Светлый вечер с Владимиром Легойдой (19.10.2018)

М. Борисова

— Добрый светлый вечер на радио «Вера», дорогие друзья. В студии Марина Борисова. Сегодня пятница и, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Здравствуйте, Владимир Романович.

В. Легойда

— Здравствуйте.

М. Борисова

— Владимир Романович, понятно, что последние дни главная тема, обсуждаемая и в светских, и в церковных СМИ, и без всяких СМИ, это итоги заседания собора в Минске в понедельник. Но, к сожалению, начать придется не с этой новости, а с новости трагической, которая произошла в среду. Трагическое происшествие в Керчи, где погибли дети, где подросток или юноша совершил какое-то чудовищное злодеяние и, в общем, сам себя лишил жизни. Совершенно никому ничего пока непонятно, официальных версий тоже не выдвигается более-менее внятных. И поэтому мы, наверное, не будем саму эту ситуацию обсуждать событийно, потому что просто ничего еще толком о ней не знаем. А вот хотелось бы узнать ваше мнение, как этому относиться. Мы же привыкли, что подобные происшествия периодически случаются в Соединенных Штатах Америки, и нам об этом сообщают в новостях, это обсуждается как некое явление. Но что вот произошло в Керчи — это какой-то эксцесс или это тоже какое-то страшное явление, которое нам нужно осмыслить и проанализировать?

В. Легойда

— Ну вы знаете, я может быть, кого-то разочарую, но у меня нет каких-то здесь готовых ответов. И я, ну коль скоро такой обязывающий вопрос вы ко мне обратили, как к этому относиться, мне кажется, что христианин прежде всего — и это, поймите правильно, это и не пафос, и не отговорка, — он к событиям таким, трагическим событиям подобного рода, когда они происходят, должен относиться, прежде всего понимая, что это требует от него молитвы. Мы много говорим о важности молитвы, мало молимся. Обычно, когда нам нужно что-то попросить. Но есть такой, так сказать, алфавит духовной жизни, азбука духовной жизни говорит нам о том, что вообще вся духовная жизнь выстраивается вокруг молитвы. И когда мы говорим: каково христианское отношение? Христианское отношение, оно формируется в человеке, когда он христианским образом относится к тем или иным событиям. И это, прежде всего, проявляется в молитве. Мне вот, я обратил внимание, что, скажем, ректор Московской духовной академии, архиепископ Амвросий, который недавно завел себе Telegram канал для своих студентов, но там уже явно подписчиков больше, чем его студентов, он по этому поводу написал одну строчку всего, к которой я хотел бы просто присоединиться. Он сказал, что погибли люди, и мы должны сейчас помолиться об упокоении души этих людей и о здравии, о том, чтобы Господь дал сил тем, кто остался жив и переживает, пережил эту страшную трагедию. Вот мне кажется, это все-таки то главное, о чем мы должны всегда в таких случаях помнить. И знаете, не из серии «ну это понятно, а вот что надо делать?». Я никогда не забуду, как у меня был какой-то такой разговор, когда один человек спросил: чем вам помочь? Я говорю: ну помолитесь. Он говорит: ну это понятно, а помочь-то чем? И вот это отношение, оно невольно у нас так, мы сами также вот реагируем. То есть как-то не нужно недооценивать силу молитвы. Не в смысле, что сейчас вот, я помолюсь там, а для себя прежде всего. Когда думаешь: вот что делать, как реагировать? Надо помолиться. Потому что молитва, она и в твою душу что-то привнесет, да. То есть не надо думать, что когда мы говорим, надо помолиться, что мы тут непременно кому-то что-то даем. Это для тебя самого прежде всего помогает, потому что она выстраивает мир вокруг, да, правильным образом. И вот мне кажется, что это прежде всего так. Потому что я же не анализировал ситуацию. Вот если бы я был там сотрудником, не знаю, следственного комитета, я бы мог вам сказать, что вот есть такая-то статистика по подобным случаям, вот там прошлый год, там позапрошлый и так далее. Я вижу, что я могу анализировать в этой ситуации, хотя вроде мы договорились о конкретике не говорить, но я могу анализировать, как пытались там реагировать медиа, в том числе новые медиа. И эта вот реакция, она лишний раз подтверждает, что мы живем в совершенно новом информационном пространстве, где не действуют никакие правила, где создаются мгновенно не только инфоповоды, но и как бы факты. Потому что тут же кто-то нашел профиль этого молодого человека в ВКонтакте. Потом оказалось, что это не его профиль, потому что человек, профиль которого пытались выдать за профиль этого стрелка, стал говорить о том, что да нет, я вот другой человек. А искали по какому принципу? Потому что сразу стали: кто это мог быть? Это вот, наверное, такой-то, это должен был быть молодой человек с такими-то, такими-то характеристиками. Просто нашли профиль, подходящий под этих характеристики. И вот это все становится предметом обсуждения. То есть вот, знаете, не хотелось бы совсем в сторону уходить, но, условно говоря, если раньше СМИ были источниками информации, то есть рассказом о том, что произошло, и люди как-то на это реагировали, интерпретировали, говорили, то сегодня все чаще получается, что информационная среда наполнена изначально тем, что выдается за факт, но его на самом деле не было. А потом обсуждается то, что не произошло или что не соответствует действительности и так далее. Это вот цена той свободной информационной среды, тех скоростей, с которыми это все возникает и множится и так далее. И вот в данном случае, даже когда такие трагические вещи происходят, все равно это уже никого не останавливает. Никто не задумывается, что, знаете, ну вот мы же пишем там, я не знаю, не про урожай, не про магазины, а про человеческие жизни. Может быть, что-то проверить, перепроверить, да? А каково было жить этому вот человеку, профиль которого выдали за профиль преступника ВКонтакте или где-то там, в какой-то социальной сети? Он точно бы сейчас сказал. Ну вот это то, что я могу, конечно, анализировать как-то.

М. Борисова

— Но я-то имела в виду немножко другое. Помимо, безусловно, кто же поспорит, что молитва это первое, что приходит в голову. Но вот не так давно главной темой такой, достаточно тревожной, касающейся подрастающего поколения, была тема каких-то интернет-ресурсов, призывающих подростков к самоубийству. И это обсуждалось, это анализировалось, это как-то воспринималось как некая тенденция опасная, с которой нужно бороться всем обществом. Вот я-то имела в виду, есть ли, просматривается ли какая-то тенденция, похожая на американскую, среди вот подрастающего поколения нашего.

В. Легойда

— Ну видите, я честно вам скажу, что я в том числе и американской тенденцией специально не занимался. Там же тоже, насколько понимаю, есть разные объяснения этому. И тоже не всегда понятно, что за ними стоит, за этими объяснениями. Потому что там всегда, и у нас, кстати, сейчас это тоже произошло, это связано в том числе и там с производителями оружия, с теми, кто выступает против производителей оружия — то есть там очень много интересов переплетается, когда такие случаи происходят, они сразу начинают, так сказать, сталкиваться в общественном пространстве, в медийном. Здесь, насколько я понимаю, сейчас вот, содержательно, ну о тенденции, конечно, к великому нашему счастью, пока все-таки не приходится говорить. Хотя кто-то стал говорить об опасностях там повторения, кто-то стал говорить о том, что вот, самое ужасное, что это вот просто обычный, так сказать, парень. И как раз таки вот эти вот попытки найти его, и кого-то когда за него выдали, они связаны с тем, что стали рисовать портрет: каким бы должен был быть этот человек. А оказалось, что вот это просто вроде бы как... Но это тоже надо разбираться, это вы правы совершенно, пока не очень там все понятно: есть сообщники — нет сообщников, там готовил — не готовил, что это там такое. Поэтому очень сложно, конечно, об этом говорить. Ну мне кажется, вообще недостаточно материала для того, чтобы какие-то обобщения делать насчет того, является здесь, есть какая-то тенденция или нету.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, ну понятно, что слишком мало фактов для того, чтобы продолжать как-то пытаться осмыслить то, что произошло. По-видимому, это тема ближайшего какого-то будущего. Но у нас есть такая магистральная, основная тема для осмысления — это то, что происходит во взаимоотношениях Русской Православной Церкви и Константинопольского Патриархата в связи с событиями на Украине и вот с решением Синода в понедельник. И первое, что хочется спросить. Очень много всевозможных комментариев, касающихся оценки политической и даже религиозно-политической того, что происходит. Но давайте попробуем поговорить в первую очередь о людях, о тех православных верующих на Украине, которых это живо и непосредственно касается и уже, не только в понедельник коснулось, а коснулось гораздо раньше. На ваш взгляд, как на их жизни, на их церковной жизни скажется то, что произошло в понедельник — прекращение евхаристического общения Русской Православной Церкви и Константинопольского Патриархата?

В. Легойда

— Ну я вам очень благодарен за этот вопрос. Потому что мне кажется, это самый главный вопрос. И я, к сожалению, должен констатировать, что когда после вот этих вопиюще неканонических решений, принятых Константинополем, Синод Русской Православной Церкви в Минске принял соответствующее заявление, то на следующий день десятки журналистов, которые к нам обращались, они обсуждали вопросы, да, важные, но все-таки не вот этот главный. Потому что я совершенно с вами согласен, это главный вопрос: а что будет сейчас с нашими братьями на Украине? И этот вопрос главный, а не тот, смогут ли люди ездить на Афон. При всем понимании важности Афона вообще для мирового православия, при преклонении пред святынями Афона и вообще практикой духовной жизни на Афоне и тому подобное, но вот этот вопрос и еще какие-то там десятки других, которые возникали, они не являются здесь самыми важными и самыми главными. Наша молитва, наша боль сейчас в первую очередь с нашими братьями на Украине. И это по масштабу, как мне представляется, превышает все остальные возможные последствия, которые неизбежно возникают при подобных ситуациях. Об этом, если будет нужно и важно, еще поговорим. Отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что, конечно, очень сложно прогнозировать, что будет происходить. Да и вообще, как я уже многократно последнее время говорил, представление прогнозов это другая профессия, я официальный представитель, я могу оперировать только тем, что уже было сделано, сказано и произошло, или происходит сегодня. И здесь, если говорить о возможных последствиях, то что мы слышали от украинской власти и представителей раскольничьих структур на Украине? Вот украинские власти на разных уровнях, мы слышали, и экспертные оценки тоже такие звучали, мы слышали то, что в силу того, что вот как считает украинская власть, теперь действия Константинополя легализовали две раскольничьи структуры, то обе они имеют в своем наименовании слово «украинская», то вот Украинская Православная Церковь Московского Патриархата теперь не имеет права именоваться украинской. Я многократно встречал в украинских СМИ и слышал от представителей украинского политического истеблишмента попытку понудить нашу Церковь переименоваться, называться «российской». Это очень примечательный момент. Это либо какое-то тотальное непонимание того, что из себя представляет Русская Православная Церковь, либо совершенно сознательная попытка ну как-то манипуляции. Потому что вот я понимаю, это не так сложно, но я понимаю украинский язык, понимаю, что там намеренно просто говорится, да, то есть они пытаются вот такой формулировкой ограничить Русскую Православную Церковь границами Российской Федерации. Что совершенно, так сказать, не соответствует положению вещей де-факто, и де-юре, и де-факто. Что слово «русский» в наименовании нашей Церкви не относится к стране. И поэтому даже если ставить вопрос о переименовании, скажем, тоже недопустимый, но недопустимый потому, что существует Украинская Православная Церковь. У нас нет Русской Православный Церкви на Украине. Недавно кто-то тоже и у нас здесь говорил об этом, использовал такое выражение не очень удачное. Потому что у нас есть Украинская Православная Церковь, которая самостоятельная и самоуправляемая, с правами широкой автономии, она является частью Русской Православной Церкви, но это выражение немножко дезориентирует: Русская Православная Церковь на Украине. А украинская власть именно об этом говорит: вот, пусть будет Русская Православная Церковь на Украине. Точнее если бы так говорила, в этом не то чтобы была какая-то логика, но в этой было бы чуть больше корректности, чем в то призыве, который сейчас переименоваться в «Российскую Православную Церковь». То есть это уже приписывание нам, ну это как бы на самом деле вмешательство в то, как наша структура должна, какой она должна быть, а не только как она должна называться. Понимаете, это уже это вмешательство на самом деле в то вот, а какая, а почему это Церковь разных стран? Вы Церковь России.

М. Борисова

— Вмешательство уже идет не только на уровне наименований, а...

В. Легойда

— Нет-нет, простите, длинно я так начал. Вот это первое. Второе, конечно, это судьба храмов. Потому что это то, что все время обсуждается. И, естественно, таких знаковых монастырей, прежде всего о Киево-Печерской Лавре, но и о других, да. И самое главное, что будет с верующими, потому что ну храмы, в храмах люди молятся — и вот это самый главный вопрос.

М. Борисова

— Но речь ведь не только о храмах. Насколько я знаю, с сентября Министерство культуры Украины предписало своим чиновникам провести опись так называемых историко-культурных памятников, находящихся внутри храмов — то есть это касается и икон, утвари и всего, собственно, непосредственно имеющего отношение к службе. Мы имеем такой прецедент в российской истории начала XX века, когда опись закончилась тем, что мы помним по насильственному изъятию и мощей, и икон, и святынь, и надругательства...

В. Легойда

— Но вы знаете, вот как и тогда, кстати сказать, вы помните, когда под предлогом того, что голод, и нужны, так сказать, драгоценности для того, чтобы вот как-то бороться с голодом, ведь тогда какую позицию Русская Церковь заняла в начале XX века, в 20-е годы? Ведь Церковь сказала, что пожалуйста, все, что не является богослужебной частью там, да. Поэтому, мне кажется, что и сегодня все-таки, я вот хотел бы сделать акцент тот, с которого вы начали: больше всего нас беспокоит судьба людей. Причем, знаете, вот я даже был немножко расстроен, когда в эфире одного нашего телеканала, когда меня попросили дать комментарий, меня ведущий ну фактически подталкивал к тому, чтобы сказать: вот как вы, что должны делать люди... Ну я не знаю, может быть, там ведущему хотелось, чтобы я сказал, что они должны взять в руки оружие и защищать храмы и так далее. Я сказал, что в теплой московской студии мне легко рассуждать, но я не вижу возможности вот так ответить, как вы от меня ждете. Если бы я сейчас находился в Киеве, у меня было бы моральное право на любой ответ. А здесь мы можем только молиться, в первую очередь молиться о том, чтобы не пришлось, не дошло до столкновений. Тем более что устами президента Украины власть все-таки гарантирует безопасность людям. Но посмотрим, что будет на практике. Потому что устами других спикеров говорит о том, что Московскому Патриархату там делать нечего. А что значит: Московскому Патриархату нечего делать? О чем идет речь? О людях же.

М. Борисова

— Ну мне кажется, что есть еще одна такая неприятная фоновая как бы вещь. Вот на днях опубликовали как бы некий опрос социологический, проведенный социологической службой «Рейтинг» на Украине. Понятно, что выборка каждый раз делается такая, которая удобно, и нельзя относиться к этому как к некоему объективному знанию. Но в то же время ощущение вот настроений в обществе, я имею в виду нецерковных людей, светских людей, не очень как бы в курсе того, что происходит в канонической сфере, их опрашивали, вот как они относятся к идее автокефалии. И показательно, что в южных регионах и, естественно, на западе и в центре подавляющее большинство опрошенных говорили, что они приветствуют эту идею, и что им это все очень нравится. Ну это, в общем, ожидаемый результат. Но дело в том, что в целом по стране из участников опроса только где-то порядка 19% категорически высказались против.

В. Легойда

— Вы знаете, я понимаю, что я не могу сейчас нашим уважаемым слушателям предоставить какие-то документальные доказательства о фальсификации этого опроса. И я понимаю, что аргумент «я в это не верю», он такой, ну так сказать, «фифти-фифти», да, но я не верю в эти цифры. Это, конечно, часть большой украинской пропаганды. Более того, я вам скажу, как частью украинской пропаганды является то, что украинское общество испытывает, например, тотальные антироссийские настроения. Вы знаете, поразительным фактом является то, и это я знаю и по регулярному обмену мнениями, который у меня происходит и с моими друзьями и коллегами, которые на Украине остались, слава Богу, я имею в виду, что мы сохранили отношения и по каким-то другим свидетельствам. Несмотря на то, что украинские СМИ в массе своей, конечно, жестко антироссийски настроены, что нельзя произнести на канале слово «Россия», не добавив к тому какое-то... Значит, то же самое относится сейчас к Церкви, в связи с этой ситуацией. Несмотря на это, вот антирусские настроения, антицерковные Московского Патриархата настроения, они совсем не такие, какими их пытается представить украинская власть и некоторые украинские пропагандисты. Потому что все-таки ну нельзя даже за несколько лет при такой массивной пропаганде в современном мире разорвать то, что веками складывалось. Невозможно. И это дает надежду на то, что что-то будет меняться. Но вы знаете, я бы здесь вот о чем хотел сказать, если вы не будете возражать. Мне кажется, для слушателей радио «Вера» именно это будет очень важным, потому что я вижу в нашем интернет-сегменте медийного поля то, что я встречал часто даже среди наших верных, такую позицию, что ну вот обе стороны виноваты, не бывает одной стороны виноватой, и конечно, действия Синода вот такие слишком жесткие, и вообще это вот что-то там патриархаты и патриархи не поделили, а люди теперь вот лишены, лишать людей общения, как это можно, нельзя. И вот здесь я хочу сказать, что вот эти аналогии, которые проводятся и примеры, и вот картина, которая рисуется, она просто фальшивая. Потому что когда мы говорим о действиях, о решениях, которые приняты были на Синоде, это ведь не решения, знаете, вот есть некий корпоративный спор, там не знаю, или хозяйствующих субъектов, кто-то что-то боится потерять, и они пытаются блокировать действия другой стороны. Нет, мы говорим о том, что раскольники, что в раскольничьих группировках, которые существовали — в данном случае мы про Украину мы говорим, — там не действует благодать. И когда ты, согласно пониманию, церковному пониманию жизни, когда ты вступаешь с ними в общение, то ты как бы сам зачумляешься. Вот это какое-то, не помню сейчас, кто из священников как раз тоже в интернете предложил этот образ, он очень точный: решения нашего Синода — это не решения, которые ограничивают возможности прибегать к таинственной жизни наших прихожан. Это — восклицательный знак! — здесь зачумленный барак, туда ходить нельзя. Вот это очень важный момент, как мы описываем эту ситуацию и что означает. То есть у нас, когда мы говорим, что наши меры вынуждены, нашего Синода, вынуждены, мы не имеем в виду, что вы знаете, вот, ну конечно, жесткие меры. А мы действительно, не было никакого шанса именно для того, чтобы защитить. Зачумленный барак! Мы должны поставить этот восклицательный знак, сказать: туда сейчас нельзя ходить. Попытка представить такой вот, в кавычки беру это слово, «гуманистический» поход, что вы знаете, да, конечно, это все-таки не более, чем церковная политика, в которой можно, могли так решить, а могли иначе. Не могли. Не могли! Если истине церковной жизни следовать — не могли мы по-другому на этом Синоде, другое решение принять, это невозможно. Это значит не сказать правды своим людям. Это значит сказать: ну знаете, тут что-то патриархи не поделили, а вы причащайтесь по-прежнему везде. Это очень важный момент, понимаете. И вот я бы очень хотел, я не знаю, насколько мне удалось это вот донести эту мысль сейчас, но она очень-очень важна. Потому что в противном случае она другую картину рисует. А вот что справедливо и что действительно искажается, ну в медиа скорее, это когда вот представляют это, знаете, то есть с одной стороны, кто-то говорит о поражении Русской Церкви, да, там о поражении там чуть ли не Патриарха историческом. А с другой стороны, те кто, скажем так, на нашей стороне, они говорят там: война до победного конца там, мы побеждаем, мы добьем. Ничего хорошего в этой ситуации нет. Мы, конечно, скорбим из-за того, что так произошло — мы порвали отношения с братьями, то есть эти отношения разорвались. Не мы порвали, мы фактически констатировали ситуацию разрыва. Да, даже вот я сейчас, видите, поскольку сразу, сходу формулирую, то не совсем удачно. Не совсем честно говорить «мы порвали». Мы констатировали ситуацию произошедшего разрыва. Но вот мы, например, часто говорили, что эта ситуация сопоставима или может оказаться сопоставима по масштабам с 1054 годом. Но 1054 год — это же не год нашей славы и победы, это год первой масштабной внутрихристианской катастрофы. У нас нет никаких радостных воспоминаний по поводу 1054 года. Это год, когда мы констатируем, что христианская семья не сохранила завет евангельский, чтобы все были едины. Это когда произошел первый, повторяю, серьезнейший разрыв в единой до той поры христианской семье. Поэтому, конечно, это драматическая, трагическая и печальная ситуация. И конечно мы надеемся на ее преодоление на то, что она не продлится долго.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, как всегда по пятницам, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И мы сегодня обсуждаем самую больную и самую непонятную пока для всех тему, это тема взаимоотношения между Православными Церквами и будущее, которое ждет всех нас, верующих прихожан православных храмов Русской Православной Церкви и других Поместных Православных Церквей. Владимир Романович, вот пока, следя за новостями, за какими-то официальными и полуофициальными заявлениями различных клириков и архиереев, комментариями, создается ощущение полного смятения. Потому что сделанные с утра заявления опровергаются к вечеру, какие-то пояснения потом за собой влекут следующие пояснения других сторон. И создается ощущение, что полная сумятица и полный сумбур даже не у простых прихожан, но и у клириков. Потому что ситуация настолько ни на что не похожа, что как-то люди растерялись и не очень себе представляют, как дальше эта ситуация будет развиваться. Это ложное ощущение?

В. Легойда

— Ну видите, ощущение, оно либо есть либо нет его. Ну что значит ложное, если вам горячо и у вас на руке ожог? Можно, конечно, убеждать, что вы не касались горячего. То есть это плохо, если такое ощущение есть. Я надеюсь, что все-таки это реакция в том числе и на некую медийную подачу. Потому что не хочу все сваливать на СМИ, это слабая позиция, но при этом не могу не сказать, что, конечно, корректность подачи информации, особенно выносящейся в заголовки, которыми мы в основном сегодня живем, она оставляет желать лучшего. И очень часто нельзя не учитывать медийные искажения. То есть давайте просто договоримся раз и навсегда, что в современном мире — всё, мы перешли некий рубикон, — серьезно относящийся к жизни человек должен понимать, что тяжесть необходимости проверки фактов давно с плечей журналистов переложена на плечи потребителя информации. Всё. Поэтому если ты хочешь понять, что произошло, ты должен там докапываться, перепроверять. И если даже написано, что там, я не знаю, Иван Иванович Иванов сказал, что все вокруг белое, то надо проверить. Потому что, может быть, Иван Иванович Иванов сказал, что все вокруг черное, но таким замысловатым, причудливым образом журналист передал его мысль с ровно противоположным смыслом. Это первое. Поэтому это иногда все-таки, я просто в данном случае не абстрактно говорю, я прекрасно понимаю, что я сам там читал со ссылкой на спикеров или там, скажем, несколько дней циркулировала в кавычках моя «цитата», то есть слова, которые мне приписывали, что «сейчас начнется что-то страшное». Я не говорил этого. Никогда и нигде. Но понимаете, это же ведь легко найти, в два клика. Приписывалась фраза мне, я ее не говорил. Потом вроде бы нашли мои коллеги, что фраза другого спикера была мне приписана. В данном случае это там не так важно, потому что, так сказать, я там говорил, может быть, что-то похожее, да, но просто вот к вопросу о качестве передачи информации. Второй момент — это когда говорят не официальные представители, то есть не те, кому положено доносить так или иначе информацию, а все-таки люди там, священники. И тут у нас просто не сколько, может быть, сумятица или смятение, как вы сказали, сколько разноголосица была. Особенно, вы понимаете, опять же в этих вопросах важных, но, как мне кажется, не самых важных сегодня. Это вот «а ездить на Афон — не ездить», там не поедем, кто-то «не отдадим Афон» и так далее. Мне просто кажется, вы знаете, я вот сейчас подчеркиваю, что я сугубо свою точку зрения выражаю и не имею в виду никакого неуважения ни к людям, которые эти паломничества совершают, ни, естественно, к самой Святой Горе. Но мне кажется, в ситуации, когда, повторяю, у нас под ударом наши братья на Украине, и это наша боль, молитва, вот сейчас обсуждать, смогу я поехать на Афон или нет, ну простите, как-то стыдновато, мне кажется. Стыдновато. Это конечно, хотелось бы, да, но не знаю, можно преподобного Серафима вспомнить, который говорил: здесь у меня вот, здесь вам и Голгофа, и Святая Земля и все, — говорил он про Саровскую землю. Ну кто-то сейчас, конечно, нас там упрекать будет: а, вот, значит, пошли цитаты на все случаи жизни. Там какой-то блогер меня упрекнул. Почему на все случаи жизни? Не на все случаи жизни, а просто цитаты по поводу жизни. Я, например, всегда так к этому относился. Я помню, вот знаете, ну это как сказать, вот очень известный и популярный у нас в 90-е годы автор, иеромонах Серафим (Роуз), которого его собрат, отец Герман (Подмошенский), многократно уговаривал съездить на Святую Землю, на Афон и так далее. А отец Серафим — человек, американец, принявший глубоко православие, монашество в 70-е годы XX века, вдходновлявшийся подвижниками Афона, он всегда повторял одну фразу на все уговоры отца Германа, он говорил: Афон должен быть у тебя в сердце. И это не на случаи жизни. Это некая позиция. Понятно, что она может быть и другой, но вот у отца Серафима была такой. Почему мы не можем об этом сейчас вспомнить в ситуации, когда что-то меняется. Хотя, повторяю, афонские старцы пока еще свое слово не сказали, там посмотрим, что будет сказано.

М. Борисова

— Да, безусловно. Но вы знаете, есть все-таки вещи, которые уже совершились, и это не касается паломничества на Афон. Синод принял решение приостановить членство Русской Православной Церкви в епископской конференции в Австрии. Но ведь это была постоянная площадка, на которой могли архиереи Поместных Церквей встречаться, чтобы обсуждать текущие вопросы, которые не требуют соборности.

В. Легойда

— Вы знаете, это все-таки не минский Синод, а предыдущий Синод постановил приостановить членство во всех межцерковных структурах и конференциях, где председательствуют или сопредседательствуют клирики Константинопольского Патриархата. Но эта информация, эта позиция все-таки уже не совсем актуальная, потому что разрыв евхаристического общения, он в принципе таких вещей не допускает. То есть вот то, что сегодня произошло, констатация невозможности продолжать евхаристическое общение, оно, конечно, ну намного более серьезно по последствиям. Но это не значит, вот вопрос ваш, тем не менее, мне кажется, очень правильный и его направление. Есть ли у нас механизмы выхода из этой ситуации в Церкви? Конечно, есть. И поэтому Патриарх до еще минского Синода и минский Синод, сейчас он обратился ко всем Поместным Церквам. Конечно, то есть собственно выход из ситуации, он только на этом пути и должен находиться. Потому что мы, очевидно, пришли как минимум по двум причинам в точку, которая требует некоего соборного рассмотрения. Во-первых, потому что есть вот такая конфликтная ситуация в двухсторонних отношениях. А во-вторых, вы знаете, ведь поразительная вещь: как это выглядит? Давайте так осторожно скажу. Что, с одной стороны, Константинопольский Патриархат обещает автокефалию Украинской Церкви и продолжает пока обещать, пока еще ничего не дал, но обещает — то есть независимость полную. С другой стороны, легализуя Филарета (в скобках замечу — важнейший момент — без какого-то покаяния в тех грехах, которые ни у кого, включая Константинопольский Патриархат, не вызывали сомнений, да), легализуя Филарета, апеллирует ведь не только к тому, что Украина это каноническая территория Константинополя, что на наш взгляд некорректно утверждать, но это утверждается. А к праву еще апеллирует Константинопольского Патриархата рассматривать апелляции архиереев других Поместных Церквей. А что это как не уничтожение самой идеи автокефалии, понимаете? Почему бы не дать автокефалию Украинской Церкви, если ты в принципе своим деянием, предшествующим подаче этой автокефалии, показываешь, что для тебя автокефалия не автокефалия. Для тебя независимость не является независимостью. Вы знаете, это вот мое такое соображение, но как это выглядит? Я сейчас не буду говорить, чем это является по сути. Но вот я так, как эксперт, смотрю: как это выглядит? Как должны воспринимать предстоятели других Поместных Церквей вот то, что произошло на последнем Константинопольском Синоде в Стамбуле? Что я, Константинопольский Патриарх, любое ваше решение, уважаемые предстоятели Поместных Церквей, могу просто обнулить.

М. Борисова

— Причем независимо от того, как много веков назад это решение было принято.

В. Легойда

— Да, или сколько лет назад, или по каким причинам. И независимо от того, что я сам с вашим решением был согласен, признавая, что человек там, осужденный вами, раскольник, и вообще, так сказать, нехороший человек. А я вот сегодня решил, что нормальный человек, потому что его осудили неправильно. То есть 25 лет я считал, что правильно его осуждали, а сейчас считаю, что неправильно. И после этого, возвращаясь к тому, что я раньше говорил, наши гуманисты говорят: это вот Русская Церковь-то неправильно себя повела, не пошла вот навстречу. Ну это, знаете, какой-то театр абсурда, конечно.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот сейчас есть несколько таких основных — ну такое, не очень корректное слово, но по-другому их ведь тоже не назовешь, — игроков, да, в украинской ситуации: есть администрация, которая активно участвует почему-то в этом вопросе, есть Константинопольский Патриарх, есть Филарет, и есть УАПЦ. Вот как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация? Потому что пока из того, что происходит, можно предположить, что уже трижды предпринимавшиеся на Украине объединить две раскольничьи структуры не увенчались успехом, потому что никто из них не хочет уступать первенство, и на этом собственно заканчиваются все эти попытки объединения.

В. Легойда

— Ну я повторяю, не хотел бы заниматься какими-то прогнозами здесь. Я могу лишь сказать, что вот если эти попытки изменить ситуацию и вернуть ситуацию к какому-то нормальному состоянию делаются вне канонического поля, вне канонической логики, то есть вне правды Божией — что такое, почему мы говорим «каноническое поле» — вне правды Божией делаются, то тогда они обречены. Даже если они формально там кто-то с кем-то договорится, в этом не будет никакой правды и никакой церковной, и христианской, и евангельской жизни. Поэтому тут в этом смысле мы и говорим, что на это нужно реагировать спокойно. И были замечательные комментарии со стороны иерархов Украинской Церкви, которые сказали, что для нас-то ничего не изменилось. Как сказал один иерарх Украинской Церкви еще до решения нашего Синода в Минске, но уже после решения Константинопольского Синода в Стамбуле. Он говорит, после решения Константинопольского Синода вопрос для нас не в том, кто такой теперь для нас Филарет — здесь ничего не изменилось. Для нас теперь вопрос в том, кто для нас Константинопольский Патриарх. Минский Синод на это вопрос ответил.

М. Борисова

— Но пока развития ситуация не получила. То есть каждая сторона определила свою позицию, свое отношение к тому, что произошло. И вот не знаю, насколько это справедливая такая историческая аналогия, знаете, как в 1914 году, когда в Сараево уже застрелили эрцгерцога, но еще ничего не началось. То есть у всех есть некоторое тревожное предощущение, но никто даже смутно не может себе представить, какой ужас начнется совсем скоро, и как долго, и в какую воронку втянет это все человечество. Поэтому сейчас вот ощущение, что это что-то такое же. То есть вот стороны обозначили свои позиции, и ситуация как бы подвисла, замерла. У нее, я надеюсь, с Божией помощью не будет такого трагического развития, но развитие какое-то же будет.

М. Борисова

— Да, конечно, какое-то будет. И так или иначе это, видимо, к сожалению, история длинная, какие бы решения не принимались в ближайшее время даже. Потому что мы уже находимся в такой ситуации, которая так просто не обнуляется, да, не меняется, даже не возвращается к исходным позициям так легко. Но вы знаете, я хотел бы, понимая, что наша программа подходит к концу, хотел бы сказать и вернуться к тому, с чего мы начали в другой теме — к молитве, к важности молитвы. Потому что мы можем там анализировать и пытаться как-то вот каждый в меру сил, таланта и занимаемого, так сказать, положения, ответственности пытаться как-то что-то сделать доброе в этой ситуации. Но самое главное, нам не нужно забывать о необходимости молитвы. И прежде всего, повторяю, за людей, за наших братьев, за нашу Церковь на Украине.

М. Борисова

— Ну на Украине это не первая церковная трагическая ситуация, к сожалению. Были такие примеры, даже вот там конец XVII века, когда практически почти перестала физически существовать Православная Церковь на Украине. И единственное, что оставалось — это поддерживать каким-то образом перебежчиков, чтобы у них была какая-то возможность хотя бы на территории Русского государства причаститься и каким-то образом помолиться в благодатном храме. Но такие ситуации были в истории Украины. Вот что мы, русские православные верующие, можем сделать помимо молитвы, чтобы помочь нашим братьям на Украине?

М. Борисова

— Ну вы знаете, я бы все-таки, поскольку это вопрос такой очень общий, и тут у нас вот именно помимо молитвы в общем плане сложно ответить. Потому что ну что может сделать человек, я не знаю, простой прихожанин, живущий во Владивостоке? Ну помимо молитвы. Сложно сказать. Ну есть, наверное, и люди и во Владивостоке там, и в Сибири, и в Казани, которые могут что-то сделать. Но все-таки в целом когда мы говорим, без конкретики, то я думаю, прежде всего это молитва. И по крайней мере, знаете, вообще мне кажется, не только применительно к этой ситуации, но и применительно к этой ситуации, давайте не будем забывать древний врачебный принцип: не навреди. Потому что мы сегодня все так или иначе, многие из нас точнее, живут вот в этом большом новом информационном пространстве, и из наших уст или с наших клавиатур легко слетают неосторожные слова. Иногда нам кажется, что они продиктованы здравым смыслом, любовью к правде и так далее. Чаще на самом деле это эмоции, которые, в общем, далеко не всегда что-то позволяют нам полезное, разумное и правильное сказать. Поэтому вот, если опять же очень в общем говорить, то прежде всего после молитвы мы можем пытаться минимально вредить.

М. Борисова

— Огромное спасибо за беседу, Владимир Романович. Думаю, что мы эту тему будем еще не раз, к сожалению для нас всех, обсуждать. Напоминаю, сегодня, как всегда по пятницам, в «Светлом вечере» был Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Спасибо огромное.

В. Легойда

— Спасибо вам большое.