Светлый вечер с Владимиром Легойдой (29.09.2017)

У нас в гостях был председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Владимир Легойда.

• Октябрьский номер журнала «Фома»;
• Царственные мученики — за что прославлена семья Николая II;
• Чудо — что это такое?

 

 

 

---

А. Пичугин

– «Светлый вечер» на светлом радио, здравствуйте, друзья. Как всегда, сегодня пятница, и Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Мы в этой студии приветствуем Владимира Легойду, председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессора МГИМО и главного редактора журнала «Фома». Здравствуйте.

В. Легойда

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– Такая информация интересно прошла в последние там несколько дней, она мало касается людей не связанных с Церковью и даже далеко не всех, кто находится внутри Церкви, но тем не менее, довольно необычная ситуация для системы церковного образования. Тут стало известно, что учащиеся Московской духовной академии, если они подписывают новый договор, если они будут в течение свое учебы за что-то отчислены, а это в духовных школах происходит, ну как в любом учебном заведении, а в духовных школах еще есть ряд всяких дисциплинарных норм, за которые молодой человек учебное заведение тоже может покинуть, так вот они обязаны будут выплатить все те деньги, которые академия потратила на их образование. То есть там суммы, скорее всего, не очень маленькие, тем более что отчислить-то могут не обязательно с первого курса первого семестра, но и с последнего там с четвертого, с пятого. В связи с этим вопрос. Мне кажется, что в семинарию поступают не очень богатые люди, ну то есть разные, конечно, бывают ситуации, но это не такое учебное заведение, где все поголовно ездят на дорогих машинах и имеют возможность компенсировать те самые затраты, которые были потрачены, использованы на обучение людей. Не придет ли все к тому, что опустеют стены Московской духовной семинарии, академии, вернее, потому что в других-то семинариях такого нет.

В. Легойда

– Ну ситуация мне кажется очень страной. Надо вообще задавать вопросы руководству академии, семинарии. Я не имею к этому отношения. То, что я слышал, действительно звучит очень странно, я надеюсь, что это недоразумение, которое разрешится каким-то образом.

А. Пичугин

– А вообще такая практика – это скорее даже к вам вопрос как к преподавателю МГИМО, да и светского учебного заведения, – такая практика в светских вузах распространена?

В. Легойда

– Не слышал никогда.

А. Пичугин

– Никогда. То есть на бюджетных отделениях, если человек...

В. Легойда

– А как? Не слышал, да. Отчислен и отчислен человек, и все.

А. Митрофанова

– Есть еще формулировка «с правом восстановления», но это, по-моему, в аспирантуре.

В. Легойда

– Нет. А деньги-то причем здесь? Мы же про другую ситуацию.

А. Митрофанова

– Не причем.

А. Пичугин

– А как с правом восстановления? Мне кажется, любое из вуза, оно с правом восстановления.

В. Легойда

– Там есть такая формулировка, действительно, Алла права, но обычно это, по-моему, касается там как раз больше не бюджетных студентов.

А. Митрофанова

– Словом, загадочная история.

В. Легойда

– Ну я надеюсь, что это недоразумение, повторяю.

А. Митрофанова

– Владимир Романович, а можно ли с вами поговорить по поводу сентябрьского, октябрьского уже, простите, номера журнал «Фома»

В. Легойда

– Да можно и по поводу сентябрьского.

А. Митрофанова

– И по поводу сентябрьского, да, вы нам и за август тоже ответите.

В. Легойда

– Да-да.

А. Митрофанова

– Вы знаете, здесь у вас на обложке император Николай, Николай II, святой царь-страстотерпец. По Москве когда идешь, то там, то здесь видно там билборды какие-то или просто щиты информационные, где фрагменты переписки императора Николая с Александрой Федоровной. Скажите, пожалуйста, а это ну вот у вас вот сейчас в журнале тема поднимается с императором Николаем, вот в городе эта тема сейчас, она так как-то разливается в воздухе – это все касается того, что мы сейчас столетие октябрьского переворота, или революции, или там, я не знаю, катастрофы – по-разному называют эти события, – переживем и приближаемся к этим событиям? Что это такое, почему для вас это так важно? .

В. Легойда

– Конечно. Ну мне кажется, это очевидно совершенно. Не только октябрьские события, вообще столетие событий 17-го года. Ну потом здесь, конечно, некоторая условность, потому что там в 18-м году будет 101 год, в прошлом году было 99, и тоже уже можно было вспоминать.

А. Митрофанова

– Не менее трагично все это, а к тому же еще и...

В. Легойда

– Ну так человек устроен, что вот он какие-то даты, на них больше обращает внимание, использует их как повод. Конечно, столетие событий, которые изменили не только жизнь нашей страны, но и, в общем, всего мира, по большому счету. Поэтому нельзя к этому не обращаться. Просто вы упомянули акценты, связанные с Царской Семьей, но они же не единственные.

А. Пичугин

– Просто у нас такое внимание сейчас уделяется именно Царской Семье, более всего императору и императрице, а ведь и с ними умирали не члены Царской Семьи, но окружение. Уже даже почти не вспоминают детей, цесаревича Алексия и дочерей.

В. Легойда

– Ну почему, нет, вспоминают. Я просто хотел сказать о другом, о том, что вот мы говорили, что есть государственный организационный комитет, связанный вот со столетием и датой, я в него тоже вхожу. И вот у нас было заседание, мы, по-моему, упоминали это, вроде бы пару недель назад было заседание. И там вот мне понравилось, что оно прошло достаточно неформально. Кстати сказать, академик Чубарьян выступал, хорошо известный наш авторитетнейший историк, и вот он говорил, в частности, о том, что и на западе там, в Европе проходят научные конференции, симпозиумы всевозможные, связанные с событиями столетней давности. И, кстати, вот он любопытно так, если я правильно понял, то что говорил наш уважаемый ученый, он говорил, что вот в отличие от нас там, конечно, нет таких вот эмоций, но нет и такого, знаете, отсутствие эмоций приводит к тому, что просто оцениваются масштабы, и масштабы оцениваются ну совершенно однозначно с пониманием того, что это вот события, которые действительно оказали колоссальное влияние на судьбы мира. И вот, условно говоря, октябрьские и прочие события столетней давности, конечно, расцениваются как великие с точки зрения последствий там масштабов и прочее. И это не вызывает каких-то вопросов. Но именно, повторяю, вот с точки зрения того, какие последствия для страны и для всего мира вот имели события, произошедшие в нашей стране.

А. Митрофанова

– То есть когда говорят о том, что события можно назвать великими, что совершенно не обязательно, что дают однозначно какую-то положительную оценку. Это значит, что оценивают масштаб потрясений.

В. Легойда

– Когда говорят, что события великие, могут иметь в виду все что угодно. Я имел, что в данном случае, если я правильно понял то, что говорил академик Чубарьян, то просто относятся к безусловно... то есть там не обсуждают. Потому что когда мы говорим переворот, мы как-то подчеркиваем ну такую некоторую местечковость, понятно, что для нас это вопрос скорее такой был оценочный. Называя эти события, и вы помните, было время, когда даже не принято вспоминать о том, что называть это революцией, поскольку в этом виделось еще какой-то отголосок десятилетий восхваления. А переворот – мы как бы сразу этим давали другую оценку. А на западе, понятно, у них не может быть этих эмоций, потому что это не их страна. Но с точки зрения тех последствий, которые были, конечно, вот последствия очень серьезные. Вот это вот, что мне кажется любопытно в том, что прозвучало на это оргкомитете. Повторяю, он был, на мой взгляд, такой неформальный, в общем, такое качественное научное мероприятие. И еще один из наших архивистов тоже говорил о том, что, еще один важный момент, который связан с той темой, которую мы так затронули сегодня. Он говорил о том, что конечно, вот многочисленные публикации такие публицистические, популярные нынешние настолько поверхностны и настолько далеки вот от знания действительно происходивших событий, что он даже сказал, что надо вот наполнять там профессиональные исторические сайты информацией и, как он выразился, понуждать народ, значит, к изучению объективной истории. На что сопредседатель нашего оргкомитета, ректор МГИМО академик Торкунов сказал, что ну понуждать сейчас мы никого ни к чему не будем, это и невозможно, и не нужно. Но поддержал идею о том, что, конечно, очень важно, чтобы люди имели доступ к информации. И в этой связи я хочу, может быть, даже вас попросить, если вас будет интерес к этому, если еще не было таких идей, вот есть замечательный журнал «Историк», они сделали номер, целиком посвященный 17-му году, ну там и дальше публикации, в других номерах. Очень-очень качественный специальный выпуск, где много самого разного материала о событиях столетней давности. Материала серьезного, не ангажированного, лишенного какого-то идеологического такого вот намеренного, оценочного такого заострения или такого полемического задора. И, в общем, может быть, пригласить главного редактора или там еще коллег, которые работали над этим. Мне кажется, это очень было бы интересно.

А. Митрофанова

– Думаю, да. А я в свою очередь хочу, вы знаете, тоже поделиться, все-таки сайт Prozhito.org.

А. Пичугин

– Да. «Прожито», да.

А. Митрофанова

– Учредитель и автор идеи этого сайта Миша Мельниченко, он приходил к нам сюда неоднократно в эфир. Мы пользуемся этим сайтом очень активно. В частотности, вот для подготовки к журналу, где мы ведем эту рубрику, «Живая история», воспоминания очевидцев событий, там их прочитываем, как-то пытаемся анализировать и вычленяем те наиболее важные явления, которые имеют место вот сейчас, вот в этот день конкретно, да, например, там 29 сентября или 30 сентября, но только в 1917 году. То есть понимаете, это как проживание их глазами той истории. Вот сейчас там, например, началась и была прервана железнодорожная забастовка. То есть вы поэтапно вместе с этими людьми, очевидцами событий, чьи дневники есть на этом сайте, движетесь и видите их глазами происходящее вокруг. Причем у всех разные оценки, разные точки зрения, вы через это пытаетесь понять логику вот этого, ну если, конечно, в хаосе есть логика, а тогда хаос уже творился, в сентябре, октябре 17-го года. Но вот это какой-то неисчерпаемый материал, эти дневники. Потрясающий совершенно.

В. Легойда

– Я, к сожалению, с этим сайтом не знаком, потому что невозможно, так сказать, не успеваешь все.

А. Пичугин

– Но это сейчас очень модный гуманитарный проект, если так можно сказать, электронный корпус дневников, там не только 17-й год, там с XIX по XXI век.

В. Легойда

– Ну я вот сам обожаю дневники вообще, и мемуары, и дневники. Но тут нужно иметь в виду, что конечно, вот я когда говорил об объективной истории, все-таки, хотя можно спорить, что это такое...

А. Митрофанова

– И есть ли она.

В. Легойда

– И есть ли она, действительно, да. Я очень люблю выражение одного американского историка, который говорил, что это пророчество о прошлом. История это пророчество о прошлом – такая красивая, тоже, безусловно, не бесспорная, но такая красивая...

А. Митрофанова

– Изящная, да.

В. Легойда

– Афоризм. Ну понимаете, дневники вещь очень живая, но крайне субъективная. Если мы все-таки говорим, вот я-то как раз обращал внимание на то, что есть исследования, которые показывают все-таки вот без эмоций, без личностных оценок тогда живших. Потому что это как вот, знаете, попросите там вот, мы сейчас говорим, как только ни называем 90-е, но понятно, что если попросить даже, скажем так, известных политиков написать историю 90-х, ну взять десять топ-политиков – это будет десять разных историй.

А. Пичугин

– А это к вопросу о том, когда начинается история, вернее, о каком периоде можно говорить уже как об истории.

В. Легойда

– Да, да. Нет, я думаю, в данном случае это вопрос справедливый, но я сейчас о другом. Я хочу сказать, что вот именно дневниковая форма, она такая, с одной стороны, погружает, но она погружает не столько в мир истории, сколько в мир переживаний конкретных людей. И в этой связи мне вспомнилось, недавно Галина Юзефович написала у себя в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) такую ну мини-рецензию что ли, свои впечатления от новой книги Михаила Зыгаря, которая тоже столетней давности событиям посвящена. И ну я в данном случае книгу Михаила Викторовича не читал, но мне сама по себе интересна оценка. То есть, может быть, она не бесспорна, но там интересная подмечается деталь. Она говорит, что по большому счету эта книга не о событиях столетней давности, а о современности, и видно, что автору современность интересна гораздо больше, чем то, что было сто лет назад, и он использует события столетней давности как материл для того, чтобы поговорить о каких-то нам хорошо известных событиях там последних десятилетий. И вот с точки зрения Галины Леонидовны, насколько я понял, это вот не очень оправдано, не очень понятно для чего это делать. Поэтому тут, ну я думаю, что вот этот сайт, о котором вы сказали, он, конечно, для других целей существует, безусловно, но вот с личностным отношением всегда есть проблема. И знаете, вот еще одно, если позволите, вот что мне показалось важным, на оргкомитете когда говорили, там тоже звучала тема о примирении ну в очередной раз, и высказывались какие-то точки зрения о том, с чем можно примиряться, с чем нельзя и прочее. И для себя еще раз сформулировал, что, конечно, когда мы говорим о примирении истории, то понятно, что мы говорим не о том, что мы хотим примирить те точки зрения, которые были там непримиримы сто лет назад – ну это невозможно по целому ряду причин. Но все-таки я сам по себе тезис считаю очень важным, потому что это вот именно примирение в будущем. Это то есть не сохранение вот этих разделений как разделения для нашего народа вот в настоящем и в будущем, чтобы мы вот эти дискуссии прошлого не превращали в разделительные такие линии для настоящего и тем более будущего. Мне кажется, это вот было бы очень важно.

А. Пичугин

– Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» в эфире светлого радио. Мы не так давно говорили с известным профессором, историком Алексеем Светозарским, который посетовал на то, что он прошелся по книжным магазинам как раз вот в преддверии всех этих дат наших, уже наступивших, наступающих и не обнаружил ни одной достойной книги, которая была бы написана к 17-му году 2017-му о событиях столетней давности. А все то, что было издано, в том числе и, видимо, как-то специально к датам, все это не выдерживает никакой критики. Ну за исключением академических изданий, которые широкой публике неинтересны. И опять тут получается такая странная вилка: с одной стороны академические издания, которые действительно мало кто будет читать, с другой стороны неплохие весьма проекты в интернете, но которые тоже, они не совсем широкую публику, это скорее рассчитано на более продвинутую, подготовленную аудиторию. А для людей, которые не привыкли к большим текстам, которые не привыкли к сложным дискуссиям, но мы все так или иначе вовлечены в эти события, мы все жили в контексте советской власти, мы все живем во время, которое там наследует это. И поэтому все равно, так или иначе, это касается каждого. Но вот для большей части людей, живущих в России, к сожалению, ничего достойного нет.

В. Легойда

– Ну видите, мне сложно тут судить, потому что я вот, во-первых, в отличие от Алексея Константиновича просто не являюсь профессиональным историком, а во-вторых, просто не совершал такой обход, на предмет того, что вышло, что не вышло. Но наверняка он прав в том смысле, что, конечно, в основном это академические издания. Но вы знаете, тут вопрос какой с популярной литературой. Сама по себе популярная литература это очень хорошо. То есть мы с вами понимаем, что никто академические издания читать не будет. Хотя говорят, что стиль современных статей, даже академических, он уже вот все равно, так сказать, по сравнению там с каким-то временем двадцати-тридцатилетней давности тоже более свободным становится, ну это отдельная тема, а понятно, что люди читают все равно популярные издания. И популяризаторы это в общем люди, которые выполняют очень серьезную задачу. Вопрос в том, что популяризация это всегда некое упрощение. Вот проблема начинается тогда, когда упрощение становится искажением.

А. Пичугин

– Да, но вот в советское время опять же тоже помянутое, такие популярные издания, они всегда были очень хорошо отрецензированы профессиональными историками.

В. Легойда

– Да, я просто об этом и хотел сказать, что, скажем, мы в журнале «Фома» поскольку касаемся исторических тем, то понятно, что это же не академические статьи, мы все время с этой проблемой сталкиваемся. И я по крайней мере всегда прошу, чтобы мы обращались, даже обычно у нас пишут все-таки историки, которые вот владеют искусством популяризации, мы все-таки просим всегда какое-то еще одно мнение там другого историка, который вот хорошо чтобы был специалист в исследуемом периоде или хотя бы там в эпохе, и который бы какое-то независимое мнение нам высказал. И иногда даже в процессе рецензирования, не иногда а в общем почти всегда в процесс рецензирования как минимум автор что-то уточняет, иногда мы просим там какие-то вещи снять, ну чтобы, знаете там, не вступать в какую-то дискуссию, у которой нет разрешения, если нельзя обозначить, что здесь вот нет, так сказать, разрешения этому вопросу. Ну вот такая вещь серьезная. Потому что, конечно, не хотелось бы допускать искажений в угоду каким-то популярным идеям, даже если они вот так забористо, так сказать, будут описаны и прозвучат для кого-то интересно. Тут, мне кажется, ответственность пред историей это вещь такая серьезная.

А. Митрофанова

– Я между делом листаю журнал «Фома», октябрьский номер. И даже ваша колонка, она об императоре Николае, за что канонизирован император Николай II.

В. Легойда

– Да, но она скорее относится к каноническому вопросу, чем собственно к историческому. Хотя понятно, что к историческому тоже, поскольку речь идет о конкретном человеке и о конкретном времени.

А. Митрофанова

– Ну вот градус интереса, да. Я просто, возвращаясь к вопросу об этих билбордах, которые сейчас стали появляться на улицах, там фрагменты переписки императора с императрицей, с Александрой Федоровной. Вы имели, насколько я понимаю, отношение к их появлению.

В. Легойда

– Да, конечно.

А. Митрофанова

– И вы могли бы мне рассказать, почему именно переписка вот эта стала так вот в фокусе вашего внимания, почему, что там для себя нашли такого ценного, что сочли нужным выставить вот так вот, на фактически всеобщее обозрение? То есть это крайняя форма популяризации.

В. Легойда

– Ну не знаю, крайняя или не крайняя. Мы просто подумали о том, что вообще почему мы обратились к этому, что много сегодня разговаривают, много сегодня говорят о вот, в том числе и как мы с вами сегодня это констатировали, о последней Царской Семье. И много говорится того, что, в общем, к реальности не имеет отношения. А можно вот как раз в духе того, о чем мы говорили, первоисточника, личных каких-то записей предложить людям самим посмотреть на то, а каковы были отношения у людей друг ко другу. И есть дневники, замечательные дневники и переписка Алекса и Ники, как они друг друга называли, подписывали эти письма. Собственно, мы взяли несколько цитат, ну сложно сказать, что мы взяли, не ахти какое ноу-хау, это есть и в интернете. Мы просто подобрали там какие-то картинки на и на те цитаты, которые нам кажутся наиболее интересными. А почему дневники, ну потому что вот они передают атмосферу. А для чего мы это сделали, для того, чтобы люди получили какое-то, на наш взгляд, адекватное представление о том, какими действительно были отношения в этой семье.

А. Митрофанова

– А какими они были? Вот с вашей точки зрения. Вы читали эти дневники, и какое впечатление у вас сложилось?

В. Легойда

– Ну вы знаете, я буду, наверное, сейчас говорить какие-то банальные вещи, но это действительно так. То есть это отношения очень трогательные, отношения очень теплые, отношения какой-то удивительной близости сердец. Вот это чувствуется там в каждой строчке. Я даже записал вот свою колонку, которая у меня еженедельно выходит на телеканале «Царьград», где просто прочитал несколько отрывков из переписки, несколько отрывков из писем Александры Федоровны, несколько отрывков из писем Государя. И я, честно говоря, очень боялся, как это прозвучит. Ну потому что, понимаете, читаешь, это почти как стихи читать. Я, в общем, не актер, ну в детстве читал, конечно, стихи, но это было давно, и стихи были другими. Поэтому я записал эту колонку и, в общем, как-то так даже колебался, выпускать ее или нет. Показал людям, которым я доверяю, спросил, нет ли в этом какой-то такой, знаете, пошлости. Потому что ну это не может быть фальшиво. Ну вроде как меня поддержали, сказали да, это важно и хорошо, давай покажем. Ну и вот насколько я могу судить по отзывам, в принципе, наверное, скорее получилось, чем нет. Хотя, наверное, я все равно не очень доволен. Но вот именно с этой же целью и по этой же причине я сделал вот для того, чтобы было представление, а почему дневники, почему в этой форме, потому что это лучше всего передает вот это вот личное отношение. Там даже знаете как, когда ты это читаешь, там вопросом-то не задаешься, как, что это было, оно само за себя говорит.

А. Митрофанова

– А отвечая на вопрос, который вынесен у вас в заглавие вашей колонки: за что канонизирован император Николай II, могли бы сейчас еще раз озвучить ответ на этот вопрос.

В. Легойда

– Да, конечно. Здесь, собственно, почему я взял эту тему, потому что вот опять же из-за многочисленных там дискуссий, споров разных, которые в последнее время там по разным поводам возникают в связи с гибелью Царской Семьи, в связи с вопросом о канонизации Царской Семьи. В свое время ведь дискуссия была ведь большая по этому поводу, в том числе и в Русской Церкви: надо ли канонизировать, не надо, как, чего. Я просто еще раз обратил внимание на то, что в Русской Православной Церкви Царская Семья канонизирована как страстотерпцы, то есть это, в отличие от мучеников, люди, которые претерпели страдания и мучительную смерть не за то, что они были христианами, то есть их не за это истязали и лишили жизни. Но люди, которые над ними издевались и лишили жизни, то есть не было, условно говоря, они эти страдания свои претерпели ну безвинно, скажем так. То есть не было, они не совершили какого-то преступления, за которое их нужно было лишать жизни и так далее.

А. Пичугин

– Но ведь многие люди таким образом погибают, абсолютно без вины.

В. Легойда

– Да.

А. Пичугин

– Люди гибнут на войне, в результате...

В. Легойда

– Да. Сейчас я, с вашего позволения, закончу. И соответственно при этом они эту смерть приняли смиренно. И я вот в этой колонке зачитал там кусочек из письма одной из дочерей, вот вспоминали про детей, да, которая говорит, что отец всех простил, просит никому не мстить – удивительные совершенно такие, очень серьезные слова, которые понятно, что человек в этой ситуации не может ни лукавить, ни красоваться, ни там рисоваться. А насчет того, что многие, ну во-первых, это же не уникальная канонизация, много действительно страстотерпцев, ну или есть страстотерпцы, это не единственные страстотерпцы в Русской Церкви. И потом мы же прекрасно знаем, что число – вы уже простите за такое немножко корявое выражение, – но количество канонизированных официально святых не равно количеству святых, да, потому что только Бог знает. Просто Церковь открывает тех, кто открывается Церкви, людям и так далее. У Бога святых намного больше. Вот, может быть, для кого-то это неожиданно прозвучит, но это так. Я даже помню, как один священник мне замечательный говорил, что вот мы знаем Серафима Саровского, но такие старцы были еще. Может быть, они не были настолько известны, в том числе и в свое время, но он не был один. Может быть, кто-то с этим не согласится. Но вот в свое время для меня это было совершенно неожиданно. Это был очень уважаемый священник, мне такую вещь сказал. Он говорит, просто тот, кто нам был открыт, людям, и такие молитвенники были там и так далее.

А. Пичугин

– Давайте продолжим через минуту. Напомним, что Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» в программе «Светлый вечер». Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас Владимир Легойда, как всегда по пятницам, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО.

А. Пичугин

– Владимир Романович, а вот вы сказали, и это, кстати говоря, часто можно услышать, что они совершенно безропотно приняли свою смерть. А ведь их же никто к этому не готовил, их вывели в подвали и расстреляли, они же даже сами толком не знали, куда и на что они идут.

В. Легойда

– Да. Я только если позволите, вначале хотел закончить. Мы говорили о том, почему собственно вот я там написал, за что канонизированы. И, соответственно, я просто хотел сказать, что здесь очень часто говорят: ну вот, как можно канонизировать человека, который... – и дальше начинаются дискуссионные, каким он был государем там. Я помню, еще перед канонизацией даже были там, такие аргументы приводились в качестве контраргументов, что вот он курил там, и прочее, и прочее. Поэтому здесь вопрос, вообще я немножко там порассуждал о том, что такое святость, означает ли святость там безошибочность и, простите, какую-то безгрешность и дистиллированность поведения с детства, что там с младенческих лет отказывался по средам и пятницам от молока и мясных продуктов и так далее. А что касается того, как приняли смерть. Но тут же это не только вопрос самой смерти, хотя, безусловно, и здесь тоже, но, в общем, я думаю, что как минимум не исключали члены царской фамилии такого окончания жизни, потому что понятно было, что никто просто так им не даст жить спокойно. Иначе бы они не оказались там, где оказались. Поэтому здесь вопрос, я же сказал, что это не только непосредственно принятие смерти, но и событий, всех событий последних их жизни. Это то, как они переносили все это отношение. Ну и потом я вот никогда не забуду, была очень интересная выставка посвященная Романовым несколько лет назад в Госархиве, где записаны в советское время сделанные беседы с теми, кто непосредственное участие принимал. Это, конечно, чудовищное производит впечатление, когда люди рассказывают об этих последних событиях. Ну аудиозаписи, естественно.

А. Митрофанова

– Палачей, вы имеете в виду, да, их опросили, записали.

В. Легойда

– Да.

А. Пичугин

– Там одна самая известная была запись, это не Юровский отнюдь, я не помню фамилию человека...

В. Легойда

– Нет, не Юровский.

А. Пичугин

– Где он очень ярко про это рассказывал. Прожил довольно длинную жизнь, в 60-70-е годы. Тогда же его и записали, по-моему.

В. Легойда

– Да, в конце уже. Это просто знаете, больше даже ничего не нужно. Послушать только эту одну запись, это такая...

А. Пичугин

– Причем он так совершенно спокойно, ровно...

В. Легойда

– Да, просто рассказывает.

А. Пичугин

– Безэмоционально это рассказывает.

А. Митрофанова

– Вообще страшно, ведь человек с этим живет...

В. Легойда

– Да.

А. Митрофанова

– И живет много лет. И все это у него как-то внутри, и он как-то рефлексирует, наверное, на эту тему.

В. Легойда

– Или не рефлексирует.

А. Пичугин

– А он страшно, что. Это вот мы сейчас в 2017 году говорим: ужасно, Государя растеряли, Государь святой. А для человека, который это делал, и когда он про это рассказывал в 50-60-е годы, у него было ощущение, что он расстрелял ну вот не военного, а государственного преступника. Он совершенно с другим ощущением жил.

В. Легойда

– Да, и это тоже, конечно, нельзя сбросить, так сказать, со счетов. Но, понимаете, тут все равно это же не просто вот созданный образ: вот государь, государыня, детки, да, – это правда были вот, действительно были дети, были люди, которые не строили заговор, не сопротивлялись там, не пытались свергнуть новую власть и так далее. Поэтому тут, конечно, знаете, из серии мы приходим к спору, а выполнять, так сказать, бесчеловечные приказы...

А. Пичугин

– А не было такого ощущения, я думаю, что он как раз совершенно искренне служил новой власти...

В. Легойда

– Наверное, я согласен с вами. Но это не делает менее чудовищным и само событие, и, знаете, даже вот справедливость того, о чем вы говорите, оно как-то не то чтобы извиняет, а даже усугубляет эту ситуацию, что даже тени сомнений какой-то не было. Ну, по крайней мере, здесь ...

А. Пичугин

– Ну про тень мы не знаем.

В. Легойда

– Есть над чем подумать.

А. Пичугин

– А вот я тоже вспоминаю, несколько лет назад, по-моему, «Мемориал» публиковал историю из жизни сталинского палача, который тоже умер, правда, от какой-то тяжелой болезни, в 50-е годы, похоронен. У него такая, по тем временам очень хорошо обустроенная могила была. Вот мучился ли этот человек, расстрелявший там только известно, несколько сотен жизней человек, которых он расстрелял. Ну это вот там счет на тысячи даже шел, по-моему.

В. Легойда

– Ну вы знаете, конечно...

А. Пичугин

– Ну вот здесь уже другая история.

В. Легойда

– Да, я просто хотел вот еще вернуться, с вашего позволения, вы сказали справедливую и совершенно правильную вещь, мне кажется, об этом тоже не нужно забывать. Мы действительно говорим там о Царской Семье, и понятно, почему говорим, и об этом нужно говорить, и про отношения в семье вспоминали и прочее. Причем даже не удивляет, почему там сегодня говорим о телезвездах, которые, может быть, ну не буду говорить, что там в меньшей степени заслуживают, но почему-то вот это не вызывает таких вопросов, всякие там певцы, певицы, актеры, вот с большой и с маленькой буквы. А здесь-то понятно, почему мы обращаемся к этим. Но я совершенно согласен, что погибали сотни, тысячи, десятки тысяч те, кого принято называть простыми людьми, об это тоже категорически нельзя забывать. Мне тоже кажется, что даже, может быть, существует некоторый перекос, тут сложно измерить, но, безусловно, я не думаю, что должна какая-то вот монотема присутствовать. И что вот 17-й год это только вот Царская Семья и так далее. Конечно. И когда мы говорим там о подвиге новомучеников, то мы должны знать и помнить об этих исповедниках, мучениках, которые вот своей жизнью и своим свидетельством говорили о правде Христовой.

А. Пичугин

– А мне кажется, мы еще ни в коем случае не должны забывать, а по-моему, мы все-таки все периодически забываем, что в стране живет огромное количество людей, которые вообще считают наоборот, которые отмечают столетий великой октябрьской социалистической революции.

В. Легойда

– Да, ну именно здесь, и вот тут опять, понимаете, приходим на тему примирения. То есть не заставить этих людей думать иначе, а просто вот как-то суметь сделать так, чтобы это не стало причиной разделения общества сегодня. Потому что ну коль скоро мы говорим, что неправильно человека заставлять менять свою точку зрения, то нельзя кого-то заставить считать так или иначе. Но вот попытаться сделать так, чтобы это не было предметом разделений, чтобы это оставалось предметом все-таки какой-то дискуссии, знаний, попыткой действительно найти какой-то, ну вот как можно больше информации. Вот меня, например, вы знаете, удивляет легкость, с какой мы неважно какое выносим суждение в какую сторону, вот честно вам говорю. Я вот очень часто, когда вот такие вижу дискуссии, споры, мне хочется сказать: знаете, я не специалист, я этого не изучал, я этого не знаю. Но просто любой человек, который хоть чуть-чуть, так сказать, к академической культуре имеет какое-то отношение, он понимает, как сложно утверждать что-то наверное. Ты должен досконально знать, нужно изучать, ну или хотя бы не досконально, но хотя бы как-то. Как я помню, в свое время Виктория Ивановна Уколова мне сказала, мы говорили тогда на другую тему, что-то про Умберто Эко, об историчности его произведений. Она сказала, знаете, Умберто Эко насколько хорошо знает Средневековье, что он может его, так сказать, воссоздавать. У нас проблема того, что у нас люди, вообще ничего не зная там ни о Средневековье, ни о любой другой эпохе, начинают ее воссоздавать. И получается не так, как у Умберто Эко, понимаете, получается чудовищно, конечно. Вот о чем идет речь. Поэтому мне кажется, здесь, если бы мы хотя бы в голове держали вот эту необходимость – возвращаясь к тому, с чего мы начали, – ну хоть получения каких-то знаний, а не вот убежденности в том, что нам понравилось, и по той или иной причине мы считаем это справедливым, то уже был бы и накал меньше и пользы было бы больше от всех этих дискуссий.

А. Митрофанова

– А как это сделать?

В. Легойда

– Ну это как, семья и школа, что называется. Ну вот опять же средства массовой информации, которые так или иначе не только информируют там, просвещают и развлекают, но, конечно, воздействуют на человека совершенно очевидно.

А. Митрофанова

– Вы знаете, мне кажется, что мы сегодня так порой перегружены бываем информацией, что пытаться осмыслить какой-то еще один исторический период, в нем там разобраться, докопаться – ну это вот удел специалистов. А я просто обыватель или простая обывательница, оставьте меня в покое уже, мне на работе только что вынесли мозг. Ну дайте мне прийти домой и расслабиться. Ну а почему я должна с детьми заниматься этими вопросами, ну что вот... и так далее.

В. Легойда

– Да, это тоже правильно. Хотя тут тоже, понимаете, мне кажется, вот обыватель там в Москве и обыватель в городе там с населением, не знаю, 100 тысяч человек это уже немножко разные, наверное, обыватели, даже с точки зрения того, о чем вы говорите, именно психологического давления. Ну это, так сказать, может быть, отдельная тема. Я просто хотел сказать, что здесь речь идет не о тех, кто говорит: оставьте меня в покое, а о тех, кто как раз таки рвется в бой с каким-нибудь знаменем наперевес: вот нужно было так, а не иначе. Вот скорее с этими люди, вот об этом идет речь.

А. Митрофанова

– Ну здесь тоже, мне кажется, в психологическом смысле очень непростая стоит задача. Потому что ведь когда человек все для себя уже решил и все понял, и закрыт для дискуссии конструктивной, а искусство вести диалог, искусство вести спор это же искусство, которое ему тоже надо в каком-то смысле учиться. Надо уметь слышать другого человека и позицию другого человека. И мне кажется, что здесь тоже те, кто если уж там совсем с шашкой наголо и с головой в рожь, то, по-моему, это не так-то просто с таким человеком попытаться разобраться в действительных фактах. Ведь они могут опровергнуть ту картину мира, которая у него сложилась в голове.

В. Легойда

– Да, безусловно, я с этим согласен. Ну конечно, здесь и речи не идет о том, что это простая задача. Вообще задача чрезвычайно сложная.

А. Митрофанова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Можно к журналу «Фома» вернуться, Владимир Романович?

В. Легойда

– Да, с удовольствием.

А. Пичугин

– Здесь у вас вопрос номера: не верю в чудеса. Саша Ткаченко, наш коллега «Чудочку внимательнее» написал текст и озаглавил его таким образом. Дальше чудо с 90-х, почему Христос не превратил камни в хлеб. Из раза в раз тема чуда, она возникает и на страницах «Фомы», и у нас, кстати говоря, в эфире радио «Вера» тоже эта тема неоднократно поднималась, да и мы с вами, по-моему, в разговорах ее периодически касаемся.

В. Легойда

– Неоднократно, да. Постоянно.

А. Митрофанова

– А почему она такая постоянная, как вы думаете? Почему вообще мы так устроены, что нам все время дайте там какого-нибудь хлеба, зрелищ и чуда, вот это вот все для нас настолько интересно.

В. Легойда

– Ну тут понятно, что есть такие темы, которые всегда будут человека привлекать, потому что они связаны вот, наверное, с чем-то необычным, необычайным, может быть, даже в жизни. А я бы здесь вот, может быть, хотел подчеркнуть опять же не в первый раз, но именно то, что мне кажется, принципиально важным. Вот если очень так огрублять, но без искажения, мы сегодня об этом говорили, просто чтобы не переводить в какие-то сложные категории, мне кажется, что принципиально вот что осознавать в этой теме, если мы говорим о христианском походе к чуду. Вот если обывательский подход, который рассматривает в качеств чудесного нарушение того, что считается естественным порядком вещей, вот там необычное, да, то есть это чудо, которое в той или иной степени ближе к фокусу, так или иначе. Но только фокус мы понимаем, что есть какой-то секрет, а тут мы, по той или иной причине, секрета не понимаем. Ну и дальше соответственно, поскольку либо те, кто там, условно говоря, верят в чудеса или исходят из того, что это действительно происходит, они считают, что просто неизвестен этот секрет какой-то, наверное. Или они считают, может быть, даже будучи верующими людьми, что вот Господь или там высшие силы могут нарушать этот естественный порядок вещей, либо там есть те, кто в это не верят и говорят, что это все придумки. Ну а на самом деле вот вся вот эта дискуссия, она, на мой взгляд, вообще мимо христианства. Потому что христианское понимание чуда это не нарушение порядка вещей, что само по себе не является проблемой для верующего разума, потому что Бог может, так сказать, но что сама природа чуда в христианстве, она заключается в действии Божией благодати в мире. Вот любое действие благодати в мире это и есть собственно чудо. Об этом там писал Августин, когда говорил, что чудом является умножение хлебов, но не меньшее чудо это произрастание хлеба. Но чудо именно вот, понимаете, человек там ощутил благодать Божию после исповеди и причастия – вот это вот действие благодати Божией и есть чудесное действие. То есть чудо не как что-то вот такое, не как фокус, что-то необычное, а как проявление Божественной благодати и любви. И вот если посмотреть как раз чудеса евангельские, то мы отметим несколько моментов. Первое, что их было очень немного. Вот кто-то может удивиться, но если так внимательно почитать, их немного было.

А. Митрофанова

– Зато какие, извините.

В. Легойда

– А очень часто говорится о чудесах, то есть когда Христос не совершает чудо, а наоборот, когда Он не совершает и объясняет почему.

А. Пичугин

– Но там намекают на то, что чудес было гораздо больше.

В. Легойда

– Больше, и тем не менее. Ну не только чудес, там вообще говорится о том, что Христос совершил намного больше, все не вместить. Но соотношение, да, опять же было бы, наверное, таким же, как и в Евангелии. И часто не совершает. И если сравнить с так называемыми апокрифами, то есть книгами, которые Церковь не приняла в качеств аутентичных, то там есть принципиальное отличие: чудеса апокрифические, они связаны вот именно с такой вот фокуснической природой, с демонстрацией силы там еще чего-то или просто каких-то, как бы мы сегодня сказали, сверхспособностей. Вот в одном из евангелий, мальчик Иисус лепит из глины птичек там, хлопает в ладоши, они оживают, улетают и так далее. То есть нельзя себе представить, что евангельский Христос совершает такое чудо, потому что в нем нет никакого смысла, это такой фокус магический, такое заклинание – вот ты взял, оживил там, «Формула любви» – материализация чувственных образов, я фильм имею в виду. А евангельские чудеса – это все чудеса любви и сострадания, именно вот в этом понимании, о котором я говорю, действие благодати Божией в мире.

А. Митрофанова

– Мне нравятся цитаты, которую вы здесь приводите в журнале – из Фрэнсиса Бэкона, из Льюиса, из Честертона. И вот из Паисия Святогорца: «Увязать Евангелие с человеческим здравым смыслом невозможно. В основе Евангелия лежит любовь. В основе здравого смысла заложена выгода». Ну такая мысль парадоксальная, с одной стороны, а с другой стороны, в общем, по-моему, как раз она очень хорошо иллюстрирует и содержание христианской жизни, и вообще перпендикулярность всего того, что можно встретить в Евангелии по отношению к тому, что мы называем логикой и здравым смыслом тоже.

В. Легойда

– Да, думаю, что да. Хорошая цитата, мне тоже нравится.

А. Митрофанова

– Ну просто прям вот 10 из 10. Но только очень непросто бывает жить по этим правилам, которые перпендикулярны здравому смыслу и логике.

В. Легойда

– Ну видите, с одной стороны, да, а с другой стороны, Спаситель говорит: «Иго Мое благо, бремя Мое легко есть». Поэтому тут вот эта сложность и простота, они как-то диалектически соединяются в жизни христианина, как мне кажется.

А. Митрофанова

– Хотя даже вот я сказала сейчас про правила, теперь сижу и думаю: а ведь правил-то тоже нет. Ну по сути. Ну есть заповеди там, какие-то запреты есть. Но вот так вот, чтобы туда не ходи, сюда ходи, и у тебя все будет шоколадно – не получается.

В. Легойда

– Ну вообще-то, что будет шоколадно, точно.

А. Пичугин

– Кстати, отец Игорь Фомин когда-то сказал в нашей программе, не помню, года полтора, наверное, назад, а до этого мы как-то и не задумывались, что правил-то действительно нет. Есть любовь, есть еще какие-то признаки христианства, а правил нет.

В. Легойда

– Ну тут можно, конечно, спорить, наверное. Потому что, как справедливо было сказано, что есть, безусловно, заповеди и каноны, есть, извините, Апостольские правила, тут никуда не денешься.

А. Пичугин

– Но это уже все немножко другое.

В. Легойда

– Да, в каком-то смысле, наверное, да. По сравнению там с Ветхим Заветом, 613-ти правил, которые обязан был каждый правоверный иудей соблюдать, действительно нет. В этом смысле да. То есть есть целые области жизни, которые для христианина никак не регламентируются. Но вот в пределе это вот фразы, которую Августину приписывают: «Люби Бога и делай, что хочешь». Только здесь очень важно понять, что нельзя акценты, так сказать, расставлять, как сразу хочется. Потому что подлец-человек хочет на второй части: ну я люблю Бога, конечно, поэтому буду делать все, что хочу. Ну то есть он скороговоркой прочитывают первую часть фразы и акцентируется на второй.

А. Митрофанова

– Есть такая проблема. Продолжим об этом разговор, я думаю, в наших следующих программах.

А. Пичугин

– Сегодня, напомню, Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, был, как всегда по пятницам, в эфире программы «Светлый вечер» на светлом радио. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Всего хорошего.

А. Митрофанова

– До свидания.

В. Легойда

– Спасибо.