Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

В этом выпуске мы отошли от обсуждения актуальной повестки дня, и говорили с нашим гостем о нем самом и о его отношении к таким понятиям как Вера, Надежда и Любовь.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова... 

М. Борисова 

– И Константин Мацан. 

К. Мацан 

– Добрый вечер. Сегодня, как всегда в пятницу, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер. 

В. Легойда 

– Добрый вечер. 

М. Борисова 

– Владимир Романович, прежде чем начнем разговаривать, хочется все-таки от лица всех собравшихся и, возможно, многих радиослушателей поздравить вас с полученной на этой неделе наградой, пожелать, чтобы их дальше было больше и больше. 

В. Легойда 

– Спасибо большое. Но мы не за награды. 

М. Борисова 

– Ну мы надеемся. Но поскольку награда вам вручена за вашу деятельность официального лица, и последнее время вы выступаете главным образом с комментариями, как официальное лицо, как представитель, официальный представитель Русской Православной Церкви, то ваше живое человеческое лицо постепенно как-то стирается в памяти людей. Мы решили... 

В. Легойда 

– Правда? Мне казалось, оно у меня такое живое, человеческое. 

М. Борисова 

– Мы решили его немножечко освежить. А поскольку вы сами задали великолепный формат на телеканале «Спас» своей передачей «Парсуна»... 

В. Легойда 

– Так. 

М. Борисова 

– Мы решили нарисовать парсуну с вас. Ну правда, только словесный портрет, но хотя бы для начала это. 

В. Легойда 

– Ох... А я могу отказаться? Или у вас нет другого сценария? 

М. Борисова 

– У вас нет выбора. 

В. Легойда 

– У меня нет выбора. Хорошо. 

М. Борисова 

– Придется вам как-то отвечать ну на известные вам уже очень хорошо вопросы. Напомним нашим радиослушателям, что программа «Парсуна» на телеканале «Спас» строится по блокам, которые берут начало... 

К. Мацан 

– Связаны с молитвой Оптинских старцев, с ее окончанием: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. 

М. Борисова 

– И вот, собственно, мы и хотим с этого с вами начать. 

К. Мацан 

– Первая тема – вера. Как вы говорите в своей программе...  

В. Легойда 

– Очень интересно. 

К. Мацан 

– Вы в последнее время, и в программе и, в частных беседах... 

В. Легойда 

– Вы меня не попросили представиться. 

М. Борисова 

– Кстати да. 

К. Мацан 

– Ну хорошо, давайте. 

М. Борисова 

– Кстати да. Поскольку вы пользуетесь... 

В. Легойда 

– Если уж вы хотите... 

М. Борисова 

– Если уж вы хотите полностью отвечать формату... 

К. Мацан 

– Да, срезали справа. 

В. Легойда 

– Нет, зачем я это сказал? Я сидел, мучительно думал, как мне представиться, а вы не попросили... 

М. Борисова 

– А вот... 

К. Мацан 

– Сказать что-то о себе важное вот в моменте. 

В. Легойда 

– Ну я нахожусь на каком-то внутреннем перепутье. 

К. Мацан 

– Человек, который находится на внутреннем перепутье. Мы потом это повторим в конце. 

М. Борисова 

– Обязательно. И запомним. 

К. Мацан 

– Да. Вот, кстати, с этим во многом, может, даже связан первый вопрос в блоке: вера. Вы в последнее время часто и в программе, и в других выступлениях говорите о том, что вера – это добродетель воли. Эта мысль, она часто проводится. А с чем связано такое внимание именно вот к этой теме сейчас? На какой-то внутренний вопрос вы себе отвечаете, вот так акцентируя внимание на том, что вера это добродетель воли? 

В. Легойда 

– Ну связано с непрекращающимся фиаско построить нормальную духовную жизнь мне. Вот думаю, с этим связано. И понимание того, что если вот вера есть такое со-движение человека и Бога – и Бога к человеку, которое есть всегда, и человека к Богу, которое есть не всегда, – то вот я понимаю, что это движение человека к Богу, оно должно проявляться, в том числе и в воле человеческой. Ну как минимум, это начало этого движения. Вот я помню, что у вас в вашем замечательном «Светлом вечере» отец Дамаскин Орловский, говоря о новомучениках, подчеркнул, что это были люди, которые, в отличие от нас, не понуждают себя по-евангельски жить, а они собственно вот живут Евангелием. То если рассматривать это понуждение как первый такой этап или начальный, не знаю, предшествующий, то он же невозможен без воли. Ну вот отсюда и все рассуждения.  

М. Борисова 

– А что вы подразумеваете под нормальной духовной жизнью, которую вам никак не удается построить? Ну для каждого же человека существует какое-то свое представление о том, как это должно выглядеть в идеале. 

В. Легойда 

– Ну я апофатически скорее тут могу вам сказать. Я понимаю, что мое как бы состояние... Ну давайте так: я, естественно, до определенного предела здесь могу о каких-то своих внутренних вещах рассказывать, наверное, да. Мне просто, я вижу, что жизнь, она довольно сильно укоренена в том, что не является, как мне кажется, для христианина главным. Это у кого я читал, у Василия Великого, есть это в «Послании к юношам», по-моему, эта фраза про то, что собственно, сейчас вот я не вспомню точно, но где он говорит: а что мы берем с собой или что мы полагаем важным – ну только то, что вот способствует жизни будущего века. И к этому не относится там, в принципе, большинство того, чем мы в жизни живем. Я понимаю, что это такое обостренное восприятие, но оно, собственно ведь никто, что называется, никто не отменял. 

К. Мацан 

– Но если «вера – добродетель воли» это тезис, то каков антитезис? А чем еще может быть вера, что вы, грубо говоря, ну отвергаете, или с чем вы там не согласны, или что вы как бы переосмысляете? Что вера как чистая интуиция, как чисто вот такой, откуда-то взявшийся без твоего желания порыв? 

В. Легойда 

– Когда я говорю, что вера связана с волей, это ведь не содержательное определение веры, да, это я здесь хочу подчеркнуть, что вера воплощенная, так сказать, реализуемая человеком, она невозможна без воли – вот это, может быть точнее сказать. То есть это там в первом случае это претензия на афористичность какую-то, может быть, неоправданная. А я-то имею в виду, что можешь ли ты себя назвать верующим, если ты там помнишь имена двенадцати апостолов, читал книгу Апокалипсиса, и можешь ловко рассуждать, и даже там, я не знаю, принимать участие в прекрасной программе «Не верю» и где-то даже там оппонировать там каким-то содержательным атеистам? Нет, мне кажется, этого недостаточно. Потому что вера, как известно, без дел мертва, а дела есть результат воли. Дела, не только дела, естественно, и мысли, и слова, но это результат твоего волевого усилия, когда ты понимаешь, что... Ну вот мы с вами, кстати, много раз же говорили и в этой студии на тему того, что когда я прочитал в социальной сети в одной, какая-то женщина посетовала, посетовала в сети, что вот какой ну точнее она не посетовала, сказала: какой у нас замечательный Бог, какой у нас терпеливый Бог, Он много лет выслушивает мою одну и ту же исповедь. И я это прочитал с большой завистью, потому что я понимаю, что у меня исповедь, она в этом смысле не одна и та же, а она как-то хуже и хуже становится. И это же, собственно, понимаете, ну если так уж совсем откровенно говорить, это же не для красного словца ты говоришь. Хотя, наверное, иногда ты даже парадоксальным образом думаешь: вот как я могу, так сказать, а я там все хуже становлюсь. Но в этом же ничего хорошего-то нет. Ну вот, правда, понимаете, для меня, кстати сказать, вот идеальным всегда казалось то, что говорит апостол Павел, когда он говорит, что мне неважно, что думаете обо мне вы или другие люди, я и сам себя не сужу, потому что судья мне Господь. И в том, что я сам себя постоянно сужу, я понимаю, что я не сдвинулся вот в эту сторону, да. 

К. Мацан 

– Ну поскольку вы представились человеком на перепутье, еще один вопрос который вы тоже часто адресуете своим гостям.  

В. Легойда 

– На внутреннем перепутье.  

К. Мацан 

– Внутреннее перепутье. 

В. Легойда 

– То есть внешне я не собираюсь пока ниоткуда... 

К. Мацан 

– Ни в коем случае. Но вопрос, который вы часть своим гостям предлагаете: а как менялась вера со временем, в течение жизни? 

В. Легойда 

– Очень сильно менялась. 

К. Мацан 

– И в чем? 

В. Легойда 

– Ну очень сильно менялась. Тут есть какие-то вещи, которые очень просто сказать, потому что, ну я считаю, что у меня был такой стандартный приход к вере. Это сначала, значит, русская литература, потом русская религиозная философия. Просто вот был связано со временем – конец 80-х годов. Ну вот потом мы поступили в институт, все это было очень интересно мне там, моим друзьям, но мы не понимали и не знали жизни Церкви. А в какой-то момент нам просто один умный человек сказал... Причем, знаете, это неожиданная совершенно вещь. То есть мы вообще читали там Евангелие, обсуждали, но мы вообще никак не связывали это с жизнью Церкви. И у нас был спецкурс по истории музыкальных культур древнего мира там, что-то такое. У нас был замечательный преподаватель из Консерватории московской, а он был глубоко верующим человеком. То есть нам тогда казалось, что он где-то находился уже на вершине, хотя, как потом мы выяснили, он сам какие-то, наверное, делал первые шаги. Просто он пришел на очередное занятие... Мы ходили вдвоем с Лешей Захаровым. Сначала нет, первый семестр Захаров ходил один. Потом сказал: слушай, такой крутой спецкурс, – потом мы ходили вдвоем, периодически затаскивая кого-то из наших, значит, друзей еще. И вот мы, я помню, сидим, а он говорит: ну вот, поздравляю вас с началом поста. И говорит, и как-то он сказал: ну надо поститься, – что-то он такое сказал, как само собой разумеющееся, – ну там черный хлеб, наверное, можно. Я сейчас точно не помню, но что-то такое там было немножко тоже неофитское, смешное. И вот это знаете, вот эта одна какая-то простая фраза, она как-то так повлияла. Думаешь: вот действительно, ну как же, пост. А если пост, значит, что? Значит есть церковь, значит есть это, – и мы стали там ходить в храм и все. Хотя вот сейчас Захаров вспоминал там, в программе у Тутты Ларсен, как он крестился, что мы встали с ним утром покурили, пошли... Что-то такое, я этого не помню, но вряд ли Леша это придумал. То есть у нас какие-то были очень такие эти. А потом менялась как? Вы знаете, мне кажется, она менялась опять же вместе с нашей вот церковной, ну вообще как, становление церковной жизни, оно ведь происходило, новое вот это вот, как и в стране, в обществе в 90-е годы. А что тогда, тогда появилась возможность что-то читать, но тем не менее это был репринт. И мы рисовали себе веру, она тоже репринтная такая была: была идеализация революционного православия и попытки, ну то есть мы всерьез думали, вот я помню, я думал: Серафим Саровский тысячу дней и ночей молился на камне, а я сколько смогу там? Понимаете, то есть, условно говоря, какие-то такие вещи. Плюс, вы знаете, вот сегодняшние там перепутья, я например, сейчас все чаще и чаще обращаю внимание на то, что многие вещи, которые у нас в Церкви носят характер педагогический, они воспринимаются людьми догматически. Ну то есть если есть какие-то описания, которые скорее метафоричны там, дидактичны, они буквально воспринимаются и иногда доводятся до абсурда там. Как я помню, одна женщина верующая мне на полном серьезе говорила: ну что вы, разве вы не знаете, вот эта замечательная показательная история про женщину, которая сделала аборт, она умерла, когда вскрыли ее гроб, а у нее змея сердце ест. Ну понимаете, то есть какие-то такие вещи и это, ну я имею в виду, что это представление об аде и рае, например, они ведь носят скорее... Вот все, что в православии сказано о загробной жизни содержательного, оно носит педагогический характер. А воспринимается людьми, как а вот это будет так: значит, вот этих сюда, этих туда, с этими так обращаются, с этими так. И вот нет вот этого понимания сложности. Или там, скажем, сегодня, когда я читаю или слышу какие-то высказывания, там неважно, они консервативные или либеральные, с разных сторон, так сказать, их называют, они иногда настолько далеки от... Действительно, ну нет этого в православии, откуда это придумано, кто это насочинял, почему это выдается за православие? То есть нередко сталкиваешься с какими-то нелепыми ересями, которые: вот это вера настоящая! – но оно никакого основания не имеет в святоотеческом наследии. 

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». 

М. Борисова 

– Продолжаем писать с вас парсуну. Тема вторая традиционно ваша: надежда. И в этом блоке вы очень часто своих гостей спрашиваете об их отношении к будущим поколениям, к студентам, к каким-то своим ученикам. А вы сами видите какую-то свою личную надежду в этом вот новом поколении? Все-таки вы отец троих детей.  

К. Мацан 

– Ну я вот все-таки поколение моих детей знаю только по моим детям. Потому что я пока не преподаю ни в детском саду, ни в младшей школе. 

К. Мацан 

– Пока? 

М. Борисова 

– Пока. Все впереди. 

В. Легойда 

– Я ни от чего не зарекаюсь, но поскольку перепутье исключительно внутреннее, то как бы не собираюсь пока институтскую кафедру менять на стол школьного учителя, даже думаю, что к этому не способен просто. Ну а мне кажется, тут, конечно, а как? У нас просто другой-то надежды нет. Потому что надеяться на, так сказать, пенсионеров с увеличенным возрастом выхода на пенсию – это, конечно, тоже хорошая надежда, то есть в этом смысле. А на кого еще надеяться? 

М. Борисова 

– Ну ведь тут традиционное противоречие возникает. Вспомним классику: каждое новое молодое поколение в определенный период своего развития начинает говорить:  

Богаты мы едва не с колыбели  

Ошибками отцов и поздним их умом,  

И жизнь свою влачим как праздный путь без цели,  

Как пир на празднике чужом.  

А вот надежда-то на что? Если они потом все равно вырастут и скажут вам вот это. 

В. Легойда 

– Ну и хорошо, если скажут. Боюсь, хуже, если ничего не скажут. Вот мы уже как-то, по-моему, на эту тему говорили, что проблема не в том, что не получается коммуникация, а что иногда такое ощущение, что никто и не коммуницирует. Нет, мне кажется, что надежда одна – на то, что те вопросы, которые мы ставим и там не можем разрешить, что они как-то будут теми, кто... я не знаю, как это сказать не пафосно: кто идет за нами, – что они как-то будут решаться. 

М. Борисова 

– Мы много раз в разном контексте с вами говорили о том, что вот ваши студенты и новые абитуриенты приходящие, много лет проходящие перед вашими глазами, оказываются часто не готовы к серьезному обсуждению серьезных тем, что именно вот серьезные темы их не очень интересуют. 

В. Легойда 

– Нет, я не думаю, что это так. Если такое впечатление сложилось из моих слов, то это не тот эффект, не то впечатление, которое я хотел, чтобы было. Я-то имею в виду, что очень разные культурные среды, и что-то меняется, что-то теряется, и мне кажется, что это плохо и неправильно, и не хотелось бы. А как раз таки интерес к серьезным темам, на мой взгляд, это константа. Вот я на днях читал две лекции, собственно содержание которых было связано с основным, с моей точки зрения, религиозным вопросом – о смерти и так далее. Я видел все те же очень заинтересованные глаза, там где-то удивленные и прочее, но причем это у меня было две разные лекции, ну в смысле в разных аудиториях, на похожую тему – там 1-й был курс и 3-й. Это был одинаковый интерес, он был очень большой, очень высокий. И готовность, ну насколько готовы, ну мы просто таких тем касались, которых в принципе, что такое готовность к этой теме. Но это здесь, ну пока жив человек, он будет с этими темами сталкиваться. Интеллектуальная готовность – ну наверное, что-то меняется. Но здесь это, знаете, ведь скажем, тут еще опять же, к кому вопрос: к молодым или к поколению тех, кто сейчас там учит, к учащим или учащимся. Вот я недавно с одним замечательным говорил специалистом нашим богословом, и он говорит, что такое современное богословие – это собственно в первую очередь, и то, что может стать частью, то что может быть интересно большим группам людей – это реакция на происходящее в жизни. А у нас все-таки традиционно мы под богословием понимаем исторические дисциплины. И там возьмите патрологию и так далее – все, что мы проходим, все, что мы изучаем, это тоже потрясающе интересно, но это исторические вещи, либо там филологические какие-то изыскания. А сегодня, кстати, и в мире востребовано, и посмотрите, вот богословские центры, которые создаются там в разных странах, между прочим, создаются, и новые создаются – они занимаются современным богословием, то есть проблемами современного мира и богословским взглядом на него, на все – от там проблемы войны, заканчивая и до проблем феминизма, да. И вот этого очень мало. И это то, что молодежь, у молодежи будет востребовано, то о чем они будут говорить, то что будут слушать. Вопрос в том, а мы в состоянии, то есть те, кто сегодня хочет на эти темы говорить, есть это богословие, оно выработано там в православном мире, в христианском вообще? Большой вопрос. 

М. Борисова 

– Но разве существует раз и навсегда выработанное богословие?  

В. Легойда 

– Нет, не существует. Я говорю, что у нас обычно, мы начинаем говорить, замечательно важно и нужно изучать отцов-каппадокийцев, но они отреагировали на проблемы своего времени, а мы, пусть опираясь на них, но должны реагировать на сегодняшние, а этой реакции очень мало. Как это, может быть, странным ни покажется: как? мы все время про это говорим! – да нет, мы все время говорим там в публицистическом формате, в каком угодно. Я вам могу вам сказать, что мы когда, например, обсуждали, иногда, кажется, очевидно совершенно: вот там проблема суррогатного материнства – да, это там недопустимо и так далее. Безусловно, все. Но вот получить какую-то внятную обоснованную богословскую базу оказалось очень непросто. Потому что никто не прорабатывает с богословской точки зрения. Понимаете, есть нравственные аргументы против этого, да, что там нельзя торговать такими вещами, это когда появляется коммерческий момент, это нравственно недопустимо – но это не богословское измерение проблемы, понимаете. И таких проблем очень много. 

К. Мацан 

– А вот не получается в этом смысле так, что если взять, например, проблему суррогатного материнства, не обсуждая ее по существу, а как пример, что мы изначально считаем, что это недопустимо, а потом подгоняем под это богословскую базу христианскую? 

В. Легойда 

– Ну на бытовом уровне, может быть. Но я сейчас немного о другом говорю. Понимаете, это может быть так, это может быть не так, это может быть как угодно. Потом там, условно говоря, может быть, опять же гипотетически, богословский взгляд на использование там наркотических веществ – ну ничего плохого в том, что мы изначально исходим из того, что это недопустимо и вредно, нет. Поэтому тут не так страшно, может быть. 

М. Борисова 

– Ну вот сейчас довольно часто в разных вариациях приходится слышать цитирование фразы Петра Дамаскина о том, что спасение совершается между страхом и надеждой. Вот это о чем вообще? Если сегодня мы говорим о надежде. 

В. Легойда 

– Ну мне кажется, что как у любой важной и серьезной, глубокой мысли, здесь есть, наверное, несколько каких-то пластов. С одной стороны, вот то, что поверхностно снимается и, мне кажется, это очень точным, это как раз таки чему много посвящено в святоотеческом наследии, это ну если говорить опять же таким бытовым языком – страхом, что ты можешь не спастись и надеждой на то, что Господь к тебе все-таки будет милостив. И это вот мне очень нравится в «Лествице» момент, когда Иоанн Лествичник пишет, что как действует диавол на человека. Он чтобы ввергнуть человека в грех, он говорит, что Господь милосерден, и ничего страшного, ну подумаешь, люди слабы, и там ты, Господь тебя все равно простит – и человек согрешает. А когда он уже согрешил, то диавол, так сказать, меняет тактику и говорит: ну все, теперь все, это Господь грозный Судия и так далее. И вот и это как раз таки вот антитеза тому, о чем говорит Петр Дамаскин. Потому что он говорит, как мне кажется, между страхом согрешить – страх, который тебя удерживать должен максимально, да, то есть обратное тому действию, которое враг рода человеческого пытается тебе, ну если тебя ничего другое не удерживает, то хотя бы страх, да. Вот в этом смысле страх – понимание невозможности, страх греха. А если ты упал, то чтобы идти дальше, то должна быть надежда, потому что ты без надежды не встанешь, ты упадешь, и будешь лежать и подхрюкиать, как сейчас принято говорить. 

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Я напомню, что мы сегодня в качестве эксперимента программу «Светлый вечер» решили провести по образцу программы «Парсуна», которую Владимир Романович ведет на телеканале «Спас». И вот успели за первую половину только два блока пока освоить. А во второй половине... 

В. Легойда 

– Я буду короче. 

К. Мацан 

– Нет, это мы будем задавать вам меньше вопросов. Во второй половине программы успеем, надеюсь, еще пройти через три блока. Вернемся через минуту. 

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы сегодняшнюю программу, в качестве эксперимента, строим по образцу программы «Парсуна», которую Владимир Романович ведет на телеканале «Спас». И вот во второй части программы переходим к блоку: терпение. Вот о чем я хотел бы вас спросить. Есть такая история, я ее слышал лично от одного священника или от одной его прихожанки, она спросила благословения, идти ли работать в синодальный отдел некий. И он сказал: иди, только веру не потеряй. А вы много лет уже работаете вот в Синодальном отделе, в синодальных структурах, как церковный чиновник. Насколько приходится терпеть вот эту ситуацию, когда вера, прикосновение к теме религии, Церкви, того что дорого в личном плане, сталкивается с неизбежными бюрократическими процессами, организационными процессам, со всей той тяжестью, которая с этим связана? 

В. Легойда 

– Вы знаете, это не проблема бюрократических процессов. Может быть, со мной многие не согласятся и решат, что я как-то вот сейчас неискренен. Вообще бюрократия – это хорошо, если это здоровая, нормальная бюрократия, потому что бюрократия позволяет обеспечить процессы, да, соответствующим образом. Если она знает свои границы, если она качественная и так далее. Ну как любая организация, да, когда говорят: вот, людей там пришло 500 тысяч человек, мы их организовывали для того, чтобы они пришли. А как иначе? Если не организовывать, они передавят друг друга просто и все. Так и бюрократический процесс. Как если есть организация, если есть документооборот, он должен быть выстроен. Нельзя просто сводить все к бюрократии. А я думаю, что здесь проблема, она не уникальна. Это знаете как, это все равно что говорить, вот я хочу работать там в медицинском, в больнице или в Минздраве, да, – иди, но только вот не перестань, так сказать, жалеть людей и желать им помогать, да. Или там я хочу быть тренером, – иди, но только продолжай любить детей там и так далее. То есть это ведь понятно, когда чего-то много, когда ты в чем-то живешь, ты теряешь чувствительность. И вот тут, мне кажется, раз уж я начал эту аналогию с медициной, есть защитная реакция ну на смерть, например, да, когда каждый день там смерть и все, а есть цинизм. И вот важно эту границу не переступить. Не всегда вот ее легко описать, но она есть. Так и тут. Просто с одной стороны, есть, знаете, такое, ведь есть и другое по сравнению: батюшка, мне идти в синодальный отдел? Конечно, иди, там укрепишься в вере. Ну или это само по себе спасительно. Оно спасительно, но не потому, почему могут думать, да. То есть мне кажется, что здесь надо относиться к этому спокойно. И я не думаю, что это, вот этот совет означал: ну ты идешь там в какое-то логово врага, и там хуже только торговля наркотиками или что-то такое. 

К. Мацан 

– Да, ну потом это некая частная ситуация конкретного человека. 

В. Легойда 

– Да, какой-то женщины. 

К. Мацан 

– И у нее своя ситуация в жизни какая-то. 

В. Легойда 

– Да, наверное. Ну это я-то глубоко убежден в том, что в любом месте человек может и потерять веру, да, и укрепиться в вере, это все-таки зависит от человека, от места там, от Бога, прежде всего, конечно. Но здесь риски понятны, естественны, ну они типологические, одинаковые для любой профессии. В любой профессии есть то, что называется выгоранием сегодня, модным словом. Не всегда, знаете, как любое модное слово, в чем проблема моды – в том, что расширяют очень сильно, так сказать, область применения. И у нас там сегодня что-нибудь случилось – это обязательно хайп, да, и так далее. Точно так же, как выгорание – это, наверное, важная вещь, но должны быть границы. Когда у термина нет границ, тогда он теряет смысл. Так и здесь, есть свои профессиональные риски. Я прямо, знаете как, вот такую приведу аналогию. Где-то, я не помню, я что-то такое говорил, по-моему, сестре своей родной, которую очень люблю, естественно, и уважаю. И она как-то мне сказала... Несколько лет я работал только вот в этой синодальной ситуации. И что-то я про какого-то то ли про батюшку говорил, то ли про архиерея и, видимо, у меня в словах было какое-то: ну там, епископ, что-то такое. И она говорит: а почему ты так говоришь? Ну это что, тебе дает право так вот говорить о человеке в священном сане? Ну то есть какое-то там было, может быть, невольное, а может вольное какое-то то ли пренебрежение, то ли высокомерие у меня проскочило. И я очень сильно тогда задумался над этим, что вот эта привычка, она может сыграть плохую услугу. Знаете, как бы ты первый раз в храм заходишь – ты там внутренне там дрожишь, ты там... Или как семинаристы, кто-то мне рассказывал: я, говорит, поступил в семинарию, на часы крестился, потому что все что там висит, все надо перекреститься. В этом есть юмор, а есть какая-то вот внутренняя... А когда ты зашел, ловко перекрестился, ловко свечку поставил – хоп, – правильно поклонился, все. То за этим, в этом ничего плохого нет, но за этим иногда вот... Вот это, мне кажется, об этом.  

М. Борисова 

– Ну у вас специфический Синодальный отдел, он еще обязывает вас постоянно общаться представителями светских СМИ, которые...  

В. Легойда 

– Власти и общество, да. 

М. Борисова 

– Но особенно светские журналисты, они у нас люди лихие, к Церкви относящиеся, мягко говоря, скептически, очень часто. И радостно тиражирующие всевозможные, с их точки зрения, скандальные ситуации, связанные со священниками, с Церковью. И вам приходится это терпеть? 

В. Легойда 

– Вы знаете, во-первых, этого не так много. Ведь в действительности что происходит: есть некий пул журналистов, с которыми мы общаемся чаще всего, и он как раз настроен совершенно нормально. Это знаете как, условно говоря, вряд ли в каком-то издании, в каком-то СМИ военным экспертом будет человек, который ненавидит армию. То есть, наверное, возможно, но обычно это логика другая. Так же и тут. Я могу сказать, что люди, которые занимаются в любом СМИ религиозной темой, ну они, как правило, как минимум, испытывают к этой теме интерес, да, иначе ну зачем на горло собственной песне? Поэтому ближайший круг, с которыми мы общаемся, это люди зачастую просто даже верующие журналисты. Ну там Патриарший пул, например, которому мы очень благодарны, это люди, в общем, самоотверженно трудятся и очень хорошо выполнят свои профессиональные обязанности. Вот терпеть, если уж говорить в категориях терпения, то скорее это вот, с одной стороны, общий непрофессионализм, общее падение культуры, журналистики вообще и размывание границ в журналистике, смена каких-то, даже ну тектонические сдвиги, о которых мы тоже в этой студии неоднократно говорили. Ну вот я недавно выступал в академии журналистики, коммерсантовской, и вот я с чего начал разговор, с того, что я задал вопрос слушателям, я сказал, что вот как вы думаете, когда ко мне (это практически ежедневно происходит) кто-нибудь из сотрудников прибегает и говорит: вот, там информационное агентство такое-то (называя одно из уважаемых федеральных информационных агентств наших) написало то-то то-то – что будем делать? Я говорю: как вы думаете, что я им отвечаю? Ну и там они что-то, даже, по-моему, угадали. Потому что я всегда говорю: проверяйте. Это один этот пример, он описывает ситуацию, которой там не было десять лет назад и не могло быть двадцать лет назад. Потому что если федеральное агентство написало – значит, это произошло. А я же говорю «проверяйте» не потому, что мне нечего делать или мне хочется заставить их копать, так сказать, отсюда и до обеда. А потому что я много раз сталкивался с ситуацией, что кто бы что ни сказал, это в итоге может оказаться, что это не так, или не совсем так, или совсем не так. Мы живем в новой медийной реальности – вот ее порой там зачастую приходится терпеть. 

К. Мацан 

– Ну возникают такие трения между светскими журналистами и официальными лицами Церкви очень часто по каким-то культурным событиям, по поводу границ дозволенности интерпретации классики, таком «современном», в кавычках, прочтении, которое вызывает у верующего человека недоумение, которое касается каких-то ну табуированных для верующего сознания тем. Но для светского сознания эти темы совершенно открыты. И площадка для столкновения на этой почве будет всегда. 

К. Мацан 

– Вы знаете, это так и мы действительно на эту тему часто думаем, говорим, с этим сталкиваемся. Но здесь опять же, если говорить о проблемах экспертизы вот в любой области, связанной с нашей темой, от богословской до там журналистской аналитики и так далее – вот этого анализа, его больше всего не хватает. Потому что вроде бы мы с вами говорим, но пока мы говорим без примеров, мы как бы все понимаем, о чем идет речь. А как только начнем приводить примеры, окажется, что эти примеры, какие-то из них подходят к этой описанной ситуации, какие-то на самом деле неспособны иллюстрировать. Потому что вот смотрите, с одной стороны, да, есть там, условно говоря, культура как система табу, вот вы сказали, что нарушаются какие-то табу, и это плохо. С другой стороны, ведь я вот последнее время все чаще вспоминаю эту замечательную мысль нашего современника Феликса Вильевича Разумовского, который сказал о том, что в культуре важна иерархия, и вот наше время – это время слома иерархии культуры. И задача восстановить правильную иерархию, а не, например, пытаться, скажем, оцерковить все сферы жизни. Это неправильный ход. Я думаю, это то, над чем нужно задуматься. Ну условно говоря, он это выразил замечательной фразой: святой не спорит со скоморохом. Да, вот скоморошество это часть жизни, и даже в те эпохи, которые мы считаем идеальными, с точки зрения существований христианской культуры, были скоморохи, и никто их, так сказать, не считал там исчадиями ада. Просто понятно, что это какая-то небольшая часть жизни, которая вот этим занята. Ты не живешь ей все время. Другое дело, что когда там условный скоморох, там Шнур, становится членом совета по культуре там общественного, да, – вот это, на мой взгляд, может быть иллюстрацией вот этого слома культурой иерархии. Я не против, я не хочу сказать, что человек там некомпетентен. Там, может быть, он там образован и так далее и, так сказать, талантлив. Но вопрос в том, что та ниша, которую человек в культуре занимает, она очень важна. Она очень важна, понимаете. И это, кстати, понимаете, вот условно говоря, просто сейчас пытаюсь формулировать, поэтому не вполне ясно, ну вот мы сегодня вроде как уже привыкли и считаем, что это нормально, когда там любой священник говорит: а вот посмотрите, митрополит такой-то туда-то приехал и вот это сказал, – но это тоже неправильно. Потому что у человека должно быть право вообще сказать что-то о том, что сделал там митрополит, понимаете. И то, что мы сегодня не имея, очень часто... Вот Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) – классический пример слома всего и вся, да, когда любой человек на любую тему может сказать любую чушь, обосновывая это тем, что, а как? почему? у меня есть свое мнение. Ну и что? 

К. Мацан 

– Ну и к этому отнесутся, как к некоему серьезному высказыванию. 

В. Легойда 

– Да, и это, как минимум, никто не видит проблемы в факте высказывания. А этом проблема. Потому что ты должен обладать, ну говоря современным языком, компетенциями. Но еще есть понятия реноме, да, есть понятие, это же не вопрос статуса даже человека, да, это вопрос именно его места в культуре, которое ему дает право что-то говорить, а чего-то не дает права говорить. Это не сводится к профессиональным компетенциям. Это сводится ну к определенному типу поведения его, да, и к способу высказывания. Это все вместе очень важно. 

К. Мацан 

– Перейдем к теме: прощение. Есть такое выражение, оно часто звучит вообще и иногда гости ваши употребляет его, о важности простить себя человеку. Вот как вы с христианской точки зрения на сам этот феномен, саму попытку простить себя смотрите? Она вписывается, как вам кажется, в христианское понимание того, что такое прощение, что такое отношения человека и Бога? 

В. Легойда 

– Да, вы знаете как, с одной стороны, человек себя прощает всегда. То есть вот ну в моем понимании себя не простивший... Ну вот какая-то категория самоубийц – это те, кто не смогли себя простить. Конечно, не все, потому что причины могут быть разные, но когда человек из-за себя уходит из жизни, из-за своих каких-то поступков там и еще чего-то – вот это, наверное, вот в пределе, как я это понимаю. А человек себя всегда прощает. Когда-то я это сформулировал так: что должно тебя остановить там от разрушения семьи? Вот ты же с собой не можешь развестись, ты не можешь с собой развестись, значит, ты должен, вот любовь – это когда ты врастаешь в человека, а он в тебя так, что неважно что, ну понятно, что всегда что-то происходит, не может быть жизнь без каких-то там сложностей. Так же, как ты собой все время недоволен, да, любовь, если это настоящая любовь, она тоже должна предполагать вот этот конфликт внутри, да, в семье. Но ты так же, как ты не можешь развестись с собой, так ты не можешь развестись, значит, со своей лучшей половиной. В этом смысле – да. С другой стороны, очень часто под непрощением себя здесь вот есть тоже, мне кажется, такая лукавая уловка, это просто ну гордыня. Когда человек не кается, а он думает: ну как же я, такой хороший, и вот сделал такую «каку», так сказать? Ну а кто тебе сказал, что ты хороший вообще? То есть, условно говоря, вот ведет ли вот такое непрощение себя к покаянию или рассуждение – большой вопрос. Большой вопрос. Но простить, но конечно, если говорить пытаться, опять же, богословски, насколько я в меру, так сказать, моего разумения, смотрю, то конечно, прощает человека Бог.  

К. Мацан 

– А вот если Бог прощает человека в таинстве покаяния, смывает грех, то может ли после этого человек позволить себе себя не простить вот в этом смысле?  

В. Легойда 

– Ну понимаете, мы же, рационально говоря, логически рассуждая, не должен. Но это же, понимаете, в жизни-то так не бывает.  

К. Мацан 

– Но жизнь как реальность не поддается рациональному конструированию. 

В. Легойда 

– Потому что да, тебя Господь простил, тебя священник разрешил. Как часто люди говорят: а мне не стало легче. От чего это зависит? Да Бог весть, от чего, в каждом конкретном случае от каких-то конкретных вещей.  

М. Борисова 

– Ну а вам-то прощать легко? И что вообще вам (ваш традиционный вопрос к вашим гостям в «Парсуне»), что вам проще: прощать других или просить прощения самому? 

В. Легойда 

– Мне точно легко прощать, когда человек просит прощения. То есть когда человек, вот он хотя бы элементарно, если мне кажется, что вот есть мне за что человека прощать, вот он как бы демонстрирует готовность к движению попросить прощения, мне уже тут же хочется, даже иногда с перебором, сказать: да все, все, забыли вообще. В этом смысле очень легко. А у меня моя проблема в том, что мне с детства такое, мне всегда хотелось, чтобы сестра поняла, что она совершила гадость. Я ее, конечно, прощу, но она же должна понять, что она была неправа? То есть это не вопрос того, что я как-то ее не прощаю. Но ты понимаешь, что ты вот сделала то, что неправильно? Как же ты не понимаешь? А она вот все время не понимала, как мне казалось тогда. Вот эта есть у меня проблема. А просить прощения – вы знаете, мы действительно, большинство случаев, когда мы произносим слово «прости», к теме прощения христианского это никакого отношения никакого не имеет, евангельского. Потому что – «ой, прости, я опоздал», «ой, прости, я забыл» – ну это такая какая-то чешуя. Это какие-то такие совершенно... Ну или там эти наши, я не то чтобы это как-то, но вот эти массовые рассылки на Прощеное воскресенье – я не склонен это там драматизировать, но они в каком-то плане бессмысленны вообще.  

М. Борисова 

– А ваш один собеседник, владыка Тихон Шевкунов, как-то вот сказал вам в эфире, что каждое проявление такого рода зачтется. 

В. Легойда 

– Ну вот тут мы с ним не совпадаем. То есть ему, конечно, виднее, я с духовенством предпочитаю не спорить, но мне кажется, что редко. И потом, знаете, как сказал другой мой собеседник, просто поскольку еще не было эфира, я не буду говорить кто, но он сказал, что он молился каждый вечер о каком-то человеке и каждый вечер говорил, что он его прощает. Пока не понял, что это значит, что он его не простил. Потому что если он его простил, что же он каждый вечер-то про это вспоминает?  

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы пока еще ненадолго задержимся в теме прощение. Один вопрос хочу вам задать... 

В. Легойда 

– А можно я продолжу? 

К. Мацан 

– Нужно. 

В. Легойда 

– Если это неинтересно, то, в общем... Просто, знаете, есть такое вот, просто даже когда мы говорим про прощение, да, мы ведь вспоминаем случаи, когда мы смогли кого-то простить. А есть много случаев, когда мы не знали, что вот кто-то, допустим, ждал, чтобы мы их простили. Это, знаете, как вот это называется, ситуация дельфина? Когда все говорят: дельфины спасают людей. Но это логически некорректно, потому что мы знаем только истории, когда спасли. А когда не спасли – просто никто об этом не в состоянии рассказать. И поэтому когда нам кажется, когда человек говорит: я легко прощаю, – он исходит вот из этой ситуации, из того что он помнит. Но ведь а вдруг найдется там сотня людей, которые скажут: а меня-то ты не простил. Вот я к чему это, к тому, что очень часто ловлю себя на том, что даже если серьезно говорить, вот кто-нибудь там в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) напишет (а мне часто приходится о себе читать в социальных сетях разные интересные вещи приятные) – и я понимаю, что мне это очень неприятно. И вот я простил, я конкретно, вот сейчас есть там один человек, вот он упорно что-то такое, меня полюбил и все время, почему он, я не знаю, – и я не готов сказать, простил я его или нет. Мне это очень неприятно. Я считаю, что он неправ, мне это очень неприятно. Но то есть буду ли я, делал ли я что-то, чтобы ему насолить – нет. Ну вот такая сложная, в общем, тема очень сложная прощение.  

К. Мацан 

– А у подчиненного вы можете прощения попросить?  

В. Легойда 

– Да, конечно. Но это больше такого, ну как, ну вот я, например, эмоциональный человек, я могу там говорить на повышенных тонах, потом могу попросить прощения. Но это, мне кажется, тоже не о том. Чтобы всерьез понять, можешь ли ты попросить прощения, надо так и вину свою осознать, и чтобы это вина какая-то была такая. 

М. Борисова 

– Ну вот вы как-то говорите в основном о таких житейских довольно-таки ситуациях – ну Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), ну там разговор на повышенных тонах. А вот если что-то серьезное, если предательство друга, если какие-то очень сложно умещающиеся в вашей голове ситуации от ваших близких людей?  

В. Легойда 

– Понимаете, а что такое предательство друга? Вот у меня была ситуация в жизни, когда человек совершил поступок, который, я считал, что он по отношению ко мне он не мог этого сделать, не поставив меня в известность. Он был в тяжелейшей ситуации, и он сделал там... Ну не могу, в общем, я рассказывать про это, но думаю, так все равно понятно. Он нечто сделал. И я считаю, что это категорически недопустимо было делать, не поставив меня в известность, что он собирается это сделать. А он совершенно не считает, что ему надо было мне об этом говорить и считает при этом, то, что он сделал – это единственно возможный вариант в сложившейся ситуации. Ну он сто процентов попадает под категорию человека «не ведает, что творит». Даже если допустить что я прав, а он нет, ну в смысле в оценке ситуации, да, то он, значит, не ведает что творит. Ну вот тогда автоматически необходимо прощать. А вообще это часто же говорят, что предательство, но мне кажется, что мы предательством, что мы называем предательством?  

М. Борисова 

– Ну наверное, если в жизненной какой-то ситуации вы очень откровенно открылись каком-то близкому человеку и поверили, что он вас понял, принял и он не сделает ничего, что бы заставило вас пожалеть об этой такой открытости к нему. А ситуация изменилась, и он этим пренебрег или нанес вам какую-то тяжелую травму, именно вот зная ваши уязвимые места. 

В. Легойда 

– Я вот сходу не могу сказать, что у меня были какие-то такие моменты. Пожалуй, не думаю, что были.  

М. Борисова 

– Но если бы были, вы могли бы простить? 

В. Легойда 

– Не знаю. Я думаю, что вот эти разговоры гипотетические, они не имеют никакого смысла, потому что когда человек говорит: да я бы никогда! – он ну либо заблуждается, либо врет, потому что мы не знаем, как мы поступим в той или иной ситуации.  

К. Мацан 

– Вы часто гостям своим вопрос задаете, особенно тем, кто стали чиновниками после какого-то нечиновничьего опыта работы там в профессии другой. Вы тоже, будучи чиновником церковным, много общаетесь с госчиновниками. Вот вступив в это общение, в этот мир, погрузившись, вы стали готовы больше прощать чиновникам или меньше? 

В. Легойда 

– А я, мне кажется, вообще в целом считаю, что больше надо людям прощать. Поэтому чиновникам в этом смысле, поскольку они тоже люди, то это вот скорее к общему отношению такому. Как вот сказал у нас в программе в «Парсуна» Андрей Сергеевич Кончаловский: я, говорит, с возрастом удивляюсь не тому, что люди делают что-то плохое, а удивляюсь, когда они что-то делают еще хорошее. И в этом есть, конечно, определенная доля там иронии и, может быть, определенного, так сказать, взгляда такого специфического, но я это говорил уже несколько раз. И как раз таки, когда я стал чиновником, мне один священник сказал: жалей людей. И я вот это все время вспоминаю. Или оно вспоминается часто в той или иной ситуации. Иногда, кстати, мешает. Потому что нужно какую-то проявить там жесткость, а ты вот... Ну понимаете, тут же опять же вот эти оценки прощения, непрощения. Я например, знаю, что вот у меня были ситуации еще, кстати, в «Фоме», до отдела, когда мы расставались с людьми или там люди уходили, я знаю, что они очень обижены, они считают, что их обидели. И я сейчас не могу вспомнить, там просили мы прощения, не просили – но я просто я понимаю, что мы ситуацию оцениваем просто совершенно по-разному. То есть, условно говоря, мы скорее оцениваем это как предательство, да, вот ну нашего дела и так далее, а они оценивают как то, что их там недооценили, не поняли, не пошли навстречу, или журнал стал другим там – ну какие-то такие вещи. Вот это самое, знаете, вот здесь что такое прощение, вот здесь как себя вести, как здесь вот быть? Это такие очень непростые вещи.  

М. Борисова 

– Ну давайте уже про самое интересное-то – про любовь. 

В. Легойда 

– Давайте. 

М. Борисова 

– А то без нее не хочется оставаться в портрете. Вы чаще всего спрашиваете своих гостей, что для них самое трудноисполнимое в тех характеристиках любви, которые есть у апостола Павла в его знаменитом гимне любви.  

В. Легойда 

– Для меня все там трудноисполнимо 

М. Борисова 

– Ну... 

К. Мацан 

– А все-таки? 

М. Борисова 

– Поконкретней, пожалуйста. 

К. Мацан 

– Первые три. 

М. Борисова 

– Что там? Долготерпит, милосердствует, да? 

М. Борисова 

– Не ищет своего, все покрывает. 

В. Легойда 

– Все тяжело. Все очень тяжело. Не терплю, не милосердствую, ищу своего... Ну может быть, не завидую. Не завидую, наверное. Я как-то вот, как любит шутить Юрий Павлович, что вот... 

К. Мацан 

– Вяземский. 

В. Легойда 

– Вяземский, да, что вот нет во мне зависти, но это связано с убеждением в собственной гениальности, – по-моему, так как-то Юрий Павлович говорит. Нет, у меня такого выраженного, как мне кажется, чувства зависти, наверное, мне так кажется, нет. Хотя иногда есть такое, ревность такая там, профессиональная. Вот человек выступил, думаешь: а я тоже так смог бы, – ну что-то такое. Но все тяжело. Потому что любовь – это когда не про себя, а человек... Ну ты про себя все равно. 

К. Мацан 

– А из тех ответов, которые вам давали ваши собеседники, что-то особенно вам запомнилось? 

В. Легойда 

– Там много было. Я помню очень интересный образ Евгения Германовича Водолазкина, что любовь это печь, которая все переплавляет. Там были какие-то очень интересные, сейчас сходу, наверное, не вспомню. 

М. Борисова 

– А как понять, как вы понимаете из вашего любимого блаженного Августина совет: «Люби Бога и делай что хочешь»? 

В. Легойда 

– Ну вот тут-то как раз, мне кажется, действительно нет какого-то двойного дна. То есть когда ты любишь Бога, и это определяет твою жизнь, тогда ты все что ты хочешь, ты... 

М. Борисова 

– Но для того, чтобы это было так ясно и не было двойного дна, для себя нужно понять, что такое любить.  

В. Легойда 

– А это вот то, что апостол Павел написал.  

М. Борисова 

– Возвращаемся к первоисточнику. 

В. Легойда 

– В гимне любви, да. 

К. Мацан 

– Такая большая тема в связи с этим открывается... 

В. Легойда 

– Извините, знаете, это вот Разумовский у нас сказал, отвечая как бы на оба вопроса, когда я его спросил о любви новомучеников, почему мы говорим о новомучениках как опыте любви. Он говорит, об этом так сложно говорить, потому что мы настолько слово «любовь» сегодня обросло таким количеством смыслов там, коннотаций и прочее, что даже как-то применительно, вот сидят, сидели в тюрьме какие-то мужики – причем здесь любовь, да? И вот он в этом плане прав. Даже сложно сформулировать после там десятилетий и, может быть, даже веков там всевозможных наслоений – там от романтизма до там, не знаю, чего угодно, что это такое. Ну поэтому, мне кажется, лучше апостола Павла все равно никто не смог. 

К. Мацан 

– Ну вот если, наверное, ни один здравомыслящий человек не скажет, что мне легко исполнить и в жизнь воплощать то, о чем сказал апостол Павел. То есть если мы соглашаемся с тем, что перед нами стоит в каком-то смысле невыполнимая, максималистская задача, то зачем она христианину дана, если она невыполнима? 

В. Легойда 

– А она не то чтобы не выполнима. Ну да, смотрите, это как вот человек прыгает в высоту, например... Неважно куда, вот ну в длину, он же... 

К. Мацан 

– Неважно, куда-то прыгать... 

В. Легойда 

– В высоту почему хорошо, потому что планка ставится. В длину нет, да? Вот стоит планка, вот шесть метров – там Сергей Бубка, да, по-моему, первый прыгнул? Но он же не первый поставил. А люди прыгают. И для чего, ну если человек, заведомо понятно, что он не прыгнет, почему они ставят там? А вдруг, да, или это все равно, планка заставляет тебя максимально напрягаться. Я как человек, прыгавший в свое время в высоту, правда, без шеста... 

К. Мацан 

– Серьезно? Такой факт вашей биографии я не знал. 

В. Легойда 

– Да, ну это пару лет занимались там, да, стиль фосбери-флоп называется. Ничего особого я не прыгал, но ты прекрасно понимаешь, что когда планка чем выше она стоит, тем ты пытаешься... Потому что если маленькая, ты спокойно взял, дальше побежал. Поэтому в этом смысле Евангелие очень правильно, так сказать, здесь построено, то есть задана максимальная планка. То есть нравственная чистота в идеале предполагается, и достижение ее требует от человека максимального напряжения всех сил, конечно. Поэтому добродетель воли вера. 

К. Мацан 

– Да, возвращаемся к вере.  

В. Легойда 

– И любовь, кстати, тоже. 

М. Борисова 

– То есть во всем нужна сноровка, закалка тренировка. 

В. Легойда 

– Да, папа мой любил эту фразу повторять и любит. 

К. Мацан 

– А в любви к детям что главное? 

В. Легойда 

– Не знаю.  

К. Мацан 

– Хороший ответ. 

М. Борисова 

– Главное, исчерпывающий.  

В. Легойда 

– Не знаю, я...  

К. Мацан 

– А вот гимн любви апостола Павла, вот как можно его соотнести с любовью к детям, что там самое к детям больше всего относится, как вам кажется? 

В. Легойда 

– Не бесчинствует. 

К. Мацан 

– Это как? Родитель не позволяет себе лишнего? 

М. Борисова 

– Утопить в любви своего ребенка. 

В. Легойда 

– Ну вот, понимаете, он же ничего не может тебе ответить.  

К. Мацан 

– Очень интересно. 

В. Легойда 

– Он же ничего не может тебе ответить. И вот поэтому очень легко бесчинствовать: «Я тебе сказал: иди». Что пап, что, а почему? А вот потом: «Иди, делай! Папа тебе плохого не пожелает, вперед!» – это часто приводит к бесчинству.  

К. Мацан 

– У нас финал... которого не будет. 

В. Легойда 

– А, не придумали? Это сложно, да?  

К. Мацан 

– Придумали финал, но решили, что это настолько ваше индивидуальная, как сегодня принято говорить, фишка, что мы даже не будем пытаться ее...  

В. Легойда 

– Ну это вы кокетничаете. 

К. Мацан 

– Копировать, чтобы, в общем, не впасть в сравнение. Спасибо огромное за эту беседу. 

В. Легойда 

– Спасибо. 

К. Мацан 

– Мне кажется, эксперимент у нас такой удался. Очень интересно. 

М. Борисова 

– Похоже, да. 

В. Легойда 

– Поскольку неделя предблинная, то это все-таки блин, наверное, не знаю... 

К. Мацан 

– Но не комом. 

В. Легойда 

– Да. 

К. Мацан 

– Но не комом. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был сегодня, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.  

М. Борисова 

– До свидания. 

М. Борисова 

– До свидания.