Светлый вечер Владимиром Лавровым (13.08.2015)

У нас в гостях был доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории Российской Академии Наук Вадимир Лавров.
Разговор шел о личности Сталина, о его пути к власти, о принимавшихся им решениях и о возникновении "культа личности".

Ведущий: А.Пичугин

А.Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, начинается наша традиционная ежевечерняя программа «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин и здесь в этой студии мы сегодня приветствуем Владимира Лаврова – доктора исторических наук, главного научного сотрудника института Российской истории Российской академии наук, профессор Николо-Угрешской духовной семинарии, академик Российской академии естественных наук. Вот сколько у вас всяких должностей, здравствуйте!

В.Лавров

— Здравствуйте!

Наше досье:

Владимир Лавров родился в 1957 году в Москве, окончил исторический факультет Московского государственного педагогического института, с 1985 года работает в Институте истории СССР, ныне истории России при академии наук. Прошел путь от младшего до главного научного сотрудника, занимал должности заместителя директора по науке и руководителя центра истории религии и церкви. Преподавал в Российском православном институте святого Иоанна Богослова и в православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете. Доктор исторических наук, профессор Николо-Угрешской духовной семинарии.

А.Пичугин

— А тема нашей сегодняшней программы очень большая, глобальная, я даже не знаю, успеем ли мы обсудить все ее аспекты – нет, конечно же не успеем. Говорить мы сегодня будем про Сталина. Постараемся рассказать, вернее Владимир Михайлович Лавров постарается рассказать нашим слушателям какие-то, может быть, малоизвестные детали, может быть какие-то вещи про Сталина, которые не так хорошо известны, или вроде бы лежат на поверхности, но тем не менее, мы про них забываем. Ну а в целом, просто поговорим про личность Иосифа Сталина, про его роль в истории нашей страны. Вот такая, в общем, глобальная, огромная тема. Я думаю, начнем, вот я в интернете неоднократно читал Ваши интересные рассказы о роли Сталина в революции и роли Сталина в Гражданской войне, она, оказывается была не такой уж и однозначной, как мы привыкли считать, как мы привыкли знать из учебников истории прошлого

В.Лавров

— При Сталине, при культе личности Сталина, его роль конечно очень преувеличивалась. Когда наступил черед разоблачения культа личности Сталина, стали преуменьшать роль Сталина. Что же было на самом деле? На самом деле Сталин был освобожден февральской революцией, оказался в Петрограде в столице раньше Ленина. Ленин еще…

А.Пичугин

— В Швейцарии где-то…

В.Лавров

— В Швейцарии, в Петрограде – Сталин. И реально в нашей стране большевистскую организацию возглавили Каменев и Сталин. И, они поддержали временное правительство.

А.Пичугин

— Они осознанно это сделали, или это был какой-то вынужденный компромисс?

В.Лавров

— Осознанно, Сталин заявил, что буржуазно-демократическая революция еще себя не исчерпала, поэтому нужно давить на временное правительство, но в принципе, оно должно существовать.

А.Пичугин

— А какие плюсы он видел в буржуазно-демократической революции? Ведь потом все развернулось на 180 градусов.

В.Лавров

— Сталин, в общем-то, был в общем потоке. То, что Ленин придет к выводу – никакой поддержки временного правительства, даешь социалистическую революцию, для многих большевиков было абсолютно неожиданно. Ленин с этим приехал в апреле, но революция то произошла раньше и вот тут интересный момент, что да, у Сталина была своя точка зрения, когда приехал создатель, вождь партии, который был Ленин гораздо более значимый авторитетный, более могущественной в партии фигурой, чем Сталин, Сталин пошел за более сильным – за Лениным, изменил свою точку зрения, поддержал Ленина. Но если представить, что возобладала бы точка зрения Сталина и Каменева, ну, предположим, что-то случилось бы с Лениным, вот не приехал бы, и  возобладала бы точка зрения Сталина и Ленина, то, конечно, никакой социалистической революции…

А.Пичугин

— Никакого октября.

В.Лавров

— Было бы учредительное собрание, очевидно Сталин был бы выбран в это учредительное собрание от большевистской партии, был бы таким средним малозаметным депутатом…

А.Пичугин

— Функционером.

В.Лавров

— Малозаметным, собственно, потому что он по-русски говорил плохо.

А.Пичугин

— До конца жизни.

В.Лавров

— Выделиться бы он никак не мог, ни интеллектом, ни красноречием. Если было бы по-сталински, было бы так, но вышло по-ленински и Сталин стал тем, кем стал.

А.Пичугин

— Ну а его роль  в самой революции, вот уже октябрь 1917.

В.Лавров

— Я думаю, надо сначала сказать о лете, выписан ордер на арест временным правительством Ленина. Ленин уходит в подполье, то есть, снова его нет в столице и вот тут на первый план снова выходит Сталин. То есть, отчетный доклад ЦК на шестом съезде большевистской партии делает именно Сталин, не кто-то другой. И когда Ленин возвращается, очевидно где-то в октябре, точная дата не известна из подполья, то Сталин идет за Лениным, снова уходит на какие-то вторые, третьи позиции.

А.Пичугин

— Но никогда не было никакой оппозиции со стороны Сталина?

В.Лавров

— Были, но Сталин довольно быстро переходил на сторону сильно. Ну, например, во время Гражданской войны Троцкий, который реально создал Красную армию, возглавлял реввоенсовет и Ленин были за привлечение царской армии.

А.Пичугин

— Белой армии, да, царской еще естественно.

В.Лавров

— Сталин был против. Вот если бы вышло  по-сталински…

А.Пичугин

— То Красная армия бы проиграла.

В.Лавров

— Красная армия безусловно проиграла бы, потому что, ну вот представьте, примерно 40% командиров Красной армии – это были еще царские  офицеры, то есть, они, конечно, не хотели служить в Красной армии, но их ставили перед выбором – или вы идете, или вашу семью уничтожают.

А.Пичугин

— Ну и вас вместе с ними.

В.Лавров

— Семьи были заложниками.

А.Пичугин

— То есть, это фактически то, что произошло, например, с Ренненкампфом, да?

В.Лавров

— Ну вот так было, поэтому офицеры шли, еще к ним приставляли комиссаров. Сталин, Ворошилов, Буденный были против этого, но Ленин, тем более Ленин в союзе с Троицким были гораздо сильнее Сталина, Сталин когда это понял, он довольно быстро перешел на сторону Ленина.

А.Пичугин

— А вот здесь уже начинался антагонизм Сталина и Троцкого?

В.Лавров

— Сталина и Троцкого, да, во время войны Гражданской. Троцкий считал, что Сталин не вполне подчиняется. Между ними имела место такая и борьба за влияние, хотя, конечно, в армии должен был играть первую роль все-таки Троцкий, как председатель реввоенсовета, но может быть и что-то еще сказалось, у Сталина были антисемитские настроения, Троцкий был евреем, может быть это тоже сыграло роль.

А.Пичугин

— Ну, а в дальнейшем, вот Гражданская война в итоге началась, что Сталин, какую он позицию занимал? Какую он позицию занимал, понятно, естественно, но роль его насколько велика была в победе, и в итоговой победе Красной армии?

В.Лавров

— Я думаю, что, конечно Троцкий сыграл намного большую роль, Ленин сыграл намного большую роль. Сталин побеждал, но побеждал с огромными потерями под Царицыном, огромные потери, потом страшные расправы начались уже тогда, это Сталин вывозил офицеров заложников на середину Волги и топил, как показано…

А.Пичугин

— Это были его личные решения?

В.Лавров

— Да, вот как показано в фильме «Утомленные солнцем», вот так это было не только на Черном море, так это было и на реке Волга, это делал Сталин. Он расправлялся с ненавистными военспецами.

А.Пичугин

— В «Солнечном ударе», тогда скорее.

В.Лавров

— В «Солнечном ударе», да.

А.Пичугин

— В итоге политика военного коммунизма, потом политика НЭПа, ведь Сталин фактически НЭП свернул, придя к власти.

В.Лавров

— Сталин свернул НЭП, потому что понимал, к чему он идет, то есть…

А.Пичугин

— А разве это, простите, разве его какие-то чаяния и надежды на временное правительство и на буржуазную революцию не были отражены в какой-то мере, ну хотя бы в какой-то мере в политике, в экономической политике? Она разве не была ему близка в таком случае, если отталкиваться от того, с чего мы начали, со взглядов Сталина в середине 1917 года в Петрограде.

В.Лавров

— При принятии новой экономической политики, которая допускала частную собственность, свободную торговлю, здесь главную роль сыграл Ленин. Ленин, кстати, Дзержинский поддержал… Сталин здесь был на вторых ролях, но, после смерти Ленина, борясь за власть и в конце концов к концу 1920-х придя к власти, практически единоличной власти, Сталин все-таки, как умный человек понимал… Что такое НЭП, ведь мы вышли из абсолютной разрухи во время Гражданской войны, благодаря частным собственникам, нэпманам, благодаря капитализму, капитализм развивался очень большими темпами. В первые годы давали до 40% экономического роста в год, к концу 1920-х 10% в год – это тоже очень много. Но, Сталин, конечно понимал, что развитие капитализма ведет к капиталистической реставрации.

А.Пичугин

— Реставрации, конечно.

В.Лавров

— То есть, если есть плюрализм собственности, то рано или поздно плюрализм собственности приведет к политическому плюрализму. То есть, появятся какие-то партии кроме коммунистической и рано, или поздно эти партии отстранят коммунистическую партию во главе с ним, со Сталиным. Вот Сталин  это понимал, поэтому НЭП, несмотря на свои успехи, был ему смертельно опасен и он свертывает НЭП. А вот, кстати, Горбачев, когда развивал перестройку, он не отдавал себе отчет, что это фактически это тот же самый НЭП и ведет он к реставрации капитализма, он этого, Горбачев не понимал.

А.Пичугин

— И тут же многопартийная система, которая коммунистическую партию..

В.Лавров

— Разные формы собственности – государственная, кооперативная, частная, в результате мы получили капитализм, он, Горбачев, этого не хотел, он этого не понимал. И получили отстранение коммунистической партии во главе с Горбачевым от власти, а Сталин это понимал.

А.Пичугин

— Я сейчас задам дурацкий совершенно вопрос, почему, если не можешь остановить беспредел, нельзя было его возглавить. То есть, почему Сталин не мог красиво сыграть и создать определенный культ личности, который был создан позднее, во времена НЭПа и очень красиво его возглавить, да, возглавить?

В.Лавров

— Вы знаете, чаще говорят о Ленине, а почему Ленин…. В такой форме говорят, вот если бы Ленин еще бы прожил…

А.Пичугин

— Но, он был болен, тут уже не терпит сослагательных наклонений, он был болен, а Сталин был как раз в самом расцвете.

В.Лавров

— Крестьянство, в основном неграмотное, у нас, ну вот перед революцией было 79% неграмотных, считало своей партией партию социалистов революционеров эсеров, то есть, если возникал политический плюразлизм, многопартийная система, то возникала партия социалистов революционеров, были еще живы из здравствовали руководители, включая Чернова в эмиграции. Основной партией, которая вот при любых выборах свободных побеждала, была бы, конечно, не коммунистическая партия, была бы партия эсеров, то есть, перспектив здесь у Сталина не было. У Сталина была перспектива свернуть НЭП.

А.Пичугин

— Что он собственно и сделал.

В.Лавров

— И укреплять личную диктатуру. Что-то ему удалось, все очень логично.

А.Пичугин

— А Троцкий, его роль в НЭПе? Ведь это еще до опалы, ведь он вполне себе на первых ролях?

В.Лавров

— Троцкий проиграл борьбу за власть Сталину, и не только Троцкий. Здесь нужно упомянуть то, что произошло в апреле 1922 года, то есть, был создан пост генерального секретаря коммунистической партии и не кто-нибудь, а Зиновьев и Каменев предложили Сталина. Позднее Сталин утверждал, что ему предложил Ленин – нет, предложили Зиновьев и Каменев, которых Сталин потом уничтожит. Троцкий это тоже поддержал, вот Троцкий, Зиновьев, Каменев и остальные лидеры, они считали, что генеральный секретарь – это именно секретарь, вот они вожди, они лидеры, они трибуны, Троцкий, Зиновьев, Каменев и другие упустили из виду, что собственно 1922 год, революция закончилась, забудьте. Политическая система свободная уничтожена, парламента нет, свободных выборов нет, все партии запрещены, кроме коммунистической, все газеты запрещены, кроме коммунистической, то есть, политики открытой нет, вся политика переместилась в кабинеты, в коридоры. А вот в кабинетах, в коридорах, то есть, как еще говорят, под ковром…

А.Пичугин

— Где все бумажки.

В.Лавров

— Сталин был выдающимся политиком, гроссмейстером, он их всех переиграл, там вот…

А.Пичугин

— В кабинете сидя.

В.Лавров

— Да, а они думали, что они трибуны, что они авторитет, что они выйдут на улицу. Но никуда их на улицу не пустили.

 

А.Пичугин

— Владимир Лавров - доктор исторических наук, главный научный сотрудник института Российской истории Российской академии наук сегодня вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Мы поговорили про революцию, про Гражданскую войну, про НЭП и логично, я думаю, что, подходим к таким важным темам, как коллективизация и голодомор. И вот, роль Сталина в коллективизации. Ну, роль Сталина в коллективизации на первый взгляд понятна, как уже лидера государства, да, но есть же нюансы.

В.Лавров

— Вы знаете, в Институте российской истории Академии наук, где я работаю, замечательное издание выпущено «Лубянка Сталина». То есть, органы госбезопасности раз в месяц клали на несколько десятков страниц, обычно это где-то 40-50 страниц сверхсекретный документ, что происходит в стране на самом деле.  В рабочем классе, среди церковников, крестьян и так далее, и так далее, что реально в промышленности и так далее, что происходит. И вот я работал как раз над томом 1928 года, всего несколько человек читали эти сводки в стране. Ситуация была такая в 1928 году, партия коммунистическая реально практически не пользовалась никакой поддержкой, даже у рабочих, у рядовых, тем более у крестьянства, даже рядовые коммунисты очень критически отзывались о собственной партии. Партия зависала над пропастью и чувствовалось, что еще немного, еще подождать и вот эта крестьянская недовольная масса сметет партию, отстранит ее от власти. Безусловно все это прекрасно чувствовал и понимал Сталин, и когда я это читал, я как бы представлял, что в этот момент думает Сталин, читая о том, что говорят люди, как они высказываются, какое настроение в стране, то есть, к концу 1920-х годов Сталин был перед такой альтернативной, или он все берет в руки, в кулак, невиданные репрессии в истории страны, или крестьянская масса сметает коммунистическую партию во главе с ним. Или так, или так. Понятно, что Сталин выбрал первое и тут потребовалась коллективизация. Уже первые какие-то шаги в сторону коллективизации в 1928 году, затем 1929 год, то есть… Что такое крестьянство – это же собственники, вот попробуй у крестьянина что-то отбери, он возьмется за ружье, за вилы, а если крестьянство собрать в колхоз, согнать в колхоз, совхоз, все у него отнять, положить в общие амбары, то из этого общего амбара, из этих закромов родины уже можно взять .

А.Пичугин

— Скажите, а сама идея колхозов, она ведь не была изобретена в Советском союзе? Это чье изобретение, я так понимаю, что в Соединенных штатах были аналоги, еще в других странах.

В.Лавров

— Ну, были аналоги и в нашей стране, только не совсем аналогичные. Была кооперация.

А.Пичугин

— Кооперация, но кооперация еще до революции была.

В.Лавров

— У нас в России дореволюционная кооперация охватывала более 80% народа, это была лучшая кооперация в мире, у нее было большое будущее и Ленин на основании этого сделал вывод, что 80% народа охватывает, а если охватить всех, то будет еще лучше. Но в том то и дело, что когда охватывает 80% - это добровольная кооперация.

А.Пичугин

— 20% могут делать, что хотят.

В.Лавров

— Никто насильно не гонит, люди вступали в кооператив, они имели право свободно выйти, они вступали на определенных условиях, о которых договаривались. То есть, она и была кооперация очень эффективна, потому что она была добровольная. Ну, скажем, нет возможности купить какой-нибудь механизм крестьянину, значит, объединяется деревня и покупает, вот вам кооператив. Или не хотят продавать посреднику, берет деревня и открывает свой магазинчик, собственный магазинчик в городе – кооперативный. То есть, это очень хорошо работало, а тут всех согнали сто процентно, сделать это можно было только насильно и это стало работать плохо.

А.Пичугин

— Я правильно Вас понимаю, что колхозы создавались, вообще вся коллективизация была задумана исключительно после прочтения Сталиным этих отчетов, из которых следовало, что в любой момент крестьянство перестает быть опорой?

В.Лавров

— Это очень важный момент, но был еще один тоже очень важный фактор. Дело в том, что требовалась новая индустриализация, собственно при Николае II происходила индустриализация вполне успешно, у нас были самые современные в мире заводы, но в результате революции, Гражданской войны, перестали строить новые предприятия. При НЭПе в основном просто восстанавливали то, что было разрушено. То есть, реально мы отстали от Запада лет так на 15. Нужно было наверстывать, иначе нельзя было иметь и современную армию. И вот тут вставал вопрос, а где взять деньги на индустриализацию. Запад денег не дает, своих внутренних ресурсов нет, к чему пришли – нужна коллективизация для индустриализации. То есть, всех в колхозы, из общего амбара взять что-то легче, плюс что-то сделали, начиная с 1932-1936 года, прежде всего 1932-1933 годы. В ряде регионов у крестьян отнимали практически все продукты, практически все. Продавали заграницу за твердую валюту и за золото. За вырученное золото и твердую валюту покупали самые современные заводы, прежде всего в Великобритании, в Соединенных штатах, большая часть машиностроения Великобритании работала на Советский союз. Скажем, знаменитые наши автомобильные заводы – это, на самом деле Ford. Хорошие заводы.

А.Пичугин

— Это известная история, да.

В.Лавров

— Отнимая в ряде регионов практически все, просто людей уморили голодом. То есть, от голода умерло около 8 млн. человек.

А.Пичугин

— Это Вы к голодомору переходите?

В.Лавров

— Это голод 1932-1933 годов в СССР, на Украине такой термин очень яркий – голодомор.

А.Пичугин

— Это на Украине, но ведь еще был голод в Поволжье в 1920-е годы.

В.Лавров

— Это общий голод. На Украине, украинские националисты утверждали, что погибло от голода 10-15 млн человек.

А.Пичугин

— А сейчас 8 вроде млн мы говорим?

В.Лавров

— Да, в институте Российской истории была подготовлена по этому поводу экспертиза для президента России, по нашим исследованиям, нашим подсчетам, погибло около 8 млн, примерно вот из этих 8 млн,  почти 4 млн на Украине. Основные очаги, где все отбиралось, вся еда – это была Украина, Поволжье, Северный Кавказ, Казахстан. Причем, скажем, в Казахстане погибло в процентном отношении от голода больше, чем на Украине.

А.Пичугин

— А Казахстан сейчас это как-то вспоминает?

В.Лавров

— Ну, это вспоминает прежде всего Украина. И мы бы это не очень-то вспоминали, если бы они бы нам не напомнили, но вот нет худа без добра, мы этим занялись и разобрались, что там было. Значит, отбирали для того, чтобы продать и купить современную технику. Этот голодомор был направлен не против украинцев, на Украине погибали от голода люди самых разных наций.

А.Пичугин

— Но это же идеология была чистой воды, когда это был целенаправленный геноцид украинцев. Нет, ну естественно, что это как Вы говорите.

В.Лавров

— Так вот, украинские националисты утверждают, что это против нас, против украинцев, но это не соответствует действительности.

А.Пичугин

— Но это идеология, а есть история.

В.Лавров

— Нужны были деньги, деньги добивались вот таким бесчеловечным образом. Причем, когда начинаешь в этом разбираться, что оказывается, что, собственно все-таки главный приток валюты давало не продовольствие, а скажем, лес, нефть, более того, 40% предприятий на крови, можно сказать, которые мы построили за эти деньги, добытые таким путем. Вот 40% этих предприятий в 1941 году просто их разбомбили немцы.

А.Пичугин

— Причем знали еще как бомбить, потому что сами и строили.

В.Лавров

— Ну, дело в том, что, скажем, крупные предприятия, крупные электростанции были прекрасной мишенью. Их может было бы лучше строить на Урале, их строили на Украине, вот их и разбомбили.

А.Пичугин

— Ну, на Украине они же тоже требовались.

В.Лавров

— Да, но если готовишься к войне. Ведь установка Сталина была, что мы воюем на чужой территории малой кровью.

А.Пичугин

— А хороший вопрос, насколько Иосиф Виссарионович готовился к войне и верил в ее неизбежность?

В.Лавров

— После 1933 года, после прихода к власти Гитлера, безусловно он понимал, что война неизбежна. Если брать экономику, подготовка к войне была. Сам Сталин заявил в 1941 году осенью, что мы так далеко отступаем, потому что у немцев в три раза больше танков. И это повторялось-повторялось потом, это не соответствует действительности, танков на самом деле было больше у нас. И сейчас появились работы по которым мы видим, что собственно с технической стороны мы были готовы примерно также, как и фашисты, но дело в том, что 1937-1938 годы и последующие годы – это страшные репрессии против командного состава Красной армии, организованной как раз Сталиным, то есть, было уничтожено, расстреляно 95% командиров Красной армии – от командира полка и выше. То есть, да, техника была, командиров не было, то есть, воевать армия не могла, воевать хорошо, в этом причина, что мы так отступали.

А.Пичугин

— Как же он готовился к войне, если он расстреливал командиров Красной армии, кто же должен был воевать?

В.Лавров

— Руководством Германии сейчас опубликованы документы, обсуждалось, нападать на Советский союз, или не нападать. Против нападения был министр обороны, против нападения на Советский союз был начальник сухопутных сил, Гитлер им отвечал: «Сталин уничтожил, обезглавил командный состав Красной армии – нападать надо сейчас. Подождем несколько лет – большевики подготовят новых командиров, нападать будет поздно». То есть, вот эти вот сталинские репрессии, они, конечно, обусловили слабость нашей армии в 1941 году, ну и конечно, где-то провоцировали нападение Гитлера.

А.Пичугин

— Давайте все-таки вернемся немножко назад к коллективизации, к раскулачиванию. Как проходил, насколько болезненно проходил этот процесс? Мы знаем из учебников, что очень болезненно, но опять-таки, есть какие-то нюансы?

В.Лавров

— Опять же хочу упомянуть этот сборник, многотомное издание «Лубянка Сталину», то есть, я до этого издания знал, что коллективизация была насильной, но, что она настолько была насильной, я все-таки не представлял.

А.Пичугин

— А вот давайте поподробнее об этом, потому что я не уверен, что наши слушатели будут читать сборник «Сталин. Лубянка»

В.Лавров

— Тысячи выступлений, многие тысячи выступлений крестьян против коллективизации. Вот было подвергнуто репрессиям только в 1930-1931 годах, выселено около 2 млн крестьян. Ситуация вот по этим документам госбезопасности такая, что проводя коллективизацию коммунисты терпели поражение, крестьянство брало верх и чтобы этого не допустить, против крестьян были брошены регулярные войска Красной армии. Вот только регулярные войска смогли сломить сопротивление крестьянства, вот такова историческая правда.

А.Пичугин

— Ну да, в принципе это то, о чем мы и читаем в учебниках, в каких-то книгах смотрим.

В.Лавров

— А что такое выселить, я уж не говорю про убитых, просто выселить, ведь зачастую выселяли – просто вывозили и бросали в лес, вот живите, выживайте, как хотите. Вот так вот. Кто-то выживал, кто-то нет.

А.Пичугин

— А многие выживали, кстати? Есть какая-то статистика по раскулачиванию и выживаемости на новых территориях?

В.Лавров

— Ну вот когда в 1937 году провели перепись населения, то обнаружилось, что не хватает 10 млн людей, вот их нет. Значит, как это объяснить народу, где 10 млн человек советских граждан. Как вышли из этой ситуации – засекретили перепись, организаторов переписи расстреляли. Вот и все, не хватает 10 млн. Но здесь и раскулачивание, здесь и голодомор, здесь и большой террор, вот все вместе 10 млн.

А.Пичугин

— А раскулачивание, кто попадал под раскулачивание? Была какая-то социальная планка, после которой человек считался кулаком?

В.Лавров

— Да не было, в том то и дело, в основном раскулачивали просто трудовых хороших хозяев. Вообще до революции считалось, что кулак – это ростовщик, вот кто дает деньги под проценты. Ленин ввел другое понимание, что кулак – это богатый. Вот такое новое понимание коммунистическое, что оно значило – оно значило, что если крепкое хозяйство, а крепкое хозяйство обычно в семьях, где много мальчиков, вот если много девочек, то хозяйство беднеет, если много мальчиков, хозяйство поднимается. То есть, просто лучшие хозяйства были уничтожены, вот что такое коллективизация. А вообще это была всесоюзная пьянка, потому что отдавать в колхоз не хотели, резали скот, пили. Миллионы голов просто пропали в 1930-1932 году, потому что люди не хотели, пусть лучше пир во время чумы, чем отдать свое.

А.Пичугин

— Владимир Лавров - доктор исторических наук, главный научный сотрудник института Российской истории РАН вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин и через минуту мы в эту студию вернемся.

 

А.Пичугин

— Итак друзья, еще раз здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин, здесь в этой студии у нас программа «Светлый вечер» и в гостях у радио «Вера» Владимир Лавров – историк, доктор наук, главный научный сотрудник института Российской истории РАН. Говорим о Сталине, такая глобальная, объемная, огромная тема. Давайте Владимир Михайлович вернемся чуть-чуть назад, мы с Вами не затронули еще важные такие вехи исторические – создание Советского союза, тут я так понимаю, что у Сталина и Ленина тоже не было единства в позициях.

В.Лавров

— Да, их позиции отличались. Собственно, по началу позиции были достаточно близки, Сталин был наркомом по делам национальностей, проводил ленинскую национальную политику и сейчас для нас чрезвычайно важно понимать, какая политика проводилась Лениным и Сталиным на Украине. Дело в том, что до революции считалось, что мы единая нация русские. Эта нация распадается на три ветви – великороссы, малороссы, белорусы, но это единая нация. Ленин и Сталин ввели другое теоретическое новшество – это три нации, три разных нации, отличающихся друг от друга.

А.Пичугин

— То есть, фактически украинский национализм был и создан Сталиным и Лениным?

В.Лавров

— Да в том то и дело, для чего это делалось – для того, чтобы ослабить патриотические русские настроения, вот разбить единую нацию на три отдельных нации.

А.Пичугин

— А неужели до революции не было таких предпосылок, к возникновению украинского национализма, например?

В.Лавров

— Вы знаете, собственно национализм, как заметное явление проявился в конце XIX – начале XX веков. Не где-то там, никакой Украины во времена святого Владимира, как сейчас его на Украине утверждают, в помине не было. Термин Украина стали употреблять поляки столетие спустя и то они имели в виду окраину Польши, говоря Украина. Националисты, как заметное явление появились на рубеже XIX-XX веков и они не был влиятельны. Вот то, что украинское националистическое правительство во время революции и гражданской войны были слабенькие, они были слабенькие потому, что не пользовались поддержкой даже в Киевской губернии. Жители Киевской губернии считали, что они русские, вот ведь как. Затем, когда укрепились большевики, боясь русских патриотических настроений, стали ограничивать, очень заметно ограничивать преподавание русского языка, он был почти запрещен для преподавания. Были закрыты практически все русские газеты, только украинские, на украинском языке. То есть имела место вот эта ленинская политика, которую проводил Сталин, как нарком по делам национальностей – насильственная украинизация. Эту политику проводили примерно до середины 1930-х годов. Вот в середине 1930-х годов Сталин спохватился, потому что появилась немало националистов, кроме того мы столкнулись с такими явлениями, вот берут молодого человека в армию, а он вообще ничего не понимает, что говорит русский командир, он украинец, он вообще не понимает русского языка, потому что на Украине его нет. Значит, были в результате проведены изменения и появились и газеты на русском языке, и преподавание возобновилось на русском языке, но вот тот национализм с которым мы сейчас сталкиваемся, он был заложен прежде всего Лениным, Сталиным тоже. И хотя на Украине сейчас рушат памятники Ленину, ну, конечно их нужно демонтировать, поскольку этот человек виновен в массовых репрессиях, но государственность украинская реально она создана Лениным, а также Сталиным.

А.Пичугин

— То есть, Вы более глубоких корней в этом не видите процессе?

В.Лавров

— Вы знаете, вот до революции наша страна делилась по губерниям, там не было никаких национальных республик – это был такой самый надежный вариант. Изменения произошли в 1922 году, сначала Сталин, когда встал вопрос, а как создавать Советский союз, как создавать общее государство, выиграли Гражданскую войну, что дальше? Сталин предложил план автономизации, по этому плану все республики входят в состав РСФСР – Российской советской федеративной социалистической республики, то есть в состав России, входят в нее, в Россию, без права выхода. План автономизации.

А.Пичугин

— У Ленина, кстати говоря, если я не ошибаюсь, право выхода сохранялось.

В.Лавров

— Вот, Ленин узнал об этом не сразу, Ленин уже болел, а когда об этом узнал, он выступил категорически против Сталина и настоял на создании Союза советских социалистических республик, то есть, республики не входят в состав России, а вот все мы вместе входим в Советский союз и все имеют право на свободный выход.

А.Пичугин

— Хотя, никакого свободного выхода, честно говоря не предполагалось, судя по всему.

В.Лавров

— Ну, вот на бумаге было написано так. Конечно, ни Ленин, ни Сталин, который поддержал Ленина, когда понял, что Ленину проиграет, он опять поддержал более сильного, ни Сталин, ни Ленин не представляли, что наступят такие демократические времена, когда конституция вдруг начнет действовать. То есть, на бумаге было написано – выходите, пожалуйста, но если кто начинал об этом говорить, он оказывался в местах не столь отдаленных. То есть, это было абсолютно невозможно – это была такая пропаганда, какая-то дань украинским и прочим, грузинским и прочим националистам, показать на Западе, какая у нас свобода. Но реально, это была демагогия. Но ведь наступили времена демократические на рубеже 1980-1990-х годов, когда та же Украина, Грузия, Прибалтийские республики заявили, так мы же имеем право, конституция – основной закон, мы имеем право свободного выхода. То есть в 1922 году Ленин и примкнувший в конце концов к нему Сталин, заложили мину замедленного действия, которая взорвалась в 1991 году. И не могла не взорваться рано, или поздно. Но они, конечно, о таком и помыслить не могли. Вот что тогда заложили. Вот казалось бы, подумаешь, что в бумаге написано. Нет, если это конституция, то она может вдруг начать действовать.

А.Пичугин

— Интересно. Хорошо, это создание СССР. Еще мы  начинали с Вами говорить про Вторую мировую войну, про начало Второй мировой войны, про начало Великой отечественной, но не поговорили про пакт Молотова-Риббентропа, насколько он был важен для Сталина? Мы с Вами уже подошли вплотную к этому моменту, когда Вы говорили про ликвидацию командиров Красной армии, соответственно пакт Молотова-Риббентропа должен был для Сталина быть, либо какой-то надеждой на отсрочку, либо это был хитрый ход двойной.

В.Лавров

— Следует признать, что в первую очередь Сталин пытался заключить договора о взаимной помощи с демократическими странами. Вот казалось бы, у нас диктатура, но тем не менее, сначала мы попытались с демократической Францией, с демократической Великобританией. Ничего из этого не вышло, Франция и Великобритания пытались направить агрессию Гитлера на коммунистический Советский союз. То есть, Сталин предлагал проекты соглашений, где указывалось, сколько дивизий, в каком направлении, каких стран, вот Франция, Великобритания ничего подобного подписывать не хотели. Они хотели отделаться общими словами. Это исторический факт и даже летом 1939 года приехала из Великобритании делегация вести переговоры. Ехала она на колесном корабле по морю, не на самолете. Представьте себе, что такое колесный корабль, как он шлепал, приехала эта делегация, оказалось у главы делегации Великобритании никаких полномочий. И тут приходит телеграмма от Гитлера, мы готовы заключить пакт о ненападении, готовы хоть сегодня прислать на самолете Риббентропа. Но разный подход. А что делать, если Великобритания и Франция не хотят заключать, а Гитлер предлагает. Вот откажись, как это будет воспринято. Если брать сам текст пакта Молотова-Риббентропа – это нормальный хороший текст, попытка отсрочить войну, но это всегда хорошо, когда имеет место попытка отсрочить страшное.

А.Пичугин

— Мы сейчас не говорим, например, о секретных приложения, а о самом тексте основном пакта. Насколько Сталин ему доверял тексту?

В.Лавров

— Ну, может сначала скажем о секретном приложении?

А.Пичугин

— Давайте.

В.Лавров

— Его обнаружили американцы после войны в архиве в Берлине, точнее копию и Советский союз десятилетями говорил, что подлинника нет, эту копию состряпали американцы – это подлог. Во времена горбачевской гласности выяснилось, что эта копия соответствует, в Москве подлинник, причем не только подлинник, а есть еще карта, кто что получает, что получает Советский союз, что получает Германия, то есть, раздел влияния и территорий в Европе. Причем с личной подписью Сталина. Вот это сохранилось. Секретный протокол был на самом деле, этот секретный протокол осужден на съезде народных депутатов 1989 года, но… и очень многие, особенно люди демократические, западнических взглядов считают также, как и депутаты съезда народных депутатов, что это незаконно и неправильно было делить Европу с Гитлером. Но я бы тут высказал свою личную точку зрения, как историк. Вот я скорее здесь соглашусь со Сталиным. Дело в том, что да, конечно, согласно этому секретному протоколу, мы получали Прибалтийские республики, то есть, то, что мы их присоединили, это никакого добровольного, никаких выборов, все было абсолютная имитация, все делали наши органы госбезопасности. Но оно заключается в том, что если бы мы не присоединили насильно эти республики, немцы-фашисты, наступали бы на Ленинград из Эстонии. Вот вы представьте, насколько это ближе, это каких-то, по-моему, чуть ли не 40 км, я думаю, что удержать Ленинград бы не удалось.

А.Пичугин

— А 40 км что?

В.Лавров

— Ну, от Эстонии до Ленинграда.

А.Пичугин

— Больше, около 100.

В.Лавров

— Если бы не мы взяли Прибалтику, то ее безусловно взяли бы немцы и они наступали бы на нас с других границ, вот ведь какая вещь. И, были бы намного ближе к Ленинграду. Думаю, что Ленинград удержать бы не удалось, соответственно, вот то, что была блокада Ленинграда – это не только героизм, это и то, что мы сдерживали большую группировку немецко-фашистских войск, которая бы в случае падения Ленинграда была бы направлена, были такие планы, направлена с северо-запада на Москву.

А.Пичугин

— Хорошо, но это исторические факты, а понимало ли это руководство страны на тот момент, подписывая секретное приложение?

В.Лавров

— Я думаю оно, именно руководство, из этого исходило. С каких рубежей начнем воевать.

А.Пичугин

— Хорошо, а почему тогда этого не понимало немецкое руководство?

В.Лавров

— Немецкое руководство рассчитывало, что оно разгромит нас, что оно может быть даже в чем-то уступит этому Сталину, но своей организованностью, своей мощью, внезапностью разгромят.

 

А.Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня у программы «Светлый вечер» историк Владимир Лавров - доктор наук, главный научный сотрудник института Российской истории Российской академии наук. Мы говорим про пакт Молотова-Риббентропа сейчас и поговорили про секретное его приложение про раздел влияний  в Европе, а вот основной текст Владимир Михайлович, пакта, все же, я еще раз повторю этот вопрос, насколько Сталин верил в него?

В.Лавров

— Сталин исходил из того, что нужно отсрочить войну, чтобы лучше подготовиться, ну, если…

А.Пичугин

— То есть, он не считал, что этим можно избежать войны на 100%?

В.Лавров

— Нет, Сталин исходил из того, что война будет. Вообще Сталин пытался договориться с Гитлером. В конце 1940 года Молотов летал в Берлин, встречался с Гитлером и рассматривался союз о присоединении… рассматривалось предложение о присоединении Советского союза к антикоминтерновскому пакту, ни много, ни мало. То есть, было предложение, что Германия, Советский союз станут союзниками и разделят мир. Вот этот вопрос обсуждался, были такие секретные переговоры и в принципе, мы были на это согласны. Сталин был согласен и Гитлер был на это согласен разделить мир. Но, Сталин хотел получить Босфор и Дарданеллы, нашу многовековую мечту и выйти в Средиземное море, а Гитлер считал, что Сталин слишком слаб, Советский союз слишком слаб, армия Советского союза слишком слаба, потому Сталин хочет многого, чего не заслуживает и предлагал Сталину союз, но наступайте на Индию, наступайте на крупнейшую колонию Великобритании. Вот это Гитлер был готов отдать Индию Советскому союзу. То есть, попытка договориться разделить мир провалилась и планы были и у Гитлера, планы были и у нас, которые состояли в том, что будет война. Если сравнить, кто лучше подготовился, может быть даже немцы. Может быть, если сравнивать техническую сторону, может быть нам бы лучше было вступить в войну не в 1941, а в 1939, но в 1939 мы не могли вступить, потому что были репрессированы командиры Красной армии. А это было даже важнее. Руководить Красной армией было некому. Даже выдающиеся командиры, возьмите, Рокоссовского, он был арестован, как якобы шпион, его пытали и так далее. Хорошо, что он себя не оговорил, это помогло ему выжить. Он выдержал пытки. 1939 году конечно нужно было договариваться с Гитлером.

А.Пичугин

— Но, война все равно началась и вот здесь уже мы с вами говорим о роли Сталина в Великой отечественной войне. Я понимаю, что каждая из тем, которую мы пытаемся обсуждать, она глобальна, она заслуживает отдельной программы часовой как минимум, но если уж мы идем по основным каким-то вехам сталинской эпохи, то давайте, конечно, и про роль Сталина в Великой отечественной поговорим.

В.Лавров

— Прежде всего о том, что было в первые дни. Вокруг этого много споров, разные точки зрения. В первые дни Сталин работал и отдавал приказы наступать, перевести войну на территорию противника. Это было, это не выполнялось, выполнить это было невозможно, удар был страшный и такие приказы Сталина, они как раз приводили к тому, что пытались наступать, в результате оказывались в окружении. В 1941 году было окружено и сдалось в плен более 3,5 млн красноармейцев. Вот первые дни Сталин пытался так командовать. Кроме того, что еще имело место, значит, Сталин ночью работал, днем спал. Боевые действия в основном они шли, все-таки днем, получалось так, что в условиях диктатуры важнейшие вопросы должен был решать Сталин, будить его не решались, когда он просыпался, уже время уходило, вот такая была ситуация.

А.Пичугин

— А сам он не мог перестроить свой график в соответствии?

В.Лавров

— Ну, когда было очень необходимо, он перестраивал, но он пошел по такому пути, что предоставил больше инициативы в конце концов полковдцам, командирам. То есть, во время Великой отечественной войны имело место какое-то определенное ограничение диктатуры Сталина. То есть, сама жизнь заставила. Ну вот представьте классический пример – оборону Москвы держит Жуков, ситуация отчаянная, целые направления, где нет никаких наших войск. Жуков собирает войска, несколько дней не спит, тут звонит Сталин, который еще плохо разбирался, как верховный главнокомандующий, начинает что-то Жукову советовать. Жуков просто послал Сталина матом, Сталин стерпел, потому что Жуков был абсолютно нужен, Жуков удержал Москву, защитил Москву, перешел в контрнаступление. То есть, это были такие отчаянные моменты, когда один сказал, что он думает о Сталине, а другому пришлось терпеть. Возвращаясь к первым дням, после серьезных неудач, сдачи Минска, у Сталина наступила какая-то апатия, вот  были какие-то несколько дней, когда он был просто потрясен тем, что происходит, ведь он стране говорил, что страны не будет, или будем воевать на чужой территории и вдруг все иначе происходит. И, по воспоминаниям, когда к нему приехали его ближайшие соратники на дачу, в Кунцевскую дачу ближнюю. На дачу было вообще запрещено без его вызова кому-то приезжать и вдруг приезжают, а они увидели в его глазах испуг, возможно он испугался того, что его приехали арестовывать. Но его приехали просить вернуться к руководству и он возвращается, и Сталин постепенно учился, в общем, в 1944-1945 годах он достаточно успешно руководил как верховный главнокомандующий. Жуков в своих мемуарах пишет, что с 1943 года даже успешно руководил Сталин вполне соответствовал этому посту верховного главнокомандующего, хотя насчет 1943 года, что я могу сказать, когда рассматривался вопрос, где будут наступать фашисты, Сталин принял решение, что они будут выступать на юге. Жуков, уже осмелевший Жуков, в 1942 году еще Жуков не смел так противоречить Сталину и в результате неудачное по инициативе Сталина наступление, потеряли 2 млн человек. В 1943 году Жуков смеет возражать Сталину, говорит: «Нет, немцы будут  наступать на Курской дуге». И убедил Сталина, но, если бы вышло по-сталински, если бы мы готовились не к Курской битве, а какой-то более южной битве, то мы бы курскую безусловно проиграли бы. А что такое проиграть курскую битву – это нет коренного перелома, это новое немецкое наступление на Москву. Мы конечно все равно бы выиграли, но сколько бы потребовалось еще времени, сколько миллионов людей бы еще положили. То есть, даже в 1943 году Сталин еще не вполне соответствовал тому, что должен осмысливать, понимать верховный главнокомандующий, но Сталин  уже понимал, что к Жукову надо прислушиваться.

А.Пичугин

— Владимир Михайлович, время нашей программы, к сожалению ограничено. Поэтому, мы не обсудили огромное количество тем, ни ежовщину, ни репрессии,  ни космополитизм, ни дело врачей, там за скобками нашей программы остается огромное количество тем про Иосифа Виссарионовича Сталина, которые надо, интересно и хотелось бы обсудить. Но, давайте быстренько, в двух словах подведем итоги его правления.

В.Лавров

— Я бы сказал вот о чем, во время Великой отечественной войны интересы Сталина и народа по большому счету совпали, то есть, Сталину, чтобы выжить, победить, остаться у власти нужно было разгромить Германию. Но и народу, чтобы выжить, нужно было разгромить Германию. Для Сталина плюс-минус миллион погибших ничего не значили, но большому счету в победе был заинтересован и народ, и солдаты, и рабочие, и конструкторы, и верховный главнокомандующий Сталин. И вот то, что интересы совпали – это, конечно, сыграло огромную роль в нашей победе, без этого бы, конечно, победы бы не было. И у Сталина тоже есть свой вклад в общую победу.

А.Пичугин

— Но, это итог войны, а итог правления?

В.Лавров

— Итог правления, ну вот…

А.Пичугин

— Вот Вы согласны с этой очень банальной распространенной фразой, которую Черчиллю приписывают, что взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.

В.Лавров

— Черчилль этого не говорил, как ни приписывают. Вы знаете, я бы скорее вспомнил не Черчилля, а святого патриарха Тихона, он еще первого января 1918 года в своем слове в храме Христа Спасителя сказал, что большевики строят Вавилонскую башню, что достроить ее также не удастся, что она рухнет. И вот, и Ленин, и потом продолжатель дела Ленина – Сталин, строили Вавилонскую башню, а она была обречена – это была утопия построить коммунизм, и она и рухнула. Конечно и Ленин, и Сталин были очень крупными государственными деятелями, политиками, но они строили Вавилонскую башню. И Вавилонскую башню можно было построить, пытаться строить только насильственно, а отсюда и колоссальные репрессии, которые начались не при Сталине, а прежде всего при Ленина. Да, государственный деятель крупный, но пытался построить то, что построить было невозможно. Вот это очень важно.

А.Пичугин

— И в конце программы, мне конечно вспоминается фраза Довлатова, одна из самых известных, сказанных про Сталина: «Сталин, конечно был чудовищем, но скажите мне, кто написал миллион доносов?».

В.Лавров

— Конечно ответственность на народе, миллионы доносов были написаны, но были и те, кто не писал, были те, кто не признавались. Я думаю, что мы вообще в советское время выстояли благодаря новомученикам, благодаря их подвигу, они не признали никакой выдуманной вины, никого не оговорили и они, я думаю, явились тем стержнем, который помог народу нравственно выжить. И к тому же, вспомним еще раз перепись 1937 года, там был задан вопрос, его лично Сталин внес в переписные листы – верите ли вы в Бога? Ведь вы представьте, нужно было в этом переписном листе указать фамилию, работу, адрес, и верю ли я в Бога.

А.Пичугин

— Прошло 20 лет и большинство жителей страны ответили утвердительно.

В.Лавров

— Да, 56%. Я думаю – это важнейший момент. То есть да, на собраниях клеймили церковников, все были атеисты, но когда оказались перед бумагой, поставь подпись и отрекись, все-таки 56% не отреклись. И я думаю, что вот благодаря этому мы победили.

А.Пичугин

— Вы помните полемику Луначарского с Введенским, когда Введенский говорит, а давайте я вам в две секунды докажу существование Бога, когда он поворачивается и говорит: «Христос Воскресе» и ему все присутствующие в зале, естественно на автомате отвечают: «Воистину Воскресе». Но тем не менее – это удачный ход ведь был.

В.Лавров

— Тем не менее наш народ, вот 56% нашли в себе силы.

А.Пичугин

— Мужество.

В.Лавров

— Это был большой риск, то есть, в общем это, могли выгнать и кого-то выгнали с работы, и так далее, попадаешь в неблагонадежные, но все-таки это был очень честный поступок миллионов людей.

А.Пичугин

— Спасибо большое. Напомню нашим слушателям, что в гостях сегодня у программы «Светлый вечер» здесь на радио «Вера» был Владимир Лавров – историк,  доктор наук, главный научный сотрудник института Российской истории РАН. Меня зовут Алексей Пичугин, будьте здоровы!

В.Лавров

— Спасибо!