Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 11.12.2015)

Поделиться

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.

Темы беседы: ответ на обвинения Церкви в конформизме, взаимодействие Церкви и власти, 50-летие снятия анафемы с католической церкви.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан. Сегодня пятница, а значит, как обычно, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, хотелось бы начать наш разговор с темы, со слов Святейшего Патриарха Кирилла, который приводит Интерфакс со ссылкой на программу, выходящую на Первом канале, «Слово пастыря». В заголовок вынесена такая фраза «Россия может спасти мир от господства зла, если возродит свою духовную мощь», — считает Патриарх Кирилл. Дело в том, что эта же риторика сейчас очень распространенная, поэтому хотелось бы договориться о понятиях. Что вкладывает в эти слова Патриарх? Прокомментируйте, пожалуйста. Господство зла. Россия, которая спасает мир от господства зла. И что такое духовная мощь? Ведь это такие слова, которые каждый из нас может понимать абсолютно по-своему. Духовная мощь, например это взять в руки меч, например, и порубать в капусту всех неверных, кто хочет, кто не хочет, быстренько привести в христианство, православие. Или духовная мощь — это про то, что говорил преподобный Серафим — стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся. Что здесь на самом деле, какой здесь смысл?

В. Легойда

— Во-первых, я не считаю, что слова Святейшего Патриарха являются каким-то зашифрованным посланием, для расшифровки которого надо привлекать Синодальный информационный отдел в моем лице, пресс-службу Патриарха в лице диакона Александра Волкова и так далее.

А. Митрофанова

— То есть мы снимаем вопрос?

В. Легойда

— Я еще не закончил, просто вы все-таки вопрос задавали долго, а мне дали сказать одну фразу. Можно я еще немного поговорю? Во-первых, я не считаю, что необходима какая-то расшифровка, для того чтобы узнать, что имел в виду Патриарх достаточно послушать эту программу, всё будет ясно. Мы же сейчас с вами не программу обсуждаем, а новость, которую написали журналисты. И поэтому с вашего позволения я не буду даже пытаться интерпретировать заголовок, данный журналистами. Это уже интерпретация передачи, в которой, напомню вам, Патриарх отвечает на вопросы. То есть на письма, которые приходят в адрес программы. Я сейчас не помню, как звучал вопрос, на который Святейший отвечал, но здесь совершенно очевидно, что Патриарх говорит о важности православной веры. И в первую очередь о том, о чем говорил преподобный Серафим, в том числе и в приведенной вами цитате. То есть речь идет о внутреннем человеке, о внутреннем состоянии человека. И в этом смысле о противостоянии тем тенденциям, которые мы наблюдаем в мире, где-то в большей степени, где-то в меньшей. Захватили они и Россию, и другие страны. Ведь когда мы говорим о Русской Церкви еще и еще раз хочу напомнить, и Патриарх об этом всегда говорит, что Русская Православная Церковь — не Церковь Российской Федерации, в этом смысле, когда мы говорим о России, мы говорим о том, что сохранение Православия для России является важным с точки зрения сохранения страны по нашему мнению, по мнению христиан. И, кстати сказать, если я не ошибаюсь, в этой же передаче Святейший пояснял, что он имеет в виду по поводу тенденций, как я их назвал, антихристианских в мире. Это разрушение представлений о традиционной семье, об отношениях между полами, об отношении к детям. И в этом смысле, если мы сможем этим тенденциям противостоять, то мы можем, как страна именно, как общество, то мы сможем определенные препоны поставить по распространению этого в мире. Вот, на мой взгляд, насколько я помню эту программу, об этом идет речь. А крайние интерпретации, о которых вы сказали, они, мне кажется, интересны только с одной точки зрения, что сегодня, к сожалению, по ряду причин, которые принято называть объективными, настолько политизирована ситуация... действительно — сложная международная обстановка, сложная внутриполитическая обстановка, у нас тоже, экономическая и так далее, в силу ряда объективных причин, внешних, внутренних и прочее. И, конечно, очень сложно, в принципе, невозможно воспринимать любую речь вне контекста, но сложно воспринимать, отрешившись от наносных каких-то вещей, которые невольно налипают.

Что я имею в виду? Я просто вам приведу пример из своей практики. Так будет проще за себя, по крайней мере, отвечать. И что я лучше помню, из свежего. В свое время в газете «Ведомости» был опубликован текст режиссера Андрея Звягинцева, его размышления о его фильме «Левиафан». Я на этот текст написал ответ. Неожиданным для меня образом он был опубликован в «Ведомостях», неожиданным для меня образом на этом все не закончилось, «Ведомости» опубликовали поступивший к ним ответ на мой ответ господина Кравцева, Андрея Кравцева, доктора богословия, он сейчас, если не ошибаюсь в США учится, работает над докторской степенью, и вместе со мной в чем-то соглашается, в основном, полемизирует. И вот несколько дней назад «Ведомости» опубликовали уже мой ответ на ответ Кравцева... Уж простите за такое нескромное самоцитирование, но в начале этого текста я говорю о том, что в силу политизации мне кажется, что уважаемый мой оппонент, я имею в виду докторанта Кравцева, он прочитал в моей статье не только то, что там не предполагалось. Так бывает. Но и то, что ни при каких интерпретациях из моего текста не следует. Я в этом глубоко убежден. Есть такая даже логическая ошибка, когда ты выводишь невыводимое. И почему, я это объясняю так. Потому что есть некая политическая призма, через которую воспринимается любая риторическая фигура, любая риторика. И соответственно эта ситуация связана с преломлением моей мысли в том восприятии жизни, которое у моего уважаемого оппонента сложилось. Поэтому я...

А. Митрофанова

— Иными словами, он уже был полон определенных ожиданий, готов услышать одно, другое, третье...

В. Легойда

— У него есть свои представления о текущем моменте политическом, о том, как Церковь к этому должна относиться и так далее, и тому подобное, о том, о чем свидетельствуют те или иные действия. А я просто по всем позициям с ним до конца не согласен. Не согласен в текущей оценке политической, не вполне, не согласен в том, как должна реагировать Церковь, не согласен в том, что она по его оценке не реагирует. Не хочу пересказывать, если у кого-то есть желание, это все доступно на сайте газеты «Ведомости». Если хотите, можем поговорить об этом содержательно. Были обвинения Церкви в конформизме, мне кажется, что, простите за невольную нескромность, идет очень качественная дискуссия, она без ругани в целом, не предполагалось, и желания не было, хотя там есть моменты жесткого неприятия позиций друг друга, но в целом очень доброжелательно, и меня это заставило над какими-то вещами задуматься и помогло сформулировать какие-то вещи. Это реально такая вещь достаточно продуктивная, мне кажется, что люди, которые к Церкви по-разному относятся, присылали отзывы, по крайней мере, на первый текст, второй текст вышел несколько дней назад, о том, что очень высокий уровень дискуссии, который в современных СМИ отсутствует.

К. Мацан

— А что вы сами для себя сформулировали во время размышления над ответами?

В. Легойда

— Я для себя сформулировал несколько вещей, по крайней мере, размышляя о том, почему нас обвиняют в конформизме, понимая, что является поводом для таких обвинений...

А. Митрофанова

— Вы сначала расшифруйте, потому что мы-то с Костей читали как раз...

В. Легойда

— Понятно, что когда Церковь обвиняют в конформизме, говорят о том, что вы не просто слились с властью, вы её не критикуете, поскольку вам помогают, то вы все благословляете. Я сформулировал следующую вещь. Мне кажется, по крайней мере, её сложно опровергнуть исторически. Что при желании нельзя найти в истории Церкви эпоху, когда Церковь при желании нельзя было бы обвинить в конформизме. Всегда можно. И я даже привожу пример, он, может быть, намеренно полемически заостренный, понятно, использую прием доведения до абсурда, но, представляете, IV век, Римская империя, римский император, язычник, велит всем епископам христианским собраться, собирает собрание, председательствует на нем, произносит на ним слова: «Что я решу, то вам и закон». Не будучи крещеным, он, конечно, как мы знаем сегодня и, наверное, понимали тогда, он был язычником, крещение император Константин принимает перед смертью. А это собрание потом в истории Церкви назовут Первым Вселенским собором, на нем примут первую часть Символа Веры, это основная часть вероучительного текста нашей Церкви. Если с позиций смотреть современника не ретроспективно, с нашей позиции людей, читавшей не один том по истории Древней Церкви, непосредственно, а давайте поставим себя на место современника. А почему, собственно, мы должны... Повторяю, это, конечно, такой утрированный пример, но дальше преподобного Серафима вспомним. Преподобный Серафим ведь говорил об этом, не об активной позиции. А разве мало было причин для активной позиции критики режима, крепостное право... Вот сегодня нам говорят: вот такие-то, такие-то вещи — это важно... Я общаюсь со многими людьми, которые, как мои оппоненты, считают, как мои оппоненты, они считают, что сегодня вопрос противостояния социальному злу выходит на первый план. Почему он сегодня выходит на первый план? Почему он не выходил на первый план, когда надо было бороться с отменой крепостного права? Почему Церковь не восставала против сломанного Петром нормального устроения церковной жизни? Ведь преподобный не призывал к этому, и другие люди не призывали, а могли бы. Я в статье пишу, наверное, если бы преподобный призвал, не меньше людей пошли бы, чем за Лютером. Только неувязочка в том, что с нашей православной точки зрения, да, наверное, не только православные с этим согласятся, то, что начал Лютер, оно не привело ни к созданию не только идеальной Церкви, но и не привело ни к созданию ни идеальной Церкви, ни идеального государства. Это все, с моей точки зрения, не значит, я об этом там пишу, что не нужно противостоять общественному злу, но все в акцентах.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда сегодня в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам. Владимир Романович, вы когда пример с Лютером приводили, я думала о том, что да, конечно, его учение не привело к созданию ни идеального государства и идеального общества...

В. Легойда

— И идеальной Церкви.

А. Митрофанова

— Идеальной Церкви.

В. Легойда

— За что он в конечном итоге ратовал, огрубляя.

А. Митрофанова

— Его выступления публичные и его общественная позиция так громко высказанная была связана с практикой индульгенций.

В. Легойда

— Первоначально.

А. Митрофанова

— Так это и было отправной точкой.

В. Легойда

— Да, совершенно верно.

А. Митрофанова

— Проходит время, и индульгенций уже нет.

В. Легойда

— Ну почему, есть и сейчас, просто они уже по-другому, приняло другие формы. То есть вы хотите сказать, что все равно Лютер — молодец.

А. Митрофанова

— Я не говорю, что он молодец, я говорю, что его общественное выступление не оказалось в полном смысле слова бессмысленным.

В. Легойда

— А я, во-первых, не говорю, что он не молодец, во-вторых, я не говорил нигде, что оно оказалось бессмысленным, в-третьих, я говорил только об одном... и я не говорил, что не надо этого и делать... я говорю о том, в чем акцент, мы с моим оппонентом, докторантом Кравцевым вспоминаем Иоанна Златоуста. И вот он говорит: «Иоанн Златоуст критиковал государственную власть, был сослан, пострадал». Безусловно. Но он канонизирован не за это в первую очередь или не только за это как минимум, а за многое другое — прежде всего за непосредственную пастырскую деятельность и так далее.

Тут дело в другом. Мне кажется, что я на приведенных примерах это показал. Есть XIX век, XVIII век, посмотрите, сколько в обществе российском, церковном сообществе каких-то неустройств, которые... И, может, кто-то высказывался, но мы вспоминаем кого? Мы вспоминаем преподобного Серафима, Феофана Затворника. Который что сделал? И с этим именем наименованием вошел в Церковь, он вообще уходит в затвор, он даже от архиерейской активной жизни уходит и просто сидит себе в келье, пишет книги, переписывается с половиной России, условно говоря. И вот это делание церковное.

К. Мацан

— Владимир Романович, ваши оппоненты и, наверное, сторонники вашего оппонента в этой переписке могли бы сказать вам так, что в принципе исторические параллели вещь в полемике, в дискуссии действенная, но не всегда точная. Иногда местами лукавая. И мы с вами начали с того, программу начали с того, что в принципе есть высказывание Патриарха, есть её медийная интерпретация. Если даже если сравнивать нашу сегодняшнюю жизнь с жизнью XIX века совершенно разная медийная обстановка. Не было тогда того количества высказываний, информации вокруг человека. Дискуссия во много вокруг образа Церкви в СМИ, вокруг того, какие слова, какие поступки выходят на первый план в СМИ, у большого количества людей, даже среди моих знакомых возникает вопрос, судя по имеющейся открытой информации, Церковь на стороне оппозиционеров выступать не хочет, не может, не собирается. А на стороне лояльности власти, поддержки власти вполне может себе это позволить.

В. Легойда

— Я отвечу, если это был вопрос.

К. Мацан

— Да, только многоточие в конце.

В. Легойда

— Если бы я был заостренным на полемику политиком, я сказал бы, что вы меня обвинили в лукавстве, я на вашу радиостанцию подам в суд. Насчет того, что исторические параллели бывают лукавыми, никакого лукавства я, по крайней мере, не подразумевал. Исторический пример — это всегда параллель, это да, но я ведь оперирую не только историей, я оперирую внутренним церковным пониманием о предназначении Церкви. Но здесь ведь вопрос очень серьезный и принципиальный. Почему важно знание истории? Потому что есть представление, и сейчас у Константина Михайловича в вопросе это прозвучало, представления тех людей, о которых он говорил: ничего подобного не было. Да любое время особое. Почему вы думаете, что не было тогда людей, которые писали о власти так, как пишут сегодня? Да всегда писали. Чем 100 лет назад была проще ситуация? Мы сравниваем со столетней ситуацией, даже видим мистику чисел, закономерности, потому что очень похоже. А это что значит? Это значит, что всегда были эти вызовы, и как отвечала Церковь? Что Церковь полагала главным, а что второстепенным. Это как раз принципиальный вопрос для церковного сознания. Я всегда... оппоненты говорят: «Посмотрите, сколько несправедливости в мире». Да согласны мы. А мы говорим: «Посмотрите, как легко перейти грань от противодействия злу к политической борьбе». Более того, мы ведь и в принципе говорим: пожалуйста, кто-то выбирает для себя дорогу политической борьбы принципиально, пожалуйста. Только не втягивайте в это Церковь как Церковь. Верующие люди — занимайтесь. Нигде никогда догматически никто не будет определять ваших политических взглядов. Но не втягивайте вы Церковь. Не заставляйте вы Церковь принять какую-то сторону.

«Вы взаимодействуете с властью». Но мы будем взаимодействовать, если хотите, может, кому-то это не понравится, с любой властью. А простите, что с советской властью не было взаимодействия? Это был сознательный выбор, который сделан не Сергием, не патриархом Сергием, как считается, а патриархом Тихоном, который не благословил определенные вещи. Уж будем до конца откровенными. С любой властью... Опять же до определенных пределов, важно оговориться. И поэтому Основы социальной концепции Русской Православной Церкви твердо говорят, обозначают этот предел: когда власть требует, понуждает верующего человека делать то, что противно его христианскому, то, что никак не согласуется, на уровне признания, институализации. Не когда есть, условно говоря, люди говорят одно, а делают другое. Люди с трибун власти предержащие, что мы за все хорошее, против всего плохого, а берут взятки. Есть такие проблемы? Есть. Она есть при любой власти, в любой стране. Больше, меньше, но когда власть выходит и говорит: «Мы признаем гомосексуальные браки нормальными браками». И если здесь Церковь молчит, при открытом исповедании, не когда падшая человеческая природа в лице конкретных людей приводит к тем или иным проблемам даже системным для государства, а когда декларируются, заявляются открыто, это то, чего уже категорически нельзя признавать. И это уже сегодня. Наши люди, когда пишут, они смотрят на современную российскую действительность, а я еще раз хочу вам сказать, что Русская Православная Церковь — не Церковь Российской Федерации. Уже сегодня в ряде стран канонической ответственности мы довольно активно не признаем то, что власть признала. Потому что там есть уже признание и таких браков... а Церковь своих позиций не меняет. Не имеет там никаких преференций и подвергается довольно тяжелой ситуации. Я даже не говорю там, скажем, про Украину, где в силу политических турбуленций, вообще тяжелейшее положение канонической Православной Церкви, какой уж тут конформизм? Почему про это не пишут? Почему не представляют всю полноту бытия Русской Православной Церкви сегодня? Наша Церковь на Украине — это Русская Православная Церковь. Какой тут конформизм? Там люди... Очень высокую цену...

К. Мацан

— Храмы отбирают.

В. Легойда

— Избивают. Там угроза для жизни существует, какой уж конформизм.

А. Митрофанова

— Мы так много рассуждаем на эти громкие темы по поводу того, что там Церковь поддерживает, что не поддерживает, борьба с мировым злом, Россия как страна, которая возьмет меч и всех порубит, о нашем отношении к подобной позиции...

В. Легойда

— Церковь никогда не говорила, что Россия возьмет... Еще раз, Алла Сергеевна, есть какие-то интерпретаторы, но никогда Церковь не говорила, что Россия возьмет меч и всех порубит.

А. Митрофанова

— А я сейчас не о словах Церкви, а о градусе накала дискуссии в обществе, с которой мы сейчас сталкиваемся. Скажите, пожалуйста, сейчас идет пост, это время, когда вообще нужно больше внимания уделять тому, что происходит внутри тебя.

В. Легойда

— Стараться, по крайней мере.

А. Митрофанова

— Стараться. А ведь то же самое касается и того, что происходит в стране. В силу понятных причин, мы сейчас огромное внимание уделяем тому, что происходит на Ближнем Востоке, в Европе и так далее. Но при этом, а то, что у нас сейчас есть свои внутренние проблемы, начиная от личных проблем каждого человека и заканчивая проблемами общественными типа образования, медицины, и так далее. Это все начинает уходить на задний план, потому что накал нашей дискуссии в какую-то совершенно другую сторону мы начинаем пар выпускать.

В. Легойда

— Более того, я вам скажу, с вашей подачи, хочу подхватить и сказать. Понятно, что есть какие-то вещи, которые мы более остро воспринимаем, которые в настоящий момент человеку ближе, они его сильнее задевают. Но если о перспективе говорить, вот вы упомянули образование, сложнейшая проблемная точка в развитии нашего общества, не только у нас — в мире. Есть глобальные процессы, универсальные негативные закономерности, на мой взгляд, есть локальные. Но не первый раз говорим, даже в этой студии не первый раз говорим, тяжелейшее положение с отечественным образованием, даже если только про Россию говорить. И школьное образование. Нередко создается впечатление, которое, к сожалению, не только впечатление, вообще можно говорить о катастрофических последствиях. Мы говорим медицина — да, но ведь будущее медицины, как и любой другой сферы жизни нашей, оно связано с проблемами образования. Почему образование — узловая сфера, потому что она любой другой профессиональной сферы касается, потому что это сфера подготовки, в том числе будущих профессионалов. А у меня очень пессимистическая, моя личная оценка, она, в том числе на разных церковных площадках звучала и очень жестко и очень много звучала. И действительно я не готов людей обвинять, но я констатирую факт — результата нет, тот результат, который есть, он плачевный. Это видно на примере средней школы, это видно на примере высшей школы и вообще, я не знаю, может сегодня кто-нибудь ответственный говорить, что у нас все хорошо в образовании. Понятно, что есть люди, которые самоотверженно трудятся, но в целом системный результат очень плохой. Я первоначально исходил из того, что идет прагматизация жизни, идут глобальные процессы, в том числе они задевают образование, необразованный человек мир видит по-другому, может быть, будет беднее картина мира, но все больше и больше убеждаюсь, наблюдая за нашими студентами, что это будет иметь последствия совсем не только мировоззренческие или с точки зрения восприятия сложности мира, красоты мира. Это будет иметь последствия просто для того, что называется в таком узком-узком смысле качеством жизни.

А. Митрофанова

— А что вы вкладываете в понятие качество жизни?

В. Легойда

— Я-то вкладываю много чего, я говорю в узком смысле, когда под качеством жизни понимается, скажем, бытовая устроенность, технологическая продвинутость, так далее. Это сложные процессы, ими нужно уметь управлять, нужно придумывать какие-то новые вещи. Все это в человеке сложным образом устроено. И мне кажется, что эпоха дилетантизма, в которую мы живем, тотальное оглупление, все это даст, я не готов говорить, в какой перспективе, но это даст плачевный результат.

К. Мацан

— Продолжим оптимистический разговор после небольшой паузы.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. В программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам, Владимир Легойда. Такая пессимистичная у нас была первая часть.

К. Мацан

— Сейчас о хорошем.

В. Легойда

— «Светлый вечер» — мрачные мысли... (Смеются.)

А. Митрофанова

— Куда деваться?

К. Мацан

— Замечательная дата была на этой неделе — 7 декабря 1965 года вселенский православный патриарх Афиногон снял анафему с Католической Церкви, которая была наложена при расколе в 1054 году, то есть снятию анафемы 50 лет. Не предлагаю говорить об анафемах или об экуменическом диалоге...

В. Легойда

— Давайте не будем, потому что времени мало.

К. Мацан

— Хочу спросить вас коротенько о другом. Эта новость у меня в голове поднимает вопрос об отношении к католикам. Я знаю, что у вас в МГИМО был целый спецкурс под названием духовно-интеллектуальные основы западной культуры, который был построен на биографиях четырех знаковых для западной культуры фигур. Одного из них мы упоминали, это Мартин Лютер, он хронологически последний. А так — это был блаженный Августин, Франциск Ассизский, Фома Аквинский. И эти трое уж точно воспринимаются столпы католичества, хотя понятно, что блаженного Августина мы тоже почитаем. Что вас как православного так вдохновляло и вдохновляет в опыте святых другой культуры.

В. Легойда

— Я справедливости ради должен сказать, что я пока что не говорил, что меня что-то вдохновляет. Это уже ваша интерпретация. Меня, как минимум...

К. Мацан

— Я как ваш бывший студент знаю, что...

В. Легойда

— А вам я его вроде бы не читал.

К. Мацан

— Читали. Я его слушал. И могу сказать, что вы всегда это делали с вдохновением. Более того...

А. Митрофанова

— Но вы же не станете утверждать, что блаженный Августин вас действительно вдохновляет?

В. Легойда

— Да. Но вы же не станете отрицать, что он православный святой. Тут сердце быстро успокоится.

А. Митрофанова

— Да. Расскажите, пожалуйста.

В. Легойда

— Это действительно люди, которые сыграли... Как-то хочется в короткое время попытаться обойтись без общих фраз. И еще раз сказать, что это люди, которые... Понимаете, есть люди, которые влияют на свою семью, есть люди, которые влияют на своих друзей, а есть люди, которые повлияли не только на свое время, но и на будущее. Таких людей мало, поэтому общение с ними, общение сквозь века, оно всегда чрезвычайно важно и интересно, и вдохновляюще. Конечно, это были люди, которые колоссальную сыграли роль вообще в эпоху Средневековья, для понимания человеком, для человека, для становления культуры, для развития любой сферы культуры. Что ни возьмите, вы всегда увидите, какое влияние оказали эти вышеперечисленные герои. Это очень важно. Но вы знаете, я могу еще здесь сказать, что помимо таких понятных в академическом смысле, так получилось, что в личном плане было очень интересно изучать биографии, сравнивать различные описания, критику, исследования. Более того, есть еще один человек, это немного другой масштаб уже с точки зрения влияния, но который для меня с точки зрения моего изучения западноевропейской культуры он примыкает к этим людям. Примыкает, потому что после изучения этих четырех биографий, занимался Савонаролой. Причем Савонарола интересен тем, что, понятно, что в свое время он был осужден Церковью Католической, есть такие исследователи или последователи, которые называют Савонаролу первым протестантом, поскольку потом была реабилитация, некоторые считают, что он отстаивал собственно Католическую Церковь, а архимандрит Амвросий (Погодин) из Зарубежной Церкви написал книгу, из Православной Русской Церкви за границей написал книгу «Фра Иероним Савонарола – непонятый и непризнанный святой», в которой он говорил, что Савонарола, скорее, его следует воспринимать как человека православного мировоззрения, православной культуры, аскетики. Это интереснейшая личность, которую нельзя ни в коем случае воспринимать плоско. И которая, знаете как, почему я сказал «личные моменты», когда мне удавалось, я читал биографии, наверное, это всегда происходит, когда с биографиями соприкасаешься, ты невольно проецируешь на свою жизнь, когда проблемы, которые люди пытались разрешить, они становятся и твоими личными. Они и перед тобой ставят вопросы. Тот же Лютер, ну понятно, что у него был мучительный выбор, мы сегодня с вами вспоминали 95 тезисов, Лютер же не собирался выступать против Церкви, против Папы, он действительно переживал за своих прихожан, у него был мотив, он взял, обозначил свою позицию, это выросло в колоссальные последствия. Но это все очень личные моменты.

К. Мацан

— А вот хороший вопрос — нищенствующий монах Франциск, образовавший свой орден...

В. Легойда

— Тоже ничего не собиравшийся.

К. Мацан

— Потом покинувший этот орден, потому что...

В. Легойда

— Нельзя сказать, что он покинул орден, он не хотел возглавлять. Ну, можно сказать, что и покинул, он просто ушел в горы.

К. Мацан

— Как это в личном плане может переломиться для вас, человека XIX века?

В. Легойда

— Мне кажется, очень просто, потому что в чем была, почему Франциск ушел, раз уж в это вспомнили, тут сложно в двух словах, если кто-то незнаком с жизнью Франциска, быстро рассказать. Он хотел просто жить, как ему казалось по Евангелию, но оказалось, что за несколько лет оказалось тысячи последователей. И естественно по закономерности человеческой, чем больше людей, тем ниже средний уровень — аскетический, нравственный, интеллектуальный, если угодно. Хотя для Франциска это не так было принципиально, я имею в виду, интеллект. Но он уходит, перестает возглавлять этот созданное им движение меньших братьев. Почему? Потому что у него возникает сомнение. Судя по всему, Франциск начинает сомневаться, а нужно ли вообще все это. «А можно ли считать, что то, как мы сейчас живем, это то, как я хотел. Ну, это очевидно, что это не так как я хотел. Мы перешли границы допустимого. И он уходит в горы. И это такой, это постоянный вопрос человека, это отношения с Богом, может быть, вообще все не так, может быть, мне не надо это было делать, то ли я вообще делал? Я же искал тебя, а нашел...» Понимаете? И через это ты понимаешь, что этот вопрос стоит и перед тобой. Ты что-то делаешь... Вот я сижу, читаю эти десятки книг по Франциску, а нужно ли мне это Господи? Нужно ли? Про Августина я вообще молчу, потому что «Исповедь» Августина — это бездонная книга. Это не фигура речи. Я её много раз читал, не буду врать, что я каждый раз читаю заново, но я каждый раз вижу в ней то, что я раньше не замечал, или то, что замечал, читаю по-другому. В этом плане это не уникально. И Толстого, и Достоевского, и других классиков, и греков древних можно также перечитывать. Но Августин личные струны задевает очень сильно.

А. Митрофанова

— А из последних открытий, что у вас там было? Чем актуальна сейчас «Исповедь»?

В. Легойда

— Сейчас я вам не скажу, если вы имеете в виду конкретный пример, понимаете, допустим, я это просто помню, потому что недавно говорил студентам на лекции и читал в книжке по Августину, не в «Исповеди», там приводятся его размышления, в том числе размышления о времени. Это ведь такое очень глубокое переживание Августином проблемы времени, которое одновременно очень личностное, настоящее, будущее... Помните, у него там есть момент, где он говорит, что такое настоящее, прошлое, будущее. Там есть философская глубина очень серьезная, это такое теоретизирование очень высокого уровня, на которое, как говорят, даже физики современные обращают внимание, но при этом очень личное переживание того, а что такое жизнь, что такое время, как вообще человек живет. Во времени это как? Что такое прошлое, оно ведь уже прошло, где оно есть? Будущее — это что? Ну и так далее. Здесь это вещи, которые... Это к вопросу о том, о чем мы сегодня говорили, в том числе об образовании, в том числе о богатстве мировосприятия.

Я вот знаете, хочу вам сказать, когда вы общаетесь, недавно я общался, замечательный наш искусствовед, специалист по истории музыки, вообще по музыкальному искусству, близкий человек к выдающемуся русскому композитору Свиридову, лично его знавший, много лет друживший Андрей Андреевич Золотов.

К. Мацан

— Как раз к нам скоро в эфир придет.

В. Легойда

— Совершенно прекрасно. Я имел счастье с ним много раз общаться, но вот недавно мы общались, час провели, во-первых, время пролетело, во-вторых, я наслаждался каждой секундой, каждой фразой, понимал, что так сейчас даже никто не говорит. Никто так даже уже не говорит. Почему я про образование... Мне стало, с одной стороны, очень светло, как в «Светлом вечере» почти, и радостно, а с другой стороны, очень грустно. Я понял, что даже мы словесную культуру какую-то потеряли. Хотя этот же не человек... обычно я говорю это о людях, которые в русском зарубежье... А Андрей Андреевич — человек высочайшей культуры, но он в советское время жил, хотя круг общения, повторяю, Свиридов, Ведерников... Но просто я вдруг остро ощутил, когда мы говорим: «Речь обедняется, клиповое сознание...» Мы сейчас настолько часто это говорим, это, как известно, слова часто теряют смысл в силу частоты их употребления. Это как духовность и нравственность, скоро люди совершенно не будут вообще никак на них реагировать, потому что...

К. Мацан

— Все будут духовными и нравственными...

В. Легойда

— Да...

А. Митрофанова

— Только не будут об этом знать.

В. Легойда

— Если будет эфир, я просто очень советую и прошу очень наших уважаемых слушателей обязательно наш эфир послушать. Потому что если не получится в эфире, простите за невольную тавтологию, то потом в записи на сайте, потому что это... это больше, чем эстетическое наслаждение.

К. Мацан

— Спасибо огромное, Владимир Романович, как обычно по пятницам сегодня в эфире у нас был Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО.

В студии были Алла Митрофанова и Константин Мацан. До свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.