Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 16.10.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: Теология - это наука; Разница между устройством православной и католической церковной иерархии, особенности понимания католиками власти Папы Римского; Подготовка Всеправославного собора.

Ведущие: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова

В. Емельянов

— Здравствуйте, вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

В. Емельянов

— Традиционно по пятницам у нас в гостях председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» Владимир Романович Легойда.

Здравствуйте, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
А. Митрофанова

— Тут в радиожурнале затронули одну тему, которая сотрясает воздух последнюю неделю. Теология теперь введена в список дисциплин ВАП, Всероссийской аттестационной комиссии. Это значит, что можно получать дипломы, в которых будет написано по образованию человек теолог и, соответственно, с этим дипломом куда-то устраиваться на работу.

В. Легойда

— Кандидат наук. Теолога уже давно можно получать.

В. Емельянов

— А в чем важность этого события?

А. Митрофанова

— Да. Очень хочется ваш комментарий получить теперь.

В. Легойда

— Теперь еще и мой. Как мне кажется, вы случайно или специально, не знаю, сказали насчет сотрясания воздуха, в каком-то смысле действительно сотрясание воздуха, потому что здесь нет никакой содержательной проблемы. Слава Богу, что наконец восторжествовал здравый смысл. Теология, которая в большинстве современных европейских университетов существует как научная дисциплина, как дисциплина, по которой могут защищаться степени научные. И дисциплина, которая в свое время стала седалищем для других наук в Европе, почему-то, точнее понятно почему, по ряду причин ненаучного характера у нас таковой не являлась. А двойственность ситуации до недавнего времени заключалась в том, что ты диплом о высшем образовании по специальности теология мог получить, а диссертацию защищать не мог. То есть мы А сказали, а Б — нет. Теперь эта ситуация вроде бы разрешена, а тема, почему теология является наукой, она будоражит умы и сотрясает воздух.

Но если говорить серьезно, конечно, наверное, действительно существует вопрос, на который должен быть дан ответ, но насколько я понимаю, аргументация тех, кто выступает против, заключается в том, что как это теология, учение о Боге, может быть наукой.

И здесь важно понимать, что наукой является не попытка обосновать доказательство бытия Божия, а наукой, вернее научными дисциплинами в рамках богословия являются дисциплины, которые делают методологически, методически все то, же самое, что делают искусствоведение, философия. Точно также можно сказать: а как может быть наукой философия Гегеля, обучение абсолютной идее, дух — это что, существует так же, как атомы и молекулы.

А. Митрофанова

— Ну это теория... Одна из теорий. Помимо Гегеля есть масса других...

В. Легойда

— Причем здесь помимо Гегеля... А как может быть... Может человек защитить диссертацию по Гегелю. Почему он не может защитить диссертацию по Фоме Аквинскому. Вот и все. Тоже был один из богословов. Или, скажем, библеистика, раздел есть такой богословский. Почему по филологии можно защищать работы по Платону, а по библеистике нельзя. Хотя вся герменевтика как наука толкования текста, она выросла из библейской экзегезы, то есть из искусства толкования...

В. Емельянов

— Я боюсь у наши слушателей...

А. Митрофанова

— Да-да-да, уши превратятся...

В. Легойда

— Ничего-ничего, в словари смотреть иногда полезно.

В. Емельянов

— Они за вами не будут успевать листать.

В. Легойда

— Яндекс помогает. Можно не листать.

А. Митрофанова

— Особенно тем, кто в пробках...

В. Легойда

— Вопрос в чем. Существует современная наука — герменевтика, которая занимается толкованием текста, то есть художественных, любых, изучение текста, аллюзий авторских, примечаний к тексту.

А. Митрофанова

— Это то, что Лотман сделал с Евгением Онегиным, например?

В. Легойда

— Не вполне герменевтика, там просто комментарии, но в том числе. То, что, скорее, сделано в примечаниях к «Петербургу» Андрея Белого. Но вот, скажем, это же раздел современной науки. И никто здесь не подвергает сомнению, что это наука. Это же не делает научными произведения, которые мы изучаем. То есть «Петербург» Андрея Белого не становится наукой. Точно так же...

А. Митрофанова

— Это как посмотреть, как прочитать...

В. Легойда

— Да, как не смотри. Доктор искусствоведения. Когда мы говорим, что человек доктор искусствоведения, мы же не говорим, что картина «Три богатыря» — это научное достижение. Наукой является то, что исследует определенный предмет. Научным способом можно исследовать все, что угодно. Другое дело, что мы не говорим, что предметом, собственно, что доказательство Бога становится предметом научного поиска или что мы утверждаем, вводя теологию в число научных дисциплин, что теперь с помощью науки можно доказать, что Бог есть. Нет. Об этом речь не идет. Если мы это разделяем и понимаем, что исторически, логически все это связано, становление науки и существование богословия в европейской культуре. Другое дело, скажем, важный момент, мы понимаем прекрасно, что в философии наук существует разделение наук — науки о природе, науки о культуре, естественные, гуманитарные. И здесь понятно, что, скажем, тот набор признаков, который присущ наукам естественным или точным, он не вполне соответствует набору признаков, которые присущи наукам гуманитарным. Большинство, конечно, совпадают, но, допустим, предсказательность, практическая эффективность физики выше, чем истории, например. И, конечно, я помню, замечательное интервью мы делали в свое время с одним философом, который называл словосочетание «доктор философских наук» не вполне корректным. Он говорил, что философия не вполне наука в том смысле, что если мы будем сравнивать по ряду критериев философию и физику, ну, понятно, что они будут отличаться. Но в этом смысле, да, конечно. Но тем не менее философия остается в числе научных дисциплин. Более того, мы прекрасно понимаем, что у философии есть общая методология науки. И поэтому она важна, и любой человек в нашей стране, который хочет стать кандидатом наук любых, он помимо кандидатского минимума по специальности и языку, будет сдавать кандидатский минимум по философии. Всегда. Будь он химик, физик или «негром преклонных годов», как писал Владимир Владимирович Маяковский. Потому что это общая методология науки.

В. Емельянов

— Вот такой вопрос. Россия же многоконфессиональная страна, то есть у нас будут получаться теологи христианские, исламские, буддистские, иудейские.

В. Легойда

— Точно также как у нас есть античники греческие, римские. Ну и что? Есть исследования библейских текстов, есть коранических. Есть исследования раннего Возрождения, есть поздней античности. Как искусствоведы разные, так и богословы разные. В чем проблема?

А. Митрофанова

— В рамках науки теологии будут разные отрасли.

В. Легойда

— Конечно, будут разные теологи, разные богословы.

А. Митрофанова

— А какая разница между теологией и богословием?

В. Легойда

— Языковая.

А. Митрофанова

— И все? Почему тогда не назвать...

В. Легойда

— Иногда разделяют, я сейчас не готов говорить о нюансах, отличиях, иногда подразделяют. Но так сложилось, может быть, более наукообразно, сейчас не могу сказать. Но, в принципе, это то же самое.

А. Митрофанова

— Синонимы?

В. Легойда

— Да.

А. Митрофанова

— Это так, чтобы договориться о понятиях.

Когда вы про европейские университеты сказали, вы могли бы пояснить, что имеется в виду, когда мы говорим о том, что они базируются исторически...

В. Легойда

— Я имел в виду простую вещь, что когда возникают университеты, то в них есть два-три факультета в начале, один из них богословский. И что наука и университеты возникают во многом под влиянием того, что происходило в монастырях. Историческая связь очевидна.

А. Митрофанова

— А вы могли бы это расшифровать, вы так впроброс это говорите, но это вещи не очевидные... То, что университеты возникают в монастырях...

В. Легойда

— Нет, университеты возникают не в монастырях, но я имею в виду, что возникают средневековые университеты, в них, как правило, два или три факультета первоначально — это богословие, медицина и право. Вот три факультета. Там, конечно, все это связано с античной системой образования. Семь свободных искусств и так далее, бакалавры, магистры...

В. Емельянов

— А Московский университет интересно так же возник?

В. Легойда

— Московский университет возник гораздо позже, он возник, естественно, на основе традиций Славяно-греко-латинской академии, где, естественно, преподавались богословские дисциплины.

А. Митрофанова

— Получается...

В. Легойда

— То есть в Оксфорде богословское существует, теологическое образование, и всегда существовало.

А. Митрофанова

— И в Сорбонне тоже, и всегда существовало. И возникла Сорбонна благодаря тому, что монах Робер де Сорбон Людовика Святого уговорил на создание этого учебного заведения.

В. Легойда

— Вообще, интеллектуальная европейская традиция во многом связана с наследием античности и с культурой средневекового богословия.

А. Митрофанова

— Получается, что в Европе те университеты, которые сейчас имеют отделения теологии или факультет теологии, кафедру теологии — это такая преемственность, это наследие, которое они получили и они, собственно, со своим наследием не рвали.

Мы-то порвали. У нас XX век был бурным...

В. Легойда

— Вы знаете, у нас не было традиции... мы порвали, вы правы, простите, что перебиваю... но у нас и раньше, если разбираться, у нас это не вполне возвращение или восстановление чего-то. У нас были богословские курсы и институт, по-моему, даже, но такой университетской богословской традиции у нас не было.

А. Митрофанова

— Именно потому, что уже позже начали университеты возникать? В то время стала неактуальна...

В. Легойда

— И университеты позже. Она не то чтобы стала не актуальна, немного другое было воспринято направление развития в силу разных причин, и объективных, и субъективных, как принято говорить. Но и потому что, в общем, ну просто, наверное, это еще одно из отличий... Хотел сказать православия и католичества, потом подумал: да нет, вот в афинском университете есть богословие... Поэтому, наверное, все-таки особенности отечественного развития науки.

А. Митрофанова

— Но это не мешает нам сейчас вводить теологию.

В. Легойда

— Совершенно не мешает, я не вижу никаких препятствий, кроме наличия или отсутствия воли тех, кто принимает решение. Объективных каких-то препятствий, которые бы показывали, что это невозможно по объективным причинам. Просто их нет.

В. Емельянов

— Владимир Легойда сегодня в гостях программы «Светлый вечер», как обычно по пятницам.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, поскольку речь идет о дисциплине для многих новой. Мне кажется, что большинство наших соотечественников богословского образования не имеют, и, в общем-то, наверное, мы не всегда и понимаем, о чем конкретно здесь идет речь. О богословии или теологии как о науке вы могли бы рассказать? Я так понимаю, что один из основных постулатов науки, категории, которые для нее важны — это опыт. Опыт, который можно повторить, который подтвердит результаты предыдущего опыта. К гуманитарным наукам — это не вполне относится.

В. Легойда

— Не вполне. Потому что какие опыты вы можете повторять в истории, в искусствоведении, филологии. Какие опыты?

А. Митрофанова

— Но вместе с тем, когда мы говорим о богословии, когда мы вообще говорим о религиозной культуре, мы понимаем, что здесь опыт — это какая-то очень важная категория.

В. Легойда

— Когда мы говорим о религии. О религии. А когда мы говорим о том, что богословие является одной из научных дисциплин... Что такое научная дисциплина вообще. Почему это вызывает некий внутренний протест или непонимание. Потому что считается, что наука про то, как оно есть на самом деле. Если совсем бытовым языком говорить. Есть искусство, как человек выражается, есть наука про то, как она на самом деле, и религия, как человек себе придумал. Это стандартный набор представлений обывателя, который не имеет на самом деле представления ни о науке, ни об искусстве, ни о религии.

А если говорить всерьез, современная наука исходит не из того, что наука — это про то, как оно есть на самом деле, хотя, конечно, наука стремится к изучению объективных законов, если мы говорим о естественных науках, стремится к объективному отражению действительности и так далее. Но само это словосочетание «объективное отражение действительности», оно указывает на то, на что? На то, что наука — это есть определенная система взглядов на мир. И вопрос не в том, что она лучше или хуже другой, правильная или неправильная. А в том, что это определенная система координат — ось х, ось у... Наука — это взгляд на мир определенным образом, способом. И если, условно говоря, та дисциплина, которую мы именуем физикой, она соблюдает, есть же физики, а есть псевдо-физики. И если вы соблюдаете набор этих... Условно говоря, Ньютон находится в этой системе координат, поэтому он — ученый. А Эйнштейн во многом очень сильно корректирует Ньютона, но и тот и другой — ученый. Почему? Потому что они находятся в рамках научной логики, в рамках научной системы, научного взгляда на мир. Мы не говорим, что после Эйнштейна Ньютон перестал быть ученым. Хотя он его очень серьезным образом откорректировал. Почему? Потому что внутри той системы, которую Эйнштейн построил, она соответствует критериям научным — непротиворечивость, рациональность. Это же Ньютон сказал — гипотез не измышляют. Он же не фантазировал, он не говорил: «Я так увидел закон всемирного тяготения». Нет, он его обосновал. В чем заслуга Ньютона, в том, что он впервые создал физическую картину мира на языке математики. Научный подход. А Стивен Хокинг, современный блистательный физик, который кафедру Ньютона как раз занимает в университете, он уже, опять же бытовым языком говоря, пошел намного дальше Эйнштейна. Но после этого Эйнштейн не перестал быть ученым. А если какой-нибудь Вася Пупкин скажет: «А вот я считаю, что черная дыра, это не то, что считает Хокинг, а нечто другое, и вот так я её рисую, потому что она мне так приснилась». То от этого он Менделеевым не станет автоматически. И не станет ученым. Потому что он должен соблюсти все законы — непротиворечивость, логичность. И гуманитарные науки тоже признаются таковыми, если они следуют определенному... Если это в рамках определенного взгляда на мир, постановки задачи, решения, способов, которые используют — аргументация, рациональность... Этим занимаются филологи, этим занимаются искусствоведы, которые изучают не науку, не объективную реальность...

А. Митрофанова

— «Поверяют алгебру гармонией...»

В. Легойда

— Ну не вполне.

В. Емельянов

— Мне кажется, это вообще невозможно сделать.

В. Легойда

— Ну искусствовед же он не изучает объективную реальность. Он не физик. И филолог не изучает объективную реальность.

В. Емельянов

— Применительно к какому-то произведению живописи он изучает объективную реальность. Он изучает то, что мы видим.

В. Легойда

— Нет, тогда у нас с вами разные представления об объективной реальности. Вопрос в том...

А. Митрофанова

— Началось.

В. Легойда

— Например, «Война и мир». Это произведение, написанное определенным человеком, Львом Николаевичем Толстым. И задача не в том, что, если вы докторскую защищаете, что происходило оно на самом деле. А вы изучаете текст, еще какие-то вещи. И становитесь доктором филологии. Но от этого произведение «Война и мир» не ставится на одну полку рядом с законом всемирного тяготения. Не говорится, что «Война и мир» — это объективное отражение реальности. Нет, об этом никто не говорит. Но докторскую защитить можно. Точно так же и здесь. И, кстати, это не говорит, что это не объективное отражение, это просто другой взгляд. Но наука, в том-то её и особенность, в том, что она... научные методы применимы в разных областях. Не только в изучении окружающей среды, но и в изучении текстов. Как только появляется систематичность, внутренняя непротиворечивость, рациональность, мы уже говорим о научном подходе. И то же самое возможно при изучении библейских текстов, древних текстов Святых Отцов...

А. Митрофанова

— Вот тоже же бы хотелось на эту тему задать вопрос — про библейские тексты и Святых Отцов. Вы упомянули Фому Аквинского — это западный богослов...

В. Легойда

— Крупнейший западноевропейский средневековый богослов, да.

А. Митрофанова

— А из наших, имена которых наши слушатели знают, есть Иоанн Лествичник, Иоанн Дамаскин, есть целый ряд людей, которых мы называем Святыми Отцами, благодаря которым зафиксировалось в словах то, во что мы верим. Что здесь будут изучать богословы? Какую картину мира они будут изучать? На что они будут обращать внимание?

В. Легойда

— Это зависит от богословской дисциплины. Потому что богословие тоже... Внутри любой научной дисциплины есть специальности, скажем, я кандидат политических наук, тоже... Что это более точное, чем богословие?

А. Митрофанова

— Нет, кстати говоря, не сомневаюсь, извините.

В. Легойда

— Но в политологии тоже есть разные специальности. Моя специальность звучит как «Политические институты и процессы». Я занимался проблематикой политических институтов и политических процессов, в которых эти институты существуют. А есть другие, например, проблемы международных систем, например, это все может внутри политологии находиться. Или история. Человек может быть доктором исторических наук, но у него специальность «Всемирная история», а у кого-то «Русская история», «Средневековье». Точно так же и в богословии, есть разные дисциплины. Есть догматическое богословие — это корпус текстов, который относится к учению о Церкви, экклесиологии, это учение вполне... там есть что изучать, это богатейшая интеллектуальная традиция. Очень специфическая, в которой если человек защищается, он изучает системы богословские. Вот вы назвали Иоанна Дамаскина, у него есть текст — точное изложение православной веры. Вот его можно сравнить с корпусом других догматических текстов. И показать, как там догматы, выработанные, допустим, на соборах, которые Церковь именует Вселенскими, как они зазвучали в текстах Святых Отцов, как они суммировались.

А. Митрофанова

— А что это дает с практической точки зрения?

В. Легойда

— Смотря, что мы понимаем под практической точкой зрения. Если смотреть... Вопросы веры... Что это дает в пределе ценой этих всех вопросов, но это уже ни сколько сугубо богословская цена, а практическая — это спасение. Я вам приведу такой пример. Может быть, из другой области, но, на мой взгляд, понятный, надеюсь, что будет понятным. Почему случилась страшная трагедия, которую мы именуем трагедией раскола в Русской Православной Церкви? Психологически, не только психологически, а, если хотите, богословски, в каком-то смысле богословская мотивация внутренняя старообрядцев вполне понятна. Вот мы веками существуем в таком догматическом, каноническом и культовом, как бы мы сегодня сказали, пространстве. И мы знаем, что это спасительно. В чем смысл точного изложения православной веры, почему Дамаскин так сказал, потому что от веры происходит спасение. Если человек правильно верит, если он верит во Христа, он спасается. Если он верит в бабку ёжку, он может хоть обвериться, он не спасется, потому что он не то будет делать. Если твоя задача пробежать марафон, не надо прыгать на месте. Ты можешь хоть обпрыгаться, но ты с места не сдвинешься. Это такое грубое сравнение, но, в принципе, логика такая. Почему старообрядцы восстали? Мы крестились двумя перстами столетия и понимаем, что это спасительно. А вы говорите, что надо так, а вдруг это не будет иметь спасительной силы. Кто-то может сказать, что здесь есть элемент такого отношения, как к магии — ты формулу поменял, что-то не работает. Но на самом деле эта мотивация вполне понятна. Понятно, почем это вызывало... Не соглашаясь с её важностью, с магической, не соглашаясь, ведь Церковь в своем развитии признала возможность сосуществование обрядов. И в 1971, если не ошибаюсь, были сняты Русской Православной Церковью анафемы со старообрядцев, было сказано, что вполне люди могут существовать в лоне Русской Православной Церкви, соблюдая полностью старый обряд. Такие общины сегодня имеются, они именуются единоверческими общинами. В Москве есть единоверческие храмы... Где служат полностью по старому обряду. Все это находится сегодня в лоне Русской Православной Церкви.

А. Митрофанова

— Здесь главный смысл в том, что обряд не может поводом для раскола. Повод для раскола должен быть более глубокий и существенный.

В. Легойда

— Да. Но я хочу сказать, что... вопрос-то был в другом, я пытался объяснить, в чем практическая польза. Формулировка догматов о Троице, о спасении, все это играет важнейшую роль для самого главного, для того чтобы не просто в нравственном поле, чтобы человек был хорошим, а чтобы он обрел спасение. В том, чтобы он правильно верил. Ведь что практически полезного... Даже в самом названии христианской веры восточной содержится указание на практическую составляющая. Потому что «православие» — это калька греческого «ортодоксия», то есть правильная вера. Если мы подчеркиваем правильная вера, значит, есть и неправильная. А что значит неправильная — значит неспасительная, значит — не работает. И поэтому практическая польза для христианского сознания этих богословских вещей в том, чтобы правильно верить. А с сугубо научной точки зрения, чтобы понимать, как эта вера формулируется, чтобы, условно говоря, не обвинять друг друга в том, чего мы не говорим. Потому что помимо действительных различий между православием и католичеством, христианством и исламом, существует много мифологии...

А. Митрофанова

— О да...

В. Легойда

— Всяких стереотипов...

А. Митрофанова

— Иногда даже удивительно, откуда это у людей...

В. Емельянов

— А давайте мы к этой теме, и к этой тоже вернемся буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие радиослушатели. Традиционно по пятницам, мы сегодня беседуем с председателем Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главным редактором журнала «Фома» Владимиром Легойдой. Профессором МГИМО, что немаловажно, потому что мы сегодня о теологии говорим, то есть о научной дисциплине новой, которая введена в список дисциплин, по которой могут создаваться диссертационные советы.

Владимир Романович, вы сейчас говорили, на примере старообрядческого раскола, о том, как важно знать, во что мы верим и уметь отличать главное от второстепенного, если я правильно вас услышала...

В. Легойда

— В том числе, да.

А. Митрофанова

— И чтобы не допускать больше таких ошибок. Смотрите, ведь есть в рамках этой науки теологии, такое направление, как наука о спасении. Сотериология...

В. Легойда

— Учение о спасении.

А. Митрофанова

— Учение о спасении, которое называется сложным словом...

В. Легойда

— Сотеро — спаситель, логос...

А. Митрофанова

— Наука... Ничего сложного нет, можно даже запомнить это слово, рискнуть, раза с пятого. Сотериология. А это о чем? Что здесь является предметом научного интереса?

В. Легойда

— Изложение православного учения о спасении. Когда формулировались эти православные догматы, конечно, не было еще современной науки с её аппаратом, законами. Это легко понять, сейчас на секунду отвлекусь, если посмотреть, допустим, тексты Августина.

А. Митрофанова

— Вашего любимого автора.

В. Легойда

— Который был величайшим богословом. Совершенно однозначно все признают, что Августин был величайшим богословом.

А. Митрофанова

— Там вообще школа была очень интересная, из которой он вышел, он же мавр, выходец из Африки.

В. Легойда

— Бербер точнее. Смысл в чем, моего замечания. Конечно, никто не подвергает сомнению, что он величайший мыслитель, но, скажем, с точки зрения современной науки у Августина нет никакой терминологической строгости, например. Он в одном тексте может использовать какие-то термины, в начале текста понимать одно под ним, в середине — другое, в конце — третье. Частность, но как пример. Но, тем не менее, уже в те времена не из-за научной строгости, но поскольку на кону стояло спасение человека, первые терминологические споры, они были связаны с правильной верой. Как правильно верить, именовать, допустим, Христа. Вот был один из споров — Единосущный Богу или Подобосущный. Это в греческом языке разница — одна буква. Люди спорили, почему люди спорили, что им делать было больше нечего? Сказали бы, как в известном анекдоте, и ты прав, и ты прав. Но даже в этом анекдоте говорится: так не может быть, потому что они друг другу противоречат. Поэтому эти вещи были далеки от таких праздных разговоров, они были связаны с некой необходимостью точного... Как мы сегодня не раз вспоминали, как Иоанн Дамаскин назвал свой труд «Точное изложение православной веры». И это ни в коем случае здесь нельзя говорить, что само по себе это текстовое изложение, оно не обладает какой-то магической спасительной силой, это не значит, что человек прочитал эту книгу и вот он спасся.

А. Митрофанова

— И понял, как спасаться.

В. Легойда

— Или он, может, понял, как спасаться... Может, изучил и понял, но ничего не делает для этого. «Вера без дел мертва есть». Это важно понимать. Религия сложнее всего и богословского корпуса, и аскетического, и так далее. Все это лишь инструменты, они важные, необходимые, а где-то для интеллекта... Опять же, в чем мотивация, для чего нужно это? Потом что, скажем, Евангелие говорит нам: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душою своею и всем разумением своим». Если Господь говорит, что мы должны любить Бога разумением, мы не можем отмахиваться и говорить: «Мы ничего знать не хотим...»

В. Емельянов

— Как люблю, так и люблю...

В. Легойда

— Как мне Бог на душу положит, и даже сказать, с точки зрения понимания богословия, есть разные немного трактовки или понимания самого этого термина. То, что мы с вами обсуждаем, то, что ВАП принял, это, конечно, богословие как научная дисциплина. И здесь оно стоит в ряду других дисциплин. Мы же с вами говорим, сейчас уже перешли на разговор, о смыслах, почему это важно для верующего христианина. Он может и не иметь, ему не нужно, верующему христианину не нужно иметь научную степень. В каком-то смысле он богословом должен быть, он должен понимать, что такое Евангелие, о чем это. Или как есть афоризм — «кто молится, тот и богослов».

В. Емельянов

— То есть на своем домашнем уровне...

В. Легойда

— Я бы не назвал это домашним уровнем, я бы назвал это уровнем сознательно верующего человека.

В. Емельянов

— Хорошо.

В. Легойда

— У человека должно быть какое-то представление о своей вере.

В. Емельянов

— Я имел в виду, на домашнем уровне он все равно должен заниматься.

В. Легойда

— Это уж кому как сподручнее. Может, кто-то этим проникается во время богослужения, потому что все богослужебные тексты, литургические, они же насыщены этой богословской сложностью, смыслами богословскими. Просто там они совсем не в научной форме изложены. Не в рациональной, в литургической, поэтической, символической форме, но смыслы те же самые.

А. Митрофанова

— Есть замечательная сейчас форма такого, доступная форма просвещения, лекции публичные. Сейчас можно и в Интернете множество лекций таких увидеть, можно в какие-то места ходить, где такие лекции проходят. Есть Свято-Тихоновский университет, где замечательные педагоги, профессора. При желании есть доступ к огромному количеству ресурсов, чтобы восполнить пробел в своих знаниях.

К другой теме хочется перейти. Вы неоднократно уже упомянули это словосочетание — Вселенский собор. Вот на Вселенском соборе было...

В. Легойда

— Мне кажется, однократно я упомянул.

А. Митрофанова

— Дважды минимум.

В. Легойда

— Значит, неоднократно (смеются).

А. Митрофанова

— Да, неоднократно, если уж докапываться. Владимир Романович, вы уже один или два раза упомянули это словосочетание «Вселенский собор», оно в контексте нашего разговора кому-то понятно, а кому-то нет. Сейчас, к примеру, стали появляться публикации, что идет подготовка к очередному такому огромному совещанию, куда приедут все православные, всех стран, что-то такое интересное будет происходить. Это что? Это Вселенский собор? Или это что-то другое?

В. Легойда

— Нет-нет, это не Вселенский собор, и не корректно так говорить. Многократно уже приходилось нам комментировать эти представления. Речь идет о Всеправославном совещании. То есть мы с вами понимаем и знаем, что, может быть, кто-то не знает, хорошо бы знать, что православный мир современный состоит из 15 самостоятельных Церквей. Или как они имеются с греческого автокефальными, то есть самоглавенствующими. Отличие Православия от католичества заключается в том, что у нас нет единого подчинения административного иерархического, у православны. А Православие организуется по принципу поместных Церквей. Церквей, которые исторически возникали, и они являются самоглавенствующими. И Русская Православная Церковь на сегодняшний день самая большая по численности. Одна из 15 православных поместных Церквей, или автокефальных, как я уже сказал, у которых нет друг перед другом иерархических преимуществ. Глава Православной Церкви — Христос, но в своем земном измерении Православная Церковь существует в лице разных поместных Церквей, которые находятся друг с другом, что принципиально важно, что делает этот мир православный единым, в литургическом общении. Что это значит? Это значит, что когда служат предстоятели этих Церквей, патриархи или митрополиты, по разному они могут именоваться. То они во время поминовения, есть особый момент в богослужении, когда поминается церковное священноначалие, если служит обычный священник, он поминает своего епископа и своего Предстоятеля. А если служит патриарх, он поминает всех патриархов. И это поминовение, диптих, это называется, то есть последовательность поминовения во время богослужения Предстоятеля Церквей, он указывает на единство православного мира, и на его, если хотите, ну границы, не границы, из чего он состоит. Почему это важно? Потому что мы знаем, что на Украине существуют и некоторые раскольнические организации, так называемый Киевский Патриархат, вот он ни одной Православной Церковью не признается. Поэтому мы говорим, что в каноническом пространстве Православия нет такой Церкви — Киевский Патриархат. Нет, это самопровозглашенная церковь. Это все равно, что мы с вами сейчас выйдем и скажем: «Че-то нам все не нравится, и эта Церковь, и эта, давайте создадим единственно Православную Церковь возле радио «Вера». Не дай Бог.

А. Митрофанова

— Это очень заморочено будет.

В. Легойда

— Сделаем уважаемого ведущего предстоятелем и так далее.

А. Митрофанова

— Володя, ты попал.

В. Легойда

— Это будет все вне канонического пространства. Периодически, пусть не так утрировано, но такие вещи происходят, которые ломают весь канонический, иерархический, богослужебный, литургический строй. Но административно, скажем так, эти Церкви ни в каком соподчинении не находятся, они находятся в литургическом общении. Если священник из Сербской Церкви едет в Россию или в пределы Русской Церкви, он может там служить службы, мирянин может причащаться и так далее. Только в рамках Церкви, в рамках литургического общения.

В Католической Церкви существует один земной глава — это Римский Папа. Где бы католик ни находился... Потом Католическая Церковь — одна. Мы говорим Сербская Православная Церковь... Или, скажем так, вот отличие, чтобы было понятно. Мы говорим Польская Православная Церковь. Именно так. Почему? Потому что это Польская Православная Церковь. А Польская Католическая Церковь — этого нет. Есть Католическая Церковь в Польше.

В. Емельянов

— Да, это разница.

В. Легойда

— Понимаете, да? Потому что Католическая Церковь одна, и вот она есть в Польше, в Италии... Нет никакой самостоятельной Итальянской Католической Церкви. Есть одна Католическая Церковь, которая есть в Польше, в Италии, где-то еще...

А. Митрофанова

— Это важно понимать, когда говорят про Папу Римского и Патриарха, что это вроде бы аналогичные должности...

В. Легойда

— Одно из возражений наших славянофилов, но не только, но славянофилы делали на этом особый упор. Они говорили, что сама идея папской власти, как она в те времена уже формулировалась, по мнению славянофилов, она противоречит иерархическому принципу церковному. Потому что в Церкви, говорили, в частности, славянофилы, высшие поставляют низших, никогда не происходит наоборот. То есть не собравшиеся священники ставят епископа, эта апостольская преемственность, как Христос сказал: «Я вас избрал». Христос первых апостолов избрал сам. И от него дальше идет сверху вниз. То есть через апостолов от Христа. И вот эти апостолы наложением рук и чтением молитвы о схождении Святого Духа, они поставили первых епископов и священников. А дальше иерархия заключается в том, что епископы, несколько епископов выбирают епископа, себе равного, любой епископ может рукополагать священников и дьяконов. То есть тех, кто в этой иерархии дьякон-священник-епископ находится ниже епископа. А тут получается странная вещь. Собирается конклав кардиналов, который выбирает Папу. То есть того, кто выше. Заведомо. Это по определению, как сейчас принято говорить. И этим, по мнению славянофилов, нарушался иерархический принцип, церковный.

А. Митрофанова

— А разве с выбором патриарха не то же самое?

В. Легойда

— А патриарх — он первый среди равных. В Православной Церкви он не наделяется властью... Он епископ такой же, как и все остальные. Нельзя сказать, что такой же, на патриархе просто больше ответственности лежит. Он представляет Церковь в сообществе других патриархов и так далее. Но, скажем, чин патриаршего богослужения, все это такое же, как у любого другого епископа.

А. Митрофанова

— Здесь первая мысль, которая приходит на ум, но есть же папа римский Климент, который прославлен как святой, православный святой, у нас, пожалуйста, храм есть, ему посвященный.

В. Легойда

— Речь здесь идет о том, что формально раскол Западной и Восточной Церквей произошел в 1054 году и, конечно, длительное время в силу единого церковного пространства, литургического общения, в котором мы пребывали, конечно, у нас и святцы были одни, поэтому канонизированные святые эпохи раннего христианства... Многие века...

А. Митрофанова

— То есть тогда папы римские были, они признавались, а теперь они есть, а они не признаются.

В. Легойда

— Конечно. До XI века они признавались. Тогда не была учения о папской власти, такого, как есть сейчас, хотя были некоторые предпосылки, как говорят ученые, которые складывались уже тогда. Но тогда именно Церковь существовала в поместном принципе, был римский патриархат, был антиохийский, александрийский, иерусалимский, восточный патриархат. Другое дело, что там всегда были особенности. На востоке было несколько патриархатов, на западе — один. И эти предпосылки формирования того, во что выросла римская власть, они были вполне исторически заложены уже тогда.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда сегодня в пятницу на радио «Вера».

В. Емельянов

— А чем конкретно сейчас занимается это собрание, которое проходит в Швейцарии, в преддверии Всеправославного собора...

В. Легойда

— Совещание.

В. Емельянов

— Совещание, которое проходит в преддверии Всеправославного собора, который пройдет в 2016 году в Стамбуле. Какие там вопросы вообще обсуждаются.

В. Легойда

— Вот там и обсуждается повестка дня. Дело в том, что подготовка этого Всеправославного собрания ведется уже не одно десятилетие, это связано с разными причинами...

А. Митрофанова

— А когда последний был?

В. Емельянов

— Да, как часто они проходят?

В. Легойда

— Здесь нет какой-то строгой периодичности, они проходят по мере готовности. И здесь важно сказать, что первоначальная повестка закладывалась несколько десятилетий назад. Мы можем так осторожно сказать, вполне возможно, что приоритеты изменились. Сейчас и повестка уточняется, и каким образом будет приниматься решения. В прошлом году делегация на таком подготовительном совещании Русской Православной Церкви во главе с Патриархом отстаивала и отстояла точку зрения о том, что решения должны приниматься на основе консенсуса. Это значит, что каждая Церковь с другой имеет равный голос по сравнению с другой. Если не приходит Церковь к согласию, нет консенсуса, то решение не принимается. Потому что были другие варианты принятия решений, в зависимости от численности Церкви. Поэтому там и вопросы повестки, и вопросы протокола церковного. Как будет представлена Церковь — одинаковым количеством епископов, не одинаковым. Церкви очень не равны по численности...

А. Митрофанова

— А что касается проблематики?

В. Емельянов

— Я думаю, это вопрос преждевременный...

В. Легойда

— Да. Задача этих совещаний — определить, что сегодня, потому что Поместные Церкви разные встречаются и говорят, что находится на повестке дня в церковной жизни сегодня. Вот они должны сравнить и понять, что представляет не интерес общенациональной Церкви какой-то, а общецерковный интерес, общемировой.

А. Митрофанова

— В чем основное отличие этого Всеправославного собора от Вселенского собора?

В. Легойда

— Здесь речь идет о том, что эпоха Вселенских соборов — так именуется определенный исторический период времени до VIII века, когда в VIII веке был последний Вселенский собор и мы говорим о том, что это были такие собрания полноты Церкви, которые сформулировали корпус, в основном, догматов православных. На первых двух Вселенских соборах был принят Символ веры, то исповедание веры, тот текст, который на сегодняшний день является определением веры, который мы читаем, поем, в храмах, во время Таинств... Крещения... И это был совершенно особый период, особые собрания, особые цели. А есть функционирование Церкви, когда есть Поместные Церкви, вот они собираются, обсуждают текущие вопросы, какие-то насущные... Вселенские соборы признавались таковыми после того, как они собирались, в зависимости от значимости тех решений, которые там были приняты. Это православный подход. Если я не ошибаюсь, в Католической Церкви любое собрание имеет такой статус, высокий очень, потому что там считают, что это общецерковный.

В. Емельянов

— Спасибо большое, Владимир Романович. У нас сегодня в гостях был председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО — Владимир Легойда.

А. Митрофанова

— Спасибо, до свидания.

В. Легойда

— До свидания.