«Образы рая и ада». Священник Александр Сатомский

В этой программе вместе с настоятелем Богоявленского храма в Ярославле священником Александром Сатомским мы читали и обсуждали фрагменты книги Клайва Стейплза Льюиса «Расторжение брака» и говорили о том, какие практические моменты в духовной жизни христианина скрываются за аллегорическими образами ада и рая в этом произведении.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— С Новым годом, дорогие друзья! Это «Светлый вечер». В этот прекрасный новогодний вечер мы снова в студии Радио ВЕРА. Меня зовут Константин Мацан. И я напоминаю, что всю эту вот такую новогоднюю неделю мы читаем очень новогоднего автора — Клайва Стейплза Льюиса. С нами в студии православные священники, которые из своей пастырской, человеческой, богословской перспективы читают этого зарубежного автора — Льюиса, который был по вероисповеданию англиканином. Хотя есть статья известного православного богослова митрополита Каллиста (Уэра) под названием «Можно ли считать Льюиса анонимным православным?». И спойлер: можно — по мысли митрополита Каллиста. И сегодня, в этот прекрасный новогодний вечер, мы обратимся к любимейшему произведению и будем читать и комментировать, и размышлять, как в нас отзывается текст «Расторжение брака». У нас в гостях священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Добрый вечер, с Новым годом.

Свящ. Александр Сатомский

— Добрый вечер, с Новым годом.

К. Мацан

— Но вот я не буду скрывать, что я советовался с гостями, кто бы какую книгу о Льюисе хотел почитать в эфире Радио ВЕРА. И вы выбрали сами «Расторжение брака». Почему?

Свящ. Александр Сатомский

— Безусловно, у Льюиса все произведения прекрасны. Я практически всем и каждому, например, советую «Просто христианство».

К. Мацан

— Которое мы вчера читали и обсуждали в предновогодний вечер на волнах Радио ВЕРА.

Свящ. Александр Сатомский

— Одна из моих самых любимых книг у него это «Пока мы лиц не обрели».

К. Мацан

— Это его последнее художественное произведение, прозаическое именно, действительно выдающийся роман.

Свящ. Александр Сатомский

— Да, глубочайший текст, посвящённый вообще теме личности, теме лица. И, конечно, «Расторжение брака» — это, с моей точки зрения, одна из самых парадоксальных работ, наверное. То есть, во-первых, ничего общего между названием и содержанием — как бы вот при таком поверхностном абсолютно его прочтении. С другой стороны, сама, скажем так, фабула — экскурсия из ада в рай — способна, мне кажется, сразу заинтересовать практически любого читателя.

К. Мацан

— Давайте сразу к вопросу о названии, его поясним. С этого книга и начинается — предисловие. Уильям Блейк — английский поэт. И пишет Льюис: «Блейк писал о браке неба и ада. Я пишу о расторжении этого брака не потому, что считаю себя вправе спорить с гением, — я даже не знаю толком, что он имел в виду. Но так или иначе люди постоянно тщатся сочетать небо и ад. Они считают, что на самом деле нет неизбежного выбора и, если хватит ума, терпения, а главное — времени, можно как-то совместить и то и это, приладить их друг к другу, развить или истончить зло в добро, ничего не отбрасывая. Мне кажется, что это тяжкая ошибка». И вот из этой интенции начинается «Расторжение брака». Поэтому это не о семье — это расторжение брака неба и земли. Ну, я вот не вижу для себя иного пути, может быть, это самый простой путь и самый лучший — пойти по тексту книги, отмечая в контексте те места, те цитаты, которые вот мне попадают в сердце, вам попадают в сердце. Я думаю, что мы в диалоге будем этими цитатами обмениваться. И я бы вот с чего начал с самого начала: вы сказали, что речь в книге об экскурсии из ада в рай. Ад представлен как серый город. Казалось бы, вполне такая традиционная краска для ада — что-то тёмное и неприятное. Но Льюис более тонкую картину рисует, потому что он пишет — это прям самое начало: «Время словно остановилось на той минуте, когда свет горит лишь в нескольких витринах, но ещё не так темно, чтобы он веселил сердце. Сумерки никак не могли сгуститься во тьму...» Мне кажется, что это важный момент — Льюис нам сразу показывает ад, серый город, не как тьму кромешную, а как нечто безличное, как серость, которая ни туда и ни сюда: вроде и не темень окончательная, но и не свет, вот нечто не до... Вот как в вас это отзывается?

Свящ. Александр Сатомский

— Мне кажется, ведь это очевидно соотносится и с похожим образом края, где тоже ещё не встало солнце. Например, я лично всегда вот эту систему образов, где рай, как предрассветный час, и соответственно, ад, как такие глухие сумерки, воспринимал как указание на длящуюся историю. То есть когда царство близко, но не наступило, то есть суд миру пришёл, но не вынесен в качестве приговора. И вот этот как бы длящийся момент, мне кажется, вот этим авторским ходом и проявлен. Он говорит про рай: за две минуты до рассвета. Соответственно, у него и книга закончится соответствующим же образом — встающим солнце. Но ровно точно так же обитатели ада переживают, что там стемнеет, и даже не готовы говорить об этом вслух.

К. Мацан

— А, знаете, у меня с чем это сочетается? Это Апокалипсис — приговор теплохладности: вот ты ни холоден и не горяч. О, если бы ты был холоден или горяч, но ты равнодушен, ты вот ни туда и ни сюда, ты как бы ни то и ни сё, ты не определился ни к чему. То есть такое равнодушие даже хуже ненависти. Вот у Льюиса тоже где-то эта мысль встречается в этом тексте. Он говорит, что ненависть к добру иногда как бы ближе к добру, чем равнодушие. То есть из ненависти к добру можно перейти в любовь к добру, а вот из равнодушия куда бы то ни было перейти трудно. И мне вот кажется, что ад — это ещё и про равнодушие у Льюиса такое.

Свящ. Александр Сатомский

— Может быть. Но ещё вот один момент в самом первичном описании этого серого города меня трогает каждый раз. Это когда описываются вот эти унылые витрины, автобусная остановка, постоянный дождь, книжные лавки, где торгуют Аристотелем. Это, так сказать, Честертона элемент в тексте Льюиса. В том смысле, что Честертон как автор, например, время от времени воспринимается очень желчно. То есть он вот прям красным карандашом подчёркивает целый ряд тех вещей, которые ему как-то радикально не нравятся. Он с ними дискутирует в полную голову. Льюис обычно так не делает. То есть в целом он достаточно — я бы даже использовал слово «мягок», то есть у него достаточно ровная, корректная подача, о чём бы он ни говорил. При этом это не слабая подача, надо иметь в виду, то есть здесь под корректностью ни в коем случае мы не имеем в виду слабость. Но вот такие маленькие зацепки — я их воспринимаю вот по вкусу чисто, как Честертон.

К. Мацан

— А почему именно Аристотель, как вам кажется?

Свящ. Александр Сатомский

— Это абсолютно очевидно. То есть как бы это указание на то, что вся культура мысли современного человека, очевидно, произрастает из Аристотеля — из спора между учителем и учеником, между Платоном и Аристотелем. И Аристотель в этом споре — стопроцентный абсолютный факт — победил, в плане, скажем так, актуальной интеллектуальной культуры. Если нам сильно далеко не углубляться, то это разговор о идеях: есть ли нечто большее, чем объект?

К. Мацан

— Чем сами вещи материальные.

Свящ. Александр Сатомский

— Чем сама вещь, да. Соответственно, Платон настаивает, что существует мир идей до вещей, и, соответственно, вещь — это отражение, скажем так, этого сияния идеи в мире материи. Аристотель настаивает, что существует только сам объект, и человеческий разум извлекает из него, как бы обобщает его в некую идею.

К. Мацан

— Есть, вообще, разница между Платоном и платонизмом — тем, как Платона читали потом в истории, и Аристотелем и аристотелизмом. Везде, где этот «-изм» возникает, мы говорим о неких искажениях, о том, что это чьё-то восприятие через какую-то призму Платона и Аристотеля. Ну так вот, движемся дальше. Люди из ада направляются на экскурсию в рай, едут на автобусе, летят, попадают в рай, в сияющее пространство, где твёрдая трава несгибаемая, где твёрдая вода — она настолько твёрдое вещество, что по нему можно ходить. Но тем, кто приехал из ада, даже больно наступать на эту поверхность. Всё сияет, всё блистает, вдалеке видна некая гора, куда нужно идти — очевидно, там Бог. А сами приехавшие из ада воспринимают себя прозрачными. Это просто такая метафора, которую Льюис предлагает. И чтобы нам тоже для дальнейшего разговора понимать, и в книге это так и написано — те, кто приехали из ада, называются «призраками», а те, кто их встречает, идёт навстречу, называются «духами из рая».
И вот дальше вся книга построена как диалоги призрака, приехавшего из ада, и духа, который ждал его в раю. Как правило, это какие-то знакомые, родственники. И у этих духов есть некая задача, миссия побудить остаться призраков из ада в раю. И вот, собственно, первая встреча, которую видит герой, автор этого произведения: встречаются два человека. Мы по контексту понимаем, что тот, кто дух из рая, на земле был убийцей. Он совершил убийство, скажем так. Он не был серийным убийцей, он совершил убийство. Тот, кто к нему приехал из ада, некий его знакомый, судя по контексту его начальник. И вот что этот призрак из ада говорит: «Интересно узнать, почему это всякие убийцы тут, — то есть в раю, — прохлаждаются, а я столько лет живи в каком-то хлеву?» — то есть в аду. И дух отвечает: «Это сразу не понять. Ничего, теперь всё кончилось. Всё хорошо. Ты больше не беспокойся». — «Не беспокоиться, значит? А тебе не стыдно на себя глядеть?» И дух отвечает, который в прошлом совершил убийство на земле: «Нет. То есть не в том смысле. Я на себя не гляжу. Я перестал с собой носиться», — вот какие-то очень важные слова.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Мы сегодня говорим о книге Клайва Стейплза Льюиса «Расторжение брака». С нами в студии священник Александр Сатомский. Вот эта мысль — я перестал с собой носиться, вообще, райское состояние как перестать носиться с собой — вот она прям меня согревает, а вас?

Свящ. Александр Сатомский

— Во-первых, к самой вот этой фабуле — встреча духов и призраков — мне как-то в ней немножечко что-то видится такое диккенсовское. В «Рождественской песне в прозе», правда, духи приходят к живому человеку, но который тоже скорее не живёт, а существует.

К. Мацан

— К мистеру Скруджу.

Свящ. Александр Сатомский

— Да. И эти встречи в итоге приведут его к жизни здесь. Здесь как бы вот попытка похожая. И, соответственно, эта первая встреча — я, например, её читаю как очевидную отсылку к апостолу Павлу, что я себя не сужу, пусть меня судит Христос. Наша бытовая религиозная культура, конечно, целиком построена на разглядывании самого себя. То есть, мне кажется, это не вполне верно понятый аскетический тезис про трезвость, трезвение, который мы преломляем как самокопание. И начинаются наши бесконечные исповеди про то, что мы подумали, про кого подумали, в какой час дня мы об этом подумали, усладились ли мы этой мыслью или отвергли её, ну и прочее безумие. То есть в нашей, получается, внутренней жизни, как это ни странно, хотя нам вроде кажется, что мы тут с грехами боремся в полную голову, но на самом деле мы носимся с самими собой, не прекращая. То есть какие там ближние? Там про Бога-то как бы тезис постольку поскольку звучит, то есть Он — тот фон, на котором как бы разворачивается вот эта драма моей внутренней жизни. И этот льюисовский образ, мне кажется, чётко про это. Опять же, если читать этот разговор дальше, мы увидим, что вот это ужасное злодеяние, которое этот человек на самом деле осуществил, как бы стало для него точкой перелома, то есть много чего потом произошло. Более того, он вообще себя не характеризует, скажем так, в таком как бы пошлом формате, как «раскаявшийся разбойник».

К. Мацан

— Кстати, он так и пишет. После «я перестал носиться с собой» следующая фраза: «Понимаешь, не до того мне было после убийства. Так всё и началось». То есть вот осознание греха и совершённый тяжкий грех привёл к покаянию, к изменению, к метанойе.

Свящ. Александр Сатомский

— Но при том он же и говорит, что, например, если вот того человека я убил, и это был как бы один момент, то тебя я убивал годами.

К. Мацан

— Собеседник, с которым он говорит, был его начальником.

Свящ. Александр Сатомский

— Да, своего собеседника нынешнего. То есть он занимал его голову долгие годы. И мне кажется, что это очень важная интенция, в том плане, что текст нам рассказывает про выход из ада в рай, и начинает с темы покаяния — вот прям как бы в лобовую с неё. Что как бы верно понятое покаяние — это в каком-то смысле отвержение себя. Собственно, вот оно — возьми крест свой и следуй за Мною. Крест мы понимаем в ряде случаев как какие-то внешние обстоятельства, то есть то, что нас обременяет. Но почему-то мы совершенно не берём в расчёт, что это, вообще-то, и наши внутренние обстоятельства тоже — определённый груз, который мы несём, мягко сказать, не всегда ему будучи рады. Но призыв Божий к действию и к следованию за Ним звучит, невзирая на. То есть мы подумаем об этом завтра, а прямо сейчас нам надо взять и делать.

К. Мацан

— Ну что ж, вот вторая встреча в книге «Расторжение брака» прям бьёт по нам с вами, потому что там возникает герой, такой богослов и философ, который почему-то приехал из ада в рай и страшно возмутился и удивился, что в раю нет богословов и философов. И то, что он так пестовал всю жизнь и в аду — законы и деятельность разума, которые, как он говорит, мне дал Творец — мой разум, поэтому я разумно познаю действительность и уважаю законы разума. И, ввиду этих законов, как мы знаем из контекста, он на земле произнёс свою знаменитую проповедь об отвержении воскресения, веры в воскресение. И стал учить, судя по контексту, что всё, что называется адом, раем, Богом есть некие условные духовные символы, но никак не подлинная реальность, с которой человек может столкнуться. И вот такой человек попадает на экскурсию из ада в рай. И я вот вас хочу спросить: не обидно ли вам, что так осуждаются богословы и философы.

Свящ. Александр Сатомский

— Нет, вы знаете, ничуть. В том смысле, что что-то мне подсказывает, что значительно больше шансов оказаться в сером городе, например, у меня — по самым бытовым вопросам. То есть прежде, чем мы дойдём до ортодоксальности и гетеродоксальности, знаете, надо и с ближними как-то вопросики-то порешать. То есть это как бы первый тезис. Второй: очевидно, что... нам надо немножечко, наверное, тогда посмотреть опять же в льюисовский бэкграунд. И, соответственно, в текст «Просто христианство». Льюис очень верно, мне кажется, подчёркивает, что есть некий объём учительного тезиса — того, с чем точно выступает Церковь всегда и повсеместно, который даже не может меняться, скажем так, конфессионально, который объединяет православных, католиков, англикан, протестантов большинства вида и мастей и всех, кого хочешь. Это, соответственно, вера в смерть и Воскресение Христово, равно как, например, вера в Святую Троицу. И за эти рамки невозможно выйти, оставшись христианином.
Это надо предельно очевидно понимать. Более того, здесь, конечно, к богослову вопрос, когда используется вот этот тезис про духовные символы. Но простая штука: всякий символ указывает на наличие некой реальности. Пустых символов не бывает. Условно, знак «Пешеходный переход» обозначает, что в этом месте, о чудо, но пешеходный переход. Равно как, может быть, чуть менее очевидно, то есть, если хоть пешеходный переход на земле нарисован, но знак «Кирпич», стоящий над неким местом, хотя и не указывает на реально наличествующий там кирпич, но объясняет, что проезд туда ни при каких обстоятельствах невозможен.

К. Мацан

— Но слово «символ» многозначное. Его мы часто в языке воспринимаем, как нечто ненастоящее, такое символическое. А в горизонте богословия и философии это то, о чём вы говорите — это очень ответственный термин. Символ — как то, что отсылает к реальности, которая больше этого символа, но с которой символ соединён и которую символ подлинно выражает. Это действительно указание на то, что нечто есть — символизируемое.

Свящ. Александр Сатомский

— Да, символ указует на реальность. Просто, ввиду объёма этой реальности, она символом как бы просто постулируется.

К. Мацан

— В этом смысле икона символична.

Свящ. Александр Сатомский

— Да, абсолютно.

К. Мацан

— Потому что это не картина, не доска с изображением, а нечто, что являет нам реальность Царства Небесного.

Свящ. Александр Сатомский

— Вот поэтому в данном случае льюисовский тезис понятен от начала до конца: есть некие вещи, за границами которых, даже чисто интеллектуально, о ужас, но заканчивается спасение.

К. Мацан

— Поэтому, собственно, собеседник-призрак и говорит своему собеседнику-духу про их прошлое. Видимо, в прошлом они оба были богословы. Призрак говорит: «Ты верил в настоящие, буквальные, так сказать, небо и ад». И дух из рая спрашивает: «В чём же я неправ?» — собственно, они находятся в раю. Он говорит, что, собственно, верит в то, что есть, что видит. И ему призрак отвечает: «Я понимаю, в духовном плане всё так. Я и сейчас в них верю. И сейчас, так сказать, взыскую Царствия. Но все эти суеверия, мифы...» — вот это всё некое нереальное представление о бытии Бога. Мы вернёмся к этому интереснейшему разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз с Новым годом, дорогие друзья! Этим прекрасным новогодним вечером мы читаем прекрасного новогоднего автора Клайва Стейплза Льюиса, читаем любимейшую многими его книгу «Расторжение брака», читаем и комментируем. С нами сегодня в студии священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле. Ещё на секунду останемся на этом персонаже богослове- философе, о котором мы только что говорили. Мне кажется, там проговариваются у Льюиса очень важные слова, связанные как раз с этим всем. Вот такой диалог — дух райский говорит своему собеседнику-призраку из ада: «До сих пор ты касался истины только разумом. Я поведу тебя туда, где ты усладишься ею, как мёдом, познаешь её, как невесту, утолишь жажду». Призрак отвечает: «Я не уверен, что жажду новых истин. А как же свободная игра ума? Без неё, знаешь ли, я не могу». Дух отвечает: «Ты и будешь свободен, как человек, который выпьет воды по собственной воле. Ты лишишься одной свободы: бежать от воды». Вот это вот оппозиция истины, которую мы воспринимаем только словами, и истины, к которой можно приобщиться вот в любви, воспринять как воду, утоляющую жажду, насладиться сладостью, как мёдом, — это ведь про живую веру. Потому что если мы исповедуем, что Христос есть путь, истина и жизнь, то истиной нельзя в этом смысле обладать или не обладать, знать или не знать — как бы к ней можно быть приобщённым или неприобщённым, в ней можно пребывать или не пребывать. Вот как в вас это отзывается?

Свящ. Александр Сатомский

— В этом смысле мне как раз кажется, что, как мы с вами поговорили про систему символа и реальности, вот эти истины друг с другом так и соотносятся. Истина, о которой мы говорим через призму интеллекта, это символ, это знак той реально существующей истины, которая, скажем так, вообще одна только, простите за тавтологию, истинным бытием и обладает. То есть этой истиной является Сам Бог. Очевидно, что никакие интеллектуальные потуги не могут исчерпать этого объёма. Да, понятно, что нам дан этот тип восприятия, воля Божия заключается в том, чтобы мы пользовались разумом. И Бог, вообще, и мир творит в рамках этого шестидневного цикла ровно для того, чтобы его можно было интеллектуально откатить назад. То есть через познаваемость мира познавать Творца — это тоже всё хорошо и правильно. Но очевидная мысль, что за всем этим та реальность, которая даёт приобщиться к себе в опыте. И вне опыта это всё вообще не имеет никакого смысла. Не случайно, собственно, даже вся система христианских Таинств преподаётся как Таинство опыта: вкушения, омовения, помазания, прикосновения. То есть все они преподаются реальным способом, при этом сообщая человеку довлеющую реальность, которая в эту форму, очевидно, не вмещается и больше, чем она.

К. Мацан

— Ну вот, движемся дальше. И, собственно, есть в книге эпизод, когда снова возникает тема ада и рая: что такое ад и что такое рай? И мы тут немножко возвращаемся к самому началу нашего разговора, когда вы очень точно заметили, что вот ад — как бы преддверие. Здесь серый город — некое такое преддверие чего-то, там Суда, и рай — некий такой предрай, через который нужно пройти, чтобы дойти до настоящей радости и собственно Бога. И вот в одном из диалогов герой со своим собеседником разговаривает и спрашивает. А этот собеседник — это английский поэт, писатель Джордж Макдональд, тоже автор такого, если угодно, некоего христианского протофэнтези, христианских литературных произведений, которое сильно повлияло на Честертона, на Льюиса и на всех последующих читателей. Это очень важная для Льюиса фигура. Конечно, здесь есть некая такая параллель с Вергилием у Данте. Вот как у Данте Вергилий, любимейший поэт Данте, ведёт его сквозь ад, чистилище, а у рая уступает место проводника Беатриче, любви Данте, так здесь любимый писатель Льюиса Макдональд выступает его проводником по раю. И он с ним разговаривает, и Макдональд ему некие перла мудрости сбрасывает со своих рукавов.

И вот спрашивает герой, то есть автор, как бы сам Льюис: «Разве из ада можно перейти в рай?» — то есть разве можно остаться по-настоящему, из ада выйти и прийти в рай? Вот что отвечает его собеседник: «Это зависит от того, что ты вкладываешь в это слово. Если душа покидает серый город, значит, он был для неё не адом, а чистилищем. Да и здесь, где мы сидим, ещё не рай — не самый рай, понимаешь. Это, скорее, преддверие жизни; но для тех, кто остаётся, это уже рай. А серый город — преддверие смерти; но для тех, кто не ушёл оттуда, это ад, и ничто другое».
Вот это то, о чём мы говорим — о человеческом выборе. И дальше с этим связано ещё одно очень известное место в книге, часто цитируемое, о котором, собственно, я вас и хочу спросить. Льюис пишет, вернее, говорит ему Макдональд: «Есть только два вида людей — те, кто говорит Богу: „Да будет воля Твоя“, и те, кому Бог говорит: „Да будет воля твоя“. Все, кто в аду, сами его выбрали. Ни одна душа, упорно и честно жаждущая радости, туда не попадёт». Вот у Льюиса в книге «Страдание» есть чеканная фраза: двери ада заперты изнутри. Вот как бы вы это прокомментировали? Ведь у нас, действительно, часто есть представление об аде и рае, такое культурное, как о двух, если угодно, комнатах: праведников — в одну комнату, грешников — в другую. А Льюис как критерий ада и рая выставляет человеческую волю и о чём-то другом говорит. Вот о чём?

Свящ. Александр Сатомский

— Во-первых, я бы, наверное, прокомментировал это Иоанном Дамаскиным и его «Пасхальным каноном». Мысль о том, что невозможно остаться в аду, увидев там Христа, что красота Сына Человеческого привлекает к себе настолько, что, в этом смысле, как бы нельзя избрать бытие вне Его. Можно не иметь Его опыта здесь и не стремиться к Нему здесь, и не искать Его, и идти вслед за какими-то там болотными огнями, светящимися вроде тоже каким-то светом. Но понятно, что качество этого света оставляет желать лучше. Но Христос даже до ада нисходит, Адама ища. Не одного конкретного исторического Адама, а Адама, длящего себя в потомках. В этом смысле, мне кажется, что вот эта очевидная мысль Нового Завета о том, что Бог будет всё во всём, как бы движет нас в эту сторону. И соответственно, преподобный Иоанн очень тонко подмечает эту мысль, что до ада сходящий Христос для того туда и сходит. Он не просто как бы освобождает некий объём там томящихся праведников. Хотя надо заметить, что в христианской традиции такой подход был крайне популярен, что, пардон, кто эти все, вышедшие из ада? — только ветхозаветные праведники. Всё, значит, приличную аккредитованную группу граждан выпустили, потом двери закрыли и, значит, температуру повысили — никаких. И в христианской традиции мы видим ряд вот этих очень, как мне кажется, тонких авторов, как Иоанн Дамаскин, Силуан Афонский, Григорий Нисский и целый ряд других авторов, которые говорят, что, нет...

К. Мацан

— Исаак Сирин.

Свящ. Александр Сатомский

— Да, Исаак Сирин. На самом деле их очень большой объём — тех людей, которые... опять же, мне кажется, то, что они преподобные, это, мягко сказать, тоже неслучайно. В том плане, что так уподобились они в проживании вот этой боли мира Христу, что могут быть названы преподобными в полном смысле этого слова. И, соответственно, они проживают так, наверное, не только боль этого мира, но в итоге и победу Божию — что Бог абсолютный Победитель. Но наличие ада при всём при том как бы тоже реальность. Вот здесь важная деталь, что мы как бы говорим о таких антиномичных вещах: так всё-таки Бог абсолютный Победитель, или же всё-таки есть возможность Его отринуть? Вот кажется, что вне историчности, когда история угаснет, Бог очевидно будет всё во всём. Но до этого момента, пока мы в истории пребываем, этот выбор нами осуществляется, осуществляется как угодно.

К. Мацан

— Вот цитата подтверждающая у меня есть. Герой спрашивает у своего проводника: «Значит, правы те, кто говорит, что рай и ад существуют лишь в сознании?» И отвечает проводник: «Что ты! Не кощунствуй. Ад, оно верно, — в сознании, вернее не скажешь. И если мы сосредоточимся на том, что в сознании, то, скорее всего, очутимся в аду». То есть, если мы в себе опять замкнёмся, будем с собой носиться — вот то, с чего мы начали. «Но рай не в сознании. Рай реальней реального. Всё, что реально — от рая. Всё тленное — истлеет, осыплется, только сущее пребудет». У Льюиса же получается, что он вообще ломает для нас эту дихотомию рая и ада, в том смысле, что он говорит, что есть рай и не рай. Вот отсчёт от рая, а ад — это его, грубо говоря, извращение, его утеря, всё то, что ему противоположно. Вот я помню, что у Льюиса есть эссе, называется «Христианство и литература». Там есть такой эпиграф, сейчас не помню, из кого, но слова такие: «Если ты предпочёл что-то Царствию Небесному, то уже неважно, что и почему ты ему предпочёл». То есть отсчёт от Царства Небесного. Всё остальное — просто его нехватка и отсутствие. Вот тут ещё нам Льюис пропорцию меняет, получается.

Свящ. Александр Сатомский

— Нет, это на самом деле, мне кажется... Скажем так, в английской литературе такой угол зрения достаточно традиционен. Здесь можно вспомнить святую Иулианию Нориджскую — удивительнейшего автора.

К. Мацан

— Она, кстати, упоминается в «Расторжении брака».

Свящ. Александр Сатомский

— Абсолютно не удивлён, потому что ряд тезисов, которые Льюис озвучивает, я не берусь утверждать, но мне кажется, они явно происходят оттуда, из её текста «Откровения Божественной Любви». Когда, в том числе, например, рассуждают друг с другом убийца и его бывший работодатель, когда звучат ещё какие-то разговоры, я прям время от времени как бы вижу там фрагменты, практически дословно её цитирующие. А сила её текста... но как бы, опять же, вот Иулиания и «Откровения Божественной Любви» — это, вообще, ошибка в определении от начала до конца. Перед нами католическая средневековая английская женщина-мистик, в тексте которой нет ничего, что сейчас вам пришло в голову при этих предикатах. То есть мы тут же вспоминаем Алексея Ильича Осипова, страшно любящего, например, испанскую католическую мистическую литературу.

К. Мацан

— В кавычках «страшно любящего».

Свящ. Александр Сатомский

— Но здесь про то, как от любви до ненависти — какая-то туда тема. И ничего ни про страстность, ни про эротизацию, ни про что-либо такое там нет и близко. Единственный автор, с которым я бы сравнил Иулианию, это Порфирий Кавсокаливит. Тип и угол зрения на отношения с Христом у них, как мне кажется, абсолютно одинаков. Когда, например, она, будучи как бы человеком абсолютно своей культуры, своего времени, своего угла зрения, то есть там, скажем так, какие-то элементы католического учения и благочестия совершенно очевидно заметны, ну и не вполне как бы в этом смысле нами как бы могут как-то корректно восприниматься. Но при всём при том, например, её базовый, самый регулярный тезис, очень пошло если его выражать: всё будет хорошо. Тезис не из её уст, а из уст Христа, когда Он говорит: да, и грех есть в мире, то есть он существует — в мире существуют и страдания, и боль, и недолжный выбор разумных существ, — но в итоге всё будет хорошо. Это как бы обетование Христово. Причём это текст, который, например, полностью, при том, что это мистическое откровение, лишён таких страшно любимых средневековой литературой элементов, как типы страдания грешников в аду, наказания за конкретные виды согрешений, ещё что-нибудь такое удивительное. Она говорит, что, да, Бог дал мне в моменте как бы увидеть всю эту боль мира, но сразу отнял её, потому что очень тяжело в ней пребывать. И тут же вспоминается Силуан Афонский.

К. Мацан

— Священник Александр Сатомский сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я напомню, что мы читаем книгу «Расторжение брака» Клайва Стейплза Льюиса, читаем и обсуждаем. У нас осталось не так много времени. Я хотел бы к двум важным темам ещё по этой книге обратиться, минуя остальные тоже очень интересные эпизоды. Первая — это глава, которую часто принято вспоминать, когда женщина-призрак из ада прибывает в рай и встречает духа, своего брата. И мы понимаем по контексту, что у этой женщины умер ребёнок, которого она очень любила. Но Льюис даёт этому оценку, что она его, может быть, как бы чересчур залюбила. Она сделала как бы его смыслом своей жизни, в том смысле, что она уже больше любила саму свою любовь к нему, чем самого человека. И она, в гневе на Бога, Который забрал её ребёнка — это большой диалог, его нет возможности воспроизвести, — и общий ответ духа заключается в том, что Бога нужно любить даже больше, чем своего ребёнка. Вот при всём том, что понятно, какой святостью для любой матери обладает её ребёнок, пока ты по-настоящему не полюбишь Бога, говорит собеседник, ты не сможешь вот так по-настоящему любить своего сына и не смиришься с его утратой. И у меня был случай, когда мне рассказывали, что попытались поставить «Расторжение брака» в театре — какой-то был такой приходской театр любительский. Прекрасный текст, на диалоги раскладывается, его взяли и поняли, что вот не может человек этот текст вот этой сцены мамы на себя применить — это звучит кощунственно, это просто невозможно понять, как такое можно выговорить. Вот эта тема и этот эпизод книги как в вас отзывается?

Свящ. Александр Сатомский

— Я, наверное, чуть-чуть с другого угла бы на это посмотрел, не противопоставляя, что вот нужно Бога любить больше, детей меньше. Причём тезис абсолютно понятен, абсолютно ясно, о чём идёт речь. Это прямая отсылка к Евангелию — о том, что кто любит что-либо больше, чем Меня, недостоин Меня, как говорит Христос.

К. Мацан

— Ну вот просто коротенькая цитата, чтобы не быть голословным, подтверждая то, о чём мы говорим. Вот женщина говорит своему собеседнику: «Тебя послушать, я всё делала неправильно в жизни», — я неправильно любила своего ребёнка, слишком сильно его любила, слишком сильно за него как бы цеплялась и слишком сильно потом 10 лет траур носила, слишком сильно хранила его память, не отпустила, как на сегодняшнем языке мы бы сказали. И дух отвечает: «Конечно. Тут, — то есть в раю, — мы все узнаём, что всегда были неправы. Нам больше не надо цепляться за свою правоту». И дальше он через несколько страниц говорит: «Любовь, в вашем смысле слова, еще не всё, — говорит он. — Всякая любовь воскреснет здесь, в раю, у нас. Но прежде её надо похоронить, — страшные слова на самом деле. — Есть только одно благо — Бог. Всё остальное — благо, когда смотрит на Него, и зло, когда от Него отвернётся».

Свящ. Александр Сатомский

— Вот здесь, мне кажется, совершенно очевидна эта мысль, что всякая любовь обретает свою завершённую форму, будучи обращённой к Богу. То есть мы так любим своего ребёнка, что его Богу и приносим. Как бы с тем, что «Господи, я понимаю, что ещё больше его можешь любить только Ты». Это сложный момент, и я в каком-то смысле, наверное, даже, может быть, если это уместно, поделился бы каким-то своим в эту сторону переживанием. Я небольшой любитель, но так как сегодня первое число, и нас мало кто слушает...

К. Мацан

— Наоборот, люди отдыхают после новогодней ночи и притекли к радиоприёмникам, в надежде услышать разумное, доброе вечером.

Свящ. Александр Сатомский

— Тогда даже и не знаю. Это к опыту, когда у меня у ребёнка обнаружился сахарный диабет. Как бы вроде не фатально. Детская инвалидность, как бы понятно, что это совсем другой тип жизни. И это всё переживалась сложно. При том что я достаточно плоско организованный человек — вот в плане внутренней реальности. Но на каком-то этапе я совершенно чётко понял, что не бывает так, что я люблю своего ребёнка реально больше, чем его любит Бог. Так вообще ни в какой ситуации не работает, не только с ребёнком. То есть я в принципе-то люблю ограничено, сильно ограничено, что себя, что окружающих, что Бога. Это всё такие измеримые штуки. Но Он, как абсолютная Любовь, точно любит его больше. Вот точно, ну стопроцентный факт. Соответственно, да, не Он это ввёл ему в бытие, то есть это вот не Он там приходил и ломал, и чего-то делал. Но вот если его бытие таково сейчас, то есть если ребёнку жить в болезни, значит, тем не менее любовь Божия и Промысл Божий о нём может реализоваться и внутри этих обстоятельств тоже. Вот этот навык преподавать любимых Богу очень сложный, прям будем честны. В этом смысле я, скажем так (из серии «услышьте меня правильно»), ни в коем случае не нахожусь в менторской позиции, ни в коем случае никому не рассказываю сейчас, как надо. Что вот вы переживаете неправильно — вот вы начните переживать правильно. Я в данном случае только делюсь своим, что на каком-то этапе — мне понадобилось какое-то для этого время, безусловно — я понял, что это вот так. То есть любовь Божия являет себя в мире иногда парадоксальными способами. Я совершенно не всегда корректно могу это воспринять. Более того, я честно признаю, что это я не всегда корректно воспринимаю. Но на Бога продолжаю полагаться. И это преподание возлюбленного в руки Божии мне кажется здесь важным ходом. Вот сумев так сделать, в этой ситуации станет, скажем так, легче находиться всем, всем трём сторонам.

К. Мацан

— Последняя большая встреча героя «Расторжения брака» — это встреча с героиней, которую я условно назвал «Сияющая женщина». У неё есть некое имя — Сарра Смит. Причём по контексту, как нам это автор доносит, она была при жизни человеком, полным деятельной любви, и она была человеком радостным. И она остаётся такой в раю. Она излучает радость, причём во всех смыслах слова: и в эмоциональном — мы понимаем, что это так было, и вот она сияет светом в раю. Опять же, тут надо, может быть, изучать источники, но я не знаю, кто такая Сара Смит. Но Смит для английской литературы — это фамилия, как у нас Иванов. То есть это самая распространённая фамилия, это некая любая обычная женщина по фамилии Смит. Ну сколько Кузнецовых, да? «Смит» — это же «кузнец» по-английски. И она беседует с другим героем. Судя по всему, это её, может быть, муж из земной жизни. Сейчас не будем описывать всё, как Льюис рисует этого героя. Он рисует человека, маленького карлика, который на цепи ведёт актёра — это вот некий его ненастоящий актёр, то есть человек, который скрывается за какими-то своими эмоциями. И это важный момент, потому что диалог идёт о том, что вот эта Сарра Смит, сияющая женщина, говорит своему собеседнику, который пришёл из ада к ней, и он ей предъявляет претензии. И она ему говорит: «Ты играешь на жалости». Почему Актёр («Актёр» с большой буквы написано в книжке) на цепи? Мы как бы вперёд себя выставляем некие наши эмоции, чтобы ими манипулировать. На самом деле эту ситуацию описывает Льюис.
И эта женщина, полная радости, отвечает: «Ты играешь на жалости. Мы все грешили этим на земле. Жалость — великое благо, но её можно неверно использовать. Понимаешь, вроде шантажа. Те, кто выбрал несчастье, не дают другим радоваться». Во-первых, как это точно. Есть такой смешной тезис, что, господа оптимисты, ваш оптимизм оскорбляет отчаяние пессимистов. Действительно, когда человек перед нами, кажется, вопреки всему сохраняет эту радость христианскую внутреннюю, он кажется неуместным, кажется издевающимся, кажется иногда, что он как будто специально юродствует. Вот мы видим перед собой героев, которые сталкиваются с этой сияющей от радости женщиной. И дальше она говорит: «Разве радость так и должна оставаться беззащитной перед теми, кто лучше будет страдать, чем поступится своей волей?» — вот опять та же самая тема.
И последние важные слова, которые я хочу привести перед тем, как мы это обсудим. Она говорит: «Люди, не ведающие любви и замкнутые в самих себе, хотели бы, чтобы им дали шантажировать других. Чтобы пока они не захотят стать счастливыми на их условиях, никто не знал бы радости. Чтобы последнее слово осталось за ними. Чтобы ад запрещал раю». Мне кажется, это очень жизненно. Когда есть человек, который — я могу про себя говорить — держится за своё, с чего мы начали, по-своему не получается, радоваться не удаётся. Это ведёт к печали и тревожности. Но если рядом со мной кто-то радуется, я это воспринимаю с завистью, как оскорбление. Нет, если мне плохо и безрадостно, то всем окружающим тоже должно так быть, иначе мне обидно. И я пытаюсь других в свой ад затащить ради этого. И есть эта фраза у Льюиса в книге — это попытка расширить границы ада. Так он был мой, а так он общий будет.
Знаете, если у тебя плохое настроение, и к тебе человек приходит и говорит: «Как дела?» Ты ему отвечаешь: «Добро пожаловать в мой ад», — то есть ты хочешь, чтобы и он тоже был в аду. Если он вдруг говорит: «Нет, я радуюсь». — «Нет, ты не должен этого делать. Мне обидно, если ты радуешься, а я не могу, потому что за своё держусь». Вот этой темой заканчивается «Расторжение брака». И как она в вас как в пастыре отзывается? У меня есть гипотеза, что мы очень часто это в жизни наблюдаем.

Свящ. Александр Сатомский

— Здесь, наверное, два тезиса. Вот мне самому этот разговор этой последней пары — всегда я воспринимал его немножко под другим углом. Это не только про радость и вот эту болезненную манипуляцию. А сама эта манипуляция мне кажется попыткой алчной любви. То есть одна ведь из претензий вот этого карлика в том, что она всегда отдавала куда-то ещё, она постоянно занималась кем-то ещё. Её всегда хватало на кого-то, кроме него. А ему нужна была она целиком, чтобы она вся была только его. Это любовь через поглощение, через вот эту попытку насытить свою бездну другим. Здесь мы, конечно, вспоминаем блаженного Августина, что это вообще как бы бросовое занятие, оно ни к чему хорошему не приводит. Эта бездна никем и ничем не затыкается. То есть это, собственно, взыскание Бога на самом деле. Но и, соответственно, это обречённая тема. То есть в этом смысле, сколь бы она ни отдавала себя ему, она может это делать в абсолютном объёме и всех своих возможностях, он не будет насыщен. Здесь я всегда на это делал как бы внутренний какой-то акцент, когда читал этот сюжет.

А относительно того угла зрения, о котором мы заговорили, — всё-таки правды ради надо заметить, что это такая как бы стратегия 50 на 50. Я всё-таки часто встречаю в жизни людей, которые как раз максимально пытаются из собственного адочка-то выйти. И выйти каким-то любым корректным способом. Они поэтому и делятся — не потому, что хотят другого ввести, а хотят как бы разбавить это, хоть в каком-то объёме убрать из своей жизни. То есть, собственно, и один из базовых аспектов, мне кажется, нашего пастырского душепопечения — это умение выслушивать. Нам-то всё кажется, что это умение советовать, но это большое заблуждение. Умение выслушивать — оно помогает человеку, иногда со страшной силой. То есть банально даже: когда он, выговариваясь другому, вдруг начинает слышать себя, то всё то, что у него жило в голове какими-то неоформленными кусками, вдруг начинает выстраиваться в некую стройную схему. Он видит: что я убивался? Вот он выход-то — всё же очевидно. То есть просто проговаривая. А уж если при этом его слушают с каким-то вниманием и с какой-то долей сочувствия, то есть вообще великая вероятность, повторюсь, это 50% успеха, что, возможно, дело пойдёт.
То есть человек в этом смысле не ищет пребывания в этом, он ищет выхода, иногда, может быть, просто не вполне корректными способами. Но вторая часть здесь в том, что, к сожалению, есть тип людей, которые, конечно, смакуют собственную боль. Причём здесь вообще не вопрос к объёму этой боли. Но, мне кажется, корнем здесь является именно то, о чём я начал этот тезис — это желание получения всё большей и большей любви. Если на этапе раннего детства это корректно, то есть вот я стукнулся, у меня на коленке ссадина, и я пошёл к маме рыдать и печаловаться, хотя, в принципе, ничего феерического не произошло, чтобы меня гладили, на коленку мне дули и рассказывали, что лучше меня в мире нет. Но с этапностью вырастания эту стратегию, конечно, надо сворачивать. Поэтому, скажем так, корень проблемы этого как бы неразрешения другим радоваться — в желании насытить себя этим другим.

К. Мацан

— Ну что же, осталось за бортом нашей беседы ещё много прекрасных эпизодов. Я просто всех приглашаю перечитать «Расторжение брака». И пусть наша сегодняшняя беседа станет таким введением, таким тизером, чтобы прочитать книжку целиком — она не очень большая. Я завершу тем, чем Льюис завершает предисловие к этой книге. Книга об аде и рае, и вот он пишет: «„А как же земля?“ — то есть наш мир, — спросите вы. Мне кажется, для тех, кто предпочтёт её небу, она станет частью ада, для тех, кто предпочтёт ей небо — частью рая», — снова про наш выбор.
Ну и самые последние слова вступления, введения к «Расторжению брака», но важные, чтобы нашу беседу, если у кого-то остались вопросы к этой части её, к этому мотиву, завершить: «Сами события я придумал, — пишет Льюис, — и не в коей мере не выдаю их за то, что нас действительно ждёт. Меньше всего на свете я пытался удовлетворить любопытство тех, кого интересуют подробности загробной жизни». Это, конечно, аллегория, это, конечно, литературный приём для описания неких нравственных проблем, с которыми сталкивается человек и которые мы сегодня обсудили с нашим замечательным собеседником — со священником Александром Сатомским, настоятелем храма Богоявления в Ярославле. Я вас сердечно благодарю за эту интереснейшую беседу. Ещё раз с Новым годом. Ну а вам, дорогие слушатели, напомню, что завтра мы продолжим в это же время, с восьми до девяти, на волнах Радио ВЕРА читать и обсуждать тексты Клайва Стейплза Льюиса. До встречи.

Свящ. Александр Сатомский

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Атаман Михаил Черкашенин». Дмитрий Володихин
• «Путь к вере». Анна Вейлерт
• «Лень — что это?» Иеромонах Генадий (Войтишко), Александр Молчанов, Наталья Сазонова