Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эф. 28.04.2017)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Жены-мироносицы;
2. Память о репрессированных в советские годы;
3. Победа священника в украинском шоу "Голос"

 

 

 

---

А. Пичугин

– В студии светлого радио приветствую вас я, Алексей Пичугин. Сегодня пятница, и вместе с нами эту часть «Светлого вечера» проведет Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Здравствуйте.

В. Легойда

– Добрый вечер.

Наше досье. Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году, окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах. Кандидат политических наук, профессор МГИМО, некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96-го года Владимир Легойда главный редактор журнала «Фома». Он также входит в состав различных государственных и церковных органов, таких как Президентский совет по правам человека, Общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Пичугин

– Мы с вами выходим в эфир незадолго, уже за полтора дня до замечательного праздника, который всегда Церковь отмечает после Пасхи, это неделя жен-мироносиц. Хороший повод поговорить о женщинах. Некоторые даже называют день жен-мироносиц православным 8 марта. Ну, наверное, это не очень корректно.

В. Легойда

– Ну это некорректно, как минимум, хронологически, потому что Церковь празднует жен-мироносиц задолго до появления праздника 8 марта, с чем бы его ни связывали.

А. Пичугин

– А может быть и хорошо, что есть отдельный женский день, ну православный женский день, неправославный женский день, мне кажется, это уже не так и важно. Но, тем не менее, часто в Церкви можно услышать, что женщина в храме да молчит, причем, говорят это, ссылаясь на апостола Павла, что, в общем, наверное, тоже не совсем корректно. Понятно, что у нас есть примеры замечательного женского служения, даже в XX веке, недавние по отношению к нам. Это пример святой княгини мученицы Елизаветы, матери Марии Скобцовой, среди новомучеников тоже можно вспомнить немало женщин.

В. Легойда

– Татьяну Гримблит, например.

А. Пичугин

– Да. Ну почему-то многие считают, что женщине в Церкви отводится совсем скромная и незначительная роль у свечного ящика. А с другой стороны, мы знаем расхожее выражение советское и постсоветское, что Церковь спасли «белые платочки». Это тоже женщины.

В. Легойда

– Бабушки.

А. Пичугин

– Вот как вы считаете, в современной Церкви, в недавнем церковном прошлом нашем, какая, будем так говорить, роль не роль, но какое значение играют женщины?

В. Легойда

– Ну вы знаете как, мне кажется, что все-таки отношение глобальное к этому вопросу, который так волнует современное общество, вопросу гендерному, оно определяется во многом, ну или, как минимум, отчасти фразой о том, что во Христе нет ни мужского пола, ни женского. В том смысле, что ни мужчина, ни женщина не обладают какими-то ярко выраженными или вообще существующими преимуществами с точки зрения спасения. Понятно, что есть особая история, связанная с тем, что священником может быть только мужчина, это отдельная, так сказать, важная тема, может быть, ее не обязательно сейчас касаться. Но мне кажется, что вот с точки зрения отношений вообще к женщине, это очень важный момент. Потому что все-таки древние культуры в подавляющем большинстве, да и, в общем, насколько я понимаю, абсолютно все это культуры патриархальные. А христианство все-таки возникает в одной из древних культур, да. И патриархальная культура это культура, где женщине отводится место, конечно же, второстепенное. И как бы мы ни восторгались там древними греками или римлянами, мы должны понимать, что женщина там стоит в ряду рабов, детей, в общем, не граждан, если брать Древнюю Грецию. Ну и я уже не говорю про другие там культуры. И конечно, там никакого нет никакого равноправия, не говоря уже о равноценности. Вот христианство, мне кажется, впервые в человеческой истории именно и утверждает равноценность, не одинаковость, а равноценность мужчины и женщины в глазах Божиих. И отсюда вытекает и ее, так сказать, и значение женщины. И без понимания этого сложно говорить о роли женщины, о значении женщины в жизни, в том числе и современной Церкви. Но мне кажется, что если говорить, вот все-таки отвечать на тот вопрос, который вы задали, то здесь понятно, что есть вот эта вот, еще раз обращусь к этой теме, есть, понятно, тема священства, и священником может быть мужчина только. Соответственно женщина вот это священническое служение не осуществляет в Православной Церкви, и в католической, и во многих протестантских. Есть сейчас, к сожалению, уже некоторые исключения и не единственные исключения, которые делают эти протестантские деноминации. А дальше ну это все зависит, во-первых, конечно, собственно, и от самих женщин. Вот если взять Русскую Православную Церковь современную, то у нас в одном из самых таких активных и важных синодальных отделов, синодальном отделе по церковной благотворительности и социальному служению очень много женщин работает. До недавнего времени даже заместитель председателя отдела, заместителем владыки Пантелеимона была женщина. Сейчас там ситуация поменялась, но она не связана с гендерными проблемами, а просто вот там вполне определенная конкретная ситуация, связанная с конкретными людьми. Совершенно справедливо, если вспоминать недавнее время, вот то, что вы вспомнили, так называемые «белые платочки», то есть те самые бабушки, женщины, которые, несмотря на все годы гонений и сложностей, находились в храме, были в храме, старались приводить туда по мере возможности, если не приводить, то хотя бы крестить своих внуков там как-то, воздействовать на своих детей и так далее. Тоже это все является фактом. Но вот если брать, возвращаясь к теме социального служения, о котором я сказал, социальное служение не только, конечно, в отделе, но вот, скажем, сестричество милосердия, все то, что связано со служением милосердия, во многом это ложится, конечно, как принято говорить, на хрупкие плечи женщины. И потом, знаете, не только, конечно, здесь, потому что есть такая некая общая тенденция сегодня более активного вовлечение женщины вообще в разные сферы жизни, в том числе профессиональной. Связано это, конечно, во многом с пересмотром и с изменением в социальном плане положения женщины, и с борьбой за права женщин, которая во многих странах мира там осуществлялась, происходила и привела к определенным результатам. Это тоже, конечно, неизбежно сказывается и касается и жизни Церкви в той степени, в которой она, ну не сакраментальной жизни, а той, в которой она пересекается вот с бытовыми, профессиональными, и прочими вопросами. Ну вот как-то так. Ну, естественно, там есть отдельная тема, это тема семьи, здесь единственное что есть, знаете, такая вот расхожая фраза...

А. Пичугин

– Ну семья-то как раз здесь и будет, возможно, камнем преткновения, как считают некоторые.

В. Легойда

– Ну да, для кого-то все будет камнем, всегда можно найти кого-то, для кого что-то и это будет камнем преткновения. Я просто вот о чем хотел сказать, может быть, даже не только о женщинах и не столько о женщинах в этой связи сколько о мужчинах. Потому что есть такая фраза известная, что материнство это главное в жизни женщины. Но я вот готов с этой фразой согласиться только при том понимании, что тут же, мне кажется, важно сказать, что а в жизни мужчины главное отцовство. Потому что, конечно, притом, опять же, понимании, что понятно, что может быть, понятно, что разная роль в семье для детей матери и отца, и они обе важные, эти роли, но они разные. Но условно говоря, мне кажется, очень странно, когда мы говорим: вот для женщины главное семья, для мужчины работа. Даже не так, семья – работа еще как-то можно здесь попытаться обосновать. А вот что для женщины главное материнство, а для мужчины работа – вот это очень странно. Потому что вот сам факт и отношение с детьми, для мужчины тоже отцовство тоже это важнейшая вещь. Тем более, что в современном мире, как мы с вам знаем и понимаем, далеко не все работающие мужчины занимаются делом своей мечты. И в ситуации, когда для тебя работа все-таки во многом есть ну некая, в общем, необходимость в поте лица своего добывать свой хлеб, говорить, что это важнее, чем собственные дети, ну это тоже, как минимум, странно.

А. Пичугин

– Ну это можно обосновать тем, что работа занимает важнейшую часть жизни, потому что, собственно, детей надо кормить. Если я не буду работать 24 часа в сутки, скажет кто-то, то моим детям попросту будет нечего есть.

В. Легойда

– Но тем не менее, это скорее подтверждает мой тезис, чем опровергает, о том, что отцовство, оно вот если...

А. Пичугин

– Ну да.

В. Легойда

– То есть в данном случае, это как раз параллельные истории. Если в жизни женщины материнство, то в жизни мужчины отцовство.

А. Пичугин

– Ну есть такой взгляд или, вернее, есть такое мнение, что есть такой взгляд, что среди людей православных в России часто можно встретить ситуацию, когда женщина сидит дома с детьми, готовит еду, а мужчина работает. И для многих людей, которые на Церковь смотрят со стороны, этот взгляд кажется чем-то странным, и сложно доказать, что это не так.

В. Легойда

– Ну знаете, во-первых, я не вижу ничего странного ни в этом взгляде, не готов доказывать что это не так, потому что это во многом так, но это касается не только, что значит, православных семей. Вообще православные семьи разные. Да, наверное, вот если брать семьи там, оценивать семьи по количеству детей, наверное, среди так называемых там православных семей, то есть всех тех людей которые себя относят и являются по факту активными прихожанами, прибегают к таинственной жизни регулярно, многодетных больше, чем там, условно скажем, в светских семьях.

А. Пичугин

– Ну в условиях многодетной семьи кому-то из супругов работать сложно...

В. Легойда

– Почему, это же связано не с какими-то богословскими установками, хотя есть, конечно, тоже традиционный взгляд на роль мужчины и женщины. Но это, скорее, связано с особенностями общества, кто в состоянии эффективнее, скажем так, прокормить семью. Чаще всего мужчина, вот он и работает. Но мне кажется, что это ни в коей мере не позволяет никому относиться вот к тому, что мы с вами сказали там, жена с двумя детьми, еще иногда говорят: сидит с детьми. И вот эта вот сама семантика, она такое производит впечатление, что вот сидит, значит, тот вот работает, а она сидит с детьми. Да нет, она работает. Вот я, наверное, как любой отец, которому приходилось там, в силу разных причин, дома жену подменять, так сказать, с детьми, еще большой вопрос, кто больше работает, да и с точки зрения отдачи там, и всего. Поэтому это ну, совершенно, так сказать...

А. Пичугин

– А как в Церкви могут смотреть на то, что женщина строит карьеру, например? Все-таки на западе сейчас очень часто браки создаются сильно после тридцати. Первого ребенка зачастую женщина рождает тоже за тридцать пять.

В. Легойда

– Вы знаете, да точно так же, как и на то, что мужчина строит карьеру. Тут вопрос опять же, я говорю, что это связано во многом с социальной структурой общества, с особенностями общества. Потом тоже есть там запад, есть не запад, и там тоже есть христиане. Поэтому понимаете, если мы попытаемся сейчас с вами вывести какой-то универсальный христианский взгляд, то этого не получится, потому что христиане живут в разных странах. И, в общем-то, так или иначе, их христианами делает не отношение к карьере женщины или невозможности этой карьеры, а отношение ко Христу. Вот это мы очень часто забываем, когда мы пытаемся сказать: а вот как христианство там смотрит на то или иное, так сказать, явление. Христианство все-таки не относится к тем религиям, которые, ну иногда их называют социальными религиями, да, которые определяют очень подробно и достаточно жестко регулируют пребывание в некоем в социальном пространстве, в общественном или общественно-культурном даже. А в христианстве, я помню, и даже где-то цитировал это неоднократно высказывание одного древнего автора там III что ли века, который говорит о том, что христиане, проживая в той или иной местности, они ничем не отличаются от нехристиан – ни одеждой, ни пищей, ни обычаями какими-то. Но, напротив, они, так сказать, демонстрируют уважение к законам и культуре там, ну не знаю, местности, страны, общества, в котором они живут. Но отличает их вера во Христа, отношение к Богу и так далее. И вот понятно, что в истории случалось по-разному, и сформировалась и какая-то там, не знаю, культура поста, которая связана с пищей и, может быть, там отчасти даже культура одеяний. Но, тем не менее, христианская субкультура вещь достаточно условная, и все-таки главное в христианстве это любовь, поскольку Бог есть любовь, все остальное имеет второстепенное значение. И говорить о том, что вот христиане, допустим, не могут допустить того, чтобы женщина строила карьеру или обязаны допустить. А другое дело, что есть понимание там, допустим, благословения Божия на деторождение. Что создается семья, значит, конечно, Бог благословил семью и детей, рождение детей. Ну опять же, понимаете, тоже, скажем, иногда встречается такой взгляд, который опять же пытается чуть ли...

А. Пичугин

– Возвести...

В. Легойда

– Ни придать сакральное догматическое значение, что вот семья без детей это не семья. Но обычно под этим подразумевают нежелание супругов иметь детей, не понимая, что как только вот это вот догматизировал...

А. Пичугин

– Ну а кто-то не может.

В. Легойда

– Да, ну у меня-то в этом смысле просто пример моей семьи. Вот у нас у моих родителей не было 16 лет детей. И они прошли тяжелейший такой период жизни, естественно, с этой точки зрения. Но вот они больше 50 лет вместе сейчас, слава Богу, оба живы. И я просто считаю, что ну я мало видел семей и таких отношений, как у моих родителей. И если мне кто-то попытается доказать, что вот 16 лет у них была какая-то не такая семья, я никогда с этим не соглашусь.

А. Пичугин

– Я напомню, что Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, гость программы «Светлый вечер». Ну и на фоне того, что вы говорите, очень странно звучат заявления, которые на этой неделе все обсуждали, главного режиссера театра «Содружество актеров Таганки» Губенко, который предлагал ввести налог на бездетность.

В. Легойда

– Ну налог на бездетность вводили в свое время еще древние греки.

А. Пичугин

– Да, и в советское время он действовал.

В. Легойда

– Тут, знаете, это вопрос уже такой социально-экономический скорее, чем нравственный или догматический.

А. Пичугин

– Мне кажется, что он не догматический, но он скорее нравственный, потому что социально-экономический, я не думаю, что небольшой налог сможет как-то повлиять на экономическую ситуацию.

В. Легойда

– Да, он, безусловно, скорее ну демографический, да. Демографическая ситуация в нашей стране сложная.

А. Пичугин

– Сложная.

В. Легойда

– Слава Богу, она стала меняться последние годы, но может быть, не так быстро, как хотелось бы, и она и не может быстро меняться. И, может быть, не так сильно, как мечталось бы кому-то. Поэтому более того, не без участия многих достойных людей, среди которых есть и очень верующие люди, люди Церкви, скажем так, эта ситуация и стала возможной вообще, и стала меняться. Я в данном случае имею в виду не их личный семейный, так сказать, подвиг и то, что у них много детей в семье. А то, что, в общем-то, в свое время, насколько я себе представлю, я так или иначе, был причастен к обсуждению этой ситуации, в том числе и в каких-то государственных структурах. Вообще у многих было скептическое, и у чиновников, и там не только чиновников было скептическое отношение, в принципе, к возможности ситуацию изменить. Поэтому было такое, в том числе там разные мнения, но было и такое мнение, что ситуация сложная, да, изменить ее нельзя, поэтому ну вот мы не обязаны, в общем, и контрпродуктивно признавать, что такая проблема существует. Поэтому вот мы будем ее, так сказать, тихо игнорировать, коль скоро изменить здесь ничего нельзя. И то что позиция была, изменилось или, по крайней мере, то, что возобладала, скажем так, не то чтобы изменилась, а то что возобладала другая точка зрения, и государство стало ситуацию эту менять и стимулировать. Поэтому я думаю, что предложение Губенко, оно в этой логике находится. В логике того, что, друзья мои, ну если мы хотим, чтобы наше общество сохранилось, наша страна, наша культура, то надо рожать детей. Извините, других способов нет. Ну если мы хотим, чтобы она сохранилась в виде, помимо цифрового или оцифрованного, да.

А. Пичугин

– Но у меня складывается впечатление, что последователей движения «чайлдфри» очень мало, в рамках какой-то погрешности статистической, которая на общую картину никак не влияет. А у большинства людей, если они могут завести детей, они детей заводят. Другое дело, когда, сколько времени пройдет. Я скорее, хотел бы узнать, если вдруг так случится, что этот законопроект, что это станет когда-нибудь законопроектом.

В. Легойда

– А я просто не читал, там как бы в чем непосредственно он выражается? Ну много было заголовков.

А. Пичугин

– Ну Николай Губенко, он же коммунист, он член коммунистической партии, да, и он вспомнил, что в советское время действовал закон. Естественно, он это обуславливает сложной демографической ситуацией. Но он просто вспомнил, что был налог на бездетность в советское время и предложил подумать о введении такого же налога сейчас. Вот, собственно, и все.

В. Легойда

– Ну вы знаете, вот я, поскольку не являюсь в данной теме специалистом, и сейчас будет популизмом с моей стороны вот занимать какую-то, неважно какую, но крайнюю точку зрения, и либо доказывать, что это здорово, либо доказывать, что это бессмысленно. Вопрос касается все-таки демографической и социально-политической ситуация, надо изучать, смотреть, смотреть опыт других стран, обсуждать. Вообще мне кажется, знаете, что не надо бояться эти и другие вопросы в обществе обсуждать. Главное, чтобы была какая-то понятная культура обсуждения, и чтобы мы друг друга слышали. Потому что вот легче всего сейчас сразу вот взять и там Губенко обвинить в чем-то или наоборот его там подержать и сказать, что только так и никак иначе. Но все же требует какого-то изучения, ну по крайней мере, я к такому подходу привык. А вот множить своими высказываниями пространство дилетантизма, которое итак задавило у нас практически весь уж интеллектуальный дискус, мне не хочется.

А. Пичугин

– Давайте поговорим про наследие 17-го года, тем более, что мы каждый раз, мне кажется, в этой студии с вами обсуждаем год столетия революции. Потому что во-первых «Левада-центр» провел свой традиционный опрос в очередной раз, он его проводит с 90-го года. Раз примерно в шесть-семь лет людей на улицах опрашивают об их отношении, вернее не об их отношении, а о том, что, на их взгляд, более всего пострадало за годы советской власти, и какой урон и чему больше всего нанесла революция вот с 90-го по 2017 год. 27 лет прошло, как этот опрос проводился в первый раз. И его результаты практически не изменились с тех пор, что в 90-м что 2017 году большинство людей считают, что революция нанесла наиболее серьезный урон Православной Церкви, культуре и религии в стране в целом. Притом, что если в 2017 году об этом говорится открыто, то еще в 90-м году, наверное, масштабы катастрофы были мало кому известны. Это с одной стороны. С другой стороны, митрополит Волоколамский Илларион, глава отдела внешних церковных связей, недавно выступил, вот буквально на днях, с заявлением о том, что необходимо активно увековечивать память пострадавших за веру в советские годы. Называть их именами улицы, площади, ставить им памятники. Вот к разговору нашему с вами недавнему о том, что прошло время, наверное, политических памятников, пришло время каких-то памятников новых, которые не должны вызвать такую серьезную дискуссию в обществе. Как вы считаете, действительно ли памятники вот такое увековечивание имен пострадавших за веру в советское время? Это то, что нам действительно сейчас нужно, важно и необходимо?

В. Легойда

– Ну мне кажется, что это было бы здорово, если бы это происходило. Потому что в любом случае, ведь, понимаете, почитание тех или иных там исторических деятелей, оно имеет, прежде всего, педагогическое значение, в широком смысле слова, то есть несет в себе элемент воспитательности. Скажем, советская система это хорошо понимала и пыталась, там другое дело, насколько ей это удалось, насколько были действительно героями те, кого таковыми предлагалось считать и так далее. Но ведь посмотрите, там пионеры-герои, комсомольцы – то есть на всех уровнях было не только выстроено общество в идеологическом плане – ты был октябренком, пионером, комсомольцем, потом если мог, так сказать, тебя допускали, вступал в партию. Но еще и на каждом из этих уровней было все отработано на символическом и вот этом уровне педагогическом, начиная там от кудрявого Володи Ульянова у тебя в октябрятском значке, портретов пионеров-героев, имена которых я, например, вот волей-неволей, но до сих пор помню наизусть, да, все эти имена и комсомольцев и так далее, и тому подобное. Соответственно, любое общество, оно скрепляется, как Мамардашвили говорил, что идеология это социальный клей общества, вот оно, так или иначе, нуждается в этом клее, иначе оно будет распадаться просто. Ну не нравится слово «скрепа», используйте, на мой взгляд, приятное слово «клей». Но вот оно чем-то склеиваться должно, да. Поэтому вот то предложение митрополита Иллариона, мне кажется, замечательное предложение. Потому что вот митрополит предлагает на таких людей равняться и с помощью таких людей, таких имен как-то нам вот это вот склеивать общество. По-моему, это здорово. Вот что касается отношения к революции, ну да, замечательно, что есть такое отношение. Только я бы немножко по-другому сказал, не только там по Церкви, культуре и

А. Пичугин

– Религии в целом – это просто наиболее часто встречающийся ответ.

В. Легойда

– Но Церковь, культура и религия в целом – это тоже люди. Поэтому революция ударила по людям, она по нам по всем ударила. Ведь она ударила по людям, она взорвала, прежде всего, систему человеческих отношений, результатом которой стало там и уничтожение религии или попытка уничтожения религии и разрушение культуры, и формирование каких-то других отношений в обществе. И невозможность, несмотря ни на что, это уничтожить все. Ну не буду сейчас приводить все эти известные факты там опросов уже сталинского времени, когда люди...

А. Пичугин

– 37-го года.

В. Легойда

– Да, и так далее. Конечно, прежде всего она ударила по людям. Вот что важно понимать, что это не абстрактная какая-то история, вот там пострадала культура. Что такое пострадала культура? Не просто памятники какие-то пострадали, и не просто там социальная структура общества изменилась, взяли у кого-то там забрали то, что не принадлежало тем, кто забирал. Ну и дальше там Шариковы, Швондеры и прочие. Но это действительно очень сильно ударило по чему-то глубинному в человеке. И знаете, вот «Солнечный удар» Никиты Сергеевича Михалкова, можно там по-разному относиться к его художественным достоинствам, как, собственно, художественным достоинствам любого фактически произведения. Но вот мне ценно в этом фильме именно попытка показать вот эту трагедию человеческих отношений, меняющихся человеческих отношений. Трагедию того, к чему приводит. Это, если хотите, тоже вот и есть трагедия революции.

А. Пичугин

– Давайте продолжим через минуту. Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата и Алексей Пичугин. Ну и через минуту снова здесь.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Я Алексей Пичугин, здесь также, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы говорили о предложении митрополита Иллариона называть улицы, ставить памятники людям, пострадавшим за веру в советские годы. И он приводит здесь страшные цифры, которые не грех, наверное, озвучить еще раз, что за один только 37-й год было арестовано почти 137 тысяч православных священноцерковнослужителей, из которых 85 тысяч 300 человек расстреляли. Причем далеко не все из них канонизированы. Канонизированы-то всего из них, даже не из них, а пострадавших в советские годы, менее двух тысяч человек.

В. Легойда

– Поименно, да.

А. Пичугин

– Да, процесс этот продолжается.

В. Легойда

– Продолжается, да.

А. Пичугин

– И прекрасно, что этот процесс продолжается. И как мне кажется, действительно важное заявление и предложение. Но буквально на прошлой неделе в странную ситуацию попал конкурс, который проводит общество «Мемориал» каждый год, на протяжении уже почти 20 лет «Человек в истории. Россия – XX век», когда школьники из разных, из любых городов и населенных пунктов страны пишут сочинения на тему человеческой судьбы в советское время, чаще всего это сталинские годы. Про репрессированных родственников, про репрессированных каких-то интересных с их точки зрения людей, про неизвестных, которые пострадали, погибли в те годы. Или просто человек, который оказал большое влияние на нашу историю в XX веке. И вот впервые за 20 лет, во-первых, этому конкурсу отказали в том месте, где его всегда проводили, их не захотели там принимать – это Центральный телеграф. В итоге в театре, в одном из московских театров произошел финал конкурса. А во-вторых, я просто сам общался с людьми, которые участвовали, с сотрудниками «Мемориала». Учителям, которые чаще всего являются научными руководителями детей в написании этой работы, звонили и настоятельно просили сверху через директоров никуда не ехать и в этом конкурсе не участвовать. И детям, даже причем детям, еще итоги конкурса не были подведены, а уже детям, которые стали победителями, звонили и тоже предлагали в Москву не ездить на финал этого конкурса. А конкурс-то как раз посвящен репрессированным людям, пострадавшим. Вот как это все увязать в своем сознании, я не понимаю.

В. Легойда

– Ну я тоже не очень понимаю, в том числе и потому что я, к сожалению, не очень знаком с конкурсом. И потом, понимаете, кто кому звонил там. Я представляю, как может быстро вот что-то быть интерпретировано как там чуть ли не системное решение. Я, к сожалению, об этом не слышал.

А. Пичугин

– Ну ничего не знаю о системных решениях, но дело в том, что если бы это все было в одной, отдельно взятой области...

В. Легойда

– Ну да, я понимаю.

А. Пичугин

– А это по всей стране.

В. Легойда

– Ну сомневаюсь, что это как-то прямо вот повсеместно было, ну возможно, что где-то такие... Не готов комментировать, не очень понимаю...

В. Легойда

– Нет, вполне возможно, что здесь действительно нету какого-то системного решения.

В. Легойда

– Я просто не понимаю, с чем это может быть связано, потому что не вижу оснований никаких.

А. Пичугин

– Ну вот с одной стороны, я просто к тому, что с одной стороны, когда митрополит Илларион об этом говорит спокойно, открыто и, я надеюсь, что действительно после этого у нас появится еще какое-то количество улиц, названых в честь новомучеников или просто людей пострадавших за веру. Вот отец Павел Флоренский, например, не канонизирован, но в ближайшее время ему в московском районе Лефортово должны открыть памятник. Человек, который, безусловно, пострадал. Действительно, прекрасно решение. Но вот конкурс действительно очень важный, потому что на протяжении 20 лет...

В. Легойда

– Это конкурс сочинений, да?

А. Пичугин

– Конкурс детских сочинений, школьники пишут о людях....

В. Легойда

– Да, хорошая идея.

А. Пичугин

– Да, но вот идее-то уже 20 лет и вот впервые за 20 лет, более, чем за 20 лет, что этот конкурс проводится...

В. Легойда

– Ну надо разбираться, что произошло, крайне странно все это звучит.

А. Пичугин

– В «РИА Новости» «Россия сегодня» вышла редакционная статья на тему хиджабов, платков. Это тема, которая последнее время довольно активно обсуждается СМИ, в связи с тем, что говорит министр образования Ольга Васильева, что говорит глава Чечни Рамзан Кадыров. В Церкви я так понимаю, что нету какого-то определенного взгляда на то, как должен выглядеть внешний вид учеников. Допустимо ли, чтобы в светской стране ученики ходили в школу в хиджабе, если они мусульмане, или в платочках девочки, если они православные. Или наоборот, ни в коем случае этого допустить нельзя, или наоборот, можно.

В. Легойда

– Ну вы знаете, определенная позиция есть, она заключается в том, что необходимо учитывать разные факторы. Во-первых, конечно, существует правовое поле в государстве, которое регулирует те или иные отношения. Но правовое поле как раз таки не призвано и игнорировать, скажем, те какие-то национально-культурные особенности. Ну мы же учитываем национально-культурные особенности, в том числе и с точки зрения создания школьного мира и прочее. Иногда у нас путают, хотя иногда эти вещи действительно соединены, вот то что является, допустим, элементом национальной одежды с тем, что является собственно религиозным элементом. Потому что даже вот те же головной убор в исламе, посмотрите, в разных национальных культурах он будет разным. Везде мусульмане, скажем так, и это даже, кстати, связано не столько и с особенностью, собственно, ислама, сколько, может быть, с национальной особенностью нередко, да. Поэтому надо вот с этим разбираться. Речь идет о национальной одежде, если национальная, то это тоже насколько там допустимо там элемент национальный.

А. Пичугин

– А как вы считаете, ну вот, например, если брать отдельно...

В. Легойда

– Мне кажется, что эти вопросы нужно обсуждать. И, конечно, не учитывать вообще никак национальные особенности регионов, было бы неправильно.

А. Пичугин

– Неправильно?

В. Легойда

– Совсем никак не учитывать, было бы неправильно.

А. Пичугин

– А, совсем никак не учитывать.

В. Легойда

– Совсем никак не учитывать было бы неправильно. Другое дело, что я, безусловно, считаю, что это должно быть результатом кого-то общественного консенсуса, понимаете. И, скажем, те или иные решения, которые принимаются в государстве, они должны быть внятно обществу объяснены.

А. Пичугин

– Ну тут вопрос в том, что мы можем прийти к тому, что в северокавказских республиках. где преобладает мусульманское население, но при этом остается какое-то количество еще и не просто светских, но и православных христианских семей.

В. Легойда

– Да, они не должны ущемляться.

А. Пичугин

– Да. И, например, православная семья не заставляет своего ребенка на Северном Кавказе в платке в школу. Но если девочки должны будут все ходить с покрытой головой, например, я не знаю, в Чечне, в Дагестане, где-то еще, ну как пример, то обязана ли будет эта девочка носить платок...

В. Легойда

– Я не слышал о такой постановке вопроса.

А. Пичугин

– Не, ну такая постановка вопроса это как бы один из вариантов возможного развития событий.

В. Легойда

– Ну вот если будет такая постановка вопроса, тогда будем, так сказать, к этому относиться. Я пока не слышал, я думаю, что вот у нас нет такой проблемы на сегодняшний день, что кого-то, человека, который не разделяет, не принадлежит там к религиозной традиции или национальной, что его понуждают ее соблюдать. Вот это, конечно, выглядит странным. Вообще любое принуждение в современном обществе вот в подобном случае, если это не связано там с какой реальной опасностью жизни других людей, оно выглядит довольно странно.

А. Пичугин

– Ну а если предположить, что православная девочка пришла в школу в платке, а учитель требует этот платок снять. Ну мы сейчас оставим в стороне этот вопрос с точки зрения ислама. А вот с точки зрения Церкви, если вдруг учитель скажет: Ну почему, вот почему ты, Петрова, сегодня в платке?»

В. Легойда

– А с точки зрения Церкви мне очень сложно себе представить, что православная девочка, в силу того, что она православная, придет в школу в платке просто потому, что, строго говоря...

А. Пичугин

– Только замужняя женщина...

В. Легойда

– Да, строго говоря, платок это элемент одежды замужней женщины и в церкви. В церкви, в первую очередь. Да, в традиционном обществе, в котором там еще, я не знаю, наши бабушки, мои, по крайней мере, бабушки вот воспитаны были, выросли, там, конечно, замужняя женщина вообще всегда должна была ходить с покрытой головой. Потом там в нашей культуре это, может быть, этой традиции уже нет, а в исламских странах и в исламских культурах, регионах эта традиция сохраняется, это часть традиции. Что касается маленьких детей, то в православии такой установки нет. Хотя есть православные школы, где девочки ходят в платочках, ну ходят и ходят, пожалуйста.

А. Пичугин

– Ну в православной школе, да, конечно. Точно так же, как если... Я правильно понимаю, что только замужняя женщина должна ходить в храм в платке, а если она не замужем?

В. Легойда

– Ну что значит, должна? Вот греческие замужние женщины...

А. Пичугин

– Ну точно также, как на Балканах.

В. Легойда

– Не ходят. Мы же не будем утверждать на основании этого, что они не православные.

А. Пичугин

– Да, но у нас же на входе в храм часто можно найти табличку...

В. Легойда

– Да, у нас есть такая традиция. Ну точно так же, как те же греческие женщины, если они приедут в Россию, то вполне возможно, что большинство из них, из уважения вот к существующий традиции, они платок наденут. Знаете, все-таки ситуация с православной девочкой которая, в неправославную школу пришла в платке, она искусственная, которую вы предложили. Простите.

А. Пичугин

– Ну нет, она может звучать искусственно, ровно до того момента, пока такая ситуация не произойдет, она может произойти.

В. Легойда

– Ну слушайте, человек может себя назвать православным, и не знаю там, ну разные ситуации. Один литературный герой, он возомнил себя рыцарем в эпоху после рыцарства, ну как бы благодаря этому имеем великий роман. Конечно, там разные ситуации могут быть. Но вот я просто, правда, не вижу здесь проблемы реальной, о которой вы говорите. Что касается вот реально существующего вопросы, вот, скажем, заявлений, связанных вот с национальной одеждой и скорее, с религиозной или с национальной, тут надо разбираться, в исламских регионах нашей страны это тема, которая заслуживает обсуждения. И деликатности. Потому что все, понимаете, вот все, что касается, важно понимать. У нас здесь с национальностью есть больше такое понимание и консенсус в обществе, с религией, может быть, чуть меньше. Но важно понимать, что есть две очень сложные темы. И здесь вот, может быть, есть такое это следствие, идущее, может быть, из некоторых недавних представлений об общественной жизни, что вот есть универсальные и обязательные к исполнению законы общественной жизни, которые обязательны, и универсальны, и верны так же, как законы природы. Это не так. Вот давайте мы об этом договоримся: это не так. Соответственно, в разное время, в разных обществах те или иные вопросы, связанные с одеждой или там с чем угодно, они могут решаться по-разному. Соответственно, не нужно здесь исходить из того, что есть вот некая таблица умножения общественных отношений, к которой надо привести эти общественные отношения. То есть дважды два четыре – значит, в хиджабах нельзя, или можно, или нужно, да. Надо смотреть ситуацию. Смотреть ситуацию и подходить к ней ответственно, разумно, гибко, если угодно. И ну коль скоро мы провозгласили вот, скажем, защиту прав человека, вот таким неким критерием, одним из жизненных критериев, то надо смотреть, чтобы права не нарушались ничьи, понимаете. Вот так. Но дальше есть, повторяю, какие-то там пространства, в которых вот заданные правила, они должны соблюдаться и для этого существует закон, который следит за тем, чтобы эти правила соблюдались.

А. Пичугин

– Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, гость программы «Светлый вечер, на светлом радио. Уже второй священник Московской Патриархии, Московского Патриархата стал победителем шоу «Голос». Первым был иеромонах Фотий из Калужской области, из Боровского монастыря, теперь отец Александр Клименко.

В. Легойда

– Да.

А. Пичугин

– Из Киевской области, да, он протоиерей, он выиграл украинский «Голос». Это какая-то тенденция у нас?

В. Легойда

– Не знаю, просто хорошо поют.

А. Пичугин

– Хорошо поют в Церкви.

В. Легойда

– Но поскольку музыкальная культура есть орнганическая часть богослужебной культуры, то конечно, есть у нас прекрасные хоры, и певцы и так далее. И это, кстати сказать, ведь не только, вот вы справедливо сказали, что отец Фотий был первым из священнослужителей, но ведь был еще победитель «Голоса» до этого, за пару лет до этого. Он, кстати, был гостем вашей студии, если я не ошибаюсь, Сергей Волчков, победитель «Голоса», а он пел на клиросе.

А. Пичугин

– Да, но мы можем вспомнить и среди тогда уж рэпер Баста, который, по-моему, если я не ошибаюсь, один из...

В. Легойда

– Я знаю это имя, мне недавно студенты рассказали, что есть такой человек.

А. Пичугин

– Да, так он иподиаконствовал одно время в юности.

В. Легойда

– Ну, кто из нас не иподиаконствовал в юности.

А. Пичугин

– Просто я понимаю, что чем больше времени проходит с 91-го года, тем больше людей совершенно в разных отраслях и, в том числе культуры, имеют какое-то отношение к Церкви.

В. Легойда

– Шнур учился в семинарии.

А. Пичугин

– Ну это уже какая-то распространенная байка. Он учился в университете, который там каким-то образом относился...

В. Легойда

– На теологические дисциплины.

А. Пичугин

– Да. Просто, нет ли в этом не то что бы опасности, нет, не опасности, скорее, ну не кажется ли вам странным, что священники побеждают в светских таких, популярных попсовых проектах?

В. Легойда

– Мне не кажется это странным. Это может показаться странным, если мы начнем в этом искать или вдруг обнаружим какую-то там закономерность, которая будет связана я не знаю, с чем. Потому что, знаете, может быть, это другой пример, но мне он запомнился, и я даже два примера хочу в этой связи привести. Вы знаете, что Патриарх и поздравил отца Фотия, когда он победил. Но и в его поздравлении звучали слова очень важные, и собственно, этим и заканчивалось, насколько я помню, небольшое, короткое поздравление, которое вКонтакте было опубликовано. Когда Святейший сказал, что вот все-таки главным в твоей жизни является вот это монашеское служение, и я просил бы тебя никогда его не забывать и с ним ничто не сопоставимо и так далее. Потому что, конечно, отношение у монаха к монашеству не может быть каким-то другим, кроме как максимально серьезного и потому что это есть главная определяющая его жизни. Так вот чтобы порассуждать вместе с вами на заданный вами вопрос, я помню, как в свое время Патриарх был в одной из своих епархий и ему задали вопрос о том, что может ли священник присутствовать в социальных сетях, как-то там вести какую-то активную деятельность. И Патриарх сказал, конечно, ну если понятно, для чего он это делает и если понятно при этом, что он священник. А если просто вот он, может быть, недогружен, так сказать, то это вопрос к правящему архиерею. Ну что-то подобное сказал Святейший Патриарх. А вторая мысль, как-то была дискуссия о том, что может ли священник где-то там, я не знаю, со своими прихожанами или там еще где-то, вот там сыграть в футбол. И вот это обсуждали. И я тогда сказал, что вот если он играет в футбол просто потому, что он любит играть в футбол, ему этого очень не хватает, может быть, тогда есть вопрос о правильности выбранного пути жизненного. А если ну где-то вот, чтобы как-то зажечь там ребят своих там молодых, пацанят, которые ходят в храм, почему бы священнику с ними не погонять там мяч. А есть особая история, связанная с монахами, если монах живет в монастыре. И это то, что многих вот ситуация с отцом Фотием, как раз история отца Фотия вызывает вопросы. Потому что ведь там в чем ситуация. Человек, победивший в шоу «Голос», он, причем это все участники, насколько я понимаю, подписывает определенный контракт...

А. Пичугин

– Вот про что я как раз хотел...

В. Легойда

– Он несет определенные свои обязательства.

А. Пичугин

– Это и гастроли, и рекламы, участие во промоакциях.

В. Легойда

– Это все очень непростая ситуация. И поэтому я думаю, что, конечно, вот это предостережение, и предупреждение, и обращение такое пастырское, отеческое, которое Патриарх тогда к отцу Фотию обратил, оно связано именно с пониманием этого и с предупреждением этого, потому что это некая другая жизнь. Ну насколько я понимаю, организаторы конкурса с пониманием в случае с отцом Фотием к этому отнеслись, и он там не соблюдает вот букву, так сказать, этого договора досконально, потому что это, конечно, ну немножко другая история.

А. Пичугин

– Но мне кажется, что человек несколько изменился. То есть отец Фотий, который пришел на шоу «Голос», очень скромный, где-то не очень уверенный в себе молодой человек, потом, спустя год, в том числе ну все-таки гастрольной какой-то жизни, стал... Ну наверное, хорошо, что он стал более уверен в себе. Но, с другой стороны, стал такой очень видимой и значимой медиаперсоной. А он иеромонах...

В. Легойда

– Ну мне лично кажется, что, конечно, никакого системного участия монашествующих в этом или в любом другом конкурсе быть не может. Но ситуация с отцом Фотием конкретно, вот мне кажется, что его победа, она ну вот для многих была таким своим, неожиданным и положительным взглядом на Церковь.

А. Пичугин

– Это хороший пиар православия в России?

В. Легойда

– Ну я сейчас, взвешивая свои слова, понимаю, что как это потом может быть кем-то услышано, я бы не использовал в плане там какого-то пиара или еще чего-то. Повторяю, вот я могу повторить то, что я сказал, и я именно это имею виду, что для многих людей, а это миллионы людей смотрят этот конкурс, это было для кого-то, может быть, даже первое и неожиданное, но положительное такое соприкосновение с Церковью. Потому что тоже вот человек из Церковью. Вот потому что, знаете, ну вот я сам какое-то время, причем вот войдя уже в Церковь, прикасаясь к церковной жизни, я, например, вот жил, ну как любой человек, мы, конечно, живем в плену каких-то стереотипов или наших представлений, обусловленных какими-то предзаданными, так сказать, по тем или иным причинам воззрениями. Но я, например, считал и я знаю, что многие так считали, что священник, уж тем более монах, он не может улыбаться, например. Я первый раз, когда увидел смеющегося монаха, я как-то очень расстроился за него. Подумал: о, бедный, губишь ты душу свою уже безвозвратно! Ну и, конечно, у людей разные представления. Поэтому для кого-то это вот такое было совершенно открытие, я ничего плохого в этом не вижу. Но повторяю, это не означает, что теперь для того, чтобы люди как-то вот увидели живую Церковь, нам нужна массово иеромонахов или там монахов...

А. Пичугин

– Но вот здесь, видите, уже второй пример, не монаха, а женатого священника, протоиерей.

В. Легойда

– Не монах, да. Ну человек принял участие. Ну а почему бы нет. Это все-таки все равно не массовая история какая-то.

А. Пичугин

– Хорошо, спасибо. Я напомню, что Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, был гостем программы «Светлый вечер». Я Алексей Пичугин. Прощаемся с вами, до новых встреч, будьте здоровы.

В. Легойда

– Спасибо.