Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 07.08.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: августовский номер журнала "Фома"; понятие гуманизма; участие в форуме в Крыму; о посещении Дивеева в день памяти прп. Серафима Саровского.

Ведущие: Алла Митрофанова, Константин Мацан

А. Митрофанова

— Добрый вечер, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова, мой коллега — Константин Мацан...

К. Мацан

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— В гостях у нас, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома». Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.

А. Митрофанова

— Вы знаете, очень рады тому, что вышел новый номер журнала «Фома».

В. Легойда

— Спасибо.

А. Митрофанова

— Обложка такая... Я подумала, что это одна из башен Москва-Сити, а вы меня поправили, что это башня Вавилонская, да еще и работы Брейгеля. Спасибо большое за уточнение.

К. Мацан

— Спасибо автору обложки, художнику (смеются).

А. Митрофанова

— Чем заканчиваются попытки построить рай на земле. Очень интересно вы тему сформулировали. Если позволите, несколько слов об этом номере в качестве анонса, мне бы хотелось, чтобы вы сказали, какие материалы для вас кажутся в этом номере более значимыми. Для того чтобы мы могли наших слушателей сориентировать, чего им ждать от этого номера. Я знаю, что там, например, есть интервью с вашим другом, еще с институтских времен Алексеем Николаевичем Захаровым, главой компании Superjob, который рассказывает о своем пути в храм и о том, как...

В. Легойда

— Даже удивительно, что вы его заметили, Алла Сергеевна. Действительно, это интервью с Алексеем Захаровым, замечательным человеком, замечательное интервью, прекрасные фотографии. История нашей боевой юности, история прихода Леши в храм, рассказ о том, чем он сейчас занимается... Поскольку это действительно одна из крупнейших компаний в России по подбору персонала, работающая в Интернет — Superjob, то мне кажется, что, в принципе, интересно, особенно в наше непростое время почитать о том, как это все устроено, получить практические советы. У компании есть такой лозунг — работа должна доставлять удовольствие. Принципиально. Они подбирали каждое слово. Мы даже обсуждали в свое время, что «приносить», нет, приносят радость, доставляет удовольствие и так далее... Это тема актуальна для всех, по крайней мере, для работающих...

А. Митрофанова

— От, по крайней мере, работающего человека можно вопрос? А вы считаете, что это не утопичный лозунг — «Работа должна доставлять удовольствие»?

В. Легойда

— Да нет, тогда это совсем как-то, если работа не приносит радость, не доставляет удовольствие человеку, тогда получается, что он занимается ею без желания, это, вы знаете...

А. Митрофанова

— Просто зарабатывает деньги, да. Огромное число людей именно так и делают и именно так свою работу и воспринимают.

В. Легойда

— Огромное число людей говорит ежедневно глупости, это же не значит, что мы будем это рассматривать в качестве некого образца для подражания или нормально существующей модели. Речь идет о том, что если человек... Это такая очевидная вещь... Если работа не доставляет удовольствия, значит, человек делает её без удовольствия, значит, это сказывается на настроении, на производительности труда, на успехах компании и так далее. Поэтому, мне кажется, что это такое очевидно правильное размышление, но там еще много всего интересного...

К. Мацан

— Владимир Романович, вы же работаете в Церкви, то есть у вас вообще очень необычное место... То есть для многих это может показаться странным, а, может быть, даже не совместимым — работа, карьера и Церковь.

А. Митрофанова

— И удовольствие.

К. Мацан

— Еще и удовольствие от работы в Церкви. Вам работа ваша доставляет удовольствие?

В. Легойда

— Безусловно. Особенно потому, что в рамках этой работы можно прийти на радио «Вера», почти в рабочее время, записать эфир с прекрасными ведущими, и это практически в рабочее время...

А. Митрофанова

— Вышли из положения.

В. Легойда

— Если серьезно. А как? В данном случае, поскольку Алла Сергеевна вспомнила про миллионы людей, которые, может быть, по её мнению, без особого удовольствия ходят на работу, я могу сказать, что у меня, по крайней мере, в жизни такая милость Божия, я вообще никогда не занимался тем, что мне не интересно, что мне никакого удовольствия не доставляет. Я часто сталкивался, когда сам выбирал, чем мне заниматься, и потом, постоянно сталкиваясь до сих пор и со студентами, и с детьми друзей, с этой ситуацией выбора. Это же сложно, найти себя, так и не находят, ищут всю жизнь. У меня, я считаю, что это большой такой подарок от Господа, что у меня есть такая возможность, собственно, я мечтал преподавать — преподаю, я хочу служить Церкви — мы сделали журнал «Фома», и потом меня, как я считаю, призвали на это служение, на эту работу. Мне сложно говорить о каких-то карьерных категориях, потому что у меня максимально возможная позиция для мирянИна, как говорят в Церкви, мирЯнина, как пишут в словарях, но как-то мне здесь... в категориях карьеры я не очень это рассматриваю, как призыв, он прозвучал и я пришел, в меру своего таланта, как говорит один замечательный человек, пытаюсь что-то такое сделать, вместе со своими друзьями и коллегами.

А. Митрофанова

— Седых волос прибавилось, Владимир Романович.

В. Легойда

— Это не обязательно с работой связано.

К. Мацан

— Ну в терминах карьеры понятно, а в терминах удовольствия... Обычно же призыв воспринимается как что-то такое — нужно куда-то идти, все бросить, все оставить и следовать благословению или как-то по-своему понимаемой воли Божией, а Церковь — это такое благое дело, что тянуть лямку...

В. Легойда

— Давайте, чтобы мне не доказывать не мои лозунги, я могу сказать, давайте поменяем удовольствие на удовлетворение. Удовлетворение не от результата своей работы... Потому что своей работой всегда недоволен. Вот я сейчас наш эфир закончится, я буду думать и почему я на такой замечательный вопрос Константина Михайловича сказал не вот это, а ту глупость, которую я сказал в эфире...

А. Митрофанова

— Это называется коридорный синдром.

В. Легойда

— Вот видите. Сложно мне общаться с интеллектуальными людьми... «Синдром...»

К. Мацан

— Я буду думать, что что-то не то спросил.

В. Легойда

— Поэтому, безусловно, мне действительно интересно. Я вообще это рассматриваю как некий подарок. Потому что работа — это то, чем ты хотел заниматься, то, что тебе интересно, то, что тебе нравится.

А. Митрофанова

— Дальше возникает вопрос: что человек должен сделать в жизни, чтобы ему так повезло, как вам?

В. Легойда

— Это не значит, что этот подарок дан мне за какие-то заслуги. Я это рассматриваю как некий аванс и возможность... Может быть, в более сложных условиях я бы ничего не мог сделать. Поэтому... Знаете, как всегда говорят, есть такая мудрость, правило, связанные с христианской аскетикой. Когда человеку начинает казаться, что все так плохо, что ему некуда уже деваться, можно вспомнить, как в одной умной книге написано, что даже хозяин не нагрузит лошадь больше, чем она может вынести, почему ты думаешь, что тебе Господь дает тот крест, который не по силам. Из этой серии, если эту тему развивать, замечательная есть история, притча. Когда человеку был сделан такой подарок, ему было разрешено самому выбрать свой крест, который он будет нести. Он копался, искал, искал, не желая себя нагружать, вынес самый маленький, говорит: «Вот, поменяйте, хочу вот этот». А ему был дан такой ответ: «А это твой и есть». Поэтому человеку дается то, с чем он может и в состоянии справиться.

А. Митрофанова

— Вернемся к журналу «Фома».

В. Легойда

— С большим удовольствием.

А. Митрофанова

— Тема номера посвящена гуманизму. Вообще, она заумная. Я почитала...

В. Легойда

— Ну раз в год можем себе позволять такие темы...

А. Митрофанова

— Это норма такая — раз в год можем себе позволять заумные темы.

В. Легойда

— Ну да, раз-два.

А. Митрофанова

— Вы могли бы озвучить основные мысли, которые там звучат. Потому что когда открываешь, начинаешь просматривать, сразу возникает вопрос: «А зачем?»

В. Легойда

— Понимаете, эта тема... я бы не сказал... мы её так полемически назвали, по-журналистски так — «Смерть гуманизма», с таким намеренным заострением. Конечно, здесь нет академического обзора всех гуманистических теорий, концепций, зарождения гуманизма и так далее. Мы все-таки пытаемся рассмотреть отношение к человеку в христианстве, каково оно в Евангелии, каково оно в истории христианской мысли и в жизни христианина, и чем оно отличается, понятно, что это условно очень, что это такая широкая категория, можно назвать светским гуманизмом. Есть ли в этом гуманизме внехристианском, может быть, даже антихристианском, есть ли там действительно подлинная любовь к человеку. Или все-таки эта связка, которую нам ультимативно Евангелие называет — возлюби Бога и возлюби ближнего, то есть одно без другого невозможно, насколько она обязательна, почему христиане считают, что это неизбежно. Я для себя когда-то, может быть, я был недостаточным гуманистом, но если не пересказывать тему, что, наверное, не совсем благодарное занятие, я когда-то для себя сформулировал это так: что очень сложно любить людей, потому что... не нужно быть сверх внимательным, наблюдательным человеком, чтобы видеть, что кто-то не очень умен, кто-то, напротив, так умен, что тебе неловко с ним рядом находиться, кто-то некрасив, кто-то безобразен, кто-то ужасно красив и тоже неприятно. И так все люди, которые нас окружают, довольно не легкая задача их полюбить. Для меня таким совершенно понятным и единственным возможным условием любви человека к человеку является любовь человека к Богу. Это меняет все совершенно. И мы, наверное, в этой логике пытаемся рассуждать в теме номера.

К. Мацан

— Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома», сегодня в «Светлом вечере» на радио «Вера».

А. Митрофанова

— Владимир Романович, если позволите, я задам вопрос, который у меня в связи с чтением темы номера в «Фоме» возник. Я понимаю, наши слушатели, скорее всего, номера еще не видели, он только-только поступил в продажу, но постараюсь сформулировать так. На протяжении всей темы номера рассматриваются разные течения, которые возникали в истории человечества и предлагали людям построить рай на земле. Коммунизм, анархизм, либерализм... О чем, кстати говоря, ваш коллега, заместитель главного редактора журнала «Фома» Владимир Гурболиков говорил у нас в эфире, говорил очень обоснованно, говорил с позиции своего личного опыта.

К. Мацан

— И написал в колонке в этом же номере.

А. Митрофанова

— Он рассматривает всякие эти -измы и поясняет, почему они несостоятельны, собственно, в теме номера речь об этом тоже идет. А дальше у меня, как у читателя, возникает вопрос: ведь все эти -измы появились не в безотносительном в связи с христианством пространстве, они появились в христианской культуре, то есть они все возникли в тот момент, когда христианство уже несколько веков, довольно прочно было в сознании людей. Может быть, это значило, что христианство в сознании людей казалось и кажется до сих пор несостоятельным, например. Пытаются найти альтернативы спасения в других теориях и прочее.

В. Легойда

— Понятно. Не являлись несостоятельными, они как раз... на них лежат отблески христианства, на многих из этих теорий. Или есть искажение христианских мыслей. Но, понимаете, мы говорим с позиции христианина. А позиция христианина заключается в том, что эта величайшая трагедия человеческой истории, или, может быть, трагедия, с которой началась человеческая история, это потеря Эдема и того состояния, в котором человек был сотворен, то есть состояния прямого богообщения и состояния любви, она привела к повреждению человеческой природы и вообще всей Вселенной, что важно понимать. Результат грехопадения связан не только... он проявляется не только в том, что человек стал другим, мир стал другим, и отношения человека в природе стали другие, с природой стали другими, в самом тварном, сотворенном мире тоже стали другие, потому что об ином состоянии мы читаем — волк с ягненком не будут конфликтовать, скажем так, говоря современным языком. Поэтому, естественно, любая попытка, подчеркиваю, любая попытка построить рай на земле какими-то собственно земными методами, предлагая любые –измы, она с точки зрения христианства — утопична. Точно так же, как любая попытка полностью исчерпать земными методами какой-либо конфликт, да? Могут ли государства, воюющие или враждующие, прекратить вражду какими-то средствами дипломатии, военными? Могут. Могут ли государства исключить в будущем появление конфликтных ситуаций? Нет. Потому что с христианской точки зрения причиной этого являются не та или иная политика государства, это уже следствие, первопричиной которого является расположение человеческого сердца. Как говорит Спаситель: «Из сердца человека исходят злые помыслы...» История ведь постоянно это подтверждает. Возьмите наше время, чтобы далеко не ходить. Когда, как говорят международники, прекратилось противостояние биполярное. С распадом Советского Союза мир стал другим. Было два полюса — условно, капиталистический мир и советский блок, вот они противостояли друг другу. И когда рухнул Советский Союз, все стало меняться, Берлинская стена рухнула, говорили, ожидания были какими: «Вот посмотрите, сейчас, наконец, все будет по-другому». Мир станет намного более мирным, более предсказуемым, международные отношения будут замечательными и все... Что произошло? С точностью до наоборот. Мы понимаем... Я сейчас ни в коей мере не пытаюсь что-то хвалить, но мы понимаем, что эта система противостояния была намного более предсказуемая, потому что она была стабильно, знаете, как говорят, стабильно тяжелое состояние у пациента. Она была стабильной. Потому что боялись просто нарушить равновесие и всячески его сохраняли. Риторика могла нарастать, ослаблять, но само по себе система была очень стабильной. Мир намного менее стал предсказуем, эти прошедшие годы это подтверждают и текущая ситуация, кто-то её сравнивает с той, но, конечно, нельзя в одну реку войти дважды, это новая ситуация, новые отношения. Конечно, для христианина первопричиной этого являются не те или иные действия политиков, целых государств как коллективного политика, а все-таки, конечно, расположение человеческого сердца... Поэтому любые –измы... простите, что так долго, они именно поэтому и не состоятельны.

А. Митрофанова

— Они понятно, почему несостоятельны, непонятно, почему они возникают.

В. Легойда

— Ровно поэтому они и возникают, люди хотят менять не себя... Понимаете, в чем фишка. Есть два метода изменения окружающего мира: я сейчас огрубляю, конечно. Один метод, которым идут, в основном, общественные деятели, дай Бог им здоровья и прочего, но если он второй метод не учитывает, как минимум, нужно понимать его ограниченность. Метод заключается в том, что давайте мы изменим людей и мир вокруг себя. Мы же знаем, как нужно: давайте реформируем экономику и прочее, и прочее. В этих программах много правильного, особенно, если ты понимаешь их ограниченность и не то чтобы их утопичность, а невозможность полного воплощения в жизнь. Другой метод, который описан в Евангелии, методология изменения мира, она говорит нам о том, что когда ты критикуешь другого, ближнего своего, там есть замечательные слова: что же ты видишь сучок в глазу брата своего, а не видишь бревна в своем? Дальше — замечательные слова, обычно эту фразу цитируют, а забывают продолжение. А продолжение следующее — вынь прежде бревно из глаза своего, и тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза своего ближнего. Это принципиальный момент. Чтобы изменить другого человека, надо измениться самому. К сожалению, человеческая жизнь так устроена, что люди, которые концентрируются на изменении себя, называются монахами, сидят в монастырях и общественной деятельностью занимаются очень мало. Хотя...

А. Митрофанова

— Есть разные мнения...

В. Легойда

— Я условно говорю. Хотя, как бы они не убегали от мира, вокруг них все равно образуются... Сейчас не буду говорить, потому что все понимают, школы, образование, и так далее. Это то, что сказал Серафим Саровский, это же тоже евангельская мысль, просто выраженная старцем Серафимом в XIX веке: «Стяжи дух мирен и вокруг тебя спасутся...» Правда, спасутся, а не обустроят земную жизнь. Просто здесь корреляция тоже существует: она не прямая, не безусловная, но, конечно, существует.

К. Мацан

— Владимир Романович, а значит ли та фраза евангельская, которую вы процитировали, ее продолжение... Когда узнаешь, как исправить себя, поймешь, как исправлять ближнего. Все-таки задача по исправлению ближнего перед христианином стоит?

А. Митрофанова

— «Учись, поганец, как жить надо...»

В. Легойда

— В том-то и дело, что ты никогда так не скажешь. Евангелие тоже надо, по возможности, в комплексе воспринимать. Возлюби ближнего своего, как самого себя. Это ведь неразрывные фразы. Если ты себе так говоришь, тогда ты и ближнему... С собой-то мы нянчимся, и еще как, даже когда называем себя «поганцы», это, знаете как, как в одном фильме сказано...

— Ты дурак.

— Не надо так говорить.

— Но ты же только что сам себя назвал дураком.

— Я-то себя могу называть, как угодно, а когда ты говоришь, это звучит немножко отрицательно...

А. Митрофанова

— Я в данном случае тоже процитировала известную фразу...

В. Легойда

— Да-да-да. Это, конечно, означает, что и другого человек исправляет. Но это может означать совершенно не то, как нам представляется. Я недаром же эту вторую часть фразы сказал: тогда ты увидишь как. Когда ты увидишь, как, это может быть вообще лишено прямого дидактического воздействия. Когда говорят: как может воспитывать студентов преподаватель вузов? Всем. Он воспитывает постоянно: внешним видом, речью, лексикой, шутками, которые он позволяет себе или не позволяет. Тем более, как говорят психологи, контакт между людьми осуществляется иррационально большей частью и вообще на невербальном уровне, то, как человек себя ведет, какое впечатление он производит, оно может быть сильнее даже тех слов, которые он произносит нередко. Но здесь есть другая сложность. Значит ли это, что любая общественная деятельность с этой точки зрения воспринимается как негативная, невозможная? Конечно, не значит. Но это и есть, для меня эти размышления являются безусловным подтверждением того, что наша вера близка к жизни. Нас ведь учили, я это, по крайней мере, очень хорошо помню, один из самых сильных тезисов атеистических в советское время, было то, что религия — это максимально далекое от реальности, абстракции, сказка, все, что угодно, но это к реальности не имеет никакого отношения. Но на самом деле получается, что к реальности не имеют отношения –измы. Потому что они, во-первых, рассматривают человека как некую нулевую величину, которой нет, его поведение обусловлено только рациональными схемами, а во-вторых, они говорят, что если так, то мы получим определенный результат. Но жизнь как реальность не поддается рациональному конструированию. А почему не поддается? А именно потому, что искажено, человеческая природа повреждена. Человек меняется не только тогда, когда все условия создаются, а когда он меняется изнутри. Конечно, все это взаимосвязано, но здесь понимание ограниченности любых -измов, это и есть максимальный реализм.

А. Митрофанова

— Еще один -изм.

В. Легойда

— Поймали.

К. Мацан

— Настоящая реальность.

В. Легойда

— Вот спасибо.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома», сегодня с нами на радио «Вера».

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», у нас в гостях, как обычно по пятницам, Владимир Легойда.

В прошлой части программы вы упомянули о том, как учитель может воспитывать студентов, упомянули об общественной деятельности. Вы буквально недавно вернулись из Крыма, где выступали Всероссийском молодежном образовательном форуме «Таврида». Я так понимаю, общались с историками, будущими преподавателями истории.

В. Легойда

— И с будущими, и настоящими, я так понимаю, что эта смена... Там лагерь состоит из восьми смен, на протяжении времени существования меняется несколько смен. Я был в смене историков, там студенты старших курсов, аспиранты и преподаватели...

К. Мацан

— Вы им лекцию читали...

В. Легойда

— Да, это называлось лекцией, я, скорее, назвал бы это беседой, я им что-то такое сказал, у меня была тема заявлена «Русская Православная Церковь, медиа, общество, государство». Я говорил минут 40, потом отвечал на вопросы.

К. Мацан

— Что вам показалось важным сказать именно молодым, именно историкам, именно сейчас о Русской Православной Церкви в контексте медиа, общества и государства?

В. Легойда

— Поскольку это аудитория подготовленная, в том числе, и с точки зрения истории, исторического значения Православия для стран исторической Руси...

А. Митрофанова

— То есть это были какие-то специальные замотивированные люди, которые были подготовлены и...

В. Легойда

— Они проходили специальный отбор, чтобы попасть в этот лагерь. На этот форум нужно было конкурс пройти, отбор. Они какие-то предлагали, писали какие-то эссе, я сейчас боюсь соврать, но там был отбор, был конкурс довольно высокий. Те, кто попали, они не только слушали лекции и мастер-классы посещали, они предлагали свои проекты и проекты-победители получат гранты, государственные гранты, поскольку это все под эгидой Роскоммолодежи, они получат гранты и смогут свои проекты осуществить. На мой взгляд, очень интересная история. Я так понимаю, что это некое продолжение того, что было на Селигере, но сейчас Селигер не проводится, а проводится несколько форумов таких, на одном из них я побывал. И я не говорил им о какой-то исторической части, хотя там были лекции, естественно, и историков, и интересных очень историков. Но я, во-первых, и не историк, а, во-вторых, я говорил... День, который начался моей лекцией, он был назван «Россия сегодня», поэтому мы уже говорили о современной России. И я просто сказал о том, почему мне кажется важным сегодня говорить о Церкви, что мне хотелось бы проакцентировать, о Православии как о персональной, человеческой идентичности и как о некой общественной. Почему религия является частным делом и одновременно и не только частным делом, никогда не являлось. Что касается медиа, говорил о том, как мы работаем, какие сложности, какие, может быть, успехи. Об обществе говорил, несколько примеров на слуху находящихся тем мы обсудили. Я про «Тангейзер» говорил в рамках взаимоотношения Церкви, религии и искусства, творчества. Про государственные отношения, почему мы считаем, что это соработничество, оно очень качественное сегодня. Как мы отвечаем на критику, какие другие вопросы взаимоотношений.

А. Митрофанова

— Вы сказали про «Тангейзер»... Я бы хотела поправку одну внести, все-таки мы имеем в виду определенную, конкретную постановку, которая нашумела из-за скандала...

В. Легойда

— Она была не одна, мы даже с вами в эфире говорили, что бедному Вагнеру как-то не везет...

А. Митрофанова

— Вы знаете, в театре Станиславского и Немировича-Данченко Вагнеру очень повезло. Там такая хорошая постановка...

В. Легойда

— Но я-то имел в виду Германию пятью годами раньше.

А. Митрофанова

— Я к тому, что «Тангейзер» интересное произведение, чтобы не сводилось все...

В. Легойда

— Да-да-да, и Вагнер замечательный. Речь идет о конкретной постановке.

А. Митрофанова

— «Тангейзер» сам по себе глубоко христианское произведение...

В. Легойда

— Можно спорить, но, по крайней мере, явно не то...

А. Митрофанова

— В связи с Крымом в сознании многих людей возникает ряд вопросов: как к этому относиться или, наоборот, все понятно, как к этому относиться, но поэтому неправы те, кто пока не определился или не принял свершившегося факта и так далее. Когда мы говорим Крым, мы имеем в виду вопрос, который является моментом разделения по политическим убеждениям огромного числа людей. Даже этот вопрос сейчас сформулирован: скажи мне, чей Крым, и я скажу тебе, кто ты. Мне бы хотелось у вас как у культуролога спросить: это же опасные постановки вопроса, это же постановки, которые сводят человека к его политической идентичности, хотя этих идентичностей может быть очень много, человек не исчерпывается своими взглядами, человек — это душа, сердце, гораздо более глубокие вещи, чем отношения к той или иной политической партии.

К. Мацан

— Как христианину относиться к политике, если политика, как мы видим, заведомо разделяет?

В. Легойда

— Видите, как, христианину ко всему нужно относиться по-христиански. Политика действительно разделяет. Потому что политика начинается там, где начинаются мы и они. Любое политическое движение, политическая партия, она сразу говорит: «Вот это наши, они такие, а это не наши, потому что они думают иначе». И в этом смысле, конечно, христианство внеполитично, но оно не антиполитично, не оппозиционно политично, собственно, никогда таким не было линейно. Именно с этим вопросом в свое время подошли ко Христу, когда... Это был такой, говоря в современных терминах, не совсем корректно проецировать, но, тем не менее, скорее, политико-экономический вопрос. Когда Его спросили: «Нужно ли платить подать кесарю?» Почему подошли с этим вопросом, как знают наши слушатели, потому что хотели поймать. Почему думали, что поймают? Потому что предполагали только два варианта ответа, каждый из которых позволял уличить в том или ином. Если скажет, что не надо платить, значит, против кесаря, если скажет, что надо, значит, против народа израильского, который под гнетом кесаря находится. И ответ, который прозвучал, он совершенно не предполагался, но, мне кажется, он и определяет отношение христианское: «Давайте кесарю — кесарево, а Божие — Богу». И в этом смысле, скажем, такой пример замечательный, который нередко вспоминают, замечательный в смысле примечательный, когда святитель Николай Японский во время Русско-японской войне находился со своей паствой в Японии, мы знаем, что во время богослужения возносится молитва о властях и воинствах страны. А он русский человек, но он основатель Православной Церкви в Японии. И при этом, что он делал... А события происходили, сейчас речь идет о Русско-Японской войне. И что ему было? Вот у него была дилемма: либо он должен был молиться о победе японского оружия, либо менять ход богослужения. Говорят, что святитель просто не участвовал в общественном богослужении, он молился келейно. Такую я слышал версию об этом. Там есть разные версии. Не бывает простых ситуаций, человек все время попадает в сложные ситуации.

К. Мацан

— Но своих прихожан благословил молиться за Японию.

В. Легойда

— Конечно, было бы странно. Но понятно, что эта история не может быть моделью. Посмотрите, значит, и мы должны сегодня... Нет, не значит, значит, мы должны думать, потому что Господь дал нам разум, наделил нас сердцем, совестью, чтобы мы могли... Мы все время находимся в ситуации выбора. Если говорить об украинских событиях, то здесь мы должны понимать, что люди просто... Почему Церковь и заняла эту позицию по той ситуации, которая сейчас на Украине происходит, позиция, которая исключает принятие какой-либо из сторон политических. А что касается того вопроса, с которого мы начали, то здесь в плане институциональном здесь все довольно понятно. Если говорить таким языком правовым, что ли, то правосубъектность Церкви, она не реализуется в плане признания или не признания тех территорий, границ и прочего, прочего. Церковь существует в правовом поле того государства, внутри которого действуют те или иные приходы. Если наши приходы в России, они живут по законам Российской Федерации, наши приходы в Бельгии, живут по законам Бельгии. Правосубъектность Церкви реализуется в каноническом пространстве. То есть на Украине существует в юридическом поле три Православные Церкви, как минимум. Но в каноническом пространстве существует только одна Церковь — это Украинская Православная Церковь Московского Патриархата. И то, что государство...

А. Митрофанова

— А другие незаконны?

В. Легойда

— Они не каноничны. Они законны как раз, по закону Украины они зарегистрированы, но они не каноничны.

К. Мацан

— Давайте объясним, что такое каноничны.

В. Легойда

— То есть они не признаются в качестве Церквей ни одной из Православных Церквей мира, которых, как известно, 15.

А. Митрофанова

— А не православных?

В. Легойда

— А как они могут? Они тоже естественно не признаются. Может быть какое-то человеческое общение, институциональное... Почему это важно? Почему это не просто разговор. Потому что Церковь — это не человеческая организация, которую можно просто взять и создать. Вот мы с вами сидим и говорим: «Слушайте, че-то как-то не нравятся нам все Православные Церкви, давайте создадим свою. Вот Константина Михайловича сделаем главой Церкви, Алла Сергеевна тоже будет, это в тренде...»

А. Митрофанова

— Нет уж, увольте.

К. Мацан

— Я тоже, пожалуй, уклонюсь.

В. Легойда

—  Ну и я там буду пол подметать.

А. Митрофанова

— Заголовки потом пойдут, Владимир Романович, как вы в эфире предложили...

В. Легойда

— Почему это абсурдно с точки зрения канонического устроения? Потому что Церковь уже создана. И она создана Христом. И вы к Церкви можете только присоединиться. Или отпасть от Церкви. А создать новую Церковь невозможно. И поэтому... У нас даже есть старообрядческие общины — беспоповцы. Почему мы их называем беспоповцами, потому что не стало епископов, и они, стараясь сохранить свой уклад, но они понимают, что невозможно, поскольку нарушено апостольское преемство, ведь буквально любой священник связан с апостолами через рукоположение. Если мы возьмем любого православного священника Русской Церкви, неважно, Сербской, и посмотрим: вот этого священника рукоположил такой епископ, этого епископа рукоположили три епископа. И дальше этих епископов — такие-то епископы. И если мы по этой цепочке пойдем, мы придем к одному из апостолов, значит, к Тайнов Вечере, к Христу. Это называется апостольское преемство. Мы с вами можем, что угодно в этой студии создать, но мы не можем создать апостольского преемства, оно уже есть. Поэтому либо Константин Михайлович будет рукоположен канонически в Церкви, либо он никогда не будет священником в каноническом пространстве...

К. Мацан

— Какие перспективы открываются, все новые и новые...

А. Митрофанова

— Ты подумай об этом на досуге.

В. Легойда

— ...Кем бы он себя не объявлял. Поэтому с государством наоборот. Поэтому Церковь и не выступает в качестве, она не делает заявлений по поводу политических изменений, потому что она не является субъектом в данном случае. Это вопрос отношений между государствами. И чада церковные могут определяться так, как они считают нужным, в каноническом пространстве Церкви у нас ничего не изменилось.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

Владимир Романович, так возвращаясь все-таки к вопросу о том, как мы по политическим признакам можем быть разъединены. Вот вы знаете, в социальных сетях или где-то еще, когда просматриваю споры и выяснение отношений между людьми, которые оказались по разную сторону мировоззренческую в политических вопросах, мне становится так жаль, но я не понимаю, что в таких ситуациях можно делать, всякий человек, он не сводится к своей политической позиции. И при этом получается так, что если ты не разделяешь моих политических взглядов, то ты мой кровный враг...

В. Легойда

— Ну, Алла Сергеевна, если бы был простой рецепт того, что в таких случаях делать, то не было бы, или гораздо меньше было бы войн, революций, конфликтов семейных, дружеских. Есть разные рецепты. Вот у меня есть друзья, которые в связи с Украиной, даже среди родственников разные позиции, они такие схему выработали — мы о политике не говорим, когда встречаемся, мы не говорим о политике. Вот они уходят от этого, потому что понимают, что сейчас они не договорятся, потому что люди считают, что здесь правда или здесь, они избегают. Это один способ. Если мы говорим об официальной Церкви, то она призывает и, мне кажется, это состояние любого верующего человека, естественное, мы понимаем, что нужно установить мир. Не разбираться в том, кто виноват, а прекратить то, что происходит, этот шаткий мир, который установлен, есть надежда, или хотелось бы надеяться, что он перерастет в мир прочный. Вы знаете, что не так давно Святейший Патриарх Кирилл в связи с празднованием тысячелетия представления князя Владимира обратился к президентам России, Украины с аналогичными посланиями, в которых он попросил их в очередной раз, в очередной раз попросил, сделать все возможное, все от них зависящее, чтобы ситуация этого непрочного мира, чтобы она переросла в прочный. Мне кажется, это главное, что сейчас происходит... А так всегда будут разные политические взгляды, и чем больше человек в пространстве политическом живет, тем, конечно, для него это будет более важно.

К. Мацан

— В самом начале программы вы давали рецепт, как в этой ситуации выживать. То, о чем говорит Алла, это же процесс разъятия человека на разные части, на разные идентичности. И вот одна выделяется как главная — политическая, по ней судят. А противоядие от этого, видимо, видеть человека целостным, как образ Божий. И полюбить. То, о чем мы говорили, говоря о гуманизме, о теме номера журнала «Фома».

В. Легойда

— Да, естественно, но это все-таки зависит от человека. Когда мы говорим, вот это политический фактор. Но, скажем, есть люди одних взглядов и других, но это же не значит, что те, у кого одни взгляды, они все одинаковы, а те, у кого противоположные, они все одинаковы. Кто-то ссорится, а кто-то не ссорится, значит, есть возможность.

А. Митрофанова

— Есть возможность. Житейская мудрость должна быть для этого.

В. Легойда

— Не только житейская мудрость, еще и акценты. Скажем, у нас сейчас ряд людей, которым вдруг стало казаться, что в Церкви все очень плохо, они об этом важным и нужным... Они действительно люди очень переживающие, хорошие, их это очень беспокоит, они пытаются на это как-то повлиять. Но поскольку по их не выходит, мне кажется, какому мы можем поддаться соблазну... Мы часто поддаемся соблазну — спасать Церковь: как же так, как допустили?! И все. Мне кажется, что это, как минимум, не исторично, меня удивляет, когда это говорят и пишут люди, которые прекрасно знают историю Церкви, прекрасно знают, что никогда... вот это церковное море, никогда на нем не было штиля, всегда были какие-то сложности, всегда корабли шли ко дну и так далее. Но они, причем... они занимают такую позицию, на мой взгляд, они себя встраивают в такую политическую схему и они себе, как бы, запрещают, сознательно, может, не запрещают, но так получается, они не говорят ничего хорошего о том... Я просто смотрю, есть ряд авторов, они ничего хорошего не говорят о том, что происходит в Церкви. Но это же неправда? Происходит. Максимум, что они могут написать хорошего, что «мы все равно в Церкви остаемся, и вообще, Церковь — это не только те, кто нехорошие, но мы тоже, доживем или не доживем...» А любой чих становится для длинной статьи, записи в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), несколько записей ежедневно в социальных сетях...

К. Мацан

— Большого широкого обобщения...

В. Легойда

— Да-да-да, хотя это люди академической культуры, которые должны помнить один из первых запретов любого ученого: остановись в шаге от обобщения, не торопись, подожди. Опять же... Я не призываю молчать. Всегда была полемика, люди спорили. Но в данном случае я реагирую на конкретную позицию.

А. Митрофанова

— Ладно...

К. Мацан

— Можно я в конце нашей программы немного на позитив постараюсь вывести. Владимир Романович, вы недавно вернулись из Дивеево, где, я думаю, каждый год на день памяти батюшки Серафима бываете...

В. Легойда

— Стараюсь. Не всегда получается, но стараюсь.

К. Мацан

— Масса поездок у вас и масса исторических мест вы посещаете. Дивеево какое место занимает в этом ряду таких монастырей и святынь, связанных с историей русского Православия, для вас лично?

В. Легойда

— Сложно, о личном всегда сложно говорить.

К. Мацан

— Мы простых вопросов не задаем.

В. Легойда

— Да. За это отдельное спасибо.

А. Митрофанова

— Почему? У нас бывает очень простые вопросы. Например, есть ли жизнь на Марсе...

В. Легойда

— Ну да.

К. Мацан

— Простые вопросы, том пятый.

В. Легойда

— Да... У меня с Дивеево связано, я, собственно, об этом уже, наверное, говорил в эфире здесь. У меня с Дивеево связано тема такая не только моих личных поездок и паломничеств, а поездок с моими студентами. И для меня это всегда, когда я бываю в Дивеево, я всегда это вспоминаю, как-то заново переживаю, смотрю, как меняется Дивеево. Ну знаете как, я это не рассматриваю... Я не могу сказать, что я туда, как домой, приезжаю, но это что-то такое, стилистически, может, это будет такое снижение, но как к родственникам, как в родной дом какой-то. Ты приезжаешь и понимаешь, что много с этим связано, помимо, собственно, духовной составляющей, для меня там очень сильный эмоциональный фон, положительный. Вот вы хотели на позитиве, можно сказать так. Можно повторить, что для меня было впервые в Дивеево так открыто, на уровне большем, чем просто понимание или большем, чем ощущение, это то, что когда я оказался в Дивеево после Святой Земли... Правда, не только в Дивеево, на Нижегородской земле, в Сарове, в тех местах пустыньках, дальней, ближней пустыньки преподобного Серафима, где у него был Иордан свой и прочее, я тогда подумал, что действительно, я вот только что был на Иордане, но, в принципе, я понимаю, почему ты можешь переживать эти чувства в разных местах и все равно все в сердце. О чем мы сегодня говорили. И я за это благодарен нижегородской земле дивеевской, за это чувство.

К. Мацан

— Спасибо огромное за разговор. Сегодня, как обычно, по пятницам, у нас в гостях был Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», который мы сегодня тоже обсуждали. В студии были моя коллега Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Константин Мацан. Всем хороших выходных.

В. Легойда

— До свидания, спасибо.

А. Митрофанова

— До свидания.