Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: апрельский номер журнала "Фома"; работа человека над собой на пути ко Христу; споры вокруг постановки "Тангейзер"; отношение Церкви к театру и театральному действу.
Ведущие: Владимир Емельянов, Лиза Горская
В. Емельянов
— Здравствуйте, вы слушаете программу «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Лиза Горская. И у нас сегодня, поскольку пятница, у нас ставшая традиционной беседа с председателем Синодального информационного отдела Московского патриархата, главным редактором журнала «Фома», профессором МГИМО Владимиром Легойдой. Добрый вечер!
В. Легойда
— Добрый вечер!
Наше досье:
Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
В. Емельянов
— Только что вышел апрельский номер журнала «Фома», и поскольку вы главный редактор этого журнала, у вас там редакторская колонка, и вот статья называется «Я, снова я и любовь». И поскольку заканчивается уже Великий пост, близится к завершению, хотелось бы подробнее поговорить о том, о чём важно вспомнить в последние дни Великого поста.
Л. Горская
— Честно говоря, первое, что вспомнила, увидев заголовок вашей авторской колонки, слова Алексея Мечёва: «У человека есть два врага: «яшка» и «лукашка». Может быть, откроем нашим слушателям секрет: журнал только поступил в продажу и, я думаю, не каждый его уже видел. Собственно, в чём смысл?
В. Легойда
— Жизни? Записывайте!
Л. Горская
— Что за «я» такое?
В. Легойда
— Здесь, если это не прочитывается, значит, плохо придумали. Это, честно говоря, был наш редакционный заголовок, не авторский. Вы знаете, что заголовки — это особый случай, что ли, и заголовки не всегда придумывают авторы — редакторы часто делают. Это был наш общий вариант, какой-то первоначальный был другой. Это аллюзия на известный фильм «Я, снова я и Ирэн», по-моему. У меня были некоторые сомнения в этом заголовке, поскольку как-то много «я». Но так было принято коллективным, так сказать, разумом, что, как киношная аллюзия, должно пройти. Но, судя по вашим словам, не прошло! Здесь речь, конечно, не о себе я вёл, а речь о том, что, собственно... там у меня текст начинается и заканчивается фразой другого священника, не отца Алексея Мечёва, которого вы вспомнили, но, в общем, похожей по смыслу. Когда-то я был на одном мероприятии со священником, и священнику был задан вопрос: «Что может человеку помешать спастись?» И он сказал, что, по большому счёту, помешать спастись может только собственное «я», если оно раздувается до таких размеров, что заслоняет человеку Христа. То есть если ты концентрируешься на себе, то тогда тебе сложнее увидеть. Чем больше ты думаешь о себе, тем сложнее тебе увидеть Христа, ну, и, видимо, наоборот. Вот, собственно, это основная мысль и есть. И понятно, что об этом, может быть, есть смысл помнить и вспоминать всегда, не только Великим постом. Но почему бы не вспомнить и Великим постом, когда есть некая предрасположенность у человека, готовность посмотреть на себя таким беспристрастным взглядом? Ну, или постараться посмотреть.
Л. Горская
— А как, вообще, внутренним саморазвитием заниматься, если на себе не концентрироваться?
В. Легойда
— Хороший вопрос! Вот тут, знаете, тоже: а что понимать под внутренним саморазвитием? Потому что, скажем, покаяние, безусловно, предполагает бескомпромиссную борьбу с грехом и безжалостную оценку своих каких-то гадостей и своих гадких поступков. Но оно не предполагает постоянное и ежедневное и намного лет вперёд к ним обращение. То есть, если ты действительно покаялся, если ты полон решимости отказаться от этого груза, который тебя тянет вниз, то этот груз надо сбросить. То есть эти камни нужно отвязать и сбросить, в том числе и памятование о них. Покаяние в каком-то смысле исключает — уже после вот такого жёсткого и бескомпромиссного, как я сказал, отношения к себе гадкому и вчерашнему, — постоянное напоминание: «Ох, а какой я был позавчера! Ой, а как же я всё-таки неделю назад ужасно поступил!» Хотя, конечно, всё это, наверное, ещё сложнее, потому что если почитать молитвы, вот даже взять утренние и вечерние, написанные святыми людьми, которые, в общем, такой ежедневный плач о себе совершали, то там картина, скажем так, более сложная — не другая, но более сложная. Но, в принципе, вот это важный момент: что, что касается какой-то конкретики, то не нужно эту рану ковырять постоянно, иначе она просто не заживёт.
В. Емельянов
— Всё равно иногда бывает так: ты искренно каешься, как вы говорите, в гадостях, которые ты натворил или помыслы там какие-то, а камень этот — вот он не отвязывается никак!
В. Легойда
— Да, бывает.
В. Емельянов
— Как же быть тогда?
В. Легойда
— Это вопрос, конечно, к духовнику, а не ко мне, безусловно. Но, знаете как, мы тут недавно даже вспоминали в вашей программе, я где-то в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) прочитал фразу, кто-то написал, на мой взгляд, очень точно, что «какой у нас милосердный Бог: много лет выслушивает мою одну и ту же исповедь!» В этом смысле можно только одно сказать: если камень не отвязывается, тем не менее, надо постоянно стремиться его отвязать. То есть это знаете как: каково должно быть поведение христианина, если он упал? — Встать! А если он опять упал? — Опять встать! Потому что альтернатива только одна — если ты не встаёшь, не пытаешься встать, значит, ты лежишь в этой луже, в этой грязи, в которую ты упал. Это тоже чётко нужно осознавать. То есть страшнее какого-то греховного поступка может быть только внутреннее согласие с ним: «Ну, вот такой я, вот ничего у меня таки не выходит! Значит, что поделаешь? Значит, буду лежать дальше в этой гадости!» На самом деле, в каком-то смысле, то, о чём я пытался писать, это тоже один из вариантов того, когда своё «я» закрывает Христа. Может быть, это не сразу понятно, может быть, несколько для кого-то парадоксально прозвучит, но это то же самое. Знаете, как из серии — мне один рассказывал мой знакомый, как он говорит: «Вот я долго не решался прийти на исповедь, а потом, когда пришёл, я, видимо, внутренне думал, что сейчас-то я поражу батюшку тяжестью своих грехов!» И он даже всё как-то переживал, что когда он говорит, а батюшка так: «Бог простит!» — и он не видел потрясения.
Л. Горская
— А батюшку уже ничем не удивить!
В. Легойда
— Дело даже не в этом, мне кажется, а в том, что как-то, это немножко мне... Это, знаете, мне немножко напоминает — не знаю почему у меня в голове, точнее, понятно почему появилась, может быть, не для всех убедительна покажется такая аналогия, — когда поступают абитуриенты в вуз, я им всё время говорю: «Вам не нужно пытаться поразить преподавателей своими необычными знаниями и так далее. Главное, постарайтесь быть адекватными самим себе». А им всё время кажется: «Вот сейчас я как скажу — а они такие: «Ничего себе, таких у нас ещё не было!» — всякие бывали. Поэтому, так сказать...
В. Емельянов
— Я с Лизой согласен, что, действительно, наверное, батюшку-то уже ничем не удивить. То есть люди выслушивают...
Л. Горская
— Днями, годами.
В. Емельянов
— Днями, годами такие исповеди, о таких грехах, что я не знаю, что должно вообще произойти, чтобы батюшка или смутился или удивился.
В. Легойда
— Вы, безусловно, правы, но, во-первых, батюшки бывают разные: ты можешь оказаться у священника, у которого это вторая исповедь или третья — так же тоже может быть.
В. Емельянов
— Согласен!
В. Легойда
— Вопрос, мне кажется, немножко в другом: в том, что здесь проблема-то не в том, что батюшку не удивить, а в том, что Христос искупил все грехи. Почему батюшка не удивляется? Непросто потому, что он психологически к этому готов, а потому, что он понимает, о чём идёт речь. Он понимает, что он сейчас делает, не он должен ужаснуться или не ужаснуться. Психоаналитика, может быть, тоже нельзя удивить, но батюшка же не психоаналитик, поэтому здесь вопрос-то в том, что он... Христос искупил этот грех и любой другой, вопрос только... Батюшка этот фиксирует, так сказать, если угодно, и если уж он здесь и поставлен, то не для того, чтобы фиксировать тяжесть греха, а для того, чтобы помочь человеку и покаяться, и засвидетельствовать вот эту подлинность покаяния.
В. Емельянов
— Что подразумевает работу над собой и взор, обращённый внутрь самого себя.
В. Легойда
— Конечно, хотя тут тоже, понимаете: что за этим стоит — «внутрь себя». Конечно, да, человек должен, естественно, смотреть, но тут главное, если он всё время будет смотреть на себя, если он не будет, взглянув на себя, устремлять себя ко Христу, то, может быть... Ведь можно внутрь себя посмотреть, ужаснуться и не двинуться, и быть парализованным тем, что ты увидишь — так тоже может быть.
Л. Горская
— Один мой знакомый, когда у него первый раз в жизни брали интервью — сейчас у него уже много этих интервью — но первый раз, когда у него взяли, я спросила: «Ну, как, как впечатления?» Он говорит: «Я прочитал, я в шоке. Я не знал, что я столько раз употребляю в своей жизни местоимение «я». Я читаю: «я», «я», «я»... Я не знал, что это так часто говорю. Какой ужас!» И очень глубоко задумался.
В. Легойда
— Теперь он всегда говорит «мы»?
В. Емельянов
— Задумался чем заменить?
В. Легойда (смеётся)
— Это же тоже, с одной стороны, очень красивая история, с другой стороны это очень зависит от того, о чём было интервью. Если его спрашивали: «А как вы относитесь к этому?» Он говорит: «Хм, полагаю, что...» — иногда может хуже оказаться, если ты отказываешься от местоимения «я» и начинаешь о себе говорить в третьем лице.
В. Емельянов
— Так можно и заплестись в словах, вообще, просто...
В. Легойда
— Но, с другой стороны, если он задумался, это тоже, мне кажется, ценно, конечно. То есть тут должен быть баланс. Здесь есть вопрос, если человек только на себе — по крайней мере в христианском миропонимании человек должен быть устремлён ко Христу. Господь говорит: «Бог есть любовь». Он же не говорит: «Ты есть любовь». Он говорит: «Бог есть любовь». Поэтому человек должен быть устремлён, поэтому «я» в любом случае будет мешать, так или иначе. «Нет больше той любви, — сказано в Писании, — если кто положит душу свою за друзей своих». Не «за себя» же там сказано. Поэтому, конечно, в этом принципиальное отличие христианства от многих других религий восточных — потому что христианство тоже восточная религия — в том, что как раз таки нет вот этой зацикленности на «я», на том, что внутри тебя. Здесь это принципиальный момент, конечно.
Л. Горская
— Но в тоже время человек — личность, и уникальная личность.
В. Легойда
— Он не просто в тоже время личность, но он личность почему? Потому он — образ и подобие Бога. То есть его бытие обусловлено бытием Божьим. Наше бытие — случайно его бы не было, если бы не было... Как замечательно ответил на этот вопрос святой Августин, который на первой странице своей «Исповеди» говорит: «Боже, ты создал нас для Себя, не успокоится сердце наше, пока не найдёт Тебя». То есть это не значит, что не надо себя обрести. Ты не можешь обрести себя, не обретя Бога — вот пафос христианства в этом: «Пока не найдёт Тебя». Не найдя Бога, ты некогда не успокоишься. В принципе, все религии говорят об этой неуспокоенности, поскольку люди одинаковы, как бы не менялись эпохи, континенты и страны; человек, находящийся в падшем состоянии, он всегда сталкивается с одними и теми же проблемами. Просто разные религии делают разные выводы из этого. Буддизм, допустим, говорит, что жизнь есть страдание, что вот существуют причины страдания, вот нужно как бы растождествить своё представление о себе самом, что всё это иллюзорно, ненастоящие псевдобытие — я сейчас, конечно, грубо говорю, но, в принципе... А христианство говорит о другом, христианство говорит словами Августина: «Нужно обрести Бога». Вот ты находишь Бога, и в своём сердце, в том числе, но твоё сердце не есть Бог — такая тонкость. «Царство Божие внутрь вас есть» говорит Священное Писание, но оно не говорит, что вы и есть Царство Божие. Вот это принципиальный момент.
В. Емельянов
— Мы напоминаем, что вы слушаете «Светлый вечер», у нас сегодня в гостях Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата. Владимир Романович также главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Владимир Романович, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, утихают уже споры вокруг новосибирской постановки «Тангейзера»?
В. Легойда
— Где-то утихают, где-то продолжаются. Понятно, что эта тема требует какого-то осмысления в обществе, потому что не исключено, что эти вопросы будут возникать. Это связано, конечно, и с пониманием искусства, природы искусства. Здесь тоже важно понимать, что будут, конечно, разные точки зрения, но поживём-увидим, что называется. Конечно, хотелось бы, чтобы подобные вещи разрешались бесконфликтно, чтобы здесь не было обиженных сторон, чтобы ничьи чувства не задевались. Но, видимо, это не всегда возможно, поэтому принципиально важно насколько стороны готовы слышать друг друга, хотелось бы, чтобы могли.
Л. Горская
— Мне, честно говоря, не до конца понятно, почему столько шума и так долго вокруг одной постановки. Ну, в принципе, каждый сам покупает или не покупает себе билет, решает идти или не идти. А тут уже больше месяца...
В. Емельянов
— Тем более в театр.
В. Легойда
— Понимаете как, там ведь много очень тем этим задето. Во-первых, тема классики — как относится к классике. Вот, скажем, на слушаниях, которые у нас были — общественная дискуссия, которую проводило Министерство культуры — в частности звучала такая точка зрения, её, если не ошибаюсь, озвучивал игумен Пётр (Мещеринов). Он говорил о том, что вот есть Германия, где много Вагнера ставят, где много классических постановок Вагнера, но есть много и экспериментальных. Но там люди, которые ходят на эти экспериментальные, они, безусловно, знакомы с Вагнером и в классическом варианте. У нас вообще Вагнера очень мало ставят, поэтому здесь вопрос. Я там поднимал вопрос о том, что если произведение ставится по мотивам — много же всего снимается по мотивам, ставится — почему так не написать? Я не могу сказать, что это претензия, но мне кажется, что это такая очевидная вещь, это такое уточнение.
Л. Горская
— Раньше, по-моему, так всегда и делали.
В. Легойда
— Да. Мне совершенно непонятно почему надо писать, что Вагнер, если это не Вагнер. И вопрос же не в том, что режиссёр перенёс действие в современность. Нет, не только, там изменены сюжетные ходы. Я так понимаю, что либретто подверглось какому-то... какая-то работа с текстом была и прочее. Но надо просто об этом сказать тогда. Вот есть одна проблема — как относиться к классике. Есть тема другая, связанная с этой: в текущей ситуации — претензии, которые звучали к Новосибирскому театру — почему вот эти экспериментальные вещи должны делаться за государственный счёт? То есть, как сейчас принято говорить, на деньги налогоплательщиков, что на самом деле означает. То есть люди, которым это не нравится по разным причинам. Ну, хотите, пожалуйста, есть какие-то частные и так далее... Возникает вопрос о присутствии не совсем одетых людей и действий, которые они совершают, которые вообще-то, в принципе, если б это было бы в журнале или ещё где-то, маркировалось соответствующим образом, об этом предупреждали бы и прочее, прочее. Что, насколько я понимаю, тоже не было сделано. И много-много всего. И, конечно, с точки зрения возмущения части верующих, которое прозвучало, оно было связано с тем, что сакральная символика священная, она, конечно, в совершенно неподобающем виде предстаёт. Это и вызвало возмущение. Но, понимаете, тут есть вопрос, какой: понятно, что существует автономия искусства. Точно также понятно, что искусство не есть жизнь. Я во многих дискуссиях участвовал и совершенно очевидно, что нельзя путать одно с другим: если человека убивают на сцене, это не значит, что он на самом деле погибает, не нужно вызывать врачей, если его там ранят или ещё что-то. Но при этом точно также понятно, что искусство не может быть совершенно изолированно от жизни, что когда люди начинают это произведение читать, смотреть, слушать, то они вступают с ним в какое-то взаимодействие, и там может искрить, в этом взаимодействии. И как из этого выходить, как уменьшать вот эту степень напряжения? Я, в частности в одной из дискуссий, как раз несколько дней назад на телеканале «Культура» был эфир программы, в которой я принимал участие — «Наблюдатель», с ведущей Фёклой Толстой — я там приводил замечательную, на мой взгляд, цитату Михаила Михайловича Бахтина, где он говорил, что искусство и жизнь — это не одно и тоже, но они должны стать во мне одним, в единстве моей ответственности. Вот мне кажется, что здесь вот, в этой ситуации, ключевое слово это — ответственность. И человек, конечно, художник, он должен нести ответственность за то, что он делает, он должен понимать. Кто-то называет это «внутренней цензурой». Я не вижу никакой беды в этом — у человека всегда есть внутренний ценз. Тот же режиссёр Кулябин, который эту постановку «Тангейзер» осуществил в Новосибирске, в одном из своих интервью он сказал открыто, он ведь этого не скрывал, он сказал: «Вот, все темы затасканы, мне хотелось взять какую-то тему, которая взбудоражит. Таких тем в сегодняшнем, современном мире две — это Холокост и религия». Понятно, Холокост он не стал брать. И кстати сказать, в этом смысле у меня тоже есть один из вопросов, который, мне кажется, заслуживает обсуждения: почему у нас, если кто-то говорит, что для художника не должно существовать табу, что это художественная сфера и это не происходит в реальности... Хорошо! Но тогда почему какие-то темы всё равно не берутся?
В. Емельянов
— А какие-то наоборот берутся?
В. Легойда
— Да. То есть Холокост — это тоже не в реальности было бы, но мы, на всякий случай, эту тему не будем трогать. То есть понятно же почему — а именно потому, что эта позиция всё-таки не совсем соответствует реальности. В реальности всегда будут люди, которые так или иначе будут задеты, и художник должен это учитывать. И он неизбежно это учитывает. Но ещё одна важная тема в этой связи, которая звучала — это правовое измерение, обращение в суд. То, что для меня стало очевидным — это то, что почему-то люди, которые, в принципе, ратуют за какие-то либеральные ценности, за правовое государство и так далее, им кажется обращение в суд чем-то вдруг таким грязным и недопустимым. Но важно понять, знаете, вот в черчилевской логике черчилевского высказывания о том, что «демократия ужасная вещь, но всё остальное хуже», я могу сказать, что обращение в суд — крайне неприятная вещь, но всё остальное хуже. Мы сейчас не берём: должны обращаться — мы сейчас не говорим про верующих — а вообще, обращение в суд в конфликтных ситуациях — это альтернатива самосуду, в данном случае — это альтернатива срыву спектакля, сожжению театра, чему-то ещё. Поэтому это либеральный способ разрешения конфликта — пусть суд решает. Кроме того, что это ведь не просто обратились, не пойми почему, а существует статья и в административном законодательстве и в уголовном. Ну, не нравится закон кому-то, ну, мало ли что мне не нравится — закон есть закон, если правовое государство: не нравится закон — боритесь за то, чтобы он был переписан. Но поскольку он существует, он должен исполняться, а как иначе?
В. Емельянов
— В своё время артистов театра на Руси вообще не было принято хоронить в пределах церковной ограды.
Л. Горская
— Ты предлагаешь к этому вернуться?
В. Емельянов
— Нет, я не предлагаю к этому вернуться. И вообще, театр Церковью не особо-то поощрялся...
В. Легойда
— Вы знаете, это сложная, большая...
В. Емельянов
— Я прошу прощения, что перебиваю, я как раз хотел спросить: а как, вообще, современная Русская Православная Церковь к театру относится, как таковому?
В. Легойда
— Русская Православная Церковь, вообще, к искусству относится хорошо, и театр — как часть искусства. Тут понимаете, что касается отношения: я, правда не специалист, могу какие-то вещи путать, не знать, но понятно с чем исторически связано определённое отношение христианской Церкви к театру. С тем, что понятно, что театр возникает как культовое языческое действо, естественно. Что такое трагедия? Трагедия переводится как «козлиная песнь» — само слово. Почему «козлиная песнь»? — потому что это были так называемые шествия в честь бога Диониса, и вот козлоногие сатиры там распевали песни в честь умирающего бога Диониса: вот он умирал, воскресал и так далее. И вообще, театр, греческий театр — это культовое действие, это религиозный акт. Поэтому, конечно, раннее христианство, которое было, которое взорвало античную культуру, которое было вызовом античной культуре по всем статьям, что называется, то, конечно, вот эта вся религиозно насыщенная — она, естественно, была религиозно насыщенна от архитектуры до театра — естественно, это вызывало протест. Потому что это для нас сегодня, для людей 21 века это может быть: «Вот посмотрите — какая замечательная скульптура!», а для людей того времени, когда эта скульптура была сделана, это был предмет культа для одних, а для других — невозможность: люди на смерть шли, чтобы не поклоняться этим статуям, которые сегодня у нас стоят в музее. Шли на смерть, наши христианские предки, они шли на смерть! И не воскуряли фимиам и прочее, прочее. Это серьёзнейший был вопрос, естественно. Поэтому есть вот эта инерция: отношение к театру, как к культовому языческому действу. Но потом, когда, естественно, театр развивался, понятно что...
В. Емельянов
— Прошу прощения, но средневековый театр тоже использовал в своих постановках именно библейские сюжеты.
В. Легойда
— Да, уже библейские.
В. Емельянов
— И въезжание на осляти, и иные.
В. Легойда
— Да-да, конечно, хотя это тоже связано уже с эпохой Возрождения или Предвозрождения. Есть версия, что Франциск Ассизский — самый известный католический святой — был одним из первых, кто инсценировал ясли, вот это всё. Но там были и миракли знаменитые средневековые, и прочее. Но у Православной Церкви к этому тоже есть своё отношение, далеко не всегда положительное. Но есть ещё одна вещь, которую и любой актёр понимает, это, конечно, сама идея лицедейства, игры — когда ты представляешься другим. Это тоже такая очень сложная штука, поэтому вот это такое неоднозначное отношение или когда-то однозначно не положительное, оно, конечно, не беспочвенно. Другое дело, что нет никакого, знаете, раз и навсегда данного отношения, и сегодня оно не совсем такое, как было вчера. Понятно, что есть всё-таки в целом отношение к сфере эстетического, к искусству. Здесь скорее, это мне кажется, я, опять же, могу ошибаться — но мне кажется, что в основании этого сложного диалога лежит даже не тема театра, как таковая, а отношение к тому, что такое искусство; что такое искусство, должно ли оно вслед за Данте, вернее, за идеей Данте, который говорил, что задача искусства — человека из ада в рай вывести, то есть, служит ли оно каким-то идеям. Либо это искусство ради искусства, либо искусство, как самовыражение. Искусство всегда самовыражение, как замечательно говорил российский исследователь Тарабукин: «любое произведение искусства — это всегда в предельном смысле автопортрет художника». Поэтому я всегда удивляюсь, когда говорят: «А вот Достоевский, вот кто из четырёх братьев Карамазовых — это Фёдор Михайлович?» — да все четыре, конечно! Его же не Толстой дописывал — одного из братьев — или не Пушкин предложил, то есть это всё — Достоевский. Другое дело, что один из братьев — Достоевский, с которым Достоевский борется; другой — о чём он думал, но никогда бы не сделал и так далее; третий — это кем он в конце концов стал. Любое произведение — это автопортрет, поэтому, конечно, это самовыражение. А здесь уже и возникает то, о чём я говорил, о чём писал Бахтин: что искусство и жизнь соединяются и в каком-то смысле примиряются, понимая разность одного и другого, в единстве моей ответственности, внутри человека. Мне это кажется безусловно важным. И нельзя прятаться за автономию искусства, говорить: «А вот я, не надо меня... Я никого не могу задеть, поскольку это совсем другая...» — как же ты не можешь? Это же простая вещь, очень легко увидеть, что это не так, если мы возьмём с вами какие-нибудь драматические события, и представить себе, что по ним снят фильм, спектакль поставлен — не важно. Мы прекрасно с вами понимаем, что если это будет Вторая Мировая война, то это намного более потенциально может задеть человека, чем, скажем, первое. А первое больше, чем война 1812 года. Потому что есть вещи, которые при этом связаны с жизнью... При том что ведь художник не обязан — понятно, что он не фотографирует, он не пишет документальную повесть — поэтому художник всегда может спрятаться. Ему могут сказать, что заградотрядов не было или, что они были другие. А он может сказать: «Ну и что? Я, вообще, не про правду жизни». Может он так сказать?
В. Емельянов
— Да, конечно.
В. Легойда
— Но прекрасно мы понимаем, что это точно также может вызвать возмущение, обиду и так далее — хотел он или не хотел. А вот, скажем, 1812 год уже не вызовет — потому что это дальше, но всё равно есть. Поэтому, конечно, никакой полной автономии не существует. И здесь, естественно, художник должен из этого исходить. А иначе пиши в стол — пиши и клади в стол, тогда ты никого не заденешь, безусловно.
В. Емельянов
— Тогда, вообще, зачем это делать?
В. Легойда
— При этом понятно, что искусство всегда — это некий искус. Это, конечно, какое-то искушение. Здесь художник, так или иначе, проходит через это. Это не то чтобы даже право художника, это, в каком-то смысле, неизбежность для него, чем талантливее произведение, чем оно сложнее. Ведь, скажем, «Преступление и наказание» того же Фёдора Михайловича, которого мы уже вспомнили, это же тоже... Ну, или малоприятные персонажи Достоевского: Свидригайлов, Смердяков — это же всё тоже такие страшные вещи, в которые не очень приятно смотреть и даже страшно смотреть, и прочее. Вопрос всё-таки конечной какой-то, так сказать, цели — наступает ли тот самый катарсис, о чём те же самые древние греки говорили, то есть какое-то очищение у человека, возвышение, какое-то освобождение от чего-то, или не наступает. Повторяю, что я далёк от мысли о том, что можно как-то сейчас сказать: «Вот так! И только так!» Здесь много сложностей: как это преломляется в человеке — мы как-то в вашей программе уже говорили о том, что вот это внутреннее — единство ответственности, о чём Бахтин писал — вот у Гоголя оно таким образом разрешалось, у Достоевского другим, у Толстого третьим. Это тоже всё понятно. Поэтому я сторонник диалога, но диалога, в котором слышат... Потому что здесь, возвращаясь к Новосибирску, конечно, ну, допустим, вот не обратились к людям театра первоначально — православная общественность, вот она не обратилась. Допустим, могли бы обратиться. Но дальше, когда это всё стало известно, а другая сторона продолжала говорить: «Вот, к нам не обратились». Хорошо, не обратились, но ведь уже же произошло? Произошло!
Л. Горская
— Уже обратились.
В. Легойда
— Уже понятно вам, ну, и что? Вы говорите, что вы готовы к диалогу. Где? Я, насколько понимаю, после многочисленных разговоров, авторы постановки убрали вот этот самый плакат ужасный, который был там, убрали со сцены. Но они его как убрали? Теперь вместо плаката спускается огромный белый лист.
В. Емельянов
— Это уже игры начинаются.
В. Легойда
— То есть вместо одного перформанса — другой. Ну, ребят, ну, чего тогда? Это знаете, когда я был у Толстой в передаче, они мне всё время говорили о том, что должен был сделать митрополит Новосибирский Тихон. Я говорю: «Вы знаете, коллеги, раз вы считаете, что все в праве сказать, что должен был сделать митрополит, позвольте мне сказать, что, на мой взгляд, должен был сделать директор театра или режиссёр спектакля»: конечно, убрать этот плакат, не дожидаясь никаких общественных слушаний, ничего, как только стало понятно. Хотел он, не хотел он. Допустим, он атеист, не верит ни во что, включая чувства этих людей. Но вот есть много людей, которые говорят: «Меня это оскорбляет!» Знаете, поиграем в игру «Если бы директором был я»: вот что бы я сделал? — я бы убрал этот плакат. Просто исходя из всех тех замечательных, красивых слов о правильных отношениях к людям, которые мы слышим от деятелей искусства. Да, не надо закрываться свободой художника. Вот я приводил в этой дискуссии мои любимые замечательные слова о том, что Дон-Кихот объясняет Санчо Пансе отличие оскорбления от обиды, когда он говорит, что оскорбить может только тот, кто упорствует в этом специально, а обидеть можно невзначай. Хорошо, вы считаете, что нет оскорбления. Но вы же понимаете, что есть обида, что вы обидели! Что должен сделать воспитанный, хороший, либеральный человек, когда он понимает, что он кого-то обидел? — не желая, он не оскорбил, он обидел. Пусть он так видит. Что он должен сделать? Две вещи, правда?
В. Емельянов
— Извиниться.
В. Легойда
— Извиниться, чего не последовало, насколько я понимаю, и убрать источник обиды. Правда же? Ну и всё! И нет предмета, и не было бы никаких... ничего.
В. Емельянов
— Ну, будем надеяться, что страсти по «Тангейзеру» рано или поздно улягутся, стороны придут к какому-то консенсусу. А мы, в свою очередь, напомним, что вы слушаете программу «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Лиза Горская. И у нас сегодня в гостях председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда. Мы вернёмся к вам через минуту. И, я думаю, немножечко ещё продолжим говорить об искусстве.
В. Емельянов
— Мы продолжаем нашу сегодняшнюю беседу, традиционно по пятницам с Владимиром Легойдой. Напомню, что Владимир Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. А в студии Владимир Емельянов и Елизавета Горская. Очень много было разговоров и о фильме Звягинцева «Левиафан». Очень много мнений и очень много негативных высказываний очень разных людей. И тоже самое, как в случае с «Тангейзером» мы сейчас говорили об оскорблении, об оскорблении вообще какого-то национального сознания, и вообще нашей жизни текущей. Вы знаете, я посмотрел и я для себя абсолютно ничего оскорбительного не увидел. Я увидел, к сожалению, вещи, которые я допускаю, что они существуют в нашей стране, я больше чем уверен, что они существуют. И мне не показалось крамольным высказывание режиссёра языком кино, просто фиксирование этих тем. Я не говорю, что их нужно смаковать и снимать только такие фильмы. Фильмы, как и спектакли, должны быть разными. Моих чувств это не задело. А вот многие слишком критически отнеслись к этой картине. Ваше мнение какое?
В. Легойда
— Вы знаете, тут ведь как раз таки, поскольку мы имеем дело с искусством, с произведением искусства, то здесь сложно как-то оценивать чувства других людей, они вот такие, и вы ничего не можете в этом изменить.
В. Емельянов
— Да и надо ли?
В. Легойда
— Да, это и не надо, и не возможно. Я сразу говорил, когда меня спросили про этот фильм, что он снят, это такая эстетика, которую мне очень сложно принимать, даже эстетически. Я уже приводил этот пример: вот как мне сложно смотреть Ларса фон Триера. Кто-то там находит какие-то глубины, кто-то не находит, а мне просто тяжело смотреть. Вот то, как снимает Ларс фон Триер — это, знаете, «не мой режиссёр». У меня внутренняя блокировка стоит на подобный тип художественности. То же самое у меня было с этим фильмом Звягинцева. Мне просто было его довольно сложно смотреть. И я себя заставил его досмотреть до конца. Ну, то, что он описывает там... Просто у художника нет задачи описать жизнь. Если говорить о какой-то проблематизации, если это была задачи проблематизации того, что происходит в стране, то, на мой взгляд, скажем, Юрий Давыдов в фильме «Дурак» это сделал намного более талантливо. Здесь какой-то такой больше рассчитанный мир, поэтому, видимо, всё-таки эта тема с переносом сценария... Вы же знаете, естественно, что в основании «Левиафана» лежит история с американским...
Л. Горская
— Фермером?
В. Легойда
— Да, фермер или экскаваторщик, или кто он там был? Короче говоря, известная американская тема, которая была преобразована в такой сценарий. Поэтому здесь кто-то находит нестыковки и прочее. Как социальная драма, мне «Дурак» показался намного более сильным таким и по воздействию, и по герою главному, который вызывает намного более сильные чувства.
В. Емельянов
— А то, что такая шумиха вокруг?
В. Легойда
— Ну, шумиха... Я тоже когда-то сформулировал: поскольку шумиха становится уже громче фильма, мне кажется, для художника это не очень приятно. И потом, знаете, когда-то давно, когда я впервые стал задумываться над тем, как можно оценить масштабы произведения искусства, я понял, что одним из критериев является то, что можно назвать проверкой временем. Давайте посмотрим! Вот у меня мой прогноз, что через несколько лет «Левиафан», скорее всего, смотреть не будут, и вспоминать не будут. Потому что, конечно, интерес к нему связан с такой общественно-политической конъюнктурой очень сильно. И, может быть, это даже мешает какому-то такому восприятию непосредственно, как произведения искусства. Я, естественно, могу ошибаться, но вот мне кажется, что здесь вот это звучание намного громче, чем сам фильм.
Л. Горская
— Я, честно говоря, тоже с большим трудом, со второго раза я смогла посмотреть фильм «Левиафан». Я хотела сказать по поводу шумихи. На этой неделе было стояние Марии Египетской. И меня лично в житии этой святой поразила когда-то одна вещь, в частности, и я каждый раз это вспоминаю: преподобная Мария до того, как она пришла ко Христу, она вела греховный образ жизни, но она же всё равно никого не осуждала. И вот это удивительно. А мы тут шумим, мы рассказываем одну художнику, одного обличаем, другого обличаем. Вот насколько это правильно вообще — высказываться в этом смысле? Может быть не надо?
В. Легойда
— Вы знаете, здесь, мне кажется, ситуация какая: во-первых, вы говорили о неосуждении, а всё-таки мы не знаем был ли у Марии Египетской какой-то опыт восприятия художественных произведений. Воздерживалась ли она от оценок этих художественных произведений, я не знаю, возможно, всё это было не так. Вообще, конечно, добродетель неосуждения ценится очень высоко в христианстве, в том числе и потому, что редко встречается в жизни. Но здесь есть такой принципиальный момент, если уж говорить о нравственной стороне вопроса — суда, вынесения суда — то здесь, может быть, стоит нам всем ещё раз вспомнить, как всё-таки в христианстве этот вопрос разрешается. Разрешается он следующим образом: христианин должен ненавидеть и обличать грех, но не выносить суждения о грешнике. Поэтому кому-то это кажется игрой в слова, но с христианской точки зрения есть большая, существенная разница между тем, что сказать: «Господин N солгал» и «Господин N — лжец». Потому что когда вы говорите «солгал» — вот вы не можете сказать, что он сказал правду, если вы понимаете, что это ложь. Бывают ситуации, когда вы обязаны это сказать: «Это — неправда!» Но сказать, что он — лжец, значит как бы приговор некий вынести ему. Почему это принципиально кажется? Во-первых, потому что человек не тождественен своему поступку. Потому что у нас исповедь основана... вот на этом принципе, в каком-то смысле, основана исповедь, таинство покаяния и возможность прощения. Что происходит во время исповеди? Человек говорит: «Господи, прости меня! Я солгал! Но я не хочу быть лжецом! — даже не в том дело, что я не лжец, но вот не хочу быть лжецом. — Прости меня!» И когда человек получает отпущение грехов, ему в каком-то смысле говорится: «Ты — не лжец!» То есть тебя Господь не осудил как лжеца — всё, лжец, конец фильма, привет, до свидания! Но ты солгал, ты сам это признаёшь, это даже не является предметом дискуссии. Ты сам признал, ты признал, и тебе простились эти грехи, в том смысле, что тебя не отождествили с твоим поступком. Осуждение, почему оно «не судите других», что значит судить других? Это значит, когда вы по поступку выносите суд над человеком. Вы говорите: «Вот ты негодяй! Я с тобой не буду больше, потому что ты совершил это и это, значит, ты такой и есть!» Это очень неправильно говорить. Почему там и ссоры? Человеку очень тяжело принять, он говорит: «Прости!» И мы человеку всегда должны оставлять право... Кстати сказать, к нашему разговору о собственном «я»: тут почему ещё, какая хитрость — мы же, если у нас совесть не сожжена, мы за собой-то видим всё это, но ты себя всё время прощаешь. Почему говорится «возлюби ближнего, как самого себя»? Ты хотя бы то же самое — оставь это право прощения по отношению к другому. Человек же не вступает с собою в эту бескомпромиссную, так сказать... Он же не разводится сам с собой, не... он себе говорит: «Ну, вот». Значит, и другого должен точно также простить. Ты же понимаешь, что ты вчера солгал, но сказать тебе же это не хочется. Ты думаешь: « А завтра я постараюсь больше не врать». Так оставь это право, разреши другому тоже так думать и надеяться на то, что... Поэтому, мне кажется, вот это принципиальный момент. Здесь с искусством всё-таки другое. Там можно и нужно говорить. Хотя там другая тема, но и другие сложности. Потому что там какой-то другой критерий: как оценить? Там многое зависит от вкуса. Как один замечательный советский актёр как-то сказал очень здорово после какой-то премьеры: «Мне фильм очень понравился. У кого вкус похуже, те, вообще, в восторге!» Понимаете? Поэтому тут тоже вопрос вкуса, понимания, отношения и так далее. Просто сейчас, если говорить о теме тех произведений, которые мы вспомнили или которые не вспомнили, поскольку перегрета медийная и общественная среда, политизирована очень сильно, наэлектризована вот этими политическими смыслами, всё невольно сразу на это раскладывается. Я даже такой как бы невольный эксперимент проводил: в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) пишешь какую-нибудь цитату, не поясняя к чему, просто Сервантеса...
В. Емельянов
— Вброс такой.
В. Легойда
— Да. Просто написал. А все говорят: «А, это вы там...» — и дальше варианты: про того политика, про сего. А я просто так написал. То есть мгновенно маркируется как-то именно в политическом контексте, мгновенно!
В. Емельянов
— А зачем осуществлять такой перегрев? Зачем людей будоражить излишне?
В. Легойда
— Зачем — я вам не могу ответить на этот вопрос, потому что вопрос целеполагания предполагает, что, как минимум, у кого-то есть цель.
В. Емельянов
— Тогда интересно, какая это цель.
В. Легойда
— Я не думаю, что она всегда есть. А причина, причина почему — вот потому что вот так, такие сейчас времена, как говорит один известный журналист.
Л. Горская
— Возможно, это связано с колоссальным потоком информации. И чтобы хоть как-то структурировать эту информацию, сейчас принято её тэгировать. И человек без определённого тэга уже не уверенно себя чувствует. Вот: положить на полочку и забыть.
В. Легойда
— Не думаю. Всё-таки тэгирование тематически осуществляется, если я правильно понимаю. Оно не связано с именно политическим клеймом. Мне кажется, что это общий градус такого напряжения.
Л. Горская
— А маркирование?
В. Легойда
— Ну, как? Там же маркировка не нейтральная идёт, понимаете, а идёт маркировка именно связанная... Вообще, характеристика «мы» и «они» противостояния — это характеристика политического вообще: политикума, политической среды. Она очень важна для политика. Потому что политика всегда осуществляется в системе координат «мы» и «они». Если вы политик-демократ, значит, вы оппонируете, у вас есть «мы» и «они» — «свои», «не свои». В любом политическом контексте оно начинается с того, что здесь мы, здесь они, мы за это, они за это, вот здесь наши союзники, здесь наши оппоненты и так далее. И как раз таки принципиальное отличие религии или, скажем, христианства в том, что оно как бы над этим встаёт. Оно говорит, что Солнце встаёт для плохих и хороших, оно не только над политическим, вообще, в каком-то смысле, над любыми существующими разделениями. Хотя это не значит, что оно их не оценивает никак. Но перегретость, опять же, связана с тем, что в обществе доминирует. Вот эта какая-то политическая доминанта такая: это связано с событийным рядом каким-то. Люди говорят: «Как же, вот посмотрите, что происходит на Юго-Востоке Украины! Обязательно должны, вот вы с кем, вы за кого? Вы за тех или за других? Определитесь! Нельзя сейчас не определяться, вы обязательно должны отнести себя к сторонникам той или иной стороны!» В чём сложность миротворческого посыла Церкви, который с первых дней этого конфликта был провозглашён: миротворчество и то, что люди должны найти точки соприкосновения, примириться, что власть должна гармонизировать разные существующие в украинском обществе точки зрения? Почему это подвергается удару? Чем больше обостряется ситуация — когда военные действия начались — сразу: «Как можно? Вы обязательно должны занять какую-то сторону!»
В. Емельянов
— Напоминаем, что вы слушаете программу «Светлый вечер» с Владимиром Емельяновым и Лизой Горской. У нас в гостях председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда.
Л. Горская
— Владимир Романович, скажите, пожалуйста, уже можно говорить о каких-то итогах весенней сессии Межсоборного присутствия или рано ещё?
В. Легойда
— Об итогах, конечно, сложно говорить, потому что я просто не знаю, я не участвую в заседаниях всех комиссий, естественно.
Л. Горская
— Но мы уже говорили о документе очень важном, который относительно Евхаристии был принят.
В. Легойда
— Да, но это уже...
Л. Горская
— Мы про это говорили. А вот обсуждалась недавно информационная политика и информационная деятельность Православной Церкви, взаимодействие со СМИ.
В. Легойда
— У нас комиссия есть по взаимодействию со СМИ. Были утверждены темы, у нас было первое заседание, как и во всех других комиссиях. Мы говорили о том, каким образом будет построена работа, вот эти четыре темы, которые будут определять работу комиссии до 2018 года. Мы, буквально на днях, на первом заседании определили последовательность шагов — какие мы хотим провести круглые столы. Я, наверное, могу уже анонсировать: 18 мая у нас будет такой экспертный круглый стол — там ещё уточняется состав участников — но он будет посвящён как раз таки теме отношения Церкви к информационными технологиям. Там как-то она у нас называется — «Антропологический аспект». То есть, условно говоря, каково то воздействие информационных технологий не просто на нашу жизнь, а на человека. Потому что мы сегодня говорим о технологиях, которые вообще... можно ли говорить о том, что они вообще не оказывают какого-то фундаментального воздействия на человечество, как таковое, на человечность, как характеристику. То есть при определённых условиях, это человек, к которому мы привыкли или человек плюс что-то — это уже не совсем человек? И существует ли какая-то богословская рефлексия по этому поводу? Вообще, интереснейшая, малоисследованная тема. И богословие техники, о котором писали все русские философы, но которое сегодня настолько шагнуло вперёд, вот за сто лет последних. И я думаю, что, по крайней мере, в русскоязычном, скажем так, философском, богословском поле это будет, наверное, один из первых таких семинаров, который пройдёт под эгидой нашей комиссии. И я с нетерпением жду и самой этой встречи, и результатов её.
В. Емельянов
— Надеемся, что вы в мае уже подробнее расскажете об этом.
В. Легойда
— С удовольствием!
В. Емельянов
— И не раз, мы, наверное, в часовую программу не уложимся.
В. Легойда
— Да, я расскажу с удовольствием, и можно будет пригласить тех экспертов, которые у нас будут выступать. Потому что я в данном случае буду, конечно, выступать в первую очередь, как слушатель на этом мероприятии, которое у нас состоится, надеюсь.
Л. Горская
— Но всё же, обсуждалось взаимодействие Церкви и СМИ на Межсоборном присутствии, да, в вашей комиссии тоже? Невооружённым глазом видно, что Церковь на информационные поводы реагирует не сразу. Будет что-то меняться в этом отношении или нет?
В. Легойда
— Я не очень понял, что вы имеете в виду. Потому что и поводы бывают разные и реагируют по-разному. Ну, как же не сразу? Для нас самые важные информационные поводы, для внутренней логики церковной жизни, это Пасха и Рождество. По-моему, реагируем сразу, вполне.
Л. Горская
— В плане оценки каких-то событий.
В. Легойда
— А почему Церковь должна реагировать сразу на какие-то события?
Л. Горская
— А я не знаю, я у вас хотела спросить: должна ли? Но бывает такое, что все ждут.
В. Легойда
— Ну, мало ли что ждут. Церковь, как в своё время говорил Святейший Патриарх, она, естественно, в праве оценивать те или иные события, но с евангельской перспективы. У Церкви другой угол зрения, и поэтому здесь скорость совершенно не важна. И вообще, мне кажется, что вот эта скорость реакции, которая становится уже бичом просто современного мира, для журналистов, для политиков, для людей, которые как-то работают над своим имиджем и видят в этом успешность — скорость реакции — это, мне кажется, очень такая проблемная тема.
В. Емельянов
— Мне кажется, что они просто иногда не успевают подумать, сесть и просто подумать.
В. Легойда
— Чаще всего не успевают подумать! Потому что, знаете как, бывают ситуации в жизни, когда сама по себе реакция и её скорость важней, чем что-то другое.
Л. Горская
— Чем качество.
В. Легойда
— Не то, что качество, но когда просто она важна. Но вот скажем, условно говоря, готовят десантника какого-то, он понимает, что если он будет стоять и думать, его могут просто убить.
В. Емельянов
— Ну, или езда на автомобиле за рулём.
В. Легойда
— Да, там до автоматизма какие-то вещи надо довести. Но бывают ситуации, когда очень важно подумать и, может быть, даже не отреагировать. Кстати сказать, когда...
В. Емельянов
— Это вообще очень ценно!
В. Легойда
— Просто отсутствие реакции в медийном плане, то есть какого-то комментария по какой-то теме, это тоже ведь реакция! Особенно когда мне говорят: «Это такое резонансное событие!» Да, чем резонансней событие, тем резонансней отсутствие какого-то комментария. Это тоже есть вполне понятный комментарий — как бы не комментарий, а отношение, характеристика, характеристика отношения к теме: отсутствие комментария в ситуации, когда все остальные комментируют. Тоже, конечно, это важный момент.
В. Емельянов
— Владимир Романович, спасибо вам за такой содержательный разговор. Мы всегда с удовольствием в пятницу с вами проводим время. Сегодняшний вечер не исключение. Отпускаем вас по вашим рабочим делам.
В. Легойда
— Спасибо вам за интересные вопросы!
В. Емельянов
— Спасибо, всего доброго! А вам, уважаемые слушатели, напоминаем, что мы беседовали с председателем Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главным редактором журнала «Фома», профессором МГИМО, у нас в гостях был Владимир Легойда.
Л. Горская
— Всего доброго!
В. Емельянов
— До свидания!
В. Легойда
— До свидания!
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия