Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эф. 25.03.2016)

Поделиться

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Права человека в контексте Христианства;
• Может ли следование современной концепции прав человека привести к трагическим последствиям?
• Как быт отображает внутренний мир человека?

___________________________________________

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И как всегда по пятницам, вместе с нами эту часть «Светлого вечера» проводит Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Здравствуйте.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Пичугин

— В неделю Торжества Православия, в минувшее воскресенье Святейший Патриарх на проповеди в Храме Христа Спасителя довольно много говорил о правах человека. Вернее, это не был разговор о правах человека именно, это скорее о гуманизме, о правах человека, о ереси, о том, что современное представление о правах человека можно назвать ересью. И естественно сразу в огромном количестве СМИ появилось сообщение, что Патриарх призывает отказаться от прав человека, что Патриарх предлагает пересмотреть вообще всю концепцию современного отношения между людьми и называют это ересью. Я заметил, что многие люди, которые не разбираются в тонкостях христианского понимания жизни, считают ересь каким-то очень страшным словом. Страшнее ереси для них ничего нету, если христианин назвал кого-то еретиком, то это уже навсегда и выхода никакой из этой ситуации нет.

А. Митрофанова

— Ну потому что еретиков сжигали на кострах.

А. Пичугин

— Ну видимо, да, это откуда-то из Средних веков пришло.

В. Легойда

— Ангельским голосом сказала Алла...

А. Митрофанова

— Я старалась.

А. Пичугин

— Но на самом деле, если разбираться, Патриарх говорил совсем о другом. Много ваших комментариев было на эту тему.

В. Легойда

— Знаете, тут есть несколько моментов. Во-первых, если говорить о содержании этой проповеди, она действительно касается очень важных тем. Патриарх говорил вообще о ереси в истории христианской церкви. Ну поскольку Торжество Православия — это осуждение ересей иконоборчества. И здесь, конечно, вы сказали об отношении людей к этому... Конечно, ничего хорошего за словом ересь не стоит. И, конечно, ересь это страшно. Ересь это то, что может препятствовать спасению человека.

А. Пичугин

— Это внутрихристианское понятие, что важно.

В. Легойда

— Да, конечно. Патриарх говорил об этом. Патриарх говорил о том, как в современном мире это преломляется, и он действительно назвал ересью то отношение, которое сформировалось к человеку, которое делает человека единственным критерием, любого поступка, единственной мерой всех вещей. Мы помним, что об этом говорили древние, но в дохристианскую эпоху. Все-таки христианство приносит совершенно другой критерий. Бог — это мера всех вещей. И существует данный Богом нравственный закон. Свобода человека соотносится с нравственным законом и с ответственностью. И, конечно, в христианском мире другой взгляд, Патриарх его назвал ересью, если в христианском мире, в мире христианской культуры человек отказывается от такого отношения, то, конечно, это приводит к печальным результатам. Патриарх также говорил о том, что несогласие с взглядами какого-то человека, даже несогласие с его... это отдельная была тема, она во второй части его проповеди звучала... оно не означает невозможности общения, диалога. И Патриарх говорил, что даже у нас в Церкви есть такие люди, которые говорят, что если еретик, то нельзя общаться, но так мы закрываем возможность общения, попытки изменить что-то в сознании этих людей, в их поведении, взглядах и фактически отказываемся от того, что говорили апостолы, того, что составляет сердцевину служения Церкви. И Патриарх недаром приводит примеры и из Священного Писания и апеллирует к этому. И он говорит, почему это важно — свидетельствовать всему миру, а значит находиться в диалоге с людьми разных взглядов. Но резонанс в СМИ вызвала эта первая часть, вы правы. Даже не вся первая часть, а то, что было истолковано как отрицанием Патриархом прав человека. Ну что можно сказать? К сожалению, от незнания и от непрофессионализма это происходит.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, а что касается людей, которые, может быть, не разделяют христианский взгляд на мир, почему им должна быть близка эта позиция, почем им обязательно нужно соглашаться с тем, что в рамках прав человека мы не можем дать возможности людям с иной ориентацией или иными взглядами, или представителям неких меньшинств на то, чтобы высказывать свою позицию?

В. Легойда

— Им не должна быть близка такая позиция, но христиане имеют право на то, чтобы такую позицию высказать. Почему важен этот нравственный критерий, почему свобода неотделима от ответственности и почему Церковь настаивает, ни в коем случае не выступая против прав человека, потому что, собственно, права человека зародились внутри в христианском контексте и без него вряд ли могли бы появиться на свет в европейской цивилизации. Почему это важно. Как только происходит постепенный отрыв, а действительно была, скажем, как мы уже с вами вспомнили, была античность с её «человек — мера всех вещей», были человекоцентристские концепции эпохи Возрождения, была эпоха Просвещения. Там еще не заявлялась современная позиция, современная позиция вообще недавно заявилась, потому что то, что сегодня, скажем, неолиберализм или, как некоторые считают, псевдолиберализм, это к классическому либерализму 50-60 годов 20-го столетия уже не имеет никакого отношения. Но тем не менее. Конечно, начиная с нового времени, с тех попыток объяснить мир из него самого без Бога, вот тогда создается философско-мировоззренческая основа для появления концепций, любых, не только концепций прав человека, в которых не присутствует нравственный абсолют. Нравственный абсолют значит — Бог. Атеистическая нравственность, безрелигиозная нравственность, она может быть только договорной, только конвенциональной. Если совсем грубо обостряя, почему я не могу вас убить, потому что вы можете меня убить первым, Алексей, например. И поскольку риск возрастает, я утрирую, но чтобы мысль была ясна, но мы с вами договариваемся: давайте не будем друг друга убивать, потому что тогда больше шансов, что мы оба останемся в живых.

А. Пичугин

— Простите, что вас перебиваю, если очень грубо интерпретировать слова писателя известного эмигранта Максимова, он говорил, что ему нравственность атеиста гораздо ближе нравственности верующего человека, потому что для верующего человека, у него есть вечная жизнь, а для атеиста — это вечной жизни нет, поэтому если он совершает нравственные поступки, то они гораздо больше ценятся.

В. Легойда

— Есть что ответить. И не только дилеммой Паскаля, который говорил, что если верующий человек не совершает плохих поступков, но он верующий, а потом оказывается, что Бога нет, он ничего не теряет, он в жизни меньше совершал гадостей, меньше выпивал, меньше блудил и так далее. А если оказывается, что не прав неверующий человек, то тогда он теряет для себя вечность. Потому что вечность открывается не просто для нравственности, а для верующего сердца. Это один из ответов. А второй из ответов заключается в том, что здесь, понимаете, писатель Максимов, которого вы вспомнили, если исходить из того, что вы сказали, здесь создается искусственные условия. Мы исходим из презумпции, что неверующий человек, безусловно, нравственный. А я как раз начинал говорить о другом. В чем заключается этот момент, в том, что должно быть основание для нравственности. В любой религии, ну в частности в христианстве, безусловно, эти основания положительные, у нас есть заповедь Божия, она связана с творением... Что такое нравственность? Это сфера отношений между людьми, да. И почему в христианстве такие стандарты? Потому что человек есть образ и подобие Бога. У нас есть положительные основания, связанные с отношением одного человека к другому. Ты — образ и подобие Божие. И твой ближний — тоже образ и подобие Божие. Даже если оно тебе не нравится. А здесь, повторяю, только договор. Сразу исчезает абсолютный критерий, поэтому наши современные гуманисты, они почему-то думают, когда говорят о правах человека, они себе представляют Леонардо да Винчи, вообще каких-нибудь замечательных прекрасных людей, но ведь в их логике, точно также есть права у Чикатило, у Гитлера, еще у кого-то. И здесь, когда отсутствует единая шкала и абсолютный нравственный критерий, тогда вам человек может сказать: «Ну а почему вы считаете, что я должен соблюдать те или иные правила поведения? А я плевать на это хотел. У нас есть только одна безусловная ценность — это права человека. Человек — высшая ценность. И я, — говорит какой-нибудь Чикатило, — мне высшей ценности нравится убивать людей, я от этого испытываю наслаждение. Я не испытываю наслаждение по другим поводам. Я хочу испытывать наслаждение. Поэтому не мешайте мне убивать, будете мешать, убью вас тоже». То есть исчезает вот этот безусловный нравственный критерий. Поэтому наша оценка прав человек ни в коей мере не может быть направлена против, потому что, как я уже сказал, сама идея прав человека вытекает из свободы, которую Бог дал. Это дар Божий. Но она должна быть сбалансирована. Потому что мы знаем, что в Эдемском саду, когда человек был сотворен и когда он находился в этом райском состоянии, ему уже дана была заповедь: что ты можешь со всех деревьев вкушать, а с этого вкушать не нужно. Всегда существует баланс свободы. И только тогда она, собственно, свободой и является, когда человек способен сознательно этот баланс соблюдать. Если вкратце, такая история.

А. Пичугин

— Владимир Легойда у нас сегодня в гостях, в программе «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Владимир Романович, а если можно вы могли еще раз напомнить, какая связь есть между правами человека в их нынешнем изводе и распространением христианства. Мы с вами не раз уже говорили в этой студии, и на страницах журнала «Фома» вы останавливались на этом, что, собственно, права человека в том виде, как мы их знаем и привыкли воспринимать, они, возможно, были только в контексте христианской цивилизации.

В. Легойда

— Во-первых, чтобы было представление о правах человека, должно было появиться представление о человеке как таковом. И понятно, что древние культуры, дохристианские культуры, у них их антропология, учение о человеке все-таки исходит из того, что люди не просто разные, а они как бы разноценны. И когда мы говорим о человеке...

А. Митрофанова

— Когда вы говорите, разноценны — вы имеете в виду, является ли он гражданином полиса или не является...

В. Легойда

— Является ли он свободным или не является. Опять же неоднократно говорилось, общеизвестно, по крайней мере, для людей образованных, скажем так. Что в древней культуре человек — это взрослый, свободный мужчина, в большинстве древних культур. Ни женщина не является человеком...

А. Митрофанова

— Ни дети.

В. Легойда

— Ни рабы. И соответственно эта евангельская революция в отношении взглядов на человека, она, в том числе и эту ситуацию изменила. Потому что когда говорится «каждый оставайся в том звании, в котором призван», почему апостол может сказать, что если человек — раб, оставайся рабом. Потому что утверждается принципиально иная шкала ценностей.

А. Митрофанова

— Какая?

В. Легойда

— Связанная именно с тем, о чем мы с вами сегодня говорили. Что человек есть образ и подобие Божие и этот образ и подобие у человека ничего не может забрать, он, становясь князем, графом, императором, ничего не добавляет к образу и подобию Божию, но и в рабском своем состоянии, социальном положении раба, он не меньший образ Божий, чем кто-то другой. И поэтому в этом смысле это принципиально иной взгляд. И когда Евангелие нам говорит не просто, что «во Христе нет ни эллина, ни иудея», и национальные различия при всей их важности, но они не принципиальны во Христе, но даже нет ни мужеского пола, ни женского. Даже такое фундаментальное отличие как деление на мужчину и женщину, оно тоже с точки зрения этой ценности человека в очах Божиих, оно не важно. И почему это еще принципиально вспомнить, потому что именно это позволяет говорить о том. Что в глазах Божиих и мужчина, и женщина одинаково ценны. Не одинаковы. И как раз таки и Библия, и церковная традиция, и богослужебная православная традиция, она разделяет мужское и женское. Но это не умаляет ценности.

А. Митрофанова

— Это, кстати, важная вещь, потому что сегодня чаще можно услышать иной взгляд на соотношение христианства и прав человека. Вроде как в рамках Церкви женщина угнетена, порабощена... И забывают о том, что христианство впервые сказало о том, что и женщина, и мужчина...

В. Легойда

— ... «женщина тоже человек...» (смеется)

А. Митрофанова

— Или так.

В. Легойда

— Есть разные служения. Но если действительно кого-то из наших слушателей интересует сформулированная позиция Церкви, то я просто хотел бы порекомендовать познакомиться с документом, это важный документ, он был принят в 2008 году Архиерейским собором, и он называется «Основы учения Церкви о достоинстве личности и правах человека». И этот текст имеется на официальном сайте Русской Православной Церкви, в разделе Документы, и там очень подробно говорится об отношении Русской Православной Церкви к теории, практике прав человека. И то, что мы проговорили на бегу, частично, там с богословскими обоснованиями, философскими выводами, историческим экскурсом все изложено.

А. Митрофанова

— Там, наверное, нет материала для ярких заголовков.

В. Легойда

— Ну почему же? Это зависит от таланта.

А. Пичугин

— Вы не согласны с тем, что сама идея гуманизма в том виде, в каком она возникла в начале нового времени, это произошло как раз в результате того, что Церковь, мы сейчас не говорим об изначальной идее христианства и проповеди Христа, но Церковь постепенно стала уходить из политической жизни общества.

В. Легойда

— Это не совсем, это не единственная причина. Потом, что мы называем гуманизмом. Во вторник в газете «Известия» была опубликована на эту тему блистательная статья Максима Соколова, где он говорит, что к гуманистам, безусловно, относится какой-нибудь Борджиа...

А. Митрофанова

— Чезаре, в смысле.

В. Легойда

— Да. Но который в нравственном плане далеко не является примером нравственного поведения. Изначально все-таки кто такие гуманисты? Те, кто занимались филологическими штудиями, с этого начинается интерес к текстам, он породил эпоху Возрождения и гуманизм и так далее. Но здесь я просто что хочу сказать. У нас существует и внутри Церкви дискуссия. Некоторые говорят, что христианство и гуманизм, как гений и злодейство — две вещи несовместные, а кто-то говорит о христианском гуманизме и так далее. Я считаю, что здесь надо исходить не из термина, а из содержания, которое мы вкладываем. В чем отличие... С каким гуманизмом христианин не может согласиться, с тем, о котором мы в самом начале сказали. Есть очень простой критерий: человек — мера всех вещей или Бог — мера всех вещей? Христианство Христоцентрично. В христианстве Бог — мера всех вещей, ценность человека определяется его творением по образу и подобию Бога. Если вы Бога убираете из этой картины мира, тогда у вас сразу исчезает и ценность человека как творения по образу и подобию Божию. И тогда мерой всех вещей становится не просто человек, ведь с христианской точки зрения не существует просто человека, тогда становится грешный человек. Против чего христианство восстает, что грешный человек в падшем состоянии есть мера всех вещей. Для нас мера всех вещей — Христос. Христос, который принял на себя человеческий образ, который для нас и Бог, и человек, но вот Он, не согрешив в человеческом своем естестве, Он является и критерием, и примером, и истиной, и мерой всех вещей. И мы говорим «Возлюби Бога и возлюби ближнего как самого себя». Если гуманизм в этом, в любви к человеку, то, конечно, христианство разделяет эту позицию, но любовь человека как следствие любви к Богу. Неизбежное следствие, обязательное следствие. А если гуманизм как провозглашение человека как нулевой величины, без вот этой основы, образа и подобия Бога как меры всех вещей, тогда это неизбежно говорит нам о том, что человек в своем падшем состоянии является критерием истины. Не Бог, а человек. К чему это приводит, мы знаем. Об этом и говорил Патриарх. Что мы сегодня впервые, мы дожили до времени, когда на законодательном уровне, ведь закон изначально во всех культурах и древней, и даже культуре нового времени соотносился с нравственностью, соотношение закона с нравственностью было обязательным. А сегодня то, что считается традиционно нравственным, законодательно отвергается, и узакониваются вещи, которые противоречат не только религиозным представлениям, но еще недавним... Невозможность однополых браков — это же не предание старины глубокой, это четкое понимание ситуации еще в 50-60-70 годах XX века.

А. Митрофанова

— Вопрос в том, что считать нравственным. Вы исходите из той системы координат, где в центре мира Христос.

В. Легойда

— Странно, если бы мы исходили из другой.

А. Митрофанова

— У нас есть люди, которые исходят из другой системы координат. И для них странно слышать, что если раньше в традиционном понимании считалось такое-то и такое-то отношение к однополым бракам, то сегодня это отношение не нужно пересмотреть.

В. Легойда

— Моим единственным аргументом не является то, что это считалось раньше. Моим аргументом является наличие абсолютного критерия или его отсутствие. Я говорил и говорю, что сегодня мой аргумент для таких людей, он очень прост. Отсутствие абсолютного критерия — это путь к уничтожению общества. Вот и всё. И мы говорили в 70-е годы, представители Русской Церкви говорили о том, что не за горами узаконивание однополых браков. Нам говорили: «Ха-ха-ха, этого не будет». Сегодня все про это забыли и не верят. Мы говорим: «Мы подошли вплотную к узакониванию педофилии». Нам говорят: «Ха-ха-ха, этого не будет». Будет, если так пойдет, будет, далее — со всеми остановками.

А. Митрофанова

— Алармистские настроения.

В. Легойда

— Да нет, не алармистские, это трезвая оценка существующей ситуации.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» традиционно по пятницам.

А. Пичугин

— Через минуту мы снова здесь.

А. Пичугин

— И вновь здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер» на Светлом радио. Сегодня мы с Аллой Митрофановой беседуем с Владимиром Легойдой, как всегда по пятницам. Владимир Романович, кстати говоря, вот события трагические в очередной раз произошедшие в Европе, в Брюсселе, они ли не демонстрируют ли правоту слов Патриарха? Иллюстрацией того, что слепое следование системе прав человека, сложившиеся в современном западном европейском обществе приводят к таким трагическим последствиям.

В. Легойда

— Я не думаю, что в данном случае непосредственно результат исключительно следованию концепции прав человека. Хотя, думаю, что вы правы в том смысле, что определенным образом интерпретируемая эта теория... я недаром оговорился и сказал, что в документе церковном, о котором я вспомнил, есть отношение к теории и практике прав человека. К теории гораздо меньше вопросов, чем к практике, к тому, во что это выливается на практике. И, конечно, это приводит к разного рода издержкам, в том числе в сфере безопасности. Наверное, об этом тоже можно говорить.

А. Митрофанова

— Скажем так, небезопасно сегодня не только в Европе, к сожалению. А что касается европейцев и их христианского прошлого и настоящего, как мне все-таки кажется. Один пример недавно мне попался на глаза. В западногерманском городе Трире, и не только там, в ряде целом немецких городов, есть такая штука, простой бытовой пример, называется уличный холодильник. Если кто-то купил себе слишком много еды, на вечеринку, на день рождения, что-то такое, или в принципе купил слишком много продуктов, не подрассчитал, и со сроком годности у этих продуктов все в порядке, эту еду из дома приносят в этот самый уличный холодильник, установленный в центре города, и туда могут подойти все желающие, пожалуйста, люди малообеспеченные или бездомные, взять то, что им понравится.

А. Пичугин

— В Великобритании то же самое есть, в ряде социальных супермаркетов лежит бесплатно еда, не просроченная, просто недорогая, для тех, кто не имеет возможности купить.

А. Митрофанова

— Вы знаете, для меня такие примеры, они как-то... Я их называю христианство в практике. Вне зависимости от того, какие взгляды у этого человека, как он относится к Церкви, хотя город Трир — это город очень традиционных взглядов, там большинство населения — католики, там не делают абортов, я уже об этом рассказывала. Но для меня это пример того, как люди правильно мыслят в своей обычной жизни. Мы можем на этом фоне очень много говорить о том, что мы являемся борцами за то, за то, что мы тот самый флаг, который можно поднять над нынешней цивилизацией, всем указать правильный путь, но у меня чисто..., может быть, такие женские заметки на полях, может, лучше у себя в подъезде помыть, посмотреть, кому-то помощь рядом нужна?

В. Легойда

— Вы знаете, и да, и нет. Я не готов с этим полностью согласиться. Конечно, тот пример, который вы приводите, он замечательный, конечно, нам всем бы хотелось, чтобы в Москве, в Ярославле, где угодно, стояли такие холодильники. Другое дело, что не нужно какие-то вещи противопоставлять. Проблема не в том, что мы какой-то флаг или что-то, я просто не знаю, что вы имели в виду, но если мы говорим о Православии, что мы убеждены в истинности своей веры, то это просто другое измерение жизни. Это не флаг как право кого-то обличать, это колоссальная ответственность, которая на тебе лежит. И тут нужно вспоминать русских философов, которые говорили о недостаточной развитости гуманистического измерения в русской культуре, но при этом, допустим, о такой составляющей, как собственно религиозная, духовная. И тоже наивно отрицать, что есть какие-то примеры в русской культуре или в целом в православной культуре, которых нет в западной католической и протестантской. Я просто не сторонник того, чтобы эти вещи, как у вас, может быть, невольно получилось, противопоставлять. Конечно, нужно убирать в подъезде и замечательно иметь общий холодильник. Но почему это обязательно делать противовесом ортодоксии, как мне показалось, это у вас прозвучало. Нельзя оправдывать грязь в подъезде тем, что ты православный, с этим я совершенно согласен, но нельзя чистоту подъезда выдавать за истинную веру. И даже полный холодильник нельзя.

А. Пичугин

— Может, я немного о другом сейчас скажу, но вы же не будете отрицать, что из доступных большинству населения СМИ, которыми пользуются большинство людей, ну просто потому, что так сложилось, у них есть доступ к другим, но они пользуются этими, там говорится именно о том, что на Западе все загнивает и плохо, только сегодня в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) мне попался пропагандистский ролик Северной Кореи о жизни в Северной Америке, как там нищие лежат на улицах и все живут на пособия. В меньшей степени, в более мягком варианте, то же самое показывается у нас. Но приезжаешь туда, там чистые улицы, а у нас помойки вокруг городов. Почему мы не можем со своим представлением о своей чистоте и нравственности поставить бесплатный холодильник, убрать у себя в подъезде.

В. Легойда

— Во-первых, то представление плоское, о котором вы говорите, о Западе, я думаю, любой нормальный человек должен уметь отделять. Во-вторых, Запад — очень разный. В ваших словах я слышу крен, это тоже очень русская черта, в другую сторону. А что на Западе нет проблем, там везде чистые улицы. Взрывы, условно говоря, про которые вы вспомнили... С христианской точки зрения опять же — не бывает идеальных обществ. Этот спор, в который вы сейчас пытаетесь меня втянуть, это спор о том, какое общество лучше. А в любом обществе есть и хорошее, и плохое. И поэтому любое противопоставление... Да, конечно, было бы здорово, если бы нос Ивана Петровича, приставить к глазам Семена Ильича, но это у нас сейчас получится дискуссия на этом уровне. Да, но во всем есть своя цена. Вы поймите, может быть, со мной сейчас многие не согласятся, но эти взрывы в Бельгии, конечно, разные причина, есть терроризм, но это тоже результат, в том числе и определенного отношения к жизни, в котором, в этом отношении, есть много положительного. За все приходится платить свою цену. Поэтому здесь и тут, кому этот холодильник нужен, если он вместе с людьми взлетает на воздух? Тут очень непростая ситуация. Это тоже не оправдывает грязь в наших подъездах. И тут у меня в этом смысле, поворот, который я готов предложить, он очень простой. Не нужно пафосно возмущаться, нужно делать то, что мы считаем нужным. Нужно не бросать окурки из машины, семечки. Вы в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) читали, а я наблюдал сегодня, едет человек, бросает на улицу семечки, ну что ему мешает в мешочек в машине это бросать? Не понимаю. И тут не нужен никакой север, юг, запад, восток. Но я все-таки сторонник не пафосного столкновения, очень разные примеры можно привести из жизни на Западе и у нас, кстати говоря. И в дореволюционной культуре тоже замечательные были примеры, которые мы, понятно, потеряли в силу непростого периода советского. Я помню, как я и читал, и мне рассказывали дедушки, бабушки: не было понятия замка в деревне, уходил человек — хворостинку положит поперек, это означало, что хозяина дома нет, никто не зайдет. Вот она лежит палочка, все понимали, что нет хозяина, он ушел. И это тоже было. Это все не просто придумки какие-то. Но при этом есть какие-то... Мы с вами касаемся глубинных вещей, здесь нет простых и плоских решений. И главное, мне кажется, не стоит переводить это в плоскость: или у нас всё хорошо, или у нас всё плохо. Это в любом случае неправильно.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», как всегда по пятницам. Я благодарна очень Леше, что он прокомментировал мой вопрос от себя, но если позволите, мне хотелось бы и от себя больше проговорить, что я имела в виду. Когда мы говорим о таких вещах, как подъезды чистые или грязные, модели поведения, которые усвоены в обществе, это же на самом деле кажется какие-то бытовые вещи, но они же отображают многое из того, что у нас внутри: тот уровень культуры, уровень отношения к людям, к соседям по подъезду или жителям наших городов, которые выпадают из социума. И в этом смысле, мне кажется, мы привыкли к тому, что у нас поляризация, о которой вы, Владимир Романович, сказали, есть такая: либо на Западе все хорошо, у нас все плохо, либо — наоборот. Конечно, стоит избегать таких крайних оценок. Но вместе с тем, о чем я, собственно, хотела сказать, мне кажется, что нам есть смысл приглядываться к тому, что там, без огульного окрашивания в черный и белый цвет.

В. Легойда

— Конечно. С этим сложно спорить.

А. Митрофанова

— Когда возникают подобные высказывание в СМИ, перевранные слова Святейшего Патриарха по поводу прав человека...

А. Пичугин

— Не перевранные...

В. Легойда

— Там есть четко две проблемы. Есть совершенно точно искажение того, что говорил Патриарх, а есть несовпадение позиций, это тоже есть, я просто не успел про это сказать. Есть искажение, потому что Патриарх не говорил, что мы против прав человека, это искажение. Но есть — несовпадение позиций. Современное неолиберальное или, как кто-то считает, псевдолиберальное прочтение прав человека, где человек в грешном своем состоянии является мерой всех вещей, это то, с чем мы никогда не сможем согласиться. Это твердая позиция, и она отличается от позиции некоторых критиков, которые тоже звучали.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, слово неолиберальный не все поймут. А когда речь идет о том, что в Западной Европе, Америке и отчасти в России, здесь уже для осмысления возникает гораздо больше: ага, есть западный мир, там всё плохо и та далее. Почему я так болезненно воспринимаю эти вопросы. Я сама слышала проповеди священников, которые рассказывают о том, как ужасно загнивает этот гнилой Запад. А я про себя думаю: «Интересно, а вы хоть раз там были? Что же вы такое говорите?»

В. Легойда

— Ну, многие были. Очень сложно говорить, мне, например, о проповеди, которую я не слышал, потому что там тоже все зависит от того, что... Данилевский написал целую книгу «Россия и Европа», которая, может, вам, если вы, Алла Сергеевна, сейчас перечитаете, вам она не понравится. Она говорит о фундаментальном конфликте России с Европой. И ничего комплиментарного по поводу Европы там нет. Я не готов сходу отрицать, я с большим уважением отношусь и к этой книге, и к этому автору. И там есть вещи, которые тоже просто невозможно игнорировать. От холодильников и бесплатных цветов, или цветов на доверии, как я когда-то наблюдал в Германии, по-моему, в первый раз: поле цветов, написано 1 евро, ты бросаешь и берешь. На полном доверии, все понимают, никто не будет рвать или класть меньше денег, чем взял цветов. Все это прекрасно, но есть какие-то другие вещи, о которых не стоит забывать. Не обязательно брать Данилевского, есть там и Тойнби, и Шпенглер, простите, Шпенглер не был пропагандистом и националистом. Но книгу свою, хоть она и не называлась в оригинале «Закат Европы», но все-таки ничего комплиментарного, из того, что происходит в Европе, он не писал. Я против того, чтобы об этом забывать. Это тоже не просто так написано, не на пустом месте.

А. Пичугин

— Мы же не идеализируем ни в коем случае ни одно общество. Это не так. Но то, о чем сейчас говорила Алла, это важно, мне кажется, потому что вот мы сидим в центре Москвы, в студии, я понимаю, что большинство людей, которые нас сейчас слушают, это жители больших городов, но я как человек, который постоянно бывает в провинции довольно далеко от Москвы и видит жизнь там, я не говорю сейчас про социальное состояние, оно может быть лучше, может быть хуже, чем было лет 10 назад, но во многих селах и маленьких поселках священник воспринимается людьми не просто как священнослужитель, он еще воспринимается как некий политинформатор. Если он с амвона... Это в меньшей степени относится к городскому духовенству. Если он с амвона говорит про загнивающий Запад, то многими людьми воспринимается, что так оно и есть.

В. Легойда

— А вы думаете, что нет?

А. Пичугин

— А я думал, он там не был.

В. Легойда

— Нет, вы думаете, что Запад не загнивает?

А. Пичугин

— Вы же тоже прекрасно понимаете, что это некое обобщение.

В. Легойда

— Мы же с вами много раз говорили, что иногда очень полезно остановиться в шаге от обобщения. Я не пытаюсь сказать, что все, что говорится, это, безусловно, точно. Но здесь мы, конечно, волей-неволей какую-то точку зрения занимаем. Во многом это связано с нашим опытом, у кого-то есть опыт посещения стран, даже пребывания там. Но уверяю вас, что даже если вы пробудите даже в любимых ваших странах более продолжительный отрезок времени, существенный отрезок времени, несмотря на то, что у вас друзья, которые миллион раз вам рассказывали, вам кажется, что вы до детали знаете эту жизнь, вот вы поживите там года 3, и у вас будет все равно другая точка зрения, неизбежно. Потому что вы столкнетесь со всем тем, что при вашем понимании, знании жизни, окажется, тем, с чем вы никогда не сталкивались. И вы увидите... Я призываю только к большой трезвости.

А. Митрофанова

— Даже двух месяцев достаточно, чтобы увидеть...

В. Легойда

— Недостаточно. В том-то и дело. Если бы было достаточно, особенно, если про Россию говорится, то никто бы не сказал, ни один замечательный человек, что в России надо жить долго... Или там неделю назад общался с одним бизнесменом из Индии, который живет в России 27 лет. И он сказал, что на моих глазах много чего происходило, но он с таким восторгом говорил о России, человек, который помимо Индии жил много где, он не молодой человек уже, он 27 лет, он получил российское гражданство... Вот вы с ним поговорите про Запад и Восток. Тут вопрос баланса очень важен.

А. Митрофанова

— Я когда общаюсь со своей коллегой из Канады, я постоянно слышу реплики о том, что здесь происходит, на нас смотрят как на надежду.

В. Легойда

— Это не просто коллега из Канады, это человек, который 27 лет здесь прожил и живет, и собирается жить.

А. Пичугин

— А над Канадой небо синее,

меж берез дожди косые,

так похоже на Россию,

только, в общем, не Россия...

Владимир Легойда был сегодня гостем программы «Светлый вечер» на радио «Вера», глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Спасибо и всего доброго.

В. Легойда

— Спасибо. Всего доброго.