Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 20.03.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы:
Отпевание писателя Валентина Распутина; культура, искусство и Бог; встреча с семинаристами; возможность дискуссии в социальных сетях.

Ведущие: Алла Митрофанова и Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Здравствуйте! Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин и, как всегда, по пятницам приветствуем Владимира Легойду, главного редактора журнала «Фома», руководителя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. Владимир Романович, здравствуйте!

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей. А. Пичугин

— А вы знаете, что в Мадриде нашли остатки, останки Сервантеса?

В. Легойда

— Еще нет. Теперь знаю.

А. Митрофанова

— Теперь знаете. Мы подумали, что нужно сообщить вам эту новость, поскольку знаем, как нежно вы относитесь к этому писателю и к тем героям, которые в его романах стали бессмертными.

А. Пичугин

— А теперь к теме программы.

А. Митрофанова

— А у нас сегодня, кстати, много тем. Столько событий произошло с нашего последнего общения, что... вы уж простите, помучаем.

Прежде всего, хочется поговорить о Валентине Распутине и отдать должное этому человеку. Он был хорошим писателем, и прощание с ним состоялось на днях. Святейший Патриарх сказал о том...

В. Легойда

— Лично отпевал, вы знаете, что они были знакомы...

А. Пичугин

— Он был членом Патриаршего совета по культуре.

В. Легойда

— Да. И до создания Патриаршего совета по культуре они были знакомы, много лет общались. И поэтому, когда Святейший Патриарх узнал о смерти Валентина Распутина, он сказал сразу, что сам хотел бы совершить отпевание. И для него это было важно. И мне кажется, он очень проникновенное слово сказал на прощании.

А. Пичугин

— Вы знаете, меня все-таки очень удивило, что писатель Валентин Григорьевич Распутин, он такой тихий деревенский писатель, всю жизнь писал не о больших городах, а о небольших селах...

А. Митрофанова

— Писатель-деревенщик, да...

А. Пичугин

— Почвенник, деревенщик, как только не называли писателей этой плеяды, он был чужд Москвы, больших городов, а отпевали его в Храме Христа Спасителя, в большом городе. Когда я представлял себе отпевание Распутина после того, как он умер, мне казалось, что это небольшой храм в Иркутске, недалеко от Иркутска, тихий, спокойный, деревенский, сельский приход, как вся его жизнь.

В. Легойда

— Он был прихожанином...

А. Пичугин

— Сретенского монастыря, когда в Москву приезжал.

В. Легойда

— Да, когда бывал в Москве, приходил в Сретенский монастырь, про него нельзя сказать, что он совсем был чужд больших городов, храмов в больших городах. Здесь речь идет о том, что настолько велико было стремление проститься с ним, отпевание было в среду, а во вторник был уже привезен гроб с телом в Храм Христа Спасителя, и весь день поток людей. Люди приходили, чтобы проститься. В главном храме страны, в этом тоже есть... Я бы не сказал, что это был противоестественный символизм. Напротив.

А. Пичугин

— Про противоестественность никто не говорит, просто интересно...

В. Легойда

— А что касается, как и завещал, он похоронен был в Иркутске рядом с могилой дочери.

А. Митрофанова

— В продолжение темы Валентина Распутина. Наши писатели-деревенщики, они выражали определенное беспокойство по поводу отрыва человека от земли. И как раз в связи с событиями последних дней — с днями памяти Валентина Распутина — этот вопрос волей-неволей всплывает. Сейчас эта тема отрыва от земли, она получила новую грань развития, новый вектор развития — стали появляться новые фермеры, современные фермеры. Причем люди, которые зачастую раньше этим не занимались. И среди них есть некоторое число людей очень состоятельных, которые занимаются можно абсолютно точно сказать, без выгоды для себя, хорошо, если не в ущерб. Что все это значит? Возвращение к теме отрыва от земли, с другой стороны, что целый ряд людей воспринимают это настолько серьезно и глубоко, что меняют свою собственную жизнь.

В. Легойда

— Мне лестно, что вы ко мне обращаетесь как к эксперту...

А. Митрофанова

— Я к вам обращаюсь как к культурологу, потому что знаю, эта должность есть в вашем послужном списке. И как к мыслящему человеку, который со своей, довольно высокой точки наблюдает за теми процессами, которые в обществе протекают.

В. Легойда

— Я думаю, формулировка «как к мыслящему человеку» она еще более лестная, чем специалисту по всем вопросам и культурологу...

А. Митрофанова

— Пусть мне это зачтется к следующей встрече... (смеется)

В. Легойда

— Мне, надеюсь, тоже. Но если серьезно говорить. Я не знаю, кстати, радиослушатели наши уважаемые точно ведь не знают, поскольку еще не вышел апрельский номер журнала «Фома», хотя он уже находится в типографии. Он посвящен этой теме, о которой вы сейчас сказали. Мы её назвали «Возвращение на землю». Это связано, насколько я могу судить, связано с ростом городов вообще. С такой давней, это не в последние годы, этой тенденцией «город и деревня», разные уровни, точнее типы жизни. Дело не столько в уровнях. Отрыв от земли — с одной стороны, можно сказать, что это квинтэссенция культуры, если противопоставлять культуру и природу. С другой стороны, можно сказать, что это обрубание корней. Здесь есть о чем поговорить. Тема очень многогранная. Вы правы в том, мне кажется, что здесь совсем не всегда и не столько речь идет о новых способах жизни или выживания, хотя это тоже... Хотя это тоже... Если какое-то время назад люди из деревни... И до сих пор, эти процессы разнонаправленные, люди уезжали из деревни в город, потому что в деревне а что уже делать, да? Уже, в общем, там делать нечего, вся жизнь она там, в городе... Это помните, как герой фильма «Брат-2» говорил, он, правда, про Америку говорил, но в этой же логике: «Вся жизнь в городе, все средства, все процессы проистекают». А с другой стороны, есть противоположная тенденция, когда люди возвращаются. Хочу прорекламировать совершенно искренне один из материалов. В этом апрельском номере «Фомы», где автор пишет о том, что он сам переживает, не могу даже сказать об этом в прошедшем времени, поскольку...

А. Пичугин

— Процесс продолжается?

В. Легойда

— Да, процесс продолжается, жизнь идет, он совершенно городской человек, который не то чтобы вернулся на землю, с которой он когда-то уехал, а он поменял совершенно жизнь, и его жизнь теперь не похожа на весь его предыдущий опыт. С семьей из города, из Санкт-Петербурга уехал в деревню и описывает очень непростую жизнь, но при этом так ему удалось описать, что, честно скажу, мне, когда я дочитал это...

А. Митрофанова

— Тоже захотелось уехать к нему в деревню?

В. Легойда

— Да. Ничего с собой не можешь сделать. Не обязательно к нему, но может быть махнуть...

А. Митрофанова

— Бросить все и махнуть?

В. Легойда

— Там знаете даже как? Хочется сказать «бросить все», но оно не выговаривается, потому что там весь материал не о том, что ты что-то бросил, а о том, что ты что-то приобрел. Бросить все — здесь есть вариант потери чего-то, а там вся логика... Это приход на землю, но в современных условиях. Там человек и пишет о том, что, скажем, средства к существованию добываются тем же редакторским, писательским трудом, которым они добывались раньше, благо интернет позволяет осуществлять...

А. Митрофанова

— А дети в школу, простите?

А. Пичугин

— Есть там школы. У меня друзья так же уехали лет 10 назад, меньше даже немного, из Москвы, успешные довольно бизнесмены здесь вот в Москве, уехали в Архангельскую область, в тайгу жить.

А. Митрофанова

— А больница?

В. Легойда

— Есть варианты совмещения сейчас. Кто-то наездами, кто-то продолжает сохранять, информационные технологии позволяют сохранять дело или бизнес. Больницы тоже какие-то находятся, кто-то говорит, что просто меньше болеют.

А. Митрофанова

— Это правда, да.

А. Пичугин

— Про этих ребят, про которых я говорю, они сумели отстоять деревенскую школу, которую там грозились закрыть несколько лет, потому что дети есть, но школа неэффективна. Они отстояли, потому что надо было своих детей отдавать.

В. Легойда

— Вы знаете, для людей, связанных с образованием, просто получивших образование, которые оказываются в этой ситуации, интересно, что очень часто они сталкиваются с ситуацией школьной. Я помню, мне Юрий Павлович Вяземский рассказывал о том, что, оказавшись в Костромской области, он приезжал в деревню, и тоже там сразу возникла тема школы, которой он бросился помогать. И поскольку сложная ситуация, а он человек, который занимается образованием, имеет возможности в разного рода помощи, интересно, что вы об этом упомянули. Сложная цветная жизнь...

А. Митрофанова

— Есть тенденция...

В. Легойда

— Может быть, много разных тенденций. Но тема важная. Я думаю, что она будет, если говорить таким сухим языком, актуальность её будет нарастать.

А. Митрофанова

— А что же все-таки люди там находят? Или мы об этом узнаем из апрельского номера журнала «Фома»?

В. Легойда

— Из апрельских тезисов...

А. Пичугин

— Давайте подождем, осталось не так долго...

А. Митрофанова

— Главное не прибивать их гвоздями к дверям каким-нибудь... Потому что для кого-то это будет действительно информация для размышления, а для кого-то менее важными вопросами, потому что есть гораздо более насущные. Это же каждый для себя определяет свою повестку дня.

В. Легойда

— Безусловно.

А. Пичугин

— Владимир Легойда, руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» у нас в гостях, как всегда по пятницам.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, вы летали в Калининград на днях.

В. Легойда

— Да.

А. Митрофанова

— А расскажете, что там происходило?

В. Легойда

— Это была поездка Святейшего Патриарха, я входил в официальную делегацию. Поскольку это в богослужебном круге, естественно, Святейший совершал и Всенощное бдение, и Литургию служил, Крестопоклонная неделя, это, наверное, прежде всего. Но была и общественная часть программы. В минувшую субботу в Калининграде состоялось мероприятие, связанное с Всемирным русским собором, с калининградским отделением этого собора. Хотя были гости из Москвы, из других городов. Были выступления, и Святейший Патриарх выступал на этом заседании и присутствовал в течение двух часов, слушал других выступающих. Но, может быть, есть смысл напомнить, прежде всего, я об этом не сказал, что это епархия, которая управляется Патриархом как правящим архиереем. Он был Смоленский и Калининградский, митрополит Кирилл, до того, как стал Предстоятелем Русской Церкви. Но, сейчас понятно, что у Патриарха своя епархия — это Москва, но Святейший Патриарх сохранил за собой управление Калининградской епархией по разным причинам. И старается там бывать, обязательно несколько раз в году, естественно, на месте управление осуществляет викарий Патриарха — владыка Серафим. Но Святейший всегда находит возможность там побывать лично. Там духовенство, люди, которые были им выращены, он говорил об этом, говорил о том, как важно ему видеть этих людей, общаться с ними, молитвенное общение, прежде всего. И видеть их лица, говорить с ними о том, чем они живут.

Ну и Всемирный русский народный собор, вы знаете, мы с вами как-то говорили на эту тему. Это церковно-общественная площадка. И тема этого мероприятия, которое проходило в субботу, было связано с современной ситуацией, с непростой ситуацией. Мероприятие было связано с одной стороны и с уникальностью Калининграда, расположения географического, геополитического.

А. Пичугин

— И географического, и геополитического.

В. Легойда

— Да. А с другой стороны, вообще с ситуацией цивилизационной сегодня в мире, с процессами, происходящими в Европе, в общемировом масштабе, с национальной темой, с глобализацией, как это все соотносится, были разные, интересные выступления, с чем-то, естественно, хотелось спорить, с чем-то соглашаться. И так далее. Но, что касается местной темы, понятно, что это уникальное положение Калининграда географическое, оно всегда создает особое напряжение... Не только положение, но и история этой земли. И понятно, что даже архитектурно ты видишь, сколько там сохранилось немецкой традиции, при этом это русский город. А сегодня вы приезжаете, вы видите даже архитектурная доминанта — это собор, Храм Христа Спасителя, который построен в центре города.

А. Пичугин

— Это новое?

В. Легойда

— Да, новое. Патриарх, будучи митрополитом, его закладывал и большое внимание уделял.

А. Митрофанова

— А могила Канта, простите, что вопрос в сторону, там где находится?

А. Пичугин

— Очень своевременный вопрос. Сейчас как раз дело обсуждается об осквернении здания, где Кант...

В. Легойда

— Нет, ну могила Канта — да, там. Я в этот раз не был на могиле великого немецкого философа, я там, собственно, бывал один раз, еще будучи школьником, тогда это был Советский Союз и другая совершенно история.

А. Пичугин

— Вы хоть в Калининграде бывали, я вот никак не доеду. Напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата. Вернемся через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Это программа «Светлый вечер», в гостях у нас Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома». Мы продолжаем разговор о наших текущих событиях. Если вернуться к отпеванию Валентина Распутина и тем словам, которые Патриарх сказал в память об этом человеке, там очень важная мысль прозвучала. Там, конечно, много чего важного сказано, но о чем вас хотелось бы спросить. Между религией и подлинной культурой по мысли Патриарха не может быть противоречия, потому что они об одном и том и же, они возвышают человека. Я бы хотела, чтобы вы как культуролог это высказывание прокомментировали. Почему мне хочется, чтобы вы это сделали. Например, «Черный квадрат» Малевича, как к этому относиться, к явлениям подобного порядка? Возвышает «Черный квадрат» человека или нет? Где критерий это возвышающее или не возвышающее искусство? Где граница между культурой и антикультурой проходит?

В. Легойда

— Большой важный и сложный вопрос, безусловно. Понятно, что чтобы я сейчас не сказал, вряд ли это будет финальным решением его.

А. Митрофанова

— А мы к этому и не стремимся.

В. Легойда

— Некоторые люди считают, что это возможно, легко и просто расставить все точки над i.

А. Митрофанова

— Ну удачи, в таком случае.

В. Легойда

— Понятно, что, как мне представляется, то, о чем говорил Святейший Патриарх, это, прежде всего, связано с генезисом искусства. В данном случае под культурой понимается, прежде всего, искусство. И связано это с тем, что культура, это важно понимать, может быть, об этом не задумываются, культура возникает в религиозной форме.

А. Митрофанова

— В каком смысле?

В. Легойда

— В прямом смысле слова. Когда мы говорим, что на Земле появляется человек, значит, появляется это пространство культурного не природного. Человек начинает созидать, творить какие-то смыслы, потому что культура пространство смыслов, в первую очередь. Эти смыслы, исторически если посмотреть, они религиозны. Что является первыми артефактами? Это захоронения. Что такое захоронение? Это сакральное действие. Это действие, связанное с представление о загробном мире, о загробной жизни и так далее. Условно говоря, на ранних этапах существования культуры, вообще вся она, и искусство, в том числе, хотя не только искусство, оно связано с религией. Эти первые изображения были достаточно долго связаны с религией, с теми религиозными традициями, которые существуют на конкретном этапе истории. Но не только, кстати сказать, искусство, но и политика, экономика, все это вплетено в общее религиозное представление. Скажем, если изучать современное политическое устройство стран, то мы с вами увидим, что основной задачей правителей в древние времена было установление так называемого мира с богами. Это отдельная большая тема, боюсь, мы сейчас можем далеко уйти...

А. Митрофанова

— Надо будет как-нибудь вас пригласить отдельно на эту тему.

В. Легойда

— Важно понимать, что вся культура вообще и не только искусство, но искусство, безусловно, теснейшим образом с религией взаимосвязано. Поэтому здесь не может быть этой близости, общности. Другое дело, что появляются нюансы, если смотреть на развитие европейского искусства вместе с европейской мыслью, когда... Есть такой замечательный пример, я даже уже не помню сейчас, у кого впервые это услышал или прочитал. Но там описывается развитие культуры в целом, европейской в целом, в первую очередь западноевропейской с помощью перестановки ударения в одной фразе. Понятно, что европейская культура в своей основе христианская. Точнее у нее есть несколько оснований — античность и христианство. И раннее христианство, если взять фразу «я молюсь Богу». Что такое христианская культура? Можно сказать: это молитва. «Я молюсь Бог» — здесь ударение делается на слове «Бог». Возьмите «Исповедь» блаженного Августина: там есть «я», есть «молюсь», но акцент на слове «Бог». И один современный автор сказал: «Августин пишет про себя, но не про себя он пишет». «Я молюсь Богу» — ударение на слове «Бог». Это поздняя античность. Средневековье — это ударение на слове «молюсь». И тут появляются всевозможные развития этой темы, а переход к тому, что... Что приносит протестантизм? Это «я». Фраза та же самая, но акценты разные. И то же самое мы можем наблюдать в развитии искусства. Возьмите знаменитую «Тайную вечерю» Леонардо да Винчи. Существует мнение, что Леонардо первый или один из первых изменил сюжет. Я не помню, может быть, мы даже с вами говорили об этом.

А. Пичугин

— Нет.

В. Легойда

— О том, что на знаменитой «Тайной вечере» Леонардо изображен не тот момент Тайной вечери, который изображался традиционно в иконописи, фресках и так далее. Понятно, что Тайная вечеря — это установление Таинства Евхаристии и икона — это символическая фиксация смысла, момента, когда Христос говорит: «Приимите и едите — сие есть Моё Тело, пейте от Нея все — это Моя Кровь». А Леонардо изображает момент, который тоже имел место в историческом событии Тайной вечери, когда Христос говорит: «12 я избрал, но 1 из вас — дьявол, один из вас предаст Меня». И все ученики начинают спрашивать: «Не я ли Господи?» Понимаете, да? Появляется этот психологизм, в традиционном иконописном сюжете появляется, развитие темы.

А. Митрофанова

— Подождите, но это же версия просто.

В. Легойда

— Нет, почему версия? Леонардо писал вот этот момент. Там появляется то, чего на иконе быть не может. Интересный драматургический ход. То, что по-человечески более понятно. Учитель говорит вам: «Вы — 12 моих ближайших учеников, один из вас — предатель». Все говорят: «Не я ли? Не я ли?» С точки зрения становление, установления христианства — этот эпизод Тайной вечери, он не сопоставим с тем главным, что произошло на Тайной вечери. И этот отход — человеческое, слишком человеческое, как потом напишет Ницше (по другому поводу, но замечательно найденная характеристика), он проявляется уже в искусстве постепенно и так далее. Теперь к вашему вопросу. Как философы говорят, что христианская философия — это размышление о Боге и так далее. Потом с развитием западноевропейской философии появляется такая мысль: «Мы понимаем, что Господь сотворил мир, мы можем размышлять, у нас есть доказательства бытия Бога...» Которыми занимались средневековые философы, не только средневековые и Гегель читал лекции по доказательству бытия Божия. Но чем отличается новое время в философском плане, тем, что философы говорят: «Да, Бог сотворил мир, мы понимаем, а вот можем ли мы объяснить мир из него самого». А давайте попробуем поразмышлять на тему: «Мы не против, конечно, есть Господь, но можно ли объяснить мир без этой идеи — без Бога, без личности христианского Бога». И искусство все время экспериментирует, все время искушает, как некоторые считают, что само слово связано со словом «искус, искушение»...

А. Митрофанова

— Некоторые, вы так не считаете?

В. Легойда

— Это не...

А. Митрофанова

— Это очень спорный вопрос.

В. Легойда

— Это не так важно, может быть, сейчас. Но я имею в виду, что поэтому здесь вопрос в том, что, конечно, здесь... Искусство, естественно, развивается, художник создает свой новый мир, манифест Малевича — он просто страшен. Это икона в кавычках, если угодно. Это не просто изображение, это некая манифестация изображения. Как Трубецкой сказал об иконописи, что это умозрение в красках. А черный квадрат — это тоже умозрение в красках. «Черный квадрат» — это тоже умозрение в красках, только не в краскАХ, а краскЕ, в одной. Этот мир такой. И это, конечно, в каком-то смысле больше, чем просто живопись. А следующий этап, почему я сказал, что сложный, многогранный вопрос, что такое искусство и как мы к этому относимся? Кто-то делит это на форму и содержание, кто-то считает, что это неразделимые вещи и ошибочно искать там форму и содержание, кто-то говорит, что искусство существует ради искусства, кто-то говорит, отечественный исследователь Тарабукин (?) писал, что искусство ради искусства — это холостой ход машины, если нет идеи, что идея первична.

А. Митрофанова

— Таков весь декаданс отпустил под колеса кому-нибудь.

В. Легойда

— При этом был очень интересный мыслитель. Поэтому тема серьезная, важная. События, произведения художников все время эту тему актуализирует, потому что на них реагируют по-разному. Возвращаясь к тому, что о них говорил Патриарх, важно понимать, что для человека с христианским сознанием искусство обладает... Это же все преломляется в человеке и человек не может не понимать, что есть... Он может быть художником, он может быть ученым, но дальше есть результат его труда, трудов, его вдохновения, если мы говорим об искусстве, и взаимодействие того, что он сотворил, с людьми другими, это взаимодействие может быть самым разным. Поэтому Михаил Михайлович Бахтин в одной из своих ранних работ замечательно написал, что искусство и жизни — это не одно и то же, но они должны стать одним во мне, в человеке, в единстве моей ответственности. И мне кажется, что Святейший Патриарх об этом и говорил. Потому что говорят: вот искусство, но оно само себе. Что значит само по себе? Ты же не на обитаемом острове, ты же не в стол пишешь? Как только появляется это измерение и взаимодействие художника — фильм и зритель, книга и читатель, тут же появляется дополнительная ответственность, появляется нравственное измерение — должен художник, не должен.

А. Митрофанова

— Просто одному нравится, другому не нравится. То, что для одного является благом, для другого...

В. Легойда

— Это эстетический вопрос...

А. Митрофанова

— Нет, благо — это не эстетический вопрос.

В. Легойда

— Я, значит, неверно понял вас. Замечательный писатель Довлатов, прекрасное произведение «Компромисс», интереснейший и памятник эпохи. Мной, например, очень любимая. Но при этом Довлатов пишет о конкретных людях, с которыми он работал. И известный факт, что многие потом на него обиделись, потому что считали, что они не такие. С одной стороны, можно сказать, что он имеет право на художественный вымысел, это его дело, каким он вывел этого редактора газеты Туранка. Но Туранок очень обиделся, значит ли это, что право художника позволяет или не значит, должен ли он соотноситься с реальностью какой-то.

А. Митрофанова

— Это опять же по Довлатову значит: одно дело, что человек хотел сказать, другое — что сказал, третье — что сказалось.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у радио «Вера», как всегда по пятницам, Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.

Владимир Романович, я предлагаю эту тему опрокинуть немного в наше время. Выступая перед студентами Московской духовной академии на днях... Кстати, как вам выступалось перед студентами московских духовных школ?

А. Митрофанова

— Опрокинул...

В. Легойда

— Выступалось мне неплохо. Вы знаете, с одной стороны, я был для себя в естественной ситуации, взаимодействуя со студентами, с другой стороны, в необычной. Обычная для меня ситуация — это студенты светских вузов.

А. Пичугин

— МГИМО.

В. Легойда

— Не только, МГИМО, конечно, в первую очередь, но светских вузов. Обычно это моя основная аудитория. А здесь, конечно, студенты, которые пришли в учебное заведение, готовящие в первую очередь священников. Ты вроде как среди своих, но при этом ситуация не вполне обычная. Было интересно, у меня была такая встреча лекция-беседа, связанная с профессиональной моей деятельностью в первую очередь. А на второй паре, две пары было, я с помощью своих дорогих коллег, мы провели семинар-тренинг в виде ролевой игры «Пресс-конференция». Было интересно...

А. Пичугин

— Фактически журналистское мастерство, мастер-класс?

В. Легойда

— С одной стороны, да, с другой стороны — мы проиграли вполне пастырскую ситуацию. Ситуацию, с которой студенты академии, там, в основном, студенты академии были, вполне возможно, завтра столкнуться как священники, как архиереи или просто как активные миряне, если они не примут сан, это практическая ситуация. Дело же не только в журналистике, а вообще в том, как мы...

А. Митрофанова

— А в чем суть была, если не секрет?

В. Легойда

— Мы взяли по мотивам ситуации, что называется, связанной, которую мы сейчас получили в Новосибирске с оперой «Тангейзер», поставленной по мотивам Вагнера. Мы что-то подобное попытались проиграть. И мне было важно, чтобы семинаристы, которые наблюдают это, как-то почувствовали себя не сторонними критиками, пишущими об этом в социальных сетях, а участниках.

А. Пичугин

— Вот. Вы сами сказали: соцсети. Я так понимаю, что это выжимка, какой-то кусочек вашего выступления. Вы говорили о вызове антиинтеллектуализма, что это такое? Что вы имели в виду?

Развивая свою мысль, вы упомянули соцсети и утверждали, что дискуссия там, в принципе, невозможна и не должна проходить.

В. Легойда

— Я не говорил, что не должна. Я говорил, что рациональный дискурс такой, спокойный содержательный диалог, основанный на аргументах, становится все более сложным. Это связано не столько с форматом социальных сетей, но, может быть, с тем, что люди, не имея опыта, подготовки такой содержательной, академической беседы, а просто такого рационального разговора, когда ты приводишь... когда ты свою точку зрения основываешь на фактах и аргументируешь. Это все реже происходит. И я там в качестве примера привел часто встречающуюся сегодня ситуацию, когда человек говорит: «А это мое мнение», считая, что это само по себе аргумент. Я студентов за это ругаю, потому что все чаще я слышу: «А это мое мнение...» Причем в последний раз, совсем недавно было, когда мне студент, я у него что-то спросил, он стал говорить, я сказал: «Попытайтесь обосновать». А он говорит: «Ну что, это мое мнение, я же никому его не навязываю». Понимаете? Человек всерьез считает, что фраза «это мое мнение» — есть некий аргумент.

А. Пичугин

— Да, с этим очень часто сталкиваются радиоведущие, которые общаются со слушателями во время программ. И когда та или иная тема обсуждается острая довольно, звонит человек, высказывает свое мнение, считая, что это не просто аргумент, но и то, что он высказывает позицию большинства по данному вопросу.

В. Легойда

— Тут тоже все не просто. Необходимо уважение к позиции другого человека. Естественно. Но очень важно понимать, я с вашего позволения еще раз повторю, то, что это ваше мнение — это не только не значит, что вы правы, это вообще не аргумент. Ваше мнение должно быть на чем-то основано, а я так вижу, когда за этим ничего не стоит, это, конечно, только сожаление может вызывать. И здесь невозможен рациональный диалог: ты не можешь оппонировать человеку, а чем оппонировать.

А. Митрофанова

— Труднее всего опровергать утверждение, что летом розовые слоны обычно улетают на север...

А. Пичугин

— А что, на ваш взгляд, идеальная дискуссионная площадка? Вспоминая, ну как вспоминая, вспоминая историю, первые годы Советской власти. Постоянно проводились диспуты, не только религиозные, различные диспуты: в Политехническом музее в Москве, например, проходили. Но тогда это было обусловлено, в том числе, и отсутствием каких-то современных нам средств коммуникаций. А на ваш взгляд, что такое сейчас в наших условиях идеальная дискуссионная площадка?

В. Легойда

— По инструментарию не готов говорить, а по содержанию и формату — это та площадка, где люди привыкли оперировать какими-то аргументами, основываться на фактах, не путают факты и интерпретации...

А. Митрофанова

— Ах, какая требовательность... Чтобы человек не путал одно и другое.

В. Легойда

— И исходят из важности уважения мнения другого.

А. Пичугин

— А как она может выглядеть, где она должна находиться?

В. Легойда

— А вот это не важно. Точнее, это уже другой вопрос...

А. Митрофанова

— В стране Утопия.

В. Легойда

— Где бы она ни находилась... Условно говоря, на ток-шоу это сделать сложнее, чем в формате интервью один на один.

А. Пичугин

— В медиапространстве это сделать невозможно, точно так же, как в соцсети?

В. Легойда

— Возможно. Я помню замечательная у Андрея Марковича Максимова была программа когда-то на разных даже каналах, на «Культуре» одно время была, «Ночной полет». Вот он приглашал человека и спокойно с ним беседовал. У него, правда, не было задачи дискутировать обязательно, но, по крайней мере...

А. Пичугин

— Это в доинтернетовскую эпоху.

В. Легойда

— Но и сейчас есть передачи... Длинные интервью — это возможность что-то сказать, услышать что-то. Люди, которые и в состоянии что-то сказать, в формате ток-шоу у них и задачи такой нет, и времени на это нет. И вообще, нужно только показать, что твой собеседник он не вполне состоятелен интеллектуально.

А. Митрофанова

— Многие поэтому туда перестают ходить. Не потому что там показывают, что кто-то там не прав, а просто, потому что это...

В. Легойда

— Бессмысленно.

А. Митрофанова

— Да. Пустая трата времени. Не озвучишь то, что хочется.

А. Пичугин

— Спасибо большое, наше время стекло. Владимир Легойда был сегодня в гостях у программы «Светлый вечер», руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, будьте здоровы.

А. Митрофанова

— До свидания.

В. Легойда

— До свидания.