Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 10.07.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: конфликт на концерте радиостанции "Серебряный дождь", июльский номер журнала "Фома", общение людей в соц.сетях и в реальной жизни, день памяти святых Петра и Февронии, ставший государственным праздником, "Днем семьи, любви и верности"

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Пятница у нас наступила, вернее уже заканчивается, пятничный вечер. Как обычно в этот день у нас в студии Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессора МГИМО. Здравствуйте.

В. Легойда

— Здравствуйте.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Пичугин

— Здесь также Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер...

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. И, Владимир Романович, тема номер один, которую мы хотели с вами обсудить, тема, которая обсуждается последние дни довольно много, широко и везде — это ситуация вокруг прихода отца Димитрия Смирнова и радиостанции «Серебряный дождь». Когда, напомню, 4 июля на празднование двадцатилетия «Серебряного дождя» во время концерта на сцену вышли отец Дмитрий и его прихожане, и потребовали сделать музыку потише. Это версия одной стороны. Версия второй стороны — сорвали концерт, пришли из храма, куда звук по определению не мог доходить, но, тем не менее, у них была цель сорвать концерт «Серебряного дождя» и они его сорвали. Ваш комментарий на эту тему, как вы считаете...

В. Легойда

— Вы знаете, всегда очень трудно говорить о событии, в котором ты не принимал участия, и знаешь только со слов. Для меня, с одной стороны, очевидно, если бы звук не доходил до храма, с чего бы вдруг люди из храма, прервав богослужение, пошли куда-то за километр или за 500 метров, достаточно далеко. Нет никаких оснований не верить, что это мешало богослужению. Во-вторых, если что-то мешает проводить богослужение, мне кажется, в рамках существующих правовых в том числе норм... существуют же нормы, в том числе звуковые, которые допустимы в общественных местах. Недаром во время дискуссий звучала эта фраза про 120 децибел. Я поэтому и говорю, что если она превышается, то люди имеют полное основание жаловаться на эту ситуацию. С одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что в подобных случаях в принципе, это не только связано с храмом, мое личное мнение, что нужно действовать в правовом поле. Надо вызывать соответствующие службы и указывать на нарушения, если мы считаем, что существуют нарушения общественного порядка.

А. Пичугин

— То, о чем говорили сотрудники радиостанции: что нужно было вызывать сотрудников полиции, позвонить нам, мы бы сделали потише.

В. Легойда

— Я не хотел бы говорить... по идее, те, кто устраивает мероприятие, желательно бы не доводить до такого, они сами должны были бы исключить такую возможность, когда музыка мешает. Это тоже, к сожалению, нередко происходит. Я бы не стал говорить, что организаторы такие, их абсолютно не в чем упрекнуть. Я бы хотел ограничиться таким комментарием, мне кажется, что надо действовать в правовом поле, обращаться к тем, кто отвечает за сохранение правопорядка.

А. Митрофанова

— К другим тема. Журнал «Фома» лежит перед нами. Июльский номер. Как всегда интересный и актуальный, мы тут с Алексеем накануне эфира думали: обсуждать ли нам обложку, решили, что это все-таки не вполне этично, мы же радио, а не телевидение и показать её не можем. Поэтому пусть интрига сохраняется. А что касается содержания журнала, как-то традиционно принято считать, что если июль в православном журнале, день семьи, любви и верности, обязательно должна быть тема номера, которая касается семьи, устроения отношения и далее со всеми остановками...

А тут — хоп, и мир, который увидят наши дети, то есть будущее — через 20, 30 лет. Вы на себя взяли такую миссию антиутопией заниматься?

В. Легойда

— Миссия слово очень обязывающее, но я, рекламируя эту тему в социальных сетях, у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), разместил ссылку на тему номера и предпослал ей такие слова: «Какой мир увидят наши дети. Осмысленно, но беспощадно...» Такая аллюзия на известное выражение. Потому что, конечно, будущее рисуется тревожным. Эта тема, над которой современный человек, мне кажется, все чаще задумывается.

А. Митрофанова

— Не дай Бог, увидеть русское будущее бессмысленное и беспощадное, вы хотите сказать?

В. Легойда

— Нет, я как раз сказал «осмысленно», потому что мы очень, как мне кажется, серьезно подошли к этой теме и те эксперты, которые, как мне кажется, присутствуют, это и футурологи, и историки, и социологи, и богословы...

А. Пичугин

— Журналисты... Соколов-Митрич...

А. Митрофанова

— Куда же без нас?!

В. Легойда

— Как же быть? Журналист тоже человек. И мы подошли достаточно серьезно, без ненужного алармизма, без ненужных фантасмагорических сюжетов, но мы поговорили, что реально может представлять сложность или опасность, давать какие-то замечательные преимущества в будущем. Но понятно, что эту тему невозможно исчерпать. Ни темой номера, ни журналом, ни диссертацией, но, мне кажется, что это то, что очень близко, этот мир фантастики вчерашней, но то, что вчера имело отношение только к научной фантастике, сегодня, благодаря информационным технологиям, он становится близким. Именно поэтому, кстати говоря, мы сделали в качестве интервью номера беседу с известным писателем, давним другом нашего журнала — Сергеем Лукьяненко. Я думаю, что поклонники Сергея Лукьяненко с удовольствием прочтут.

А. Митрофанова

— Статью, которая называется «Дозор будущего».

В. Легойда

— Это увлекательное интервью. Правда, не всегда с оптимистическими оценками того самого будущего, которое нас ждет по мнению Сергея.

А. Пичугин

— Представители жанра антиутопии вообще редко будущее рисуют в радужных красках.

А. Митрофанова

— Просто они хорошо информированы.

В. Легойда

— Не знаю, насколько правильно считать, что Лукьяненко — представитель жанра антиутопии, не знаю...

А. Митрофанова

— Нет, Лукьяненко, конечно, многогранный автор, интересный.

В. Легойда

— У нас, собственно, и нет представителей таких.

А. Пичугин

— В этом номере нет, это если смотреть в целом.

А. Митрофанова

— Можно по конкретному. К интервью Сергея Лукьяненко. Действительно очень насыщенное разными размышлениями умного человека, что всегда приятно. Есть главка в этом интервью, которая называет «Моральные костыли». Я так понимаю, возможность избежать словосочетания, которое всем уже набило оскомину, все поняли уже, о чем идет речь...

В. Легойда

— Я просто боюсь, что вы лучше меня помните текст. Тем более что он у вас перед глазами.

А. Митрофанова

— А я подготовилась, я сейчас прочитаю.

В. Легойда

— Но я не Лукьяненко, вы помните?

А. Митрофанова

— А я и попрошу вас прокомментировать как Владимира Легойду этот текст. Сергей Лукьяненко рассуждает и говорит: «Получается, что государство поддерживает ту мораль, которую ему удобно и в тех формах, какие ему удобно. Отсюда и, например, и ювенальная юстиция, и законы, которые связаны с миграцией и благотворительностью. Те вещи, которые раньше регулировались на основе простого человеческого участия, на основе базовых нравственных представлений, теперь нуждаются в формализации. А формализация неизбежно оказывается механистичной, она не учитывает нюансы и исключения. Поэтому она претит людям с активной душой».

В. Легойда

— Поскольку у нас не телевизор, о чем вы глубоко сегодня заметили, я хочу сказать нашим уважаемым слушателям, что я широко улыбаюсь сейчас...

А. Пичугин

— А я чего-то задумался сейчас... (Смеются.)

А. Митрофанова

— Улыбка Чеширского кота...

В. Легойда

— Если это улыбка Чеширского кота, то, боюсь, вам не с кем будет разговаривать. Видите, Алексей, какую разную реакцию вызвала у нас эта фраза...

А. Пичугин

— Я просто в отрыве от контекста...

В. Легойда

— Текст всегда существует в контексте нашего восприятия.

А. Митрофанова

— Я и контекст могу пересказать. Этот абзац он самодостаточный.

В. Легойда

— В чем вопрос-то, Алла Сергеевна?

А. Митрофанова

— Это не вопрос. Я прошу вас прокомментировать.

В. Легойда

— Это хитрый журналистский ход, когда журналист по какой-либо причине не формулирует вопрос, он говорит: «Прокомментируйте».

Что тут комментировать. Во-первых, насколько я помню вообще Сергей Лукьяненко говорит тут о своем видении государства вообще. Важно подчеркнуть, что он говорит не о французском, российском государстве, а о государстве вообще. О современном государстве большинства западных стран, хотя потом оговаривается, что в нашей стране подобные тенденции существуют. Понимаете, как, вы когда зачитывали эту цитату, я, например, вспомнил замечательную фразу не менее замечательного Конфуция, который в свое время говорил о том, что если люди будут соблюдать какие-то правильные нормы поведенческие из-за страха наказания, условно говоря, по лекалам государства если будет выстраиваться жизнь, то будет эффект, но если они по своему воспитанию, по благорасположение к тому, что является добром, будут следовать этому добру и не будут совершать зла, то эффект будет гораздо выше. Поэтому эти переживания и озабоченность нашего уважаемого автора, она не сегодня родилась, так было всегда, наблюдения о том, что государственное регулирование засушивает, если отойти от той метафорики, которую использует Лукьяненко и предложить свою, какие-то человеческие вещи, когда это на уровне государственном регулируется, то это не то чтобы не новое наблюдение, это часть того, что собой представляет государство. От этого никуда не денешься. Другое дело, что взамен? Если не будет этого, для кого-то грустного, неприятного, может быть, регулирования, то «мать порядка — анархия». Другое дело, что Лукьяненко приводит здесь в качестве примера вполне конкретные современные явления, связанные с некоторыми действительно государствами Европы, ювенальной юстиции и так далее... Это уже, конечно, более узкая вещь. На мой взгляд, его вывод, он такой широкий и глобальный, поэтому я вспомнил Конфуция, и не новый. А примеры он приводит вполне конкретные, которые не связаны в обязательном порядке с выполнением государством своих функций. Это уже специфика современных государств. Поэтому меня так же, как его, тревожат примеры, но я не готов согласиться с тем, что эти примеры иллюстрируют вывод. Простите, длинно, сложно, но у меня такой контекст.

Государство есть государство. Как говорит одна английская пословица, акулы рождаются плавающими.

А. Митрофанова

— Ну пусть они рождаются плавающими, пусть каждый занимается своим делом. Тут в чем важное замечание, как мне кажется, опять же цитирую ту же самую главу из интервью Сергея Лукьяненко. «Вот, например, нужна благотворительность? Нужна. Поэтому следует в логике государства 2% доходов направлять на какие-то благотворительные фонды. Нужно помогать беженцам? Да, нужно. Поэтому устанавливаем годовую квоту на 2405 беженцев. И так далее. То есть все обретает жесткую, механистическую форму, где упор делается на социальные механизмы, а не на искренних людей, не на деятельное добро, не на живое милосердие. Потому что живые существа — штука непредсказуемая и нерегулируемая».

В. Легойда

— Готов прокомментировать. Вы же попросите...

А. Митрофанова

— То есть не дадите мне сформулировать вопрос.

А. Пичугин

— Мы сейчас все интервью разберем...

В. Легойда

— Очень кратко постараюсь. В целом, да, озабоченность понятна, риски есть. Но. Почему в данном случае живое человеческое участие является альтернативой государственному регулированию?

А. Митрофанова

— Люди начинают раздражаться, что их принуждают к тому, чтобы...

В. Легойда

— Услышьте меня. Почему эти две вещи предъявляются как альтернативы. Это не альтернативы. Существует живое, человеческое участие, а существует государственное регулирование. Это не альтернативные вещи, они могут сосуществовать. Потому что мы как раз сегодня говорим, что государство недостаточно помогает благотворительным фондам. Проблема не в том, что государство регулирует, а в том, как высчитываются эти 2075 человек. Если это какая-то абстрактная цифра или это циферка, которая нужна для отчета, тогда это проблема. Но не потому что этим государство занимается и не потому, что это бесчеловечно. А потому, что эта цифра родилась не в результате анализа реальной ситуации, а потому что кто-то захотел поставить галку в отчете. Вот, где проблема. А не там, где в данном конкретном случае автор её пытается увидеть. Не бывает… А как по-другому действует государство? Повторяю, это не альтернативные вещи. Вы прочитали этот кусок, что тогда получается? Мне просто немного неловко, поскольку автора нет в студии, может быть, он как-то по-другому объяснил…

А. Митрофанова

— А давайте его позовем…

А. Пичугин

— Ну не прямо сейчас.

В. Легойда

— Насколько я знаю, он в отъезде, его сейчас нет в Москве. Просто понимаете как, получается, государство должно сказать: «Мы не будем ничего регулировать. Ребята, все там с сердцем вперед». И что дальше?

А. Митрофанова

— Владимир Легойда сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

А. Пичугин

— Мы продолжаем обсуждать журнал «Фома». В этом номере нет вашей авторской колонки, поэтому…

А. Митрофанова

— Я прошу прощения…

В. Легойда

— Давайте её разберем…

А. Митрофанова

— Продолжая тему Чеширского кота и улыбки, которая может существовать в данном случае без кота, а вот кот без улыбки — это большой вопрос. Понимаете, я о чем думаю, просто на уровне человеческой логики. Может быть, у вас есть объяснение, как у культуролога, политолога и вообще человека с большим жизненным опытом…

В. Легойда

— Вы мне льстите.

А. Митрофанова

— Это всегда пожалуйста…

В. Легойда

— Или намекаете на то, что земную жизнь я уже прошел до половины, как писал великий.

А. Митрофанова

— Трактовку оставляю вам. Короче говоря. Смотрите, какая история получается. Всякий раз, когда у нас наступает этап формализации какого-то хорошего дела, мы знаем много таких примеров, всякий раз это дело начинает вызывать у активным людей, у людей с активной душой, как про них пишет Лукьяненко, воспользуюсь его терминологией, начинает вызывать отторжение…

В. Легойда

— Ну не соглашусь, что всякий раз.

А. Митрофанова

— Ну не редко начинает вызывать отторжение. Почему?

В. Легойда

— У меня не вызывает.

А. Митрофанова

— Дело хорошее… Георгиевская ленточка, первое, что приходит на ум.

В. Легойда

— Поскольку есть люди, которые придумывали эту акцию, мы этих людей знаем, в частности, Наталья Лосева, которая имеет непосредственное отношение к этой акции, недавно у нее был день рождения, можно я воспользуюсь случаем, скажу в духе известного тоста «третий день пьем за ваше здоровье»…

А. Митрофанова

— Сердечно присоединяюсь к поздравлениям.

В. Легойда

— Но здесь, мне кажется, зависит от того, каким образом проходит формализация. Опять же понимая, с чем связано это опасение. Мне почему-то сейчас в голову пришел исторический пример, наверное, на мой взгляд, в этой логике, как вы сказали. Это известный, самый известный католический святой Франциск Ассизский, который, кстати сказать, не собирался ничего создавать и формализовывать, но когда его личный пример вдохновил десятки, а потом сотни людей, которые к нему стали приходить, он пошел к Папе, Папа благословил ордена францисканцев и уже при жизни Франциск отошел от управления этим орденом, потому что считал, что вот эта формализация, которая неизбежно наступила… Людей много, нужно как-то регулировать их жизнь, этой монашеской общины. Франциск отошел, считая, вообще пережил внутренний кризис, судя по всему, не понимая, выполняет ли он то благословение, которое, как он считал, получил и так далее. Но посмотрите, ведь опять же — это была проблема Франциска. Есть ли здесь некое неизбежное противоречие? На мой взгляд, нет. Есть внутренние сложности самого Франциска, определенного типа людей, который, тем не менее, вдохновил… Франциска давно нет, он умер в начале XIII века, орден францисканцев существует до сих пор. И, конечно, современные францисканцы, притом, что они сильно отличаются от всех других орденов католических монашеских, но это не похоже на то, что было в XIII веке, но это живет, существует, это дало миру культуры и католической культуры очень много ярких представителей и примеров. Здесь есть некая неизбежность, я не склонен её драматизировать. Чаще всего мы имеем дело не с этим противоречием, а просто с тем, что то, что вы называете формализацией, оно просто неправильно устроено.

Допустим, хотят люди где-то собраться. Не знаю, Крестны ход. Я просто имею отношение, как принято называть в профанном мире, к организации массовых мероприятий. Если вы понимаете, что придет тысячи или десятки тысяч людей, это нельзя не организовывать. Эти же люди с активной душой и скажут: «А воды нет, жара, а почему туалеты не поставили и так далее». А кто за это отвечает? Те самые формализаторы. Понимаете? Мне кажется, не стоит это так обострять. Нужно с пониманием относиться к разным задачам, главное — хорошо их выполнять и решать.

А. Пичугин

— Давайте поговорим о более приземленных вещах. О социальных сетях, например. «Одно большое никто» называется колонка Владимира Гурболикова…

В. Легойда

— Замечательная колонка.

А. Митрофанова

— В этой колонке речь идет об особенностях общения в социальных сетях, где принято… Очень условно сейчас обрисую ситуацию. Часто возникают такие диалоги, в которых становится понятно, что у собеседников мир делится на своих и чужих. И тот человек, который попадает в эту мою среду, он, соответственно, имеет право на какое-то мнение, переживание, логику и прочее. Те, кто в эту мою среду не попадает, в этом праве отказано. Невозможность слышать друг друга. Проблема, которая действительно существует. Что об этом говорить? Достаточно посмотреть дискуссии, которые зашкаливают за 500 комментариев, да даже и за сто комментариев зашкаливает, то, как правило, кто-то там уже переходит на неформальное общение. С соответствующей нецензурной лексики, без любви к ближнему, лишенной просто её. Вы знаете, я когда читала, подумала о другой еще характеристике социальных сетей как современного явления. Была тут на лекции, посвященной сериалам как явлению массовой культуры, и лектор очень такой замечательный озвучил мысль о том, что… наблюдение свое о том, что мы сейчас очень часто общаемся не как человек с человеком, не как полноценное богатое внутренним миром личностью с такой же точно личностью, а как функция с функцией. То есть, условно говоря, приходит человек на работу, он там менеджер среднего звена, от него требуются исключительно его менеджерские навыки, приходит в магазин и в супермаркете он с кассиром расплачивается исключительно как покупатель, то есть опять же, как функция с функцией. Приходит домой, там от него требуется функция родителя и так далее. Ушла та пора, которая, может быть, еще лет 20 или 30 назад, когда люди собирались за одним столом и как-то очень плодотворно общались друг с другом…

В. Легойда

— Вы знаете, у меня сегодня, видимо, функция такая, мне хочется со всеми вашими примерами не соглашаться.

А. Пичугин

— Мне тоже в данном случае хочется не согласиться.

А. Митрофанова

— Пожалуйста.

А. Пичугин

— Это такой снобизм жителя мегаполиса сквозит…

В. Легойда

— Я просто не слышал этой лекции, к сожалению, пересказ рассказа…

А. Митрофанова

— Как Рабинович напел…

В. Легойда

— Да-да-да. Дело вот в чем. Социальные роли — это ведь не вчера, не 20-30 лет назад появились. И понятно, что человек по-разному проявляется, и всю полноту… Вообще, скажем, если смотреть с позиции христианского богословия, то почему, например… На чем, скажем так, давайте с неожиданной стороны попробуем зайти… На чем основана возможность прощения грехов? На растождествлении всей полноты личности с конкретным поступком человека. С тем, что когда человек крик души обращает к Богу и говорит: «Господи, мой вчерашний грех, та гадость, которую я совершил, это не весь я, я понимаю, что я плохой и этого я плохого хочу, чтобы было меньше. Прости меня, пожалуйста, помоги мне сделать так, чтобы его было больше или не было вовсе». И Господь человека прощает не только на основании этого крика, а потому что любой, как писал Достоевский, человеческое обращение может очеловечить даже того, на ком уже давно потускнел образ Божий… Тоже глубочайшее в художественной форме выраженное богословская мысль. И исповедь — это и есть попытка потускневший образ Божий как лампу Алладина потереть, чтобы оттуда только не джин выскочил, а что-то живое, как вы там сказали, точнее Лукьяненко написал, с активной душой. Но в разной конкретной ситуации человек должен делать свою работу, выполнять свою функцию. Если я читаю лекцию по культуре античности, мне демонстрировать свою sparkling personality, искрящуюся личность и рассказывать про то, что я знаю про джаз, не нужно в этот момент, другое дело, что полнота знаний помогает и возможны тут параллели с джазом. Но, в принципе, в том виде как я услышал эту мысль от вас, мне кажется, что её сложно человеку в упрек…

А. Митрофанова

-- Да я не в упрек, Владимир Романович…

В. Легойда

— Вы сказали, мы общаемся как функции, как это печально… Это не печально. Человек идет, у него 20 мыслей в голове, ему нужно расплатиться, а он начинает с кассиром за жизнь говорит, его просто те, кто сзади стоят, скажут: «Ты иди и общайся как личность с личностью с кассиром после работы…»

А. Пичугин

— А захожу я в маленькое сельпо, там так и происходит, и это нормально.

В. Легойда

— Другое дело, если ни здравствуйте, ни до свидания, я помню, когда я приехал учиться в маленький городок в Северной Калифорнии в университет, я сначала, потому что я сам вырос в небольшом городе, где тоже ты идешь и все время, по крайней мере, пацаны ходят по улицам, вот они друг друга взглядами стреляют, это тоже некий поединок такой. А тут идут, все тебе улыбаются. Я сначала думал, что как-то известность пошла впереди меня (смеется), и я уже… русские студенты в Калифорнии пользуются особыми отношениями. Понятно, что после мегаполиса… Наверное, это из этой серии, но с другой стороны, выше головы не прыгнешь.

А. Митрофанова

— Так вот о чем я хотела сказать применительно к социальным сетям. Мне кажется, что социальные сети, по крайней мере, по тем постам, которые я по своей ленте наблюдаю, они дают возможность людям в том числе раскрыть какую-то ту грань своей жизни и поделиться чем-то тем, чем они не могут поделиться в жизни вот в такой, в реальной жизни, где общение человека с человеком…

В. Легойда

— Может быть.

А. Митрофанова

— Я когда прочитала Володину колонку, я подумала о том, что есть и другие вещие, которые социальным сетям, безусловно, идут в плюс, мне как-то… Я не в защиту сейчас говорю, мне просто кажется, что это тоже не надо сбрасывать со счетов. В ситуации, когда мы…

В. Легойда

— Это вы с Гурболиковым сейчас спорите? Во-первых, вы его позовите еще раз, договорите, колонка — это колонка, он не должен писать обо всем. Вы правы, но и он прав, потому что он пишет о том, что есть в социальных сетях, о той опасности, которая там существует, но там помимо опасностей существуют и возможности. Тут я в данном случае готов согласиться и с ним, потому что это очень важный текст. И с вами, безусловно.

А. Пичугин

— Буквально на минуту прервемся. У нас в гостях Владимир Легойда.

А. Пичугин

— В продолжение темы про соцсети, которые мы последние несколько минут говорили, мне кажется, что это все-таки немного раздутая проблема.

В. Легойда

— Какая проблема раздута?

А. Пичугин

— Вообще соцсетей как таковых и их места в нашем мире. Вот мы, сидя здесь в студии в центре Москвы, об этом рассуждаем как активные пользователи интернета…

А. Митрофанова

— Высоколобые интеллектуалы.

А. Пичугин

— Городские снобы, что ли.

В. Легойда

— 60 миллионов ВКонтакте.

А. Пичугин

— Большинство из этих 60 миллионов тем же Контактом пользуются от случая к случаю. Если мы говорим о жителях всей России, маленьких городов, небольших сел, для них проблема соцсети не существует как таковых. Потому что они все друг у друга на глазах. Они все в магазинах, как это было раньше. Я буквально позавчера был в 15 километрах от кольцевой дороги, маленький поселочек, да там как все было в 70-е, там так все и продолжается, эта жизнь…

В. Легойда

— XIX века?

А. Пичугин

— Нет, все-таки XX.

В. Легойда

— Понимаете, если ты не ездишь на мотоцикле, то для тебя не существует проблемы мотоциклистов. Если только они тебя не подрезают на дороге. Для нас не существует каких-то проблем людей из маленьких сел. Ну да.

А. Пичугин

— А как же? Мы живем в одной стране, мы настолько друг друга не понимаем, мы настолько чужие друг другу?

В. Легойда

— Почему не понимаем? Я же не могу сказать, что не понимаю мотоциклистов, просто не пользуюсь этим транспортным средством. А так мне вполне понятны: ветер, скорость, возможность объехать пробки…

А. Пичугин

— Мне кажется, это не совсем тот пример. Потому что я прихожу в небольшой сельский магазин, стою в очереди и мне действительно не очень понятны проблемы вот той бабушки, которая полчаса разговаривает с продавщицей, стоя передо мной в очереди, но с другой стороны, я же понимаю, что мы с ней живем в одной стране, мы с ней в одном информационном пространстве, ну практически, существуем, но действительно мы настолько разные: у меня нет её проблем, у неё нет моих проблем. Здесь же и соцсети как раз в этой плоскости лежат.

В. Легойда

— Я сейчас, честно говоря, не очень понимаю остроту вопроса. Ну да, все, что вы говорите, оно, наверное, так и есть, существуют разные измерения, где-то есть одно пространство, как вы сказали, информационное, в котором вы существуете с этой бабушкой, с другой стороны, конечно, ни в одном, а в разных. Потому что она, наверное, исключена из пространства тех же соцсетей.

А. Пичугин

— Просто очень часто приходят в эту студию люди, которые занимаются литературой, журналистикой, которые говорят: «Ну вот литературу современные губят электронные устройства, губят социальные сети…»

А. Митрофанова

— Ну не обобщай, многие ими пользуются.

А. Пичугин

— Пользуются, и все равно утверждают. Но тот продукт, который они выпускают, те книги, которые они пишут, они в равной степени важны как и для меня, так и для жителя маленького города, у которого нет проблемы социальной сети.

А. Митрофанова

— Я прошу прощения, что снова хочу вернуться к интервью Сергея Лукьяненко…

В. Легойда

— Я думаю, он был бы только рад.

А. Митрофанова

— Смотрите, он здесь отмечает такую проблему: один мир — две морали. Он говорит о том, что есть сейчас в России, ну как, наверное, собственно, и в мире, две большие группы людей, которые делятся по принципу источника получения информации. Одна большая группа — это те, кто получает информацию из телевизора, другая группа — это те, кто получает информацию из интернета. Понятно, что это информация, которая по-разному формируется. Если интернет — это то, что человек сам себе подбирает, исходя из своих предпочтений, телевизор — это более программируемая история, хотя интернет тоже программируют, от этого никуда не денешься. И мне кажется, что очень условно разницу между жителями, о которых говорил Леша, и аудитория, о которой говорили мы применительно к соцсетям, можно разделить по этому критерию, что есть люди интернетские, как их называет Сергей Лукьяненко, и есть те, которые телевизорные, если опять же пользоваться терминологией Сергея Лукьяненко. И то, и другое взято в кавычках, лишено какого бы то ни было оценочного суждения, это просто констатация факта. И одни с другими очень плохо находят контакт.

В. Легойда

— Тут тоже опять же сложно поддержать какую-то жесткость оценок, но примерно понятно, в чем здесь особенность. Но существует то, что называется фоновыми знаниями, когда вы апеллируете к или оперируете каким-то понятиями, примерами, фильмами, чем угодно, чем насыщена ваша жизнь. Что вы видите, что вы смотрите и прочее. В этом смысле, я согласен. Если человек живет в телевизоре, он смотрит какие-то сериалы, он начинает о чем-то говорить, а ты не понимаешь вообще, о чем идет речь. Или вы говорите: «Я запостил кота», — есть люди, которые вообще не поймут, о чем идет речь.

А. Митрофанова

— Котика жалко будет.

В. Легойда

— Вот, например, моя мама не поймет, что значит фраза «я запостил кота».

А. Митрофанова

— А моя поймет.

В. Легойда

— У вас просто мама моложе. Соответственно, понятно, что здесь есть проблема коммуникационная, она действительно такая, связанная с некими реалиями определенными.

А. Пичугин

— У меня в этом случае к вам вопрос как к преподавателю, как к человеку, который общается со студентами постоянно.

В. Легойда

— Ну наконец-то...

А. Пичугин

— Ну как без этого, обязательно к концу программы к этому выйдем. Студенты, которые к вам приезжают из разных регионов абсолютно, набор их фоновых знаний отличаются от знаний москвичей, например.

В. Легойда

— Сейчас уже я не чувствую.

А. Митрофанова

— ЕГЭ всех выравнивает.

В. Легойда

— Может быть, и отличается, но я это как преподаватель не чувствую. Может быть, они в общении это чувствуют, но я не чувствую.

А. Пичугин

— Странно.

В. Легойда

— То, что я не чувствую? Это я такой, может быть, странный... (Смеется.) Но я этого не вижу, не проявляется. В моем общении со студентами это проявляется мало. Я думаю, здесь скорее можно говорить, хотя это тоже стирается сейчас уже, отличие москвичей и гостей столицы всех остальных. Но мне кажется, что в этом смысле Интернет создает равные условия, или приводит к более-менее единому знаменателю.

А. Пичугин

— Может быть, вуз такой, туда поступают определенные категории людей?

А. Митрофанова

— Мне кажется, что внутри поколения эту разницу трудно почувствовать, потому что у нас сейчас возможности сейчас широкие благодаря Интернету из любой точки мира. А между поколения это гораздо более существенная коммуникативная... Проблема, не проблема, вопрос разного фона, информационного, фона знаний, фона смыслов. Мне кажется, так. Извини Леша, что пытаюсь ответить на вопрос тебе.

А. Пичугин

— У меня, может быть, взгляд другой, я общаюсь со школьниками разных школ московских, так называемых, элитных, хороших и обычных, простых. Там разница на лицо.

В. Легойда

— А в чем разница?

А. Пичугин

— Разница в культурной самоидентификации, разница в образовательном уровне.

В. Легойда

— Вы про образовательный уровень меня не спрашивали. Вы спросили про фоновые знания.

А. Пичугин

— И набор фоновых знаний как таковой.

В. Легойда

— Одни апеллируют к Гарри Поттеру, другие к «Войне и миру»?

А. Пичугин

— Да, безусловно, абсолютно.

А. Митрофанова

— И кто апеллируют к «Войне и миру»?

В. Легойда

— Но мне кажется, что это не вопрос фоновых знаний, это вопрос подготовки и реакции на учителя.

А. Пичугин

— Я ж уже давно не как учитель с ними общаюсь, на каких-то практиках, на археологической летней практике... То, что они обсуждают между собой... Скажем, школьники престижных московских школ, обычных, общеобразовательных, куда может поступить каждый, которые в рейтингах на первых пяти позициях стоят, порой это даже не всегда понятно студентами второго-третьего курсов из обычных вузов...

В. Легойда

— Ну не знаю, различие в образовании, конечно, всегда сказывалось и сказывается. Я хочу сказать, что у меня среди студентов есть победители, которые сейчас имеют льготы, российских Олимпиад, всероссийских, по литературе, неважно, откуда они, кстати, многие из них не москвичи, никаких проблем.

А. Пичугин

— Главное, чтобы не сложилось мнение, что мы вот так сидим в центре Москвы, обсуждаем, какие у нас хорошие в Москве дети и студенты.

В. Легойда

— Тут как раз речь идет о том, что победители, для них Олимпиада, программа «Умники и умницы» — это шансы, которые дают возможность поступить в хорошие вузы и таких детей немного, потому что квоты существуют победителей, но там нет никакой разницы, неважно, откуда человек, даже если он из поселка небольшого, он достаточно качественно образован.

А. Митрофанова

— Коллеги, я предлагаю нам сейчас сменить тему. У нас неделя завершается, внутри которой было несколько таких хороших праздников. И вот в частности, 8 июля — это день семьи, любви и верности, как это называется в народном календаре, а в церковном календаре это день памяти благоверных князей Петра и Февронии Муромских. Это святые, которые жили, если я не ошибаюсь, в XIII веке, почему-то до сих пор модель их отношений воспринимается как идеал, несмотря на то, что времена очень сильно изменились. И мы тоже очень сильно изменились. Тот уклад семьи, который был в то время, опять же «Домострой» если открыть, почитать, это более поздний источник.

А. Пичугин

— Мы про них вспомнили в последнее время, последние лет 10. А до этого...

А. Митрофанова

— Вспомнили, попытались применить, поняли, что как-то не очень получается. Мы-то уже другие? Как с этим быть? Что это за феномен такой с вашей точки зрения. Насколько это реально сейчас в нашей жизни следовать этому примеру?

В. Легойда

— Вы знаете, мне кажется здесь, что понимать под примером. Просто человек такое существо, который очень хотел бы иметь таблетки от счастья и таблетки на все случаи жизни, для счастья, чтобы как-то все решалось или таблеткой, или схемой туда ходи, туда не ходи. Так не бывает в жизни, в том числе и потому, что, наверное, если бы так было, то результат не был бы достигаем. Но здесь, мне кажется, самым неправильным было бы, прочитав житие Петра и Февронии, приходить и говорить: «Теперь я должен заболеть, ты должна меня спасти, я на тебе женюсь и так далее...» Речь не идет о каком-то буквальном следовании, речь идет о неких смыслах, не о моделях отношений, а о чем-то таком, если хотите, что можно между строк читать, об отношениях как таковых.

А. Митрофанова

— А что там должно прочитываться между строк?

В. Легойда

— Там должно прочитываться... Я почему-то сейчас вспомнил, вот вы говорили когда про это, мне совершенно неожиданно пришла в голову такая параллель. Несколько дней назад я читал интервью Евгения Примакова-младшего, внука Евгения Максимовича, о деде в «Комсомольской правде». Замечательное интервью. И там Женя говорит об особом отношении, которое дед демонстрировал к женщине, женщинам, в поведении своем: что он никогда не позволял себе шуточек дурацких, никакого недостойного чего бы то ни было по отношению к женщинам, об этом много говорил с внуком, не только говорил, но всей своей жизнью демонстрировал. Вот мне кажется, что должно читаться между строк, это такое особое трогательное отношение. Что такое семья? Это определенное отношение к друг другу. Оно может в конкретных случаях проявляться совершенно по-разному, это может быть забота о человеке... забота тоже может по-разному проявляться. Это то, что слабоуловимо и не всегда можно выразить словами, но когда оно есть, вы безошибочно знаете — это любовь, это настоящее отношение. К сожалению, есть, а может быть, и не к сожалению, есть смыслы, в том числе и главные смыслы человеческой жизни, человеческих отношений, которые не всегда и чаще всего рационально не выразимы или сложно выразимы, иначе можно было бы просто сказать: делай так, так не делай, тогда у тебя будет такой результат. Конечно, мы сегодня с вами много раз говорили, что жизнь не поддается рациональному конструированию, жизнь как реальность, не как теория, которую легко сконструировать, а как реальность. И в этом смысле, мне кажется, когда говорят дух литературы, культурный какой-то... Житие Петра и Февронии, если говорить про текст, собственно, мы из него об этом знаем, то это, конечно, то, что... Мы говорили сегодня про фоновые знания... Это то, что человек прочитывая, впитывает с текстом, с историями, какое-то особое отношение к людям, к стране, к жизни, прививается то, что называется ценностями. Если он читает другие тексты, у него другие отношения получаются.

Кстати сказать, это просто замечание на полях, без иронии, безоценочно, текст жития Петра и Февронии появляется примерно тогда, когда текст «Ромео и Джульетты».

А. Пичугин

— Наше время в эфире подошло к концу, большое спасибо. Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, как всегда по пятницам, был у нас в студии. Спасибо вам. Всего доброго.

А. Митрофанова

— Спасибо, Владимир Романович.