Поделиться
Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: Трагические события в Париже и общественная реакция на террористические акты; отношение к деятельности журнала "Шарли"; заседание Церковно-общественного совета при Патриархе Московском и всея Руси по увековечению памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской.
__________________________________________________________________________________
Л. Горская
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. В эфире программа «Светлый вечер». С вами Лиза Горская. И у нас по пятницам, как обычно, Владимир Романович Легойда, главный редактор журнала «Фома», председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
Л. Горская
— Давайте начнем с очередных печальных событий, которые потрясли мир. Я имею в виду теракты в Париже, все с ними связанное, последующую реакцию на них общественности, а также признание окончательно. А также окончательное признание того, что трагедия, произошедшая с российским бортом тоже результат теракта, на этой неделе окончательно подтвердили. Сказал глава ФСБ и Президент Российской Федерации, что это был теракт. И какая-то колоссальная и удивительная иногда по абсурдности общественная дискуссия в отношении того, кому стоит выражать соболезнование, кому не стоит, в какой форме и в какой последовательности это делать.
В. Легойда
— Вы знаете, я так не погружался в эту дискуссию, вы, наверное, в социальных сетях какие-то записи, да?
Л. Горская
— В частности, да.
В. Легойда
— В первую очередь. В традиционных медиа я не встречал материалы, которые бы вызывали какую-то странную реакцию или странные материалы точнее. Мне кажется, здесь для верующего человека или для христианина понятно, что пострадавшим людям всегда выражается соболезнование, всегда выражается соболезнование погибшим людям, потому что, в общем... Особенно в ситуациях, когда погибают люди, которые совершенно невиновны. Во время террористических актов, как это произошло с российским самолетом, это ужасная трагедия и гибель такого количества людей. Мы с вами понимаем, что любая жизнь уникальна и бесценна. И даже одна жизнь — это очень и очень много. Как это произошло в Париже. Да, сегодня в современном мире зло персонифицировано в том числе и в террористических группах, которые таким способом привлекают к себе внимание в первую очередь. Потому что, конечно, теракт всегда рассчитан на медийную реакцию, на запугивание. Потому что если этого нет, то он сразу сжимается с точки зрения какого-то ни было смысла.
Л. Горская
— Но отсутствие медийной реакции — это тоже, наверное, неправильно с точки зрения, когда погибла...
В. Легойда
— Я и не говорю. У каждого, это может быть не самая правильная и самая уместная тема, но важно понимать, что у всего есть цена. Демократическое общество должно понимать, что оно должно защищать себя, в том числе и от этого. СМИ не могут об этом не писать. Но при этом важно понимать, что на это террористы и рассчитывают. Причем на то, что этот ужас будет распространяться с помощью СМИ. Я не говорю о том, что важно, как писать, как себя вести, потому что, конечно, это рассчитано, прежде всего, на запугивание.
Л. Горская
— В советском союзе была практика замалчивания...
В. Легойда
— А в тоталитарных обществах вообще нет проблем терроризма.
Л. Горская
— Её нет, потому что её нет?
В. Легойда
— Это я вам как политолог говорю. Её нет, потому что её нет, потому что об этом никто не будет говорить. Поэтому террористические акты всегда единичны, поэтому о них не становится известно никому, кроме узкого круга специалистов, они теряют смысл.
Л. Горская
— По этой причине?
В. Легойда
— Да, это общее место в аналитике, политологии.
Л. Горская
— Как же найти золотую середину...
В. Легойда
— Вы слышали о террористических актах в Северной Корее?
Л. Горская
— Нет.
В. Легойда
— Скорее всего, не только потому, что это закрытое общество, а потому, что их там и нет. Потому что там они бессмысленны.
Л. Горская
— Что касается реакции, французы показали удивительную жизнестойкость. И российское общество тоже. Я со своей колокольни не заметила какой-то особой истерики и каких-то эмоциональных реакций. Хотя не факт, что в этом отношении релевантна моя аудитория и мой круг общения.
В. Легойда
— Вы знаете, я с вами соглашусь, в том, когда я говорю, что всему есть своя цена, это не значит, что есть только минусы, есть и, безусловно, свои плюсы. Как только что-то становится известно, люди демонстрируют свою солидарность. Это, конечно, не совсем та реакция, на которую рассчитывают террористы. Поэтому когда люди в социальных сетях, в оффлайне, как сейчас принято говорить, демонстрируют свою солидарность, когда, например, после теракта в Париже к посольствам французским в разных странах, в частности, в Российской Федерации, приходили люди, клали цветы. Что касается Церкви, то не только Церковь молилась, Патриарх молился на богослужении в Калининграде в этот день был, ну на следующий день, молился о жертвах, погибших в теракте в Бейруте, в Париже, погибших в нашем самолете. Но митрополит Иларион, глава отдела внешних церковных связей посетил французское посольство, оставил записи от имени Святейшего Патриарха в посольской книге, книге памяти. И эта демонстрация солидарности это, мне кажется, тоже важно, с той точки зрения, именно в демократическом обществе, когда это становится известным, именно с той точки зрения, что это совсем не та реакция, на которую террористы рассчитывают.
Л. Горская
— К слову сказать, когда упал российский борт, к российским посольствам тоже несли цветы, в частности, в Киеве...
В. Легойда
— Конечно. В Киеве, да. И в Киеве несли цветы.
Л. Горская
— Теракт в Бейруте тоже вызвал реакцию общественности. Я просто помню, когда все так поразились терактам в Париже, какие-то общественники стали возмущаться, что же вы на Бейрут не обратили внимание? А на Бейрут тоже обратили внимание. Говорили: двойной чудовищный теракт.
В. Легойда
— Прошу прощения, что перебиваю. Здесь, конечно, сложно на эти темы говорить, может, сейчас не самое время. Но я имею в виду, что начинать сравнивать, какая была реакция...
Л. Горская
— Меня это покоробило.
В. Легойда
— Это неблагодарно, но понятно, что где-то реакция больше, где-то меньше, над этим, наверное, тоже можно и стоит задуматься. Прежде всего, каждому конкретному человеку, но я с вами соглашусь, очень неприятно, когда люди начинают друг друга обвинять. Претензии, обвинения и прочее, когда эмоции бьют через край, это то, что, конечно, ни к чему хорошему не приведет.
Л. Горская
— А от чего это? От беспомощности, от чего?
В. Легойда
— Я не знаю. Сколько людей, сколько голов, столько умов. По-разному бывает, у разных людей это может по-разному происходить. Но мы на светлом радио, и мне кажется, что это понятно, что для верующего человека сострадание не имеет альтернативы. Христос говорил даже о любви к врагам, очень важно понимать, что это ведь не красивые обороты из умной книжки, это то, что должно стать частью жизни. Мы очень часто игнорируем эти заповеди, которые Спаситель напрямую к нам обращает. Нередко, знаете, когда он готовится... приходится в Церковь, начинает готовиться к исповеди, ему предлагают покаяться в тех вещах, которые он, как ему кажется, не совершал, когда он начинает об этом говорить с опытным священником, то оказывается, что грехи могут по-разному проявляться. Иногда мы просто игнорируем заповедь, нам кажется, что ненавистью своей благородной мы не нарушаем заповедь.
Л. Горская
— «Праведный гнев» в кавычках.
В. Легойда
— И когда мы говорим об отношении к людям, которые причиняют нам какое-то неудобство, это тоже совершенно очевидно. Это немного другая тема, но раз уж мы её затронули, она мне кажется очень важной для нашего эфира. Когда человека ложно понимает смирение, человек думает, что если он может «вот я такой плохой», сказать «я такой плохой» не сложно про себя, человеку кажется, что он смиряется. Но смирение не когда ты говоришь про себя, что ты плохой, а когда ты не реагируешь на то, что говорят другие. Как в американском фильме «Анализируй это», герой этого фильма, психиатр, один из представителей итальяно-американской мафии приглашает на сходку на какую-то, куда он должен прийти вместо заболевшего босса. На что ему доктор говорит: «А ты сам сходи». Он говорит: «Я не могу, потому что я — идиот». Он говорит: «Похоже, ты действительно идиот». Тот отвечает: «Не обзывайся».
— Ты же только что сказал, что ты идиот.
— Ну, когда я говорю, это не страшно, а когда ты говоришь, это звучит отрицательно.
Это классический пример того, как человек может понимать смирение. Если он сам себя обозвал, этого еще недостаточно, если ты не готов... Кто-то может сказать, что многие молитвы построены на самоанализе таком и понимании своих грехов. Да, но молитвы людьми, которыми они писались, эти молитвы исходили из сердца, там человек не только был готов сам про себя говорить, но, в общем-то, не возражал, когда слышал или сталкивался с несправедливостью по отношению к себе.
Л. Горская
— А еще мы часто про себя негативное что-то говорим, чтобы нас разубедили или пожалели, по крайней мере.
В. Легойда
— Или пожалели, да, сказали, какие мы молодцы.
Л. Горская
— Нарываясь на комплименты. Но, тем не менее, заповедь о любви к врагам, которую вы упомянули, применительно к террористам, для кого-то может дико прозвучать, а, тем не менее, она их тоже касается. Или как?
В. Легойда
— Это сложный вопрос. Здесь вот, что нужно сразу подчеркнуть. Когда мы говорим о любви к любому человеку, это никогда не означает для христианина солидаризацию с его поступками. Никогда. В первую очередь, конечно, мы говорим о поступках негативных. Поэтому если мы говорим о любви к человеку, который приносит какое-то зло нам или кому-то другому, это не значит, что мы не должны пресекать это зло. Особенно, если мы за это отвечаем. Если человек является сотрудником спецслужбы, то его христианское убеждение не означает, что он должен перестать делать свою работу. Это очень важно. Зло необходимо пресекать. Об этом нам и Священное Писание говорит, что недаром господин носит меч. Поэтому это очень серьезные шаги. В том числе и земными средствами зло необходимо пресекать и представление о христианстве как о религии всеобщего пацифизма в духе Льва Николаевича Толстого, оно совершенно не соответствует ни Священному Писанию, ни Преданию Православной Церкви. Поэтому это не означает какой-то испепеляющей ненависти к человеку. И это не значит вынесение суда. Но человек и не может выносить окончательного суда над человеком, это дело только Творца. И, в общем, мы не знаем, какова посмертная участь никого, большинства ушедших от нас людей, это знает только Господь. Здесь важный момент, на этом основано благословение армии, солдат, которые идут защищать свою родину, могут погибнуть, но вместе с тем и отношение к противнику, к поверженному, к пленному противнику. Это все проистекает из христианских чувств, когда в определенное время складывалось. И которого до христианства просто не было. Никто об этом не говорил. Весь этот гуманизм по отношению к военнопленным, международные конвенции, все это результат того, что когда-то на земле появилось христианство и прозвучали слова о любви к врагам.
Л. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер» и с вами в студии Владимир Романович Легойда.
Владимир Романович, давайте, может быть, немного поговорим о редакции Шарли, которая в очередной раз стала...
В. Легойда
— А надо? Вы считаете, стоит привлекать внимание к этому ресурсу? Как скажете.
Л. Горская
— Мы с вами традиционно говорим о том, что находится на пике общественного внимания. Шарли опять в объективах, с этим ничего не поделаешь. Если считаете нужным, давайте пропустим...
В. Легойда
— Нет-нет, пожалуйста.
Л. Горская
— Не кажется вам, тогда так сформулирую, что внимание к ним немного преувеличено?
Люди избрали своей стилистикой некий циничный жанр, вот они в нем работают. Они, возможно, стали сами заложниками своей редакционной политики.
В. Легойда
— Да. Про Шарли можно тогда телеграфно, если позволите, чтобы к другим темам перейти. Во-первых, если говорить о Шарли, не только о карикатурах, а вспомнить о том, что произошло в январе 15-го года в редакции Шарли. Были убиты сотрудники редакции. Первое, что я хотел бы сказать, что, конечно, никакой рисунок не заслуживает того, чтобы человек за это был убит, который этот рисунок изобразил. Второе, это совершенно не означает, что человек может безнаказанно, в том числе со стороны государства или общества, рисовать все, что ему вздумается. Здесь очень важный момент. Я сейчас не буду говорить про ситуацию ложного выбора, в который пытались нас поставить, когда люди, которые в январе 15-го года отказались осуждать теракт, отказались говорить и о Шарли, перестали быть рукопожатными, считалось, что любой приличный человек должен немедленно надеть майку с надписью «Я — Шарли». Я вообще все эти флеш-мобы, так называемые, плохо понимаю, но, с другой стороны, это способ выражения каких-то чувств в современном мире. Здесь что важно, в дискуссиях серьезные люди, к которым мы относимся с уважением и которые стояли на стороне «Я — Шарли», они пытались говорить не только о недопустимости убийства людей, а о том, что это такая культура, во Франции многовековая, это так понимаемая свобода печати, что, понятно, говорят эти люди, что они пишут не для того чтобы поиздеваться, а чтобы привлечь внимание к проблеме, и все это нужно учитывать... Все это было бы хорошо, если бы это существовало в обществе, в котором все абсолютно, ну или подавляющее большинство, 99 в периоде, они с таким подходом согласны. Но любой, как мне кажется, любой демократический демократ, он прекрасно должен понимать, что демократия и свобода выражения при демократии, она исходит из такого фундаментального факта, что моя свобода заканчивается там, где начинается боль другого человека. Если я этот принцип не соблюдаю, мне кажется, что я не демократ, а мерзавец. Принцип такой, что моя свобода заканчивается там, где начинает боль другого человека. И поэтому, с этой точки зрения, нисколько не претендуя на свободу выражения карикатуристов, но я хочу сказать, что они совершенно наплевательски относятся к тому, что во французском обществе, современном французском обществе живут люди, которых они сами туда пустили в это общество или они там были всегда, там выросли, этих людей немало, которые относятся к этим карикатурам иначе. Повторяю, само по себе, в общем виде — это не повод, чтобы не рисовать этих карикатур, но нельзя на это плевать, нельзя это не учитывать. Моя претензия к этому ко всему, что редакция этого журнала, они совершенно не хотят это учитывать, совершенно ничего не хотят принимать во внимание. И это, конечно, невозможно. Просто ни в каком обществе, где ты пытаешься гармонизировать и соединить разные взгляды, просто невозможно так жить. Это всегда будет приводить к трагедиям, к таким, как произошла с Шарли или к каким-то другим, но это будет к ним приводить. Можно гордо говорить: «Ага... Вы этим хотите аргументировать...» Да ничего я не хочу аргументировать. Дело в том, что люди будут гибнуть или страдать, если это не учитывать. Это неправильно. Поэтому очень важно понимать, что человек должен свою свободу, если надо, ограничивать, чтобы не нанести боль другому человеку. Мне кажется, это просто, я имею в виду, это не всегда просто реализовать, но эта мысль сама по себе простая, ясная и понятная. И от этого никуда не денешься. И то, что современный демократический мир, он провоцирует какие-то вещи таким образом. Это тоже. Причем провоцирует не с точки зрения того, пусть другие делают, что хотят, а с точки зрения того, что он в этом своем поведении уходит, конечно, от когда-то христианских основ. Это важно. Это нельзя игнорировать. Есть какие-то общественные табу, которые просто нельзя нарушать. Они могут меняться, но здесь и сейчас, это надо чувствовать. Если помните, мы некоторое время назад обсуждали активно ситуацию с постановкой Вагнеровской оперой «Тангейзер» в Новосибирском театре, мы вспоминали о том, что «Тангейзеру» Вагнера не очень везло. И была ситуация в одном из немецких городов, в 2010 году, когда тоже было перенесено действие в современность, но, правда, оно было перенесено в нацистскую Германию и постановщик изобразил на сцене концентрационные печи, людей, которые в эти печи... Конечно, он не хотел пропагандировать нацизм, он хотел противонацистскую сделать постановку, но на премьере людям стало плохо, люди стали падать в обморок, выбегать из зала, и эта премьера была не только первой, но и последней... Понимаете? Свобода, и есть конкретная ситуация, когда обществу, людям больно, поэтому это делать нельзя. Это нужно учитывать.
Л. Горская
— В Стамбуле, во вторник, на товарищеском матче Греции и Турции во время минуты молчания, посвященной серии терактов в Париже, болельщики встали и начали скандировать. Нарушив минуту молчания в этот вторник. Я не знаю, каково комментария просить, но, как вы считаете, должна быть какая-то реакция, кроме общественной, может быть, FIFA должна реагировать или это тоже свобода слова.
В. Легойда
— Вы наверняка предполагаете, что я скажу. Потому что, конечно, должна. Насколько я понимаю, тренер турецкой команды выразил сожаление по поводу своих болельщиков, но, наверное, хотелось, чтобы эта реакция была более определенной со стороны и общества, и, может быть, даже государства.
Л. Горская
— Вам не кажется, что подобные политический события последнего времени вызывают у общества ожесточение? И, может быть, посоветуете, как это избежать. Я этот вопрос задаю, потому что мне самой кажется, череда возмутительных событий, тех же террористических актов, странная реакция и так далее.
В. Легойда
— Конечно, одна из реакций, которую у человека может, как человек реагирует, когда происходят такие вещи, помимо испуга, это реакция ожесточения, она тоже вполне понятно, почему возникает. С этой точки зрения опять же здесь важно понимать, если мы исходим из того, что ожесточение это плохо, это не выход в данной ситуации, но важно понимать при этом, что, конечно, заслон злу ставить нужно. И для государства — это его прямая функция, одна из основных. Поэтому когда президент, допустим, наш говорит, что террористы должны быть наказаны, они, безусловно, должны быть наказаны. Они должны быть наказаны и это зло должно быть пресечено. Им должен быть поставлен заслон и мерами предупредительными, которые предполагают и работу спецслужб, и работу подразделений, которые отвечают за безопасность транспорта, но они предполагают и наказание тех, кто этот акт совершил, потому что это преступление. Любое преступление должно быть раскрыто и государство обязано на эти вещи реагировать именно таким образом. Поэтому это не вопрос ожесточения, это вопрос жизнеспособности общества. Иначе общество погрузится в совершенно неконтролируемую ситуацию. А на уровне личном каждый человек, мне кажется, что здесь... мы говорим с позиции верующего человека... конечно, важно осмысление этого всего, понимании хрупкости мира, сложности жизни, для каждого человек подобные вещи — это еще один повод заглянуть в себя.
Л. Горская
— В эфире программа «Светлый вечер». Мы вернемся буквально через несколько минут.
Л. Горская
— И снова в эфире «Светлый вечер». В студии Лиза Горская, Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Владимир Романович, во вторник Святейший Патриарх Кирилл в очередной раз, возвращаясь к теме памяти новомучеников, призвал увековечить подвиг в искусстве. Я хотела узнать, может, у вас какие-то подробности есть?
В. Легойда
— Да, если позволите, я просто два слова скажу о том, где это было сказано и что еще было сказано Святейшим Патриархом. Дело в том, что некоторое время назад Церковью был создан Общественный совет по увековечиванию памяти новомучеников. Это было связано с тем, что анализируя ситуацию в Церкви и в обществе нашем с сохранением памяти тех, кто пострадал за веру в XX веке. Мы пришли к неутешительным выводам. И я думаю, может быть, многим нашим слушателям не нужно это объяснять. Это касалось и богослужебной части, почитания новомучеников непосредственно в Церкви, прежде всего, речь идет о литургическом почитании, и о том, насколько это известно в обществе. Я помню, как чуть больше 10 лет назад мы проводили небольшое исследование, опрос среди аспирантов гуманитарных вузов Москвы о том, что такое Бутовский полигон, что они о нем знают. На тот момент были катастрофические результаты с точки зрения незнания, непонимания, незнания фактов этой страшной трагедии. И все это накапливалось, некоторое время назад после очередного анализа ситуации было принято решение создать такой церковный общественный орган, который будет стараться помогать и Церкви, и нашему обществу как-то нашу память сохранить. Потому что это чрезвычайно важно для понимания прошлого, для каких-то фундаментальных вещей. В том числе и потому, что обществу важно видеть какие-то образцы героев. Вот мы с вами говорили и продолжаем говорить о теме переименования улиц и ухода из нашей топонимики имен тех, кто никак не является образцом для подражания, не является героем, который является преступником и убийцей... Я, конечно, в частности говорю о станции Войковская, ситуация с которой не меняется и очень неожиданные и странные результаты голосования, на платформе Активный гражданин...
Л. Горская
— Говорят, что само это голосование как-то не очень удобно составлено.
В. Легойда
— Да, есть вопросы, что называется. Возвращаясь к заседанию, это было второе заседание церковного общественного совета, он относительно недавно создан, мы рассматривали различные области, говорили о том, какие изменения произошли в богослужебной практике, даны рекомендации, которые входят в жизнь литургическую, богослужебную, вещи, связанные с именами, памятью новомучеников, что происходит. Говорили о том, меняется ли, должна меняться богослужебная, молитвенная, литургическая жизнь. И говорили о значении этой темы для всего общества. И Святейший Патриарх очень важную мысль высказал, о том, что новомученики — это герои. И общество всегда ищет героев, оно, к сожалению, нередко в современном обществе нам предлагают в качестве героев людей, которые вряд ли могут на это звание претендовать. Но если говорить о нашей недавней истории, то, конечно, таких героев у нас очень много. И важно, чтобы о них знали, чтобы о них знали наши дети. Чтобы они вдохновляли наших детей, да и нас, в общем-то. В свое время в разговоре с одной очень умной женщиной мы говорили, тоже достаточно давно было, может быть, лет 8 назад. И я сказал, что есть такой факт, что если посчитать, сколько заказывается молебнов и кому, то, конечно, Николаю Угоднику, еще кто-то, а молебнов новомученикам заказывается очень мало. Что такое молебен — это треба, с которой мы обращаемся к святым с какой-то просьбой. Есть такая практика. Но она обращается в утилитарные вещи, вот путешествие, вот еще чего-то. И я сказал, что к новомученикам мало. И эта женщина мне замечательно сказала, она говорит, что, понятно, что есть какие-то традиции, иногда очень странные, к какому святому за чем обращаться, но, тем не менее, есть и такие магистральные направления, скажем так. Святитель Николай — покровитель путешественников и так далее. И она говорит: «А что можно просить у новомучеников? Прежде всего, укрепления в вере. И странно получается: что же нам не требуется этого укрепления?» Это неутешительная характеристика нашего церковного сознания. Поэтому, конечно, здесь хотелось бы использовать возможности и вашего радио, и всем нам задуматься над этим, потому что, если мы всерьез воспринимаем молитвы, то, что является общением со святыми, то, конечно, важно понимать, что молитвенное общение с людьми, которые пожертвовали своей жизнью, чтобы сохранить свою веру, отстоять её, она, конечно, не может не являться частью сегодняшней нашей церковной жизни. И поэтому наш совет, об этом говорил и Патриарх, и другие выступавшие, говорили о том, как это можно сделать. Не только в искусстве, не только про то, как фильмы... Но говорили и о переименовании улиц, и о том... ведь новые улицы тоже строят, чтобы новые улицы назывались именами этих героев. Говорили о такой замечательной идее, я надеюсь, она в скором времени будет реализована, о том, что есть информация, в каких храмах московских служили новомученики, почему бы не сделать мемориальные доски, памятные в этих храмах, чтобы люди, приходящие туда молиться, знали, что такой человек здесь служил, он пострадал за свою веру и от своей веры не отрекся. Мне кажется, это должно быть обязательной частью жизни каждого прихода. В большинстве из этих приходов эта информация есть, она известна, важно, чтобы было молитвенное поминовение, мемориальное. Такой круг вопросов обсуждался.
Л. Горская
— Напоминаю, что в эфире программа «Светлый вечер». И у нас в студии председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Романович Легойда.
Владимир Романович, может быть, перейдем к культурной жизни...
В. Легойда
— Как скажете.
Л. Горская
— Как выставка проходит в Манеже?
В. Легойда
— Проходит очень хорошо, насколько я понимаю, что если вас интересует количественная часть, которая меня интересует несколько меньше, то по данным, которые у меня есть, она проходит на уровне прошлого года?
Л. Горская
— Продлевать будете?
В. Легойда
— Вряд ли. Потому что там все достаточно плотно расписано. По 22 ноября те, кто из наших слушателей не был, могут посетить эту выставку. Причем обращаю внимание, что помимо этой грандиозной большой выставки, там же в Манеже внизу, связанная с этой выставкой, приурочено, смыслово связано, как минимум, проходит выставка реалистического искусства русского. И это тоже интересно, тоже всячески рекомендую. Ну, конечно, основная выставка, её в первую очередь, может быть, стоит посмотреть. Так, конечно, она вызывает дискуссии, споры, вот мы с вашей коллегой в прошлой раз на эту тему дискутировали.
Л. Горская
— Относительно личности Сталина, да?
В. Легойда
— Вообще, по поводу оценки, по подаче. Была дискуссия, если говорить о нашем прошлом эфире, о том, что всегда может показаться, что можно было подать это иначе. Это естественно. Это, повторяю, не Священное Писание, не скрижали, которые мы установили в Манеже и канонизировали, это попытка Патриаршего совета по культуре предложить некий взгляд на историю, во многом, основанная на документах и на фактах. Общая логика, о которой говорил Патриарх, она находится именно в этом. Если мы оцениваем прошлое, то, конечно, нужно помнить о том плохом, что было, это нельзя забывать. Это неправильно. И то, о чем мы с вами только что говорили, о памяти новомучеников, это вещь является для Церкви непререкаемой, незыблемой и очевидной. Но при этом нельзя мазать все одной краской, надо понимать, что и какие-то другие вещи происходили, люди жили и спасались, если говорить в христианских категориях. И это тоже очень важно.
Л. Горская
— Говоря о героях, какими они могут быть сейчас, кроме как новомученики, о которых говорил Патриарх, они, безусловно, являются воплощением героизма для нас.
В. Легойда
— Вы знаете, наверное, это очень субъективно уж совсем, но я просто пытаюсь рассуждать, находясь в рамках христианских представлений, кто для христианина является героем, образцом для подражания. Все равно это святые в первую очередь. Не все, может быть, соединяют в голове, что слово подвиг и слово подвижник из христианского контекста — это слова однокоренные. Мы, может быть, даже об этом говорили в этой студии. И корень указывает на процесс, который происходит с этим человеком. Это процесс движения. Движения вполне определенного, не любого. Человек, который встает и ходит по комнате, он не становится подвижником от этого, от того, что он двигается, или бежит в спортклубе на дорожке или крутит велотренажер, вроде тоже двигается. Речь идет о движении духовном. Движении в вполне определенном направлении — ко Христу. Может быть, движение и от Христа. И движение ко Христу — это подвиг. Это задача любого христианина, это цель, которая перед христианином стоит. И люли, которые в этом движении достигают результатов, их мы называем подвижниками. И подвиг совершает или пытается совершить человек, который идет ко Христу. И в этом смысле неважно, чем он занимается. И, скажем, у вас в студии бывал замечательный человек, наш современник, очень известный спортсмен Федор Владимирович Емельяненко, человек, которого я глубоко уважаю, очень люблю и считаю человеком, который пытается двигаться. Понятно, что есть общественная оценка его спортивных заслуг, но при том, что они чрезвычайно велики, и в его виде спорта вообще никого нельзя сравнивать, и среди других спортсменов мало кто достигал таких вершин, но с христианской оценки, то, что нам интересно... я думаю, вы его в студию звали не потому, что он такой чемпион, вы же Тайсона не зовете, потому что он другой жизнью известен, а потому что это человек, который в своей жизни пытается идти ко Христу, он пытается совершить этот подвиг, к которому мы все призваны. И другие гости, которые у вас здесь бывают, опять же не потому что они в профессии состоялись, а реализовывая себя в профессии, они все равно ставят некую сверхзадачу. И это у Федора Владимировича, почему я о нем вспомнил, это очень ярко, потому что когда он недавно был в институте международных отношений, и первый вопрос, который ему был задан: кем бы вы хотели, чтобы вас запомнили или как-то там в энциклопедии через сто лет, если будет написано «Федор Емельяненко», что бы, вы хотели, там было написано после тире. Он сказал: «Православный христианин». И люди могут по-разному к этому относиться, но для меня — это тот вектор, который он обозначил, как вектор собственного движения. Это очень важно. И мне кажется, что для любого христианина, это единственный не то, что правильный, а единственно возможный критерий оценки.
Л. Горская
— Спасибо большое, Владимир Романович, я думаю, на этом мы закончим нашу программу, до встречи через неделю.
В. Легойда
— Спасибо вам.
Л. Горская
— Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире была программа «Светлый вечер». И его с вами в студии провел Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Всего доброго.
В. Легойда
— До свидания.
С проектом «КОД» поможем ребятам из отдалённых городов и сёл России освоить программирование и попасть в IT-компании
Поделиться
Фонд поддержки талантливой молодежи «Будущие лидеры» и проект «КОД» помогают школьникам из малонаселённых городов России освоить программирование и дизайн, попасть на стажировку в айти-компании и найти первую работу. Участниками проекта могут стать ребята от 14-ти до 17-ти лет. В течение трёх лет они будут осваивать практические навыки и работать над собственными разработками. Особое внимание уделяется командной работе, организации рабочего процесса и презентации своих проектов. Занятия проходят в онлайн-формате. По итогам курса старшеклассники получают свидетельство о дополнительном образовании. Лучшие из ребят смогут пройти стажировку в ведущих айти-компаниях Санкт-Петербурга.
В прошлом году к проекту «КОД» присоединился Василий Рыбак из села Юровка Краснодарского края. Сегодня Василий один из лучших учеников проекта. Молодой человек создаёт видеоролики, пишет посты, снимает увлекательные обзоры на образовательные игры. Вася рассказал о проекте «КОД» и его возможностях одноклассникам. Несколько ребят уже подали заявки на участие.
Сейчас проект «КОД» продолжает набор на новый учебный год. Подать заявку на него можно до 12 сентября 2026 года включительно через группу проекта в социальных сетях. Начало занятий планируется с 5 октября. Поддержать инициативу и его талантливых учеников можно на сайте.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Л. Н. Толстой и мировая культура». Галина Алексеева
Поделиться
У нас в гостях была Галина Васильевна Алексеева, научный руководитель музея-усадьбы «Ясная Поляна», кандидат филологических наук, заслуженный работник культуры России.
Разговор шёл о мировом значении творчества Льва Толстого: о его влиянии на литературу, переводах произведений писателя, международном изучении его наследия и о том, как художественные открытия Толстого — «диалектика души», внутренний монолог и другие— продолжают восприниматься современными читателями и исследователями.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, приуроченных ко дню рождения Льва Николаевича Толстого.
Первая беседа с научным руководителем музея-усадьбы «Ясная Поляна» Галиной Алексеевой была посвящена значению усадьбы «Ясная поляна» в жизни Л. Н.Толстого (эфир 07.09.2026).
Вторая беседа со старшим научным сотрудником Института мировой литературы РАН Людмилой Калюжной была посвящена личности Софьи Андреевны, супруги Льва Толстого (эфир 08.09.2026).
Третья беседа со старшим научным сотрудником Института мировой литературы РАН Людмилой Калюжной была посвящена кризисам в жизни Льва Толстого (эфир 09.09.2026).
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Л. Н. Толстой и мировая культура». Галина Алексеева
- «Вера и дело». Диакон Максим Горшков
- «Кризисы Толстого: внутренний поиск и источники утешения». Наталия Калюжная
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Вера и дело». Диакон Максим Горшков
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был руководитель компании «Кибер-телеком», клирик Калининградской епархии диакон Максим Горшков.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, о христианском взгляде на предпринимательство и о том, как в его жизни совмещаются мирская профессия и служение в Церкви.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем с нашими гостями о христианских смыслах экономики. С радостью приветствую нашего сегодняшнего гостя — диакона Максима Горшкова, клирика Калининградской епархии и руководителя группы «Кипер Телеком». Добрый вечер, отец Максим!
Максим Горшков
— Добрый вечер, Мария! Рад вас приветствовать сердечно.
Мария Сушенцова
— Мы тоже рады вас приветствовать. Cпасибо, что выбрались в Москву и конкретно к нам на радиостанцию. Я так понимаю, вы впервые у нас в студии Радио ВЕРА?
Максим Горшков
— Да, впервые.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Наша программа находится на стыке вопросов веры и вопросов дела. Под «делом» мы подразумеваем предпринимательскую деятельность; чаще всего вопросы, связанные с управлением крупными компаниями или крупными организациями, будь то музей, завод или какая-то иная коммерческая структура. Поэтому ваш путь, насколько я могу о нём судить по таким крупным штрихам, меня удивил. В начале, когда вы ещё были на студенческом этапе, вы выбрали для себя историческое образование. Я вообще к истории неравнодушна, поэтому не могу не задать вам вопрос: почему вы выбрали именно такое направление в начале, когда человек ещё не стеснён какими-то жизненными вызовами и обстоятельствами и может реализовать свои личные предпочтения хотя бы в выборе образования?
Диакон Максим Горшков
— Я просто очень любил историю, особенно в старших классах лицея № 49 в Калининграде, в котором я обучался. К нам приходили преподаватели из Калининградского государственного университета (тогда он так назывался, в 2004–2005 году). Курс истории России у нас читал Александр Дмитриевич Чумаков, который позже в университете у меня преподавал историю стран Азии и Африки. Такой интересный человек: полиглот, знает семь языков, в том числе два наречия, два диалекта китайского — и мандаринский, и традиционный. В общем, история меня с самого начала увлекала. Больше всего мне нравилась история Античности — это Римская республика поздняя, то есть Марк Лициний Красс, Гай Юлий Цезарь, Марк Антоний дальше — такая эпоха бурь и страстей, время завоеваний, время отстаивания интересов республики и дальнейшее формирование при Октавиане Августе Римской империи. Мне было интересно, я это изучал сам, приобрёл специально книгу по истории Античности, потом прочитал труд интересного автора — Адриана Голдсуорси «Юлий Цезарь: полководец, император, легенда»«. В ней весь жизненный путь Цезаря, от Галльских войн до уже непосредственно тиранической, как считали современники, власти в Римской республике. Если вкратце, то так.
Мария Сушенцова
— А подскажите, это погружение в перипетии истории Древнего Рима каким-то образом отразилось в качестве метафоры, в качестве какой-то направляющей линии в дальнейшем вашем и профессиональном пути, и пути служения в Церкви?
Максим Горшков
— С учётом того, что в саму Церковь нашу я пришёл раньше — случилось это в 1999 году, — фактически никак не отразилось, потому что интересовал меня период поздней республики, когда ещё ничего не было, всё только зарождалось. Всё основное случилось уже при Октавиане Августе, поэтому, в принципе, меньшим христианином и меньшим православным я от этого не стал, погружаясь в военно-душевно-страстные разборки патрициев в Римской республике.
Мария Сушенцова
— Я, может быть, имела в виду не такой буквальный смысл переноса знаний, допустим, на своё церковное служение, а в более обобщённом виде. Мне кажется, что военные стратегии, стратегическая мысль вообще — о том, как управлять, как вести войну и, наоборот, как вести переговоры и договариваться о мире, который наступает неизбежно после каждой войны, — это вещи достаточно универсальные, которые в некоторой степени можно применить и в делах коммерческих, управленческих, но в меньшей степени в церковных, по понятным причинам. А поскольку вы совмещаете в себе и роль предпринимателя и священнослужителя...
Максим Горшков
— В первую очередь — священнослужителя, я хочу это подчеркнуть.
Мария Сушенцова
— Разумеется, но тем не менее, поскольку наша программа всё-таки экономический аспект тоже призвана подсвечивать в не меньшей степени, то вопрос: что вы из этого подчеркнули? Может быть, что-то в вас сформировалось под влиянием исторической мысли, этих перипетий, что вы потом как-то проводили в свою деловую практику?
Максим Горшков
— Если мы говорим об искусстве управления, о ведении каких-то войн, то здесь стоит обратиться к более ранним истокам — это китайцы, чья цивилизация насчитывала уже много-много лет до Римской республики; тот же Древний Египет, когда формировались азы управления, какие-то законы, суть экономики и общественного развития. Конечно, и там, и там я черпал для себя что-то интересное — как формировалось право в Римской республике, например. Но это больше юридические моменты, конечно; юриспруденцией как таковой глубоко я не увлекаюсь, но общественные отношения там были подсвечены, и это было интересно.
Мария Сушенцова
— А как начался ваш профессиональный путь в том деле, которым вы до сих пор занимаетесь в какой-то степени?
Максим Горшков
— Это такой глубокий вопрос, на самом деле. Бизнес, которым я на данный момент управляю, изначально организован и создан моим отцом, который сейчас уже не просто папа или Дмитрий для кого-то, или Дмитрий Валерьевич — сейчас он отец Димитрий, священник, пресвитер Русской Православной Церкви, настоятель двух храмов Калининградской епархии. А когда-то он начинал как радиолюбитель, но с известным мировым именем. Он самоучка, сам всему научился, работал в качестве радиолюбителя со многими другими такими же в разных странах мира (с немцами, с американцами и так далее), заработал себе имя, потому что стал серьёзным радиоспортсменом, выигрывал много раз чемпионаты Европы и мира, ставил рекорды. Они нашим калининградским радиоклубом работали в соревнованиях с другими странами и даже континентами; выезжали в экспедицию в Марокко, работали с Кипра, с Канарских островов, ставили там рекорды. В это дело я пришёл, потому что надо было, скажем так, помогать папе двигаться. И так получилось, что благодаря ему, да и сам я был всегда целеустремлённым человеком, мне всё было интересно, всё нравилось. Я изучил все эти вопросы, и мне как-то стало легко работать — и взаимодействовать с заказчиками, и знать базовые технические вопросы, необходимые для переговоров, для построения систем связи. Ну вот так, продолжаю семейное дело.
Мария Сушенцова
— Да, просто на первый взгляд где радиотехника и где история Древнего Рима? Казалось бы, сложно перешагнуть от гуманитарной области, от навыков, которые там формируются, в чисто техническую, инженерную область.
Максим Горшков
— Если брать, например, какие-то технические устройства — кассетные плееры тогда ещё, и всё остальное, — это всё было, всем этим пользоваться было интересно, где-то что-то поковырять, посмотреть, покрутить. Опять же, юноше интересно всё такое техническое. Это девочки любят кукол причёсывать, волосы им закалывать резинками, а мальчики — это либо железные танки, как у нас были в начале 90-х, либо что-то техническое. Поэтому папины трансиверы (серьёзные коротковолновые передатчики) я трогал, кнопки нажимал, ручки крутил — всё это было.
Мария Сушенцова
— Отец Максим, позвольте тогда задать вам такой сердцевинный вопрос. Мы поговорили немного о том, как вы себя искали в светском профессиональном пространстве, а вот в пространстве веры: как вы пришли к вере, как стали верующим человеком, или же вас воспитывали так в детстве, или это был уже ваш сознательный выбор?
Максим Горшков
— Меня так не воспитывали, хотя мама и бабушка были крещёные давно, но сама наша Калининградская область, по сути своей, как бы неофитка в православном смысле слова. Самой епархии в прошлом году исполнилось 40 лет — приезжал Святейший Патриарх, было торжественное богослужение в кафедральном соборе Христа Спасителя. По факту церковная деятельность началась там с 1985 года, а до этого не было ни одного православного храма, некому было просвещать духовно население. Но все переселенцы в Калининградской области так или иначе имели корни и связь с так называемой «большой Россией» — этот термин мы часто в Калининграде применяем, потому что мы полуэксклав, «дружескими» странами огороженный, и имеем связь с материковой частью России только самолётом или паромом, кораблём, на который в основном принимается техника или контейнеры. Святейший, например, когда приезжает в Калининград и проводит собрание епархиальное — он до сих пор это делает, потому что остаётся правящим архиереем Калининградской митрополии, митрополитом Калининградским, — вспоминает такую шутку: когда он со Смоленска приехал поездом в Калининград, на Южном вокзале к нему подошёл какой-то мужчина и подергал его за бороду, потому что просто не видел священнослужителя в подряснике, в рясе, и для него это было в диковинку. В общем, некому было этим заниматься. А первые богослужения совершались в домах благочестивых христиан, православных людей, которые хранили добрые традиции, прятали в богоборческое время иконы в шкафах у себя в квартирах. Митрополит (тогда он ещё был, до 89-го года, архиепископом) совершал эти богослужения. Потом было восстановление Юдиттен-кирхи — это Тевтонская орденская кирха, которая постепенно стараниями нашего Святейшего, его личным участием (он сам трудился даже при кладке стен) в восстановлении, образовался первый Свято-Никольский православный храм, в котором в 1990 году меня и крестили. А крёстный мой, как через много лет выяснилось, отец Марьян — нынешний секретарь Калининградской митрополии. Поэтому началом пути было моё крещение.
Мария Сушенцова
— То есть всё-таки по воле родителей: я так понимаю, что в 90-м году вы ещё не могли изречь свою волю на этот счёт?
Максим Горшков
— Конечно, не мог, потому что в два года сложно свои мысли формировать (смеются). А вот моя прабабушка, которая, к сожалению, в 91-м году умерла — мне было три года, я её не помню совсем, была глубоко верующим человеком, родом из Ржевской области. Соответственно, бабушка и тётя моя тоже были верующими. Бабушка в большей степени, Валентина; она умерла не так давно, в 19-м году, накануне всех коронавирусных событий и всего остального. Может, Господь раньше забрал, чтобы человек не видел всё это безобразие, которое творится сегодня в мире.
Мария Сушенцова
— Но всё-таки одно дело — крещение. Да, многих людей крестили в малолетнем возрасте, в юном, но автоматически это человека к вере не приводит, как мы знаем. Сам акт крещения не делает его искренне верующим человеком, да?
Максим Горшков
— Не делает, конечно.
Мария Сушенцова
— А ваш путь в Церкви и в точке, когда вы приняли сан, как складывался? Что повлияло на такое серьёзное решение?
Максим Горшков
— Путь был ветвистым, тернистым. Я учился с первого по третий класс в одной школе, а потом мама решила перевести меня в другую, в которой я обучался с пятого по одиннадцатый класс. И в десятом-одиннадцатом у меня было конкретное направление — юриспруденция, класс был в начале десятый «Ю», потом стал одиннадцатым «Ю». Это тоже интересная отсылка к моим школьным годам. Я был шебутным, озорным, весёлым, где-то даже чрезмерно паясничал, любил активные игры, футбол и всё остальное, где-то я перегибал, наверное. И чтобы меня успокоить, немножко присмирить, мама в разные кружки записывала, и музыкальную школу я окончил благодаря своей гиперактивности. Это в жизни тоже пригождается: я могу сейчас петь, красиво возглашать, в служении мне это очень помогает сейчас. И в какой-то момент, когда всё тяжелее было со мной совладать — я не был сильно озорным, не обижал людей, не бил животных, такого не было никогда, просто чрезмерно гиперактивный, — мама привела меня в храм. (Я не помню почему, спрошу у неё обязательно, но думаю, она тоже не помнит уже.) Так вот, мама привела меня в храм Рождества Пресвятой Богородицы. Он находится на окраине, в Балтийском районе — это юг Калининграда, в сторону границы с Польшей, то есть дальше уже идёт оставшаяся часть области и Польша. Как и Никольский храм (бывшая Юдиттен-кирха), это кирха предместья Пона́рт 1896 года постройки. Это тоже интересно, потому что у нас православие развивалось так: первый храм в таком классическом русском стиле, как мы видим красивые златоглавые храмы в Москве, появился только в 1997 году. Первые приходы размещались как раз в бывших кирхах, которые восстанавливались. В этой кирхе в советское время был и склад, и спортзал; там, где сейчас находится алтарь, были душевые. А сейчас это один из самых крупных приходов и по количеству верующих, и по количеству причащающихся, он объединяет людей огромного района. Мама привела меня в этот храм, мы пообщались с его настоятелем, протоиереем — тогда он ещё не был секретарём епархии, а потом его уже митрополит Кирилл, нынешний Святейший, призвал на этот путь. И дальше мама сказала: «Вот, батюшка, он такой-сякой, шебутной, надо что-то придумать». Батюшка сказал: «Хорошо, давайте! Надо приходить в воскресенье, молиться за Божественной литургией, причащаться Святых Христовых Таин, и посмотрим, что будем делать дальше». Три, по-моему, воскресенья я сходил, а потом батюшка завёл меня в алтарь, сказал: «Давай, будешь здесь теперь». И дальше пошло становление на пономарском поприще. Тогда были очень хорошие учителя — и старый диаконский чин у нас хороший, и священники, и отец Марьян, который сам принимал активное участие в жизни прихода, и в жизни каждого члена прихода, а в жизни церковной и священнослужителей — тем более. Я там научился читать богослужебные тексты на церковнославянском языке. Сейчас я могу любую, даже самую древнюю книгу открыть: у меня дома есть «Часослов» начала XVIII века, есть книги более древние, я их тоже могу прочитать. Меня научили звонить в колокола. Сейчас тенденция пошла, к сожалению, на замену живых людей бездушными машинами, в том числе и в храмах, когда ставят эти электронные звонари. Кажется, наверное, что это проще, легче: с пульта нажал — хочешь благовест, хочешь красный звон, хочешь трезвон, хочешь архиерейский, со встречи прямо нажал — и она работает. Но в этом нет такой романтики, как была тогда у нас, в конце 90-х — начале 2000-х, потому что, например, митрополит Кирилл приезжал тогда очень часто: мог два раза приехать в месяц, но чаще — раз в месяц. Он ездил по храмам активно, по всей Калининградской области, зачастую без каких-то знаков отличия, просто в подрясничке спокойно садился в обычную машину и катался, посещая приходы, общаясь с верующими и духовенством, то есть принимал очень активное участие в жизни нашей епархии. И в храм Рождества Богородицы он приезжал тоже. Были даже международные события, когда привозили частицу мощей святителя Николая Чудотворца, было четыре архиерея — нынешний митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий, архиепископ Гайновский Мирон (тогда он был епископом), это Польская Православная Церковь, — он разбился на самолёте позже под Смоленском...
Мария Сушенцова
— Под Катынью: тот самый рейс, где всё польское руководство погибло.
Диакон Максим Горшков
— Да, и владыка тоже был там, потому что он был православным ординарием Войска Польского — это как капеллан, старший над всеми. А ещё был владыка Феофан Берлинский и Германский, тоже покойный. Вот эти архиереи приезжали как раз на такое событие в храм Рождества Богородицы. Я помню, как сейчас: это было вечером, темно; по-моему, осень. Мы поднимаемся на колокольню — такая башня в старой кирхе, лестница крутая; интересно было даже по этим ступеням подниматься каждый раз. И там за верёвки, прикреплённые к языкам, просто вручную совершался звон. Задача у нас была в тот день встречать звоном архиерея, в этом случае сначала звонит благовест — большой колокол. Как только мы видели, что подъезжает машина — у нас был всегда впередсмотрящий (сейчас всё заменено пультом, электронным звонарём), и мальчик, такой, как я тогда, дозорный, выглядывал из окна, видел подъезжающую машину, мы её знали, и только она заруливала в церковные ворота, мы начинали звонить трезвон. Это делали тогда три звонаря, было здорово, весело. Мы звон завершали, сразу бежали в храм с балкона, смотрели, как происходит архиерейская встреча, красивая, торжественная. Тем более событие было приурочено к передаче частицы святителя Николая Калининградской и Смоленской епархии в городе Калининграде; таких воспоминаний много. И была хорошая школа, самое главное; это помогло мне сейчас в священнослужении, потому что всё легко и просто: я всё вижу, я всё уже знал до того, как принял диаконский сан.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам за погружение в биографические зарисовки. Действительно, перед глазами проплывают и кирха, и этот молодой энтузиазм... Здорово!
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С вами Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня с нами диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии и руководитель группы «Кипер Телеком». Отец Максим, извините за мою настойчивость, но всё же почему вы приняли решение стать именно священнослужителем? Вы могли бы дальше алтарничать, вы в этом выросли, сформировались, тем более у вас было семейное дело, как вы уже нам рассказали, вы помогали отцу — казалось бы, очень много занятий, насыщенная жизнь, но вы тем не менее решаете главным делом жизни сделать именно путь священства, служение Церкви. Почему?
Диакон Максим Горшков
— Потому что я всегда этого хотел; это абсолютно искренне. Я видел богослужения, видел Евхаристию и всегда хотел в этом непосредственно участвовать. Понятно, что диакон — это не священник, который сам совершает Таинства, он является помощником при совершении Таинств, но хотя бы это уже большее участие, нежели пономарь. Пономарь, скажем так, ничем не обязан храму, богослужению — он должен красиво прочитать, помочь прибраться, без дальнейшего глубокого погружения. А мне хотелось всегда участвовать в этом. Другой вопрос в том, что это растянулось на слишком долгое время. Я хотел поступать в семинарию после окончания школы, в 2005 году, но отец Марьян тогда сказал: «Ты ещё гиперактивный, поэтому получи пока светское образование — историческое», потому что он знал, что мне это нравится. Такой компромиссный вариант был найден, при этом я продолжал пономарить в процессе обучения. А дальше — не то чтобы я был слабым человеком или безвольным, но так или иначе эта молодёжная, студенческая жизнь затягивает — начинаются всякие увеселительные мероприятия, вечеринки, тусовки, и ты становишься участником этого. Конечно, человек Богом наделён свободой и волей, поэтому по своему желанию мы всё это делали. И путь стал тернистым довольно-таки, потому что были и моменты отхода, когда я переставал ходить в алтарь и даже вообще в храм; я с грустью вспоминаю эти дни. Но, благо, мысли собрал, в порядок себя привёл и вернулся. Правда, вернулся пономарить уже в другой храм перед хиротонией — храм апостола Андрея Первозванного. Это уже храм в русском стиле построенный, однокупольный, небольшой, компактный, симпатичный. Он находится в таком историческом районе Калининграда, бывшего Кёнигсберга, который назывался у немцев Амалиена́у. Сейчас это центральный район, модное название, которое все туристы узнают, когда приезжают в Калининград и гуляют по центральным улочкам. Это район в большей степени с малоэтажной застройкой, не то чтобы элитный, но культурный, спокойный, тихий, зелёный район. И малоэтажная застройка в буквальном смысле — там дома до трёх этажей. Сейчас стали появляться вкрапления высоких зданий, что очень сильно разрушает старую немецкую архитектуру с лепниной, красивыми входными дверями. Но храм вписался гармонично, на стыке эпох: на одной стороне улицы стоит красивый высокий дом с лепниной, деревянными, крепкими, мощными, толстыми дверями, с другой стороны стоит хрущёвка, с третьей стороны — новостройка, непонятно из чего сделанная, как и большинство современных новостроек. В этом храме я пропономарил до самой хиротонии. Хиротония у меня была относительно недавно — в апреле 2025 года, праздник Входа Господня в Иерусалим, что очень радостно и торжественно, потому что это всегда будет в памяти. Кафедральный собор Христа Спасителя, полный храм, огромное количество народа, все родные и близкие — и папа, и брат, и, конечно же, жена с детками, они все пришли и были со мной, поддержали. Брат даже сорвался специально из Московской духовной академии. Уже накануне, на всенощном бдении праздника Входа Господня в Иерусалим в Андреевском храме я, как положено, в белом стихаре прочитал Шестопсалмие, как это делается накануне хиротонии, брат со мной вместе послужил, почитали мы канон, попели, и на следующее утро отправились в кафедральный собор Христа Спасителя. Вот так.
Мария Сушенцова
— При том, что вы приняли священный сан, вы продолжаете руководить бизнесом, насколько я понимаю — может быть, не в полной мере, но в какой-то степени точно.
Диакон Максим Горшков
— Вообще не в полной мере.
Мария Сушенцова
— Это не частый случай такого совмещения. А с вашей точки зрения, насколько можно совместить предпринимательство и служение в сане?
Диакон Максим Горшков
— Вопрос меня врасплох не застал, он простой, отвечу однозначно: это очень сложно, и в какой-то мере это даже мешает. Я не веду себя так, что моя предпринимательская деятельность как-то ущемляет служение, напротив — прежде всего служение. У меня есть богослужебная череда, которую я совершаю, есть и другие интересы: я читаю исторические книги, церковные, ещё веду свой блог — у меня есть в разных известных соцсетях канал, в котором публикую видео и фотографии. Видео касаются проповеди, евангельских чтений и церковной традиции в целом. Я бы не назвал это совмещением сейчас, потому что я служу и, когда могу, в свободное время, работаю. Потому что я не могу бросить сотрудников, не могу бросить заказчиков и партнёров, нужно все обязательства до конца исполнить, все проекты закрыть и думать в сторону того, чтобы бизнес интегрировать с нашими партнёрами и постепенно из него уходить, продавать. Благословение на это есть от нашего правящего архиерея, митрополита Балтийского и Светлогорского Серафима, патриаршего наместника Калининградской митрополии. И крёстный тоже говорил, причём сразу, что лучше это сделать. Но я не мог просто взять и прекратить по объективным причинам.
Мария Сушенцова
— Конечно, это же ответственность.
Диакон Максим Горшков
— Да. А так это даже мешает, потому что ты должен все христианские ценности, свои моральные устои применять везде — не только в церкви, не только на службе, но и транслировать их на бизнес. Но бизнес — это такое болото, в котором моральные и духовные законы зачастую не действуют, поэтому приходится лавировать. Насколько я это вижу в себе, у меня пока получается. Но лучше, чтобы этого не было вообще, чтобы не стояло такого морального выбора — как себя вести, что говорить и так далее. Надо до конца христианином оставаться.
Мария Сушенцова
— А в этом как раз и суть нашей программы. Ведь вопрос не только вашей личной жизни касается, вашего пути, но многие православные бизнесмены, руководители сталкиваются с этими вопросами: как оставаться христианином и при этом быть хорошим руководителем, предпринимателем, делать своё дело не только справедливо, но и эффективно? Ваше мнение каково: бизнес — это всё-таки болото, которое деморализует в любом случае, и оттуда надо бежать? Понятно, ваш случай особый, вы — священнослужитель, но возьмём любого христианина, который воцерковлённый, верующий и хочет жить по Евангелию и своей совести не изменять. Бизнес противопоказан такому человеку, или всё-таки возможно вести бизнес, который не будет убыточным, но рентабельным, эффективным, и при этом оставаться христианином, действовать по совести? Ваше мнение особенно интересно, потому что вы имеете опыт и практику.
Диакон Максим Горшков
— Вопрос хороший, я с удовольствием отвечу. Есть священнослужители, совмещающие служение в храме, и бизнес. Из моих личных наблюдений: у кого бизнес идёт в гору, эти люди всё-таки больше в бизнесе, нежели в Церкви. В моём случае наоборот: я в Церкви, а в бизнесе я, поскольку должен выполнять свои обязательства, вот и всё. Но это наблюдение я увидел не в одном человеке, не в двух и даже не в трёх, а у большого количества людей. Я не буду называть имён и фамилий, естественно.
Мария Сушенцова
— Конечно, мы же в рамках программы обсуждаем смысловые вещи и хотим понять, возможно ли это в принципе совместить. И получается из ваших слов, что всё-таки нельзя служить Богу и мамоне. Если я вас правильно услышала, то речь идёт не о том ракурсе, что человек неизбежно нравственно портится, если вникает сильно в свой бизнес, пытается им хорошо руководить, а о том, что у человека ограниченное количество часов в сутках и ограниченный спектр внимания. Но чтобы что-то делать хорошо, надо всё своё внимание, сердце, ум, энергию прикладывать к основному поприщу, которое считаешь главным. Соответственно, перевес внимания в область либо бизнеса и управления, либо служения создаёт то, о чём вы говорите: он больше там, а не здесь. Или это уже процессы некоторой нравственной коррозии, которые происходят в человеке, потому что он вник больше в бизнес-процессы, чем в служение?
Диакон Максим Горшков
— Вы сказали очень правильные слова по поводу «невозможно служить Богу и мамоне». Не то чтобы невозможно, а вообще нельзя, потому что в Евангелии чётко сказано об этом: «нельзя служить двум, Богу и мамоне». Это истина в последней инстанции, тем более большая часть написанного в Евангелии — слова Христа. Я так это и воспринимаю. Есть просто православные бизнесмены мощные, а есть православные бизнесмены —меценаты, там много категорий, подкатегорий. Из моих личных наблюдений очень немногие, ничтожный процент, кто действительно из них живёт по-евангельски, то есть помогает ближним, накормит голодного на улице, обогреет холодного, поможет больным детям. Как правило, всё это делается предпринимателями более мелкими, которые поступают так, что их левая рука не видит того, что делает правая. А тот, кто громко заявляет и декларирует, что он такой помогальщик, по факту этого не делает. Важно содержание, а не красивая обёртка. Сейчас многие ведут каналы, блоги, рассказывают, какие они хорошие, но из общения с людьми я вижу, что поистине готовы откликнуться и помочь в трудную минуту — я говорю не о том, чтобы помочь мне, а помочь просто ближним, поступить по-евангельски — это люди, как правило, бедные, простые, те же православные христиане. И часто бабушка — «белый платочек», как мы называем, принесла в храм больше и сделала для храма больше, чем какой-нибудь так называемый меценат, бизнесмен и так далее.
Мария Сушенцова
— Знаете, я слушаю вас — и целый пучок вопросов возникает. Это всё абсолютно в дискуссионной плоскости. Здесь нет однозначно правильных и неправильных ответов, потому что у всех они немного разные, преломлённые.
Диакон Максим Горшков
— У каждого своя правда, как говорят.
Мария Сушенцова
— У нас же нет чётких канонов, как должен вести себя православный предприниматель. Эта повестка только формируется, поэтому наша программа является одним из многих каналов, где это можно и нужно обсуждать с людьми-практиками. Знаете, какой вопрос у меня возник? Получается, что для человека, который занимается бизнесом или находится на крупных руководящих позициях, от которого многое зависит, его христианская составляющая измеряется или проявляется в том, насколько он продолжает быть живым, откликающимся к ближнему и к Богу в первую очередь: «возлюби Бога и возлюби ближнего своего», как мы знаем.
Мария Сушенцова
— А с другой стороны, можно посмотреть иначе: хороший управленец, который мыслит и хочет строить свой бизнес по-христиански, может так его и построить — создать систему с хорошим климатом, дружелюбными отношениями между сотрудниками, социальной, материальной помощью, но это будет не на уровне его непосредственного отклика в моменте, а на уровне выстроенной им системы, которая обеспечивает справедливость, поддержку сотрудников и так далее. Такой человек, может быть, не откликнется в какую-то конкретную минуту — мы этого не знаем, дело совести каждого. Но можно ли сказать, что его проявление христианской любви к ближнему в том, как он выстроил эту систему, которая работает не на уровне живого отклика, а на уровне системных настроек, которая является его детищем?
Диакон Максим Горшков
— Я же не сказал, что таких людей нет. Они есть, и среди моих знакомых тоже есть те, которые стараются поступать по-христиански со своими подчинёнными и партнёрами: не обманывать, не лукавить, не красть, не делать ничего противного христианским и просто нравственным ценностям и устоям. Такие люди есть, слава Богу, их немало. Просто всё отрицательное, как правило, всегда на поверхности, мы это видим. А такие люди часто остаются за кадром, но они живут по-евангельски: их добрые дела есть, но остаются незамеченными для всех остальных, они их не афишируют, просто спокойно делают. Таких людей много, но, по моим наблюдениям, это люди простые, которые не гонятся за сверхприбылями, фабриками, заводами, пароходами. А людям с очень большими деньгами тяжело, за них надо молиться, потому что каждый день новые вызовы. Большие деньги, как говорят, это большие проблемы, поэтому лучше маленькие.
Мария Сушенцова
— Кстати, интересный вопрос: как вам кажется, есть ли душеполезный, абсолютный порог значений прибыли или нормы прибыли? Вопрос не праздный, вспомним Фому Аквинского — у него был порог 13%, например, если мы говорим о кредитной ставке. А выше — уже нечестно, несправедливо. Но сам факт того, что обсуждается некий порог допустимого: не то что вообще нельзя давать кредит под проценты, а есть допустимый порог, выше которого явно недушеполезно, и уже в душегуба можно превратиться по отношению к другим людям, которым ссужаются деньги. Вот нечто подобное прозвучало рефреном в ваших словах, что масштаб дела тоже является фактором, влияющим на нравственное качество человека. Мы понимаем, что масштаб компании и число прибыли различаются в десятки и сотни раз.
Диакон Максим Горшков
— Конечно, это зависит и от регионов. У нас есть Москва, есть в Питер — в меньшей степени, и есть всё остальное. В Москве сосредоточение крупных игроков во всех сферах — промышленности, бизнеса и так далее, головные офисы самых крупных компаний, все деньги в Москве. Поэтому сравнивать московские компании, которые имеют доступ к большему пулу заказчиков, и местный калининградский бизнес, например, мелкий и средний, — это небо и земля. Например, предприятие с оборотом 30 миллионов и чистой прибылью 30% — это хорошее предприятие, которое нормально функционирует. А есть предприятия с миллиардными прибылями — это уже крупный бизнес, и там просто больше ответственности: за сделки, за людей, за своё внутреннее состояние, кстати. Чем ты становишься богаче, тем у тебя больше доступа к тем или иным благам этого мира. Например, кто-то может стоять перед выбором: открыть приют для детей с пороками сердца, с медицинским обеспечением и развитием, или купить яхту длиной 150 метров и разъезжать на ней по миру, снимая красивые ролики о богатой жизни. У человека с большим количеством денег такие дилеммы возникают постоянно. Мы не говорим, что он должен жить бедно, впроголодь, не покупать дорогую одежду — пожалуйста. Просто тут, как мне кажется, либо должен быть какой-то баланс, либо этот выбор будет грызть изнутри и доведёт до того состояния, когда всё христианское, православное, любовь к ближним угаснут со временем. Ты будешь жить в своём круге людей, близких, с которыми даже можешь быть не близок, потому что появляется огромное количество соблазнов, и ты начинаешь уделять меньше времени самым родным и любимым. Тут много вопросов и много постоянного морального выбора. А когда ты живёшь так, чтобы была возможность прокормить семью, обуть, одеть, оплатить школу, детский сад, кружки, но при этом регулярно, искренне ходишь в храм хотя бы на воскресную литургию, причащаешься Святых Христовых Таин, — у тебя больше шансов пройти сквозь игольное ушко. Вот так.
Мария Сушенцова
— Спасибо большое. Это очень глубокий и исчерпывающий ответ. Мне вспомнилась общая мысль преподобного Паисия Святогорца, который рефреном говорил через все беседы, что все тревоги и проблемы современных людей оттого, что они имеют слишком многое. Их сердце и внимание начинают утекать туда: «что мне делать с пятой машиной, с огромным трёхэтажным коттеджем?» Это начинает съедать. Преподобный говорит, что нужно избавиться от этого и жизнь сразу станет веселее, радостнее, потому что станет проще.
Диакон Максим Горшков
— Помните, как в Евангелии: молодой человек подошёл ко Христу и спросил, что ему сделать, чтобы войти в Царствие Небесное. Христос говорит: «Возлюби ближнего своего, возлюби Господа Бога» и так далее. Он отвечает: «Всё это я сохранил от юности своей, но у меня есть имение». Тогда Христос сказал: «Раздай имение и следуй за Мной». А тот осунулся и ушёл в сторону. То есть не каждый может отказаться и сделать правильный выбор.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам большое за искренние рассуждения. Я напомню, что в этом часе с нами был диакон Максим Горшков — клирик Калининградской епархии, руководитель группы «Кипер Телеком». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали в рамках цикла «Вера и дело», где мы пытаемся наводить мосты между христианской этикой, верой, экономикой и бизнесом. Спасибо вам, отец Максим, за этот разговор, за искренность.
Максим Горшков
— Спасибо большое, Мария, очень интересно было. Хорошие вопросы.
Мария Сушенцова
— Всего доброго.
