми, и тоже в детстве ничего подобного не знают. Но что когда появилась книга «Лето Господне» Ивана Шмелева, все читали взахлеб и пытались это все каким-то образом...

В. Легойда

– Воспроизвести.

М. Борисова

– Воспроизвести. Что совершенно невозможно.

В. Легойда

– Невозможно и не нужно.

М. Борисова

– Да, но прошло некоторое количество бесплодных попыток, прежде чем люди сообразили, что делать этого не надо. Но свято место пусто не бывает, нужны какие-то другие традиции.

В. Легойда

– Но знаете, мы же и другие книги читали. Мне кажется, не обязательно должно быть непременно традиции там застолий и там, не знаю, журавликов разные ну там на подобающие праздники, жаворонков, да. Я имею в виду, что мы же читали и другие книги. Например, митрополита Антония Сурожского, который говорил, если я не ошибаюсь что любая христианская община, она должна быть способна написать Евангелие. Если вдуматься в то, что он говорит, да, это же совершенно, так сказать, другое отношение к этому всему. И не знаю, мне кажется, что, вы знаете, я вот последнее время все-таки больше думаю про то, я много раз говорил, и писал эти слова по пасхальному поводу, что пасхальная радость это не радость, если ты не разделил ее с тем вот, кому тяжело. И я сильно меньше раз пытался это сделать сам на практике, вот своими там руками, ногами. Евангелие не проживается без дел милосердия, вот как бы мы их ни понимали, но это должно находить выход у нас в жизни. Может быть, по-своему, но настоящий выход, не на уровне: надо обязательно – вот сколько раз я говорил, писал, – посещать больных. Но я не посещал.

М. Борисова

– Но опять: посещать больных. Ну хорошо, если ты волонтер и, в принципе, вписывается в канву твоей жизни. Но если ты занимаешься в жизни совершенно другим профессиональным занятием, и у тебя нет знакомых больных, а...

В. Легойда

– А почему они обязательно должны быть знакомыми?

М. Борисова

– Ну а как? Вот вы пришли в больницу. Вы не от организации, вы не от Патриархии, вы не вместе со Святейшим туда приехали. А вот просто по зову сердца – с куличом, с яйцами – вот пришли вы в больницу. К кому?

В. Легойда

– Вы знаете, ну на самом деле, вот смотрите. Я, например, очень с большим, огромным уважением отношусь как к человеку, к профессионалу, к замечательному журналисту Марии Ахмедовой. В том числе и потому, что она вот свои там, не знаю, тексты, она проживает. Вот она написала сейчас текст про «Ангар милосердия», но она просто отработала там день волонтером. Пусть день, да, понятно, что это какой-то уровень там погружения. Но она могла просидеть там, ловко записывая все, а она пришла и работала. Но и это, я не хочу сказать, что это вот ноу-хау там какое-то необычное, но просто что нам мешает, что мне мешает не с кем-то там, а самому прийти. Вот я думаю, что мешает или как найти время и это...

М. Борисова

– А что важнее: найти время, чтобы отработать, предположим, волонтером какой-то день Светлой седмицы или посвятить этот день своим собственным родным детям и что-то сделать вместе с ними?

В. Легойда

– Я думаю, что здесь нет, понимаете, вот я в чем глубоко убежден, вот что ну как-то многое меняется в представлениях, я убежден в том, что вот это наше, ну если так общо очень говорить, христианское отношение к жизни, оно не алгоритмизируемо. Что вот как только мы пытаемся детализировать Евангелие на все, ну понимаете, да, что я вот сейчас, может быть, это немножко сумбурно говорю, что есть у нас есть некое понимание и есть компас такой, но ты по дороге все время идешь сам. И какие тебе встретятся сучки, какие ямы, овраги – мы не знаем, и там нет схемы. Вот это из того, что я знаю и понимаю, это принципиальное отличие, скажем, православного отношения и миссии там, я не знаю, от протестантского, где есть стремление и попытка какие-то вещи алгоритмизировать. Хотя с протестантами, ну тоже не хочу тут, может быть, не очень хорошо я с ними знаком. Но здесь вот поэтому, я понимаю ваши вопросы, но они предполагают какой-то системный ответ. А я считаю, что его нет, понимаете. Потому что когда-то важнее остаться с семьей. Это же тоже, понимаете, дети там, когда ребенку восемь лет – это один ребенок, когда шесть там другой, а четыре – третий. А 18 там, 14, да. Я вот сейчас смотрю там старшей – 10, 11 будет – я уже понимаю, что вот еще год, и у нас принципиально поменяется вообще вот ее отношение там ко мне, к семье там, можно – нельзя, там положи, не делай, пошли вместе. Это же поэтому как тут можно сказать.

М. Борисова

– Ну мы же все время ищем, поскольку у нас нет, как говорится, впитанной с молоком матери традиции, к которой у нас отношение такое, как бы уже сложившееся без нашей воли. А мы ищем все время в этих новых или старых, возрожденных там, или как угодно, традициях некий живой эмоциональный отклик у себя в сердце. Это то же самое, что, кстати, тоже тема актуальная для сегодняшнего дня, поскольку мы находимся в самой середине майских праздников, и у нас грядет самый главный майский праздник – 9 мая. И вот традиция Бессмертного полка – это как раз то, о чем мы вспоминаем, когда в принципе говорим о традиции. То есть она рождена по зову сердца, как бы инициативой снизу, как принято выражаться, и она превратилась в традицию, которая, в общем, разрослась по всему миру, и очень эмоционально, живо каждый год отзывается. Вот такие же традиции хочется найти в нашей православной жизни каждому человеку, чтобы они вот были таким путеводителем.

В. Легойда

– Вы понимаете, вот вы сказали очень такую важную фразу о том, что мы не впитали с молоком матери и мы ищем то, на что сердце будет отзываться. Но когда ты впитал с молоком матери – это же не значит, что у тебя отзывается автоматически и без усилий. Я не вижу здесь принципиальной, в каком-то смысле не вижу принципиальной разницы. Мы как-то с вами, по-моему, на эту тему говорили, что есть картина мира, она предзадана, ты в нее рождаешься или там воспитываешься в ней, и там от тебя мало что зависит. Но в какой-то момент ты в этой картине мира начинаешь искать, так сказать, свое место, и ты ее всю перепрочувствуешь обязательно. И вот тут требуется твоя воля, твоя эмоция и нечто большее, чем эмоция. И в этом смысле не так важно, впитана она у тебя с молоком матери, или в сознательном возрасте, или в полусознательном, или в бессознательном ты это обрел и пришел. Это вот здесь все равно должно быть какое-то вот личное, глубинное понимание этого.

М. Борисова

– Но для вас вот, кстати, разговор о 9 мая и Бессмертном полку – вы каким-то образом участвуете в этом, ваша семья?

В. Легойда

– Да, я сам не ходил пока, но вот у меня папа ходил. Но видите, папа у меня, дай Бог ему здоровья, он 33-го года рождения, он просто помнит войну. И в их деревне стояли немцы, и его там били, и он это все помнит. И поэтому для него это такая... Ну и дети с ним ходят.

М. Борисова

– А как дети это воспринимают?

В. Легойда

– Ну они как-то, мне кажется, что-то пытаются понять. Но им в любом случае интересно с бабушками, дедушками, потому что ими легче управлять, чем родителями.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот мы заговорили о пасхальной радости, о том, что эта радость неполная, если не разделить ее с тем, кто этой радости лишен, с тем, кому тяжело, с тем, кто нуждается в том, чтобы к нему пришли. Мы часто эту тему поднимаем, тему необходимости для жизни по Евангелию дел милосердия. И часто вот волонтеры и те, кто в этих делах участвуют, говорят, что радость увеличивается, когда делишься ей с другим.

В. Легойда

– Конечно.

К. Мацан

– Ты отдаешь, а тебе становится самому лучше. А есть этому рациональное объяснение или это тайна? Вот когда мы говорим, что, ну условно говоря, нужно совершить дела милосердия, тебе от этого будет самому лучше.

В. Легойда

– А радость всегда увеличивается, когда ты отдаешь, мне кажется, что бы ты ни давал, потому что когда ты видишь радость в глазах другого человека, то твоя радость возрастает. И даже, может быть, иногда независимо от твоего ожидания. И это не только волонтерская, это любая радость. Ты человеку помог там, и он вдруг совершенно неожиданно, ну ты какую-то мелочь сделал, а человек так рад, и твоя радость как-то возрастет. Ну есть, наверное, какое-то рациональное объяснение. А зачем? Всегда ли нужно рациональное объяснение?

К. Мацан

– Затем что иногда, когда человек там испытавший, ну условно назовем это радостью волонтерства, например, вот он хочет этим с кем-то поделиться. И его спрашивают: ну а зачем ты это делаешь? Он говорит: слушай, ты попробуй и сам поймешь. И с одной стороны, может быть, большего и не скажешь – попробуй и сам поймешь, – это там не передается словами, это только можно испытать. А с другой стороны, как-то каждый раз задумываешься: нет, ну если оно хорошо, оно должно передаваться словами. Ты должен быть в состоянии объяснить, почему это так. Это слишком легко уйти от ответа, сказав, что это не передается словами, ты просто попробуй и поймешь. Может быть, только ради этого я задаю вопрос: а есть ли у этого рациональное объяснение?

В. Легойда

– Ну это передается словами, и рациональное объяснение заключается в том, что так об этом нам говорит Христос. И говорит, что если мы сделали это одному из малых сих, то это мы сделали Ему. И это вполне рациональное объяснение для христианина. Но увидеть Христа это очень, знаете, вот мы, мне кажется, мы так часто, хотя, может быть, не так часто сейчас, но это возвращается. Как-то вот «ради Христа» – фраза, я имею в виду, возвращается в нашу речь, в нашу жизнь. Но она чаще как присловье такое: «прости ты меня ради Христа» или «сделай ради Христа». А эта фраза, это же не вводная фраза, да, не как они там называются, и уж точно не...

К. Мацан

– Не фигура речи.

В. Легойда

– Не фигура речи. Потому что именно ради Христа. Потому что если не ради Христа, то это очень сложно сделать. Почему человек должен меня простить, если я... У меня была такая ситуация, я обидел очень человека недавно. И ему как-то было, не очень он хотел со мной разговаривать, но поскольку мы в хороших отношениях, он попросил другого человека мне позвонить. И позвонил когда вот другой человек, я стал себя оправдывать и объяснять что-то, говорить. А потом я понял, что это все ну как-то совершенно бессмысленно. И я позвонил этому человеку и говорю: прости меня ради Христа. Но я вот это, как сказать, я это имел в виду. Потому что я понимал, что в этой конкретной ситуации я полностью неправ, совершенно. И, в общем, ради чего он меня может простить? То есть я поступил нехорошо. То есть он, ну значит, я должен как-то, не знаю там, помучиться. Он имеет полное право сказать: а за что тебя прощать? Ты мне сделал гадость, ты мне сделал неприятное, ты меня там подвел, ну вот. И он мне говорит: ну как тебя не простить? После ну вот...

М. Борисова

– Когда мы говорим о том, чем мы можем поделиться, вот есть фигура речи: поделиться радостью. А как? Я помню печальный опыт, попытку поделиться радостью в моем подростковом возрасте. Мы с подругой моей школьной, начитавшись Экзюпери и прочих разных романтических бредней, мы в порыве...

К. Мацан

– Как вы жестко об Антуане де Сент-Экзюпери...

В. Легойда

– А я, извините, поддержу. Тут недавно какое-то интервью давал, и там был интересный очень вопрос: «великая книга» в кавычках, которая прошла мимо вас. Я сказал, что «Маленький принц».

М. Борисова

– Ну одним словом, мы в романтическом порыве накупили перед Новым годом воздушных       шариков в «Детском мире», потом полдня их надували, чуть не надорвавшись, у меня дома. И потом мы вот с этой огромной гирляндой этих шаров мы отправились на улицу дарить радость людям. Реакция зачуханных москвичей образца...

К. Мацан

– Это было на Пасху или просто?

М. Борисова

– Нет, на Новый год. Москвичи образца 70-го года не поняли наш романтический порыв. Нас, как правило, спрашивали: а сколько стоит? Но они были не испорченные....

В. Легойда

– Хотя представить себе, что девочки продавали шарики...

М. Борисова

– Ну они были не испорченные рекламными компаниями, их в Советском Союзе не было, и бесплатно ничего на улице не раздавали.

В. Легойда

– На улице вообще и не продавали все-таки, мне кажется, просто ничего.

М. Борисова

– Вопрос «сколько стоит?» нас преследовал. Нас утешил только последний мальчик лет пяти, наверное, он взял шарик и сказал: «Еще вот тот зелененький, пожалуйста». И это примирило нас с суровой действительностью.

В. Легойда

– Мальчик – молодец.

М. Борисова

– Это я к тому, что поделиться радостью тоже не всегда получается. То есть не всегда тот человек, с которым ты хочешь ей поделиться, готов ее взять.

В. Легойда

– Идите к пятилетним детям. Только имейте еще в запасе еще тот зеленый шарик, я имел в виду.

К. Мацан

– У Сергея Фуделя такое выражение встретил: быть в просторе от себя. Как бы забывая себя, ставя другого в центр – вот если мы говорим о том, что делиться радостью, – ставишь другого человека в центр, и возникает такой простор от себя. И в этом просторе как-то хорошо, вольготно, свободно, и вот наступает та самая радость. Сам себя не порабощаешь, а посвящаешь себя другому. И как-то сам становишься больше, вот впуская в себя другого человека. Может, в этом какое-то такое рациональное объяснение того, почему делишься радостью, а она в тебе прибывает.

М. Борисова

– Почему тебе все время сегодня хочется рациональных объяснений и рациональных порывов души?

В. Легойда

– Перепостился Михалыч, наверное. Или переразговлялся.

К. Мацан

– Я думаю, недопостился, может быть, или переразговлялся. На этой оптимистической пасхальной радостной ноте мы нашу программу сегодня будем завершать.

М. Борисова

– И отправимся делиться пасхальной радостью.

В. Легойда

– С пятилетним мальчиком на улице.

К. Мацан

– Никогда название программы «Светлый вечер» не звучит так точно и так к месту, как на Светлой седмице, которую мы сегодня тоже всем сердцем проживаем. И в этом часе мы проживали ее вместе с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО. Вот мы перечислили все эти должности, на самом деле...

М. Борисова

– А теперь мы можем спокойно сказать: Христос воскресе!

В. Легойда

– Воистину воскресе!

К. Мацан

– Воистину воскресе! До свидания.