«Православие в Италии». Архимандрит Амвросий (Макар)

• 

• 

Нашим собеседником был настоятель прихода во имя святителя Амвросия Медиоланского в итальянском городе Милане архимандрит Амвросий (Макар).

Отец Амвросий рассказал о своём пути к вере, о переезде в Италию, где находятся мощи его небесного покровителя - святого Амвросия Медиоланского, а также об особенностях священнического служения, приходской жизни и православной миссии в Милане. Кроме того мы говорили о цикле фильмов "Пастыри" режиссера Андрея Андреева.

Фильм можно посмотреть на нашем YouTube канале по следующей ссылке: https://www.youtube.com/watch?v=SUrz4CFWbyo

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» архимандрит Амвросий (Макар), настоятель прихода святителя Амвросия Медиоланского в Милане. Говорим мы с гостем из Милана. Добрый вечер.

Архимандрит Амвросий

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Не в первый раз мы с вами встречаемся на волнах радио «Вера» — как-то, помню, мы с вами небольшой комментарий записывали по грустному поводу, когда обсуждали пандемию в Италии и то, как священники помогают людям. Ну вот сегодня поговорим подробнее о вас, о вашем пути и, сразу скажу нашим радиослушателям, поговорим сегодня в том числе и о таком замечательном фильме, который называется «Пастыри» — это такой документальный фильм, который снял режиссер Андрей Андреев. И это целая серия фильмов будет о пастырях, именно о православных священниках, которые свое служение несут в Италии и Швейцарии — разные судьбы, разные опыты, о святынях итальянских и швейцарских, о православном опыте — обо всем этом можно будет в этих фильмах смотреть. А первый фильм из этой серии, который так и называется «Пастыри», сегодня выложен на YouTube-канале радио «Вера». Наших всех радиослушателей адресую к этому ресурсу, к этому фильму. И один из героев фильма — наш сегодняшний собеседник, отец Амвросий. Ну вот я уже из самого представления, из того, как я вас представляю, не могу не задать вопрос. Ваше имя в монашестве Амвросий, и вы служите в приходе вашего небесного покровителя — есть какая-то здесь в этом для вас символическая связь?

Архимандрит Амвросий

— Да, очень приятно, что вы помните, что мы уже общались на радио «Вера» по пандемии, тогда мне было очень приятно хоть пару слов сказать. И сейчас особенно важно и приятно. И то, что вы сейчас спрашиваете об имени Амвросий и святитель Амвросий, это для меня конечно чудо — быть и носить имя святителя Амвросия. Я его знал, когда учился, очень хорошо, был в Московской духовной академии, особенно мы очень много времени имели на изучение святых отцов, и я себе думал: ну как величественно побывать в Милане у мощей святителя Амвросия. Ну вот я сподобился и этого имени, и приход святителя Амвросия, и город Милан имеет покровителя святителя Амвросия.

К. Мацан

— Ну вот вы упомянул и, что в семинарии, в академии изучали труды святого Амвросия и, конечно, это один из тех церковных писателей, святителей, которые входят в программу по патрологии, которых мы знаем как богословов крупнейших, отцов Церкви. Можно вспомнить, что он произвел большое впечатление на Августина и поспособствовал его обращению в христианство — это такая вот такая богословская, догматическая сторона. А вот вы служите в городе, где этот святой покровитель. А что нашим слушателям, допустим, которые, может быть, мало знают об этом святом, важно о нем понимать как о человеке, как о подвижнике, как о христианине в конце концов?

Архимандрит Амвросий

— Да, это действительно очень необычный святой. Я вот как раз почему говорю, когда мы учились и мы знали, что он был правителем Лигурии, Северной Италии и, конечно, в то время здесь римские императоры жили в Милане весь IV век. Конечно, это было для меня, для всех студентов очень интересно: правитель, который светский, избирается епископом. И потом, когда я уже здесь, в Милане, узнал еще побольше о нем, писал о нем тоже, конечно, очень-очень такой факт интересен, что он до конца отказывался стать епископом, как только мог, даже убежал к своему другу в замок, чтобы там скрыться. Но император ему написал письмо и велел ему принять сан, потому что так народ просит. И святитель Амвросий только таким образом принял сан. Так что и вот вы вспомнили о святителе Августине, это тоже вот, когда приезжают паломники к нам сюда, я очень много говорю о том, не только что он, конечно, святитель Августин был ученейший человек своего времени, и да, ему трудно было принять христианскую веру. Но когда он встретился со святителем Амвросием — это вот действительно чудесно, — святитель Амвросий не шел на дискуссию с ним, а просто ждал встречи с ним. И вот святитель Августин слушал его, и таким образом проник святитель Амвросий в его душу, и не только его обратил в христианство, но его крестил. И, кстати, об этом очень много я говорю паломникам, что он построил большой баптистерий, в котором вот и сподобился быть крещеным святитель Августин.

К. Мацан

— Ну вот к этой теме мы еще сегодня вернемся, а пока я хотел бы вас спросить о вашем пути. Италия для вас страна не чужая. И не только потому, что с 2006 года вы в Милане настоятель прихода, но и потому что учились вы до этого в Восточном институте, в Риме, там диссертацию по богословию защищали. Но тем не менее, то есть у вас очень большая биография преподавательская и научная — и Киевская академия духовная, где вы были проректором, и возрождение Киевского религиозно-философского общества. Вот вы приезжаете в Италию в 2006 году — ну так, может быть, несколько огрубляя, скажу, — не как богослов, а как пастырь, которому предстоит создавать общину. Вот что вы тогда чувствовали? Было ли это для вас, если угодно, вызовом, новым опытом, может быть, заново пришлось как-то с Италией и итальянцами знакомиться? Вот что это был для вас за момент в жизни?

Архимандрит Амвросий

— Конечно, было непросто, но с одной стороны, а, с другой стороны, я же Италию знал, я часто бывал на конференциях в Италии. И просто и в Милан я попал именно поэтому, потому что я Милан очень хорошо знал, и приход миланский, на котором я служил. И, конечно, и потом приход, на который я попал, я его создавал, будучи еще в Киеве, когда я приезжал сюда, меня спрашивали: очень маленький храм у нас, можно создать еще другой приход, как владыка Иннокентий к этому отнесется? Я говорю: положительно, естественно. Потому что, если вас много, и вы не помещаетесь в храме, и вам нужен второй приход, конечно. И так оно и совершилось, кстати: владыка Иннокентий прибыл и провел собрание утвердил этот приход, и я был очень рад. И тогда я, меня направлял сюда и Синод, и Святейший Патриарх Алексий, и тогда был председателем ОВЦС (Отдела внешних церковных связей) нынешний Патриарх, мой профессор, у которого я занимался в аспирантуре, конечно, он меня спросил о том, как я себе представляю служение. Я говорю: Владыка, кроме Милана я ничего не знаю. Он говорит: ну я тоже об этом думал. Такое вот Господь послал благословение. И да, конечно, я в основном научной работой занимался. Но здесь я тоже, когда приехал, продолжил и на конференциях участвовать, и затем мы начали проводить международные конференции, и здесь Амвросиевские чтения, мы провели 12 международных конференций.

К. Мацан

— В фильме, который я уже упомянул, в фильме Андрея Андреева «Пастыри» (напомню, что сегодня этот фильм выложен на YouTube-страничке, YouTube-канале радио «Вера») есть любопытные слова, эпизод: один из спикеров рассказывает о начале вашего служения в Милане. Я не знаю, по контексту к какому это относится периоду — к тому, когда создавался нынешний актуальный приход, который вы возглавили или к каким-то до этого вашим приездам в Милан, когда вы приехали и начали собирать людей, вот где русскоязычные люди собираются: в парке — вышли в парк, на озере — вышли на озеро. Вот расскажите об этом подробнее, то есть это так и было? То есть вы собирались к людям, подходили к ним, знакомились, приглашали в церковь или как-то... есть в этом фильме фотография, где вы в окружении людей на какой-то набережной сидите на скамеечке, что-то им рассказываете — что это такое было?

Архимандрит Амвросий

— Да, это был первый год служения здесь. Потому что, когда я прибыл, приход-то был, а храма не было. Нам разрешали только в одном храме католическом служить нашу литургию до их мессы, и мы имели только два часа. И, конечно, это было для нас очень трудно. Даже само служение, потому что за два часа я не успевал ни поисповедовать, ни тем более причастить людей. Я выносил, сделал переносный престол и выносил Чашу в двор церкви, и там я продолжал исповедовать и причащать людей, пока мессу они служили, мы оканчивали. И даже было так, что они уже окончили, выходят, закрывать хотят двор, а мы говорим: а у нас мы еще не окончили. Ну а кроме этого, конечно, это было по воскресным дням, в остальные дни я ходил, где только да, русскоязычные собирались и по паркам, и есть такие здесь служения — каритас, где тоже наши люди пребывали.

К. Мацан

— Какие-то социальные проекты, да, социальное служение какое-то.

Архимандрит Амвросий

— Да-да, это социальное служение, очень широкое развитое, и конечно, много они делают. И поэтому мне было очень просто два раза в неделю я там был, и мы служили всегда молебны, заупокойные литии. Ну и, конечно, в многих других местах. Мы даже на вокзале молились и по паркам, и это было наше нормальное место проведения наших молебнов.

К. Мацан

— А как реагировали окружающие?

Архимандрит Амвросий

— Ну смотрели, мы очень спокойно все совершали. И даже вот когда мы выходили из двора, со двора храма, где мы служили литургию, выходили — там маленький парк, и в этом парке мы продолжали, я воскресную школу проводил, я же не могу без воскресной школы. И итальянцы смотрели, видели все, смотрели, что мы там делали, ну мы сидели себе, общались. Но самое главное они удивлялись, говорят: дождь идет, эти самые зонтики, всё — не расходятся. Им это было очень удивительно.

К. Мацан

— Архимандрит Амвросий (Макар), настоятель прихода святителя Амвросия Медиоланского в Милане, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о православии в Италии и, в частности, в Милане. Ну вот вы упомянули в начале нашего разговора о том, как святитель Амвросий Медиоланский способствовал обращению в христианство будущего великого богослова, святого и подвижника, блаженного Августина. Что святой Амвросий, ну скажем так, не давил, не настаивал, просто ждал, пока сам Августин созреет, подойдет, заговорит — и вот так на него повлиял. Мне кажется, это в чем-то должно быть похоже — может быть, я ошибаюсь, — на то, как вы, вам доводится общаться с итальянцами, может быть, по воспитанию, рождению католиками или, может, вовсе неверующими, которые только знакомятся с православием, что-то в нем для себя находят и, может быть, даже принимают православие. Вот что заставляет людей из, казалось бы, другой культуры, обращаться к православному христианству?

Архимандрит Амвросий

— Да, этот вопрос очень актуальный. Потому что, конечно, у католиков есть своя традиция, все у них есть, но она очень бедненькая. И когда они приходят на наши богослужения, они очень интересуются этим. Но самое главное — это общение. И когда мы с ними встречаемся, выслушиваем их и общаемся на те темы, которые их интересуют, ведь мы, православные, ищем святыни первого тысячелетия, и для них это очень такое необычное явление. И когда мы их находим и молимся у них, и когда мы им рассказываем о том, что вот есть у вас такие святыни, они говорят: о, мы сами и не знали об этом. Вот да, все зависит от нашего общения.

К. Мацан

— Ну вы сейчас рассказали про, скажем так, сторону — ну не говорю внешнюю, но такую зрительную, да, зримо ощутимую. Может быть, человека восхищает красота культа православного, богатство богослужения — богатство именно не внешнее такое, вот содержательное, музыкальное, культовое. А есть момент личного общения, который всегда способствует как-то тому, чтобы тот, к кому ты лично проникаешься симпатией, вот его вера тоже тебе кажется в чем-то симпатичной, интересной. А случались ли, что называется, у вас какие-то разговоры вот с обратившимися из католичества в православие итальянцами, которые что-то для себя открыли, ну если угодно, в глубине православного учения, когда они смотрят не на красоту храма только, а на традицию православия как целое направление в истории духовной культуры?

Архимандрит Амвросий

— Да, это вот именно самое главное. Потому что, когда они обращаются в православие, они обращаются именно к тому, что их убеждает. А убеждает, конечно, наша духовная жизнь, ее богатство, ее глубина. Конечно, когда они знакомятся с тем, как живет Православная Церковь, конечно, это их настраивает совершенно такое на глубокое искание для своей веры. И просто это как раз именно то, что мы и должны делать. Потому что когда мы с ними говорим о таких существенных наших сторонах нашей жизни, то, конечно, они этим проникаются и этим живут, и вот становятся настоящими православными верующими.

К. Мацан

— А вот чем они проникаются, можете ли вы это конкретизировать? Например, я помню, разговаривал с одним православным священником, который много лет служил в Бразилии, и он рассказывал, что по его опыту католики, которые обращаются в православие, например, говорят о том, что западное христианство, католичество, да и протестантизм — это такая вера очень разумно-интеллектуальная, в ней многое подчинено логике и разуму, и не хватает, если угодно, сердца. А вот в православии с его глубокой такой внутренней мистикой — но в здоровом смысле слова, не мистицизм, не видения, экзальтация, а какое-то интуитивное постижение и встреча с Богом за рамками слов и понятий, вот они это находят — старчество, монашество, исихазм, аскетизм. Вот ваш опыт это подтверждает?

Архимандрит Амвросий

— Да, именно это подтверждает. Потому что, когда они встречаются с православием, встречаются с тем, что наполняет их сердце, которое, конечно, я повторяю, у них есть все, но действительно у них такой очень рациональный подход. И когда они встречаются с нашим мистическим, мистической стороной нашей жизни, нашей веры, конечно, они очень этим проникаются. Поэтому, конечно, это большое служение Православной Церкви на Западе.

К. Мацан

— А вот вы сказали, что вы ищете древние святыни, святыни первого тысячелетия. А какие конкретно, например, что значит, ищете? Вы к ним приезжаете в паломничество и что это за святые? Расскажите об этом.

Архимандрит Амвросий

— Да, мы в Милане не только у мощей святителя Амвросия, которые лежат между мощами первых мучеников Гервасия и Протасия, молимся, но мы также по четвергам мы молимся у святителя Амвросия, по средам мы молимся у мученицы Наталии. И как раз речь идет именно об этом, что многие, есть мощи мученицы Наталии в Риме, но, конечно, они очень там в хорошем состоянии и там очень такая часовня хорошая и большая. И мы там и литургию много раз служили. Ну вот мы по средам там служим, молебны с акафистом поем. И также вот святой мученик Виктор, которого мы тоже мало знаем, но который очень помог святителю Амвросию. Потому что он его очень почитал, и когда ему было трудно, то он шел именно в этот храм, святого мученика Виктора, который, кстати, первым был храмом в Милане, и там вот поддержку этого мученика чувствовал. Ну есть и другие много в Милане мощей, у которых мы часто молимся, особенно вот святая честная глава первомученицы равноапостольной Феклы, многие и многие другие, очень много. Ну, конечно, по целой Италии мы ездим, к мощам и святых апостолов, вот мы это в субботу совершаем наше путешествие в Рим, к мощам святых первоверховных апостолов Петра и Павла, я буду служить в катакомбах литургию. Ну вот так, в двух словах.

К. Мацан

— Мы вернемся к этой беседе после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» архимандрит Амвросий (Макар), настоятель прихода святителя Амвросия Медиоланского в Милане. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами и с вами собеседник из Милана, из Италии, архимандрит Амвросий (Макар), настоятель прихода святителя Амвросия Медиоланского в Милане. Мы говорим о православном приходе в Милане. И я бы вот о чем спросил: очень часто, ну не очень часто, может быть, тут я не прав, но бывает, что пастыри, которые служат за рубежом, русские пастыри, обращают внимание на то, что в храм человека приводит не столько какая-то религиозная потребность, духовная потребность русского человека именно, русскоговорящего за границей, сколько культурная потребность, желание побыть среди соотечественников, прикоснуться к тому, что кажется родным, понятным и близким. Я ни в коем случае не обесцениваю этого желания и того, что в храме это обретает человек. Но вы, как пастырь, видите ли какую-то для себя, не знаю, ну проблему, если угодно, так ли это? Не превалирует ли такое общекультурное над религиозно-духовным?

Архимандрит Амвросий

— Спасибо за этот вопрос, этот вопрос очень интересный. Потому что действительно нашим людям за границей, далеко от своего дома, конечно, что они находят своего, приятно в основном с родными, естественно, само место, где они встречаются — это церковь прежде всего является именно таким местом, слава Богу. Мы должны радоваться этому, благодарить Бога, что люди все-таки приходят и в церковь. И когда они начинают приходить, конечно, не все они остаются, становятся прихожанами, но в любом случае только в некоторой мере множество их относится именно к церкви, к месту, где они встречались, встречаются, с большим вниманием, и большой благодарностью. Ну я должен сказать, что, конечно, но множество прихожан именно вот такие, которые у нас, они были сначала, они дома не ходили в церковь, и им было безразлично, тут они встретились и вот стали прихожанами.

К. Мацан

— Но вот из этого как раз мой следующий вопрос вытекает, но уже не столько про ваших прихожан, сколько про ваш личный опыт христианский, человеческий: чем служение на Западе, в Италии, за границей принципиально отличается, если отличается, для вас от служения в России или в Украине? Какой опыт вы приобретаете, может, он чем-то особенный, вот быть православным пастырем, служить в другой культуре, по сравнению с тем, как мы себя ощущаем в России или в Украине, где вокруг много православных церквей, и все вроде как хотя бы культурно православные. А тут среда не скажу чуждая, нет, не чужая, но иная, иная. Вот как вы себя в этом смысле ощущаете по сравнению с Россией или Украиной?

Архимандрит Амвросий

— Ну служение то же самое, только здесь своеобразие — то, о чем мы сейчас только говорили. И прежде всего трудность именно нашей диаспоры здесь, в Италии, новая, связанная с домом у себя на родине, и это, с одной стороны, очень хорошо, с другой стороны, большие трудности. И, конечно, вот такой акцент нашего служения здесь, на Западе, немножко другой. Потому что те проблемы, которые здесь очень частые и много, дома-то нет их или они есть, но очень редкие. И вот это самое трудное — быть далеко от дома своего и совершать свою жизнь. И надо сказать, что наши приходы здесь и именно вот являются такими островками нашего дома здесь. Это очень приятно. И это, я повторяю, это служение становится таким более богатым, таким. И конечно, много трудностей, много напряжения. Но для пастырского служения это богатство все-таки.

К. Мацан

— А вот что это за трудности, можете рассказать? Это трудности ну такие понятно административно-хозяйственные, например, или какие-то еще?

Архимандрит Амвросий

— Нет, это разрыв семей, это супруга здесь, а супруг дома. Это, конечно, не описать двумя словами. Это, к сожалению, ну вот вся наша жизнь здесь, потому что они что оставили дом свой. И, конечно, Церковь им становится действительно настоящей спасительницей, потому что спасает их семьи, понимаете. А многие, которые не ходят в церковь, конечно, переживают страшные крушения. Ну вот...

К. Мацан

— Ну вот очень интересная тема. А как Церковь спасает? Я не прошу вас рассказывать какие-то истории в лицах и именах, само собой, но опишите, это же очень интересно. Вот человек переживает расставание с близким, которой остался в другой стране — а сейчас еще и пандемия усложнила процесс, не может человек так легко, может быть, куда-то поехать. И вот человек в таком состоянии, не знаю, печали, уныния, может быть, приходит в церковь за утешением. Что Церковь ему предлагает? Просто общение или какой-то иной взгляд на себя, на то, что такое отношения, на ближнего? Вот как Церковь спасает здесь на практике человека?

Архимандрит Амвросий

— Жизнью. Вы понимаете, трудности по-разному решаются, но самое главное верующие люди, которые в Церкви, они, конечно, все усилия делают на сохранение своих семей, своих отношений. И я должен сказать, что это бывает иногда очень чудесно и приятно, радостно, и это действительно очень большое наше служение именно в этом, в сохранении их единства с теми, кого они оставили дома. Именно это. Потому что, вы знаете, когда человек попадает в другую среду, он начинает ориентироваться, каким-то образом в ней осесть. И, конечно, много искушений именно в этом отношении, в разрыве семей.

К. Мацан

— Я напомню нашим радиослушателям, что на YouTube-канале радио «Вера» сегодня опубликован фильм режиссера Андрея Андреева, который называется «Пастыри» — это документальный фильм, первый в серии документальных фильмов о православных священниках, их жизни, жизни их приходов в Италии и Швейцарии. Совершенно особенная история, не похожая на служение священника в русскоязычной стране или даже в странах Ближнего Зарубежья. И как раз один из героев первого фильма — это как раз наш сегодняшний собеседник, отец Амвросий (Макар). Но открывается фильм «Пастыри» большим интервью, очень таким глубоким разговором с удивительным подвижником, монахом, игуменом Габриэлем (Бунге). И те, кто знают, кто это такой — он в представлении не нуждается, тем, кто не знает, расскажу, что это уже очень пожилой монах, который больше 50 лет в монашестве и не так давно, может быть, лет 10 назад примерно, но уже в почтенном возрасте он перешел из католичества в православие. Он всю жизнь был католическим монахом, очень тяготевшим к Восточной традиции, очень интересовавшимся. Немецкоговорящий, живущий в Швейцарии, в скиту, вот уже когда ему было, по-моему, около 70 лет, он перешел именно в православие, присоединился к православию, теперь он православный монах и игумен. Вот вы с ним общались, вы с ним знакомились. Расскажите об этом общении, как он, какое впечатление он производит в общении?

К. Мацан

— Да, отец Гавриил, вот как раз я постриг там принял у него в ските, и он мой духовный отец. И ну общение как? Конечно, когда мы его увидели идущим к нашему храму, ну вот мне лично казалось, что он не касается даже земли. Ну вот именно вот так. Когда владыка Иларион служил в нашем храме, тогда он общался и с ним, как раз тогда он и стал православным. И просто встреча с отцом Гавриилом — это, естественно, глубина общения. Потому что он, будучи отшельником в католическом монастыре, был практически всегда в своем скиту, изучал, очень хорошо знает подвижников Древней Церкви, именно Восточной. И, конечно, когда вот с ним общаешься, ты чувствуешь, как он любвеобилен, как открыт, просто небесный. И, естественно, многие, многие хотят попасть к нему, пообщаться, услышать и увидеть его.

К. Мацан

— Я помню, когда мы с ним делали в свое время интервью, мне вот посчастливилось очно с ним беседовать, когда он был в Москве как раз, когда владыка Иларион, митрополит Волоколамский, совершал чин присоединения. И вот тогда в Даниловской гостинице, где он жил, мы с ним беседовали. Только-только он присоединился к православию. И так иронично сказал, когда я ему первый вопрос задавал, что вот вы уже в не юном возрасте так поменяли свою духовную жизнь, в каком-то смысле поменяли, в каком-то смысле она осталась, в общем-то прежней, и это было логичное продолжение его прежних исканий. Он так меня перебил, остановил, сказал, что ну вы видите, поскольку я уже вот перешел в православие в возрасте 70 лет примерно, мой поступок никак нельзя счесть поспешным. Такой очень, с доброй иронией, с добрым юмором человек. И я помню, что интервью вышло под заголовком: «Молитве в теплом кресле не научишься». Мы спросили отца Гавриила, что бы он сказал человеку, который хочет вот молится, пытается учиться молиться, и был очень простой ответ: надо молиться. Тот только научится плавать, кто будет плавать. А вот из его каких-то, может быть, слов, наставлений, что у вас в сердце осталось?

Архимандрит Амвросий

— Любовь. Знаете, он доступен, он — объятия одни. Понимаете, вот когда с ним общаешься, то чувствуешь, как он любит, как он живет этим общением, как он проникается. Это настолько редкое, потому что мы же знаем, как в этом мире трудно в этом отношении, а вот когда встретишь отца Гавриила, ты чувствуешь его сердце, вот прямо чувствуешь, как в глубину его души входишь, и вот он прямо обнимает тебя и общается. Это описать, словами описать это просто невозможно.

К. Мацан

— В фильме «Пастыри», который я упоминал, в словах отца Гавриила такая мысль прозвучала, причем он подчеркивает, что он эту мысль выражает как немец, то есть в ней нет какого-то такого чувства превосходства национального, именно как наблюдатель со стороны за русским православием. И он говорит, что у русских православие в генах, это уже такое неизбывное, формирующая чарта русскоязычного человека — православная вера, православная духовность. Другое дело, что не у всех она выражена, не у всех она проявлена очевидно. И вот проявлением, формой для ее проявления является православный культ, православная жизнь, жизнь в приходе, жизнь Церкви. И вот когда русский человек в эту жизнь попадает, даже если он до этого себя не считал верующим и церковным, в нем, ну как бы в виду этой церковной жизни, расцветает то, что для него это очень органично, очень приемлемо, это у него в генах и в духе — быть православным. Вот вы с таким видением русского православия, русских людей согласны ли, как человек, который, вот как вы сказали, тоже общаетесь с людьми русскоязычными, которые, может быть, на родине в храм не ходили и о религии не помышляли?

Архимандрит Амвросий

— Да, именно так. И отец Гавриил настолько внимателен, что то, что он говорит, он говорит из того, что он знает, видит, чувствует, и это действительно так. Ну потому что наша среда, даже если там нет ничего особенного, она, естественно, православная. И даже далекие люди от веры приходят и чувствуют, что вот они свои, естественно, что только с ними общаться и они становятся прихожанами. Это факт. Да, и слава Богу. На это мы и полагаем свои надежды, потому что Запад — сложный мир и, конечно, если бы этого в генах не было православия, было бы нам очень непросто. А оно есть, и мы в церкви себя чувствуем как дома. Я повторяю, это вот именно служение Церкви, которое должно все больше и больше развиваться. И люди наши, они часто просто потеряны где-то там, непонятно где, но вот когда встречаются, они, конечно, это важно для нас и благодарить Бога, что именно так Он нас создал. Спасибо.

К. Мацан

— Вот вы сказали о том, что люди потеряны. Это же большая проблема, как я понимаю. Я не в первый раз слышу от священника православного, принадлежащего к Русской Православной Церкви, служащего за границей, такого рода оценки, что вот приезжает священник, только что назначенный в какой-то европейский город. Причем для многих наших соотечественников еще по такой какой-то, может быть, еще советской привычке, по такому стереотипу кажется большой удачей поехать служить за границу, попасть, не знаю, в Мадрид, Рим, Милан, Париж. А это кажется чем-то таким очень привлекательным. А на практике, при всей любви к этим городам и при всем очаровании, может быть, европейской жизнью, священники рассказывают, что оказываются перед лицом вот тех самых потерянных людей, которых нет, которых нужно искать. И приход составляется из людей, в общем, как бы, ну скажем так, это не успешные такие, хорошо живущие люди, которые по воскресеньям ходят в церковь. Это действительно те, кого нужно спасать, люди в очень бедственном положении иногда, и вот из них создается приход. И вот один священник рассказывал, что какой радостью было, что спустя десять лет такой работы на приходе уже возникло второе поколение прихожан, дети родились, они уже воскресную школу закончили — и вот это был такой зримый плод того, что много лет вот это объединение людей происходит, и они как-то начинают лучше жить. Я так понимаю, что это совпадает как-то с вашим опытом?

Архимандрит Амвросий

— Да, именно это очень важно, служение для этих людей, потому что действительно непросто нашим людям здесь. И, естественно, что наши люди, в диаспоре находясь, они не находятся в самых лучших обстоятельствах, естественно, они приезжают на заработки, переносят очень большие трудности. Но, с другой стороны, это как раз помогает с ними встретиться, потому что эти трудности их заставляют подумать побольше о своей жизни. И поэтому, конечно, Церковь несет свое служение именно таким образом: встречаться с этими людьми, быть с ними рядом, чтобы они, такие обездоленные, здесь прочувствовали, что их любят, что они могут быть радостными и жить своей жизнью без этой разбитости, которую многие и многие здесь переносят.

К. Мацан

— Архимандрит Амвросий (Макар), настоятель прихода святителя Амвросия Медиоланского в Милане сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Приход святителя Амвросия — это русский православный приход в городе Милане, Италия. Ну вот неслучайно я так оговорился сейчас про то, что это приход в Милане, я бы хотел спросить вас о том, как в принципе ощущают себя православные люди в европейской стране на фоне того, как часто мы сегодня слышим (ну в кавычки беру это выражение) о «бездуховном Западе». Я вовсе не хочу с этим выражением как-то солидаризоваться, так Запад характеризовать, но мы часто об этом сегодня говорим, что западные ценности современные, назовем их либеральные, каким-то образом входят в противоречие. И я вовсе не хотел бы, допустим, сейчас как-то, каким-то образом вообще подробно обсуждать тему, допустим, однополых союзов, совершенно мне неинтересно, но просто пример привожу как реальный случай — я слышал от человека, который жил в одной из западных стран. Русский человек православный, семья православная. И вот получается, что в школе ребенку говорят о том, что отношения двух лиц одного пола — это нормально, он приходит в церковь и в разговорах со своими православными собеседниками слышит, что нет, это грех и это неприемлемо. И человек оказывается вот в каком-то таком, перед двумя такими факторами и должен как-то существовать, будучи православным, одновременно в среде, в которой, может быть, эти ценности кому-то даже покажутся враждебными. Вот видите ли вы эту проблему, есть ли она, и что здесь делать людям?

Архимандрит Амвросий

— Спасибо, это самый актуальный вопрос для нашей духовной жизни, потому что мы живем в секулярном мире, который, естественно, противостоит духовном миру, Церкви, нашей вере. И, конечно, мы имеем эти проблемы и должны всегда помнить, что, живя в секулярном мире, мы будем терпеть и ну вот Церковь сейчас ищет этого пути. И я все время подчеркиваю, что мы должны создавать свой мир, свое окружение. Я все время подчеркиваю это. Если мы будем жить в окружении верующих, то естественно, что мы будем радостные, духовно более крепки и будем совершать то, что мы должны совершать — нести в этот мир свет Христовой истины. И, конечно, дети прежде всего. Мы даже здесь не говорим Западный мир, конечно, Западный мир, естественно, он очень секулярный. Но кроме людей секулярных есть верующие тоже. Так что мы должны все больше и больше общаться с верующими. Я всегда им говорю, что общаться с верующим человеком и с неверующим, секулярным, светским — это не одно и то же. Потому что для светского все позволительно, а для любого верующего, христианина, или православного, или католика, все равно ценности секулярного мира неприемлемы. И, конечно, с одной стороны, это нас создает нам трудности, а с другой стороны, настраивает нас на очень серьезную работу над тем, чтобы была эта среда и дети чувствовали себя в ней как у себя дома. Ну вот мы даже создаем школу даже христианскую, так что я думаю, что это будущее вообще. Потому что в секулярном мире ну как, дети наши учатся в светских школах и, конечно, это самое трудное в современной духовной жизни. И спасибо за этот вопрос. И мы должны это всегда помнить, трудиться над тем, чтобы детям помочь быть в среде верующих. Мы вот все лето проводим детский летний лагерь. Все лето дети здесь, на территории — нам дали вот в Чинизелло храм с территорий, и всё — мы здесь утром, каждое утро молимся, молебны служим с ними, потом перед обедом молимся, потом перед ужином молимся. И, конечно, тогда дети сохранены от этого мира. И даже если они идут в светскую среду, они начинают уже понимать, что есть светская среда, есть духовная среда. Это очень радостно нам, когда дети возрастают в духовной среде и могут в этом мире не теряться, а наоборот, быть светом в этом мире.

К. Мацан

— Ну вот та проблема, о которой мы сейчас с вами говорим, о которой вы так замечательно рассказываете на примере вашей работы, вашего служения в Милане, эта проблема, мне кажется, в каком-то смысле для христианина универсальна — это мой вопрос к вам как пастырю. Мы сегодня про фильм «Пастыри» говорили, про ваше пастырское служение. Я думаю, что и в русскоязычной стране, православной стране перед верующим христианином всегда стоит вопрос, что где-то ты будешь не совпадать с секулярным миром в каких-то своих решениях, ценностях и выборах. И я даже от одного священника слышал такую мысль, что нужно человека, ребенка, да и взрослого тоже, как христианина учить не бояться в каких-то ситуациях иногда где-то оказаться белой вороной — может быть, непонятым, может быть, даже таким в чем-то аутсайдером, но зато ты сохранишь себя, свою совесть. Вот это на самом деле такой очень ответственный и, ну если угодно, жесткий такой наказ, завет, призыв: не бояться быть белой вороной. Ну вы как пастырь готовы с ним солидаризоваться?

Архимандрит Амвросий

— Нет, ну я же рассказал, что мы живем в секулярном мире, который враждебно относится к христианским ценностям. Естественно, мы, я повторю, должны помнить, что мы христиане, верующие люди, мы должны быть другими. Мы не можем быть такими же, как этого мира, это, конечно, белая ворона. Но нехристианский мир, мы не можем быть не те мы, мы другие. И, конечно, как в первенствующей Церкви гонения были на христиан, и христиане вынуждены были быть другими, и они даже жили совершенно другой жизнью. И почему гонения воздвигали, потому что нельзя было проникнуть в эту среду их. И действительно мы должны возвращаться к этому наследию первенствующей Церкви и помнить, что мы живем в чуждом христианству мире, и другого у нас пути нет: быть христианами, быть другими, которых не воспринимают, конечно, которых, естественно, по-разному обличают. Но в этом и вся наша вера, и наша радость вся, потому что в этом и свет этому миру, мы не должны бояться этого, что нас не воспринимают. Они не могут нас воспринять, естественно, мы для них чужие и, естественно, этот мир будет совершать свое это злое дело, противостояние христианству. Ну а мы должны тем более укрепляться в нашей вере, возрастать, быть такими, как верующие первенствующей Церкви, которые жили в языческом мире и не бояться этого. А я должен также сказать, как пастырь, что мы не должны бояться, что, конечно, нас не воспримут, мы будем совершенно по-другому рассмотрены. Господь над всем. Мы не должны думать, что это принесет нам зло или какое-то крушение. Да, могут быть разные ситуации, но самая большая радость — это быть со Христом и жить в этом мире по Его Евангелию.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту нашу сегодняшнюю беседу, на такой высокой ноте мы ее заканчиваем. А на связи сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был архимандрит Амвросий (Макар), настоятель прихода святителя Амвросия Медиоланского в Милане. А я напомню, что наш сегодняшний собеседник, отец Амвросий, один из героев документального фильма «Пастыри», фильма режиссера Андрея Андреева. Фильм сегодня выложен YouTube-канале радио «Вера». Всех наших слушателей приглашаю этот фильм посмотреть. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Архимандрит Амвросий

— До свидания.