Светлый вечер с Владимиром Легойдой (16.11.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Развитие ситуации вокруг Украинской Православной Церкви — прошедший Архиерейский собор, встреча архиереев с Петром Порошенко;
• Прошедший форум активных мирян «Фавор»;
• Роль мирянина в жизни Церкви.
  

  ---

  М. Борисова

  — Добрый светлый вечер на радио «Вера», дорогие друзья. В студии Марина Борисова. Сегодня пятница и, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер.

  В. Легойда

  — Добрый вечер.

  М. Борисова

  — Владимир Романович, очень хочется что-то конструктивное, позитивное, но такая у нас повестка дня информационная, что никак не получается начать с позитива.

  В. Легойда

  — Почему? У нас много конструктива и позитива на прошлой неделе — форум «Фавор», например.

  М. Борисова

  — Да, вот мы обязательно очень подробно о нем поговорим, потому что очень интересно.

  В. Легойда

  — Хорошо.

  М. Борисова

  — Но начнем, к сожалению, опять с Украины. Потому что так складываются события, что там такой букет информационных поводов, что все они требуют какого-то осмысления и какого-то комментария.

  В. Легойда

  — Давайте, да, конечно.

  М. Борисова

  — Ну прежде всего начнем с того, что вот главной последних дней новостью стала несостоявшаяся встреча президента Порошенко с епископатом Украинской Православной Церкви и какая-то такая мифическая, в ночи, то ли бывшая, то ли не бывшая встреча с тремя архиереями Украинской Церкви, и всеми информационными вбросами, которые касаются возможного созыва некоего объединительного, если можно так выразиться, собора, который даже якобы запланирован чуть ли не на следующей неделе.

  В. Легойда

  — 22 ноября.

  М. Борисова

  — Но дело в том, что никто официально не подтверждал эту дату. Более того, комментарии, которые наши информагентства получили в Киеве, тоже там, представители Украинской Православной Церкви подчеркивают, что официально никто не объявлял дату проведения собора. И я отдельно еще хочу коснуться чуть дальше этой темы. Но вот что касается этой встречи, не встречи и результатов собора, что вы можете сказать, что нового привнесла вот эта информационная повестка в развитие событий на Украине?

  В. Легойда

  — Да, действительно, это важная очень тема, и я бы сказал, что темы здесь две. Все-таки основная, мне кажется, содержательная тема, это, мне кажется, то что прошел Синод Украинской Православной Церкви, после которого Синод созвал собрание архиереев и состоялось собрание архиереев Украинской Православной Церкви. Из 90 архиереев, которые на сегодняшний день есть в Украинской Православной Церкви, присутствовало 83. Отсутствовали люди по совершенно уважительным причинам, и не нужно здесь пытаться искать какие-то конспирологические версии, что не хотели там обсуждать и так далее. И 82 из 83 подписали принятые решения. То есть мы наблюдаем совершенно единодушную, единогласную практически поддержку вот тех решений, которые в 12 пунктах постановления, принятого собранием архиереев, отражены. Это заявление доступно, оно присутствует на многочисленных уже интернет-ресурсах, включая, конечно, в первую очередь официальные ресурсы Украинской Церкви и Русской Православной Церкви. И из постановления этого четко видно, что украинские архиереи последовательно и однозначно не принимают всех тех шагов, которые предпринимает Константинопольский Патриархат последнее время, расценивают это как попытку, грубую попытку неканонического вмешательства в жизнь другой Церкви Поместной. И как попытку используя или при помощи, или даже и по инициативе политической власти заставить Церковь предпринять какие-то шаги, которые она предпринимать сама не собирается. Вот собственно все эти оценки, которые уже неоднократно давались в Украинской Церкви, они в этом заявлении подтверждены. И тем самым можно сказать, что собрание архиереев Украинской Церкви соборно подтвердило в том числе и те решения, которые Синод нашей Церкви принял в Минске, то есть мы можем говорить о так называемой рецепции — то есть церковной реакции на решение священноначалия. Это важно, кстати, как в жизни Церкви принимаются решения священноначалия, в данном случае решения Синода. Это вот очень важный момент. И понятно, что вторая тема это вот анонсированная пресс-службой президента Украины встреча с архиереями. Ну никто, я думаю, не скрывал, и это, думаю, не является никаким секретом, что цель у этой встречи была одна — президент Украины намеревался в очередной раз, не знаю, какими способами, можно тут только догадываться, тем более что встреча не состоялась, повлиять на позицию Украинской Церкви. Потому что действительно, как вы справедливо сказали, сказано, что соберется вот этот объединительный собор. И очень странно, если на этом самом объединительном соборе не будет представлена Украинская Православная Церковь, как мы считаем, по-прежнему единственная каноническая Церковь на Украине, ну и в любом случае, самая большая.

  М. Борисова

  — Много говорилось, в частности, комментаторами, экспертами, обсуждавшими этот вопрос в федеральных СМИ о том, что за истекшие несколько недель подготовки к этому вот как бы объединительному собору очень резко поменялась позиция Константинополя. И что патриарх Варфоломей уже не только не выражает желания, чтобы на этом мероприятии главенствовали Денисенко и вот глава так называемой украинской автокефальной церкви, более того, якобы они даже не будут там физически присутствовать. И даже было что-то такое похожее сказано, что вот он бы дал томос, вручил бы владыке Онуфрию, чем всех привел в полное недоумение, поскольку владыка Онуфрий с самого начала жестко свою позицию обозначил.

  В. Легойда

  — И никакого томоса не просил.

  М. Борисова

  — Да. Но дело в том, что вот это поменявшееся направление действий Константинополя многих экспертов привело к мысли, что решили все-таки на основе Украинской Православной Церкви что-то создавать.

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, во-первых, я не думаю, что что-то поменялось. Это, может быть, в головах у экспертов что-то поменялось. Понятно, что Константинополь тоже реагирует как-то, видимо, так или иначе на ситуацию, но нам никто никогда официально со стороны Фанара не говорил о том, кого они видят там во главе этой церкви и так далее. Поэтому делать вывод о том, что что-то поменялось, ну надо хотя бы иметь основания для этого, я думаю, что их нет. Что касается того, что решили на базе Украинской Церкви делать — ну это классический вариант «без меня меня женили», потому что как же можно без позиции, точнее помимо желания Украинской Церкви что-то там создавать с ее участием. А желание, как мы с вами только что выяснили в очередной раз, а точнее отсутствие этого желания довольно четко обозначено. Я бы все-таки хотел бы еще два слова сказать о вот этой несостоявшейся встрече, как-то немножко бросили, хотя, в общем-то, она того, может, и не заслуживает, тем более что действительно она как бы не состоялась. Но там примечательно, почему не состоялась — вот такой вроде бы, на первый взгляд, малозначащий момент, но, мне кажется, очень важный. Дело в том, что ведь и архиереи были готовы к этой встрече, они не собирались ее избегать. Но здесь я хочу подчеркнуть, что это было совместное решение, то есть это обсуждалось архиереями и в результате этого обсуждения они пришли к выводу о том, что коль скоро вопрос касается церковной жизни и будущего в том числе Украинской Церкви, то важно и правильно будет, если эта встреча пройдет на церковной территории, в Киево-Печерской Лавре. И это нормальная практика. Мы знаем, что государственные лидеры и руководители, они приезжают вот во время каких-то важных таких мероприятий, важных событий происходящих они приезжают в церковь и проводят встречи на церковной территории — об этом свидетельствует история современная наших многих государств, где православие является важной составляющей жизни. И собственно встреча формально не состоялась именно потому, что не согласовали место. И по свидетельству тех, кто присутствовал на архиерейском вот этом собрании, президент Порошенко звонил, и владыка Онуфрий разговаривал с ним в присутствии своих братьев, не выходил для разговора, то есть собственно они слышали все, как этот разговор проходил. И была позиция обозначена президенту, что с удовольствием встретятся и поговорят, тема очень важная, но вот в Лавре. Президент в Лавру ехать отказался. И на следующий, по-моему, день было сделано заявление пресс-службы, что вот готовы ко встрече, всегда, так сказать, готовы, но вот приезжайте к нам в украинский дом, как он называется, это здание государственное. Ну и потом действительно была информация сначала, так сказать, неофициальная, а потом опять же пресс-службы украинской, украинского государства распространенная, что все-таки три архиерея приехали. Причем интересно, что среди этих трех имен, которые называют, один из этих архиереев подписал заявление, о котором я говорил — тоже такой любопытный факт. То есть он заявление подписал вместе со всеми, но на встречу потом все равно поехал. Ну здесь нет, может быть, какой-то прямой такой связи, хотя, с другой стороны, есть. И были разные объяснения, что кто-то там из любопытства поехал и так далее. Ну это, мне кажется, тоже важно подчеркнуть.

  М. Борисова

  — Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот немножечко еще хотелось остановить внимание на этой, то ли бывшей, то ли не бывшей встрече. Почему, потому что некоторые либерально настроенные журналисты в наших светских СМИ поспешили обозначить эту вот встречу, не встречу как некий раскол внутри Украинской Православной Церкви.

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, я не думаю, я не знаю, как они настроены — либерально, не либерально, — для меня в слове «либеральный настрой» нет никакого, так сказать, ругательства и приговора. Они просто непрофессионально действуют и в данном случае вредят, реально вредят при этом очень серьезной и сложной ситуации. Потому что, конечно, никакого там раскола нет. Встреча все-таки была, насколько мы знаем. Ну и иначе бы не думаю, что пресс-служба президента говорила о том, что ее не было. Кроме того, что она была, мы ничего о ней не знаем, можем только догадываться. Но повторяю, даже ну были они на этой встрече, но они ведь никак не обозначили свою позицию публично, да, по этой теме, ну кроме, может быть, вот Виницкого архиерея, владыки Симеона, подписи которого нет под заявлением собрания архиереев. И здесь, повторяю, что это вот такая, с одной стороны, журналистская безответственность. А кстати, вот официальный представитель Украинской Церкви, владыка Климент, он сказал, что ну у нас граждане многие могут встречи проводить, а вот официальной встречи, собрания архиереев не было, поскольку вот президент не счел нужным и возможным приехать в Лавру. Поэтому тут вот так.

  М. Борисова

  — Теперь вот еще пара слов по поводу так анонсированного, якобы на 22 ноября, вот этого объединительного какого мероприятия.

  В. Легойда

  — Вы знаете, а это вот очень интересно. Потому что право назвать то, что может произойти, объединительным собором может дать только один факт — если там действительно будет представлена Украинская Православная Церковь. Понятно, что там будут представители раскольничьих структур, которые существуют, но смысл, задекларированный смысл этого мероприятия это объединение украинских верующих, да, ну условно скажем, беря это в кавычки, всех «церквей», потому что Церковь там все-таки одна только. Но вот я плохо себе понимаю, как. А после вот этого заявления, которое сделал Синод нашей Церкви, совершенно очевидно, что Церковь не собирается, Украинская Православная Церковь не собирается своих представителей туда отправлять. И вот после этого в очередной раз непонятно, как же они смогут придать этому мероприятию, если оно произойдет, статус объединительного собора. Поэтому назывались тоже экспертами разные, давались оценки, и в том числе, что назовут как-то по-другому — не объединительный съезд, а там учредительный. Дальше, как справедливо заметили, там действительно приводятся разные версии того, как себя поведет Константинополь. И если это будет автокефалия, сейчас уже вот проходит информация, это будет архиепископия, но вот тем не менее миро они будут брать все равно в Стамбуле. То есть это не будет, так сказать, полная независимость от Константинополя и так далее. Но все это, вы понимаете, это все в каком-то смысле детали. Потому что вот с первых дней того, как этот процесс начался, наша позиция не менялась и измениться не может: все это находится вне канонического поля, вне канонического пространства, наша Церковь это никогда не признает. И, к сожалению, вместе объединения, которое ну просто невозможно в данных условиях и его не будет, это четко надо всем понимать, к сожалению, это привнесет на многострадальную украинскую землю просто новые разделения, и это очень-очень плохо.

  М. Борисова

  — Вот во всей этой истории поражает странное несоответствие. С одной стороны, очень серьезная ситуация для живых людей, для верующих, для прихожан Украинской Православной Церкви, для епископата и для самого владыки Онуфрия. Понятно, что ситуация серьезная, жесткая и все более усложняющаяся. При этом все, что касается вот этого некоего объединения чрезвычайно несерьезно. Недавно представитель так называемой украинской автокефальной церкви выступил с интервью. Он сам как бы руководит согласительной комиссией, которая должна подготовить документы к этому мероприятию. Он несколько дней назад заявил в интервью, что никто не занимается этой подготовкой. И более того, мало того, что ни один документ не готов, но даже предложений нету. Нет предложений ни от так называемого «киевского патриархата», ни от Константинополя, ни от киевской власти, которая всю эту кашу заварила. Абсолютно никто серьезно не готовит это, казалось бы, эпохальное событие.

  В. Легойда

  — Да.

  М. Борисова

  — Но если там не будет документа, который они могут принять как устав, они даже юридически это вот нечто не могут никак оформить. При этом все ужасно торопятся почему-то все к каким-то датам. И вот все это несоответствие вызывает полное недоумение у человека, который пытается понять, что же там происходит на самом деле.

  В. Легойда

  — Вы знаете, очень точное наблюдение и очень верный анализ, мне кажется. Действительно какая-то потрясающая, так сказать, несерьезность. Хотя, наверное, она объяснима тем, что коль скоро наплевали на каноны, а самое главное дело даже не в том, что на каноны, а в том, что на миллионы людей, здесь вот просто они не принимаются во внимание, то чего уж мелочиться с такими вещами как там документы, уставы, подготовка чего-то. Тут вот знаете, много действительно странного. Я не исключаю, что Константинополь доведет до конца вот эти намерения свои, да, реализует их. Но посмотрите, тем не менее, вот до сих пор все, что мы видим, это какая-то непрекращающаяся цепь обещаний и событий, смысл которых можно усмотреть только в одном — в том, чтобы тему держать на плаву. Вот посмотрите, недавно мы узнали, что в Стамбуле состоялась встреча господина Порошенко, президента Украины, и патриарха Варфоломея. Был подписан конкордат так называемый, ну то есть некое соглашение о сотрудничестве Украинского государства и Константинопольского патриархата. Некоторые непрофессиональные журналисты поспешили сказать, что было подписано соглашение о создании украинской церкви, да, пропустив одно маленькое слово — о намерениях по созданию. Точно так же отметилась потом непрофессионально пресс-служба украинского президента. Ну к сожалению, тут в этом смысле, вот во втором случае наверняка было намеренно, в первом просто непрофессионально. И тут дело не только в украинских СМИ, это и наши СМИ, и, кстати, с коллегами нашими, государствами тоже нередко обсуждаем такие темы, когда вот такие неудачные бывают и обороты, которые искажают картину дня. Так вот что самое интересное, почему я про это вспомнил. Вот некое соглашение, да, тоже —эпоха, страница новая и так далее — текст соглашения до сих пор никто не видел. Что же там такого секретного может быть в отношении государства и Церкви, что его не предают гласности? Ну давайте тему, мы все-таки с уважением относимся к таким вещам, тему секретности мы снимаем, да, Церковь не может никаких секретных соглашений подписывать. Значит, объяснение остается, к сожалению, только одно: а там ничего нет, это соглашение скорее всего абсолютно пустое. И факт вот этот стал публичным о подписании соглашении ради самого факта встречи, чтобы еще раз нам было сказано что... Помните такая была — «да-ду, да-ду» — была такая когда-то песенка пародийная, что вот дадут, дадут, значит, вожделенный томос. А поскольку его все никак не дадут, то надо постоянно тему поддерживать и говорить: вот-вот, вот-вот. Повторяю, я не исключаю, что Константинополь доведет до логического завершения свои намерения и их попытается в той или иной форме реализовать, как мне представляется, возможно, сохранив какой-то, так сказать, протекторат над вот этим новым неканоническим образованием, которое они пытаются создать. Но вот нельзя отделаться, невозможно просто игнорировать то, что мы видим, что просто происходят какие-то события, только совершаются с одной единственной целью, чтобы в очередной раз сказать: вот-вот мы дадим, — тему надо держать на плаву.

  М. Борисова

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня, как всегда по пятницам, проводит с нами «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы вернемся к вам буквально через минуту.

  М. Борисова

  — «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ и главный редактор журнала «Фома». Ну вот, мы обсудили проблемную тему и теперь переходим к позитиву, обещанному в самом начале.

  В. Легойда

  — Да.

  М. Борисова

  — Вы на днях участвовали в форуме активных мирян под названием «Фавор». Вы как-то уже говорили в процессе подготовки форума, что ждете от него очень много необычного, и в формате общения, и в содержательной части. Вот ваши впечатления?

  В. Легойда

  — Ну знаете, мы сейчас вот по горячим следам, так сказать, продолжаем этими впечатлениями обмениваться, поскольку сегодня пятница, а форум собственно состоялся вот буквально на днях, в среду. И форум действительно, я надеюсь, что стал такой первой ласточкой вот такой новой попытки осмысления нами вот собственно нашей жизни по Евангелию — давайте скажем так, потому что именно этому он был посвящен. Мы, знаете, ведь часто, особенно те, для кого это важно по тем или иным причинам, мы говорим, что вот ну собственно это, наверное, самый главный вопрос: а как нам жить, как нам быть христианами в современном мире? Тут христианин все время себе этот вопрос задает: а что вот, а как мне жить, так сказать, по Евангелию? И нередко мы сетуем на то, а вот где, вот как, вот площадок нет (сейчас принято говорить, площадок, да), где бы это как бы обсудить и так далее. Ну для кого-то это больше актуально, для кого-то меньше, кто-то там, так сказать, самостоятельно спасается и не испытывает потребности в этом, но многие испытывают, конечно. И здесь очень важно, чтобы обсуждались и проблемы какие-то. И вот форум это такая некая заявка на, ну если хотите, на новую, ну как минимум новую форму такого обсуждения, она абсолютно, так сказать, для православной среды, это точно можно сказать, инновационна по своему исполнению. Потому что здесь использовано то, чего раньше мы не делали никогда — это вот такой современный формат восьмичасового мероприятия без перерыва, когда один говорящий сменяет другого (это я пытаюсь уйти от использования слова «спикер»), причем преимущественно монологовые формы были использованы: то есть выходили люди, говорили, уходили, выходили другие, говорили. Были несколько вариантов, когда задавали вопросы, там даже привычно пытались записочки писать, по-моему, митрополиту Тихону Псковскому стали поступать, опять же привычно, записки. Но понимаете, тем не менее формат новый, очень интересный, очень современный. В данном случае это хорошо. Я считаю, что хорошо, потому что мы должны, это не значит, что он там должен быть единственным и всегда таким и для всех, но то что вот Церковь показывает, что не боится вот этих форм, не то что даже не боится, а что мы пробуем и такие формы, они воспринимаются, хорошо воспринимаются — это важно. Формат же не ради формата. Самым главным, мне кажется, в прошедшем мероприятии не содержательно, а организационно то, что это инициатива, ну говоря опять же языком таким чуть формальным, это общественная инициатива, частная инициатива. Уверяю вас совершенно, что никто никаких сигналов, так сказать, сверху, сбоку не посылал. Пришли люди, связанные с издательством «Никея», и сказали, прежде всего Николай Юрьевич Бреев, сказали: вот мы хотим провести такой форум. Вам это интересно, вы готовы подержать? Мы, естественно, радостно откликнулись. И вот наш фонд «Фома Центр» стал таким соорганизатором этого мероприятия. Хотя, конечно, в основном это делали ребята из «Никеи». Эдуарда Бойкова привлекли с его командой, чтобы исполнить это все на таком высоком организационном уровне, и исполнительском очень таком высоком, работали режиссеры. Я могу вам сказать, что я дважды встречался с людьми, которые отвечали за то, как это должно выглядеть, и мы подробно обсуждали, как будут проходить выступления. Я не помню, чтобы когда-то к какому-то мероприятию вот так меня готовили, как будто бы готовили, то есть действительно очень серьезно к этому подошли. И вот это все вселяет большую надежду. И вот я собственно об этом там и говорил, я рассказывал там про «Фому», но я говорил о том, что, причем мне кажется самым главным, когда мы задаем вопросы, что делает Церковь, что происходит в Церкви, мы должны понимать, что это вопрос к нам. Что никто на него не ответит за нас — ни Патриарх, ни Синод, ни архиереи. Вот точно так же как мы, так сказать, спасение утопающих дело рук самих утопающих, то есть спасение человеческой души невозможно без его участия, точно также вот эта жизнь в Церкви, о которой мы прежде всего говорим, о спасении, в том числе и о том, как Церковь присутствует в нашей жизни, в нашем обществе — это вопрос к нам. И отвечать на него можем только мы сами, ответить на него. И вот это очень здорово, что люди делают. Понимаете, вот когда-то люди собрались и сделали там радио «Вера» — это здорово. Конечно, там что-то получается, что-то нет, что-то можно критиковать, что-то хвалить. Точно так же и по форуму. Он еще не прошел, а уже, значит, в любимых нами, разливанном море социальных сетей люди говорили о том, как это ужасно, как это неправильно и так далее. Причем по-разному говорили, кто-то просто там ругался, кто-то от того, что болит. Вот я участвовал в дискуссии, когда Владимир Берхин, вот Предание.ру, да, он написал: вот посмотрите, кого там собрали — двух миллионеров, государственного чиновника, церковного чиновника там еще кого-то — все это вот опять про респектабельную Церковь, это какая-то лажа. И вот опять нам будут говорить: можно быть здоровым, красивым, успешным и православным, приходите — будете такие, как мы. И я написал тогда Володе, что я как раз тоже в последнее время, я об этом говорил на самом форуме, я на эту тему думаю. Потому что, вы знаете, причем понятно, почему есть эта проблема, возникает такой вопрос. Я, кстати, разделяю некоторые опасения, но только не по отношению к форуму, потому что я как раз считаю, что форум точно был не про это, а вообще, что такой вопрос есть. И я с Володей там согласился в этой дискуссии. К сожалению, дискуссии не получилось там — по тому, как писали, мне показалось, что вот ну не готовы те, кто участвовал, слушать, вот там и, кстати, Николай Бреев написал как-то вот свою позицию. Но а почему, я вернусь к этому, почему мне кажется это проблемой, если позволите, об этом скажу, я много думаю на эту тему. Мы ведь в свое время и вы прекрасно это помните, когда вот все активно стало развиваться, в первой половине 90-х, была такая тема и был такой стереотип: православие для неграмотных бабушек и лузеров и так далее. И в том числе журнал «Фома» пытался сказать, что это не так.

  М. Борисова

  — И очень активно, в особенности в двухтысячных годах.

  В. Легойда

  — Да, очень активно. И понятно почему, повторяю. И это правильно, да, потому что православие, так сказать, для всех. Но я не исключаю, что в том числе «Фома», и не только «Фома», но в том числе и «Фома», мы немножко этим увлеклись. Может быть, вот знаете, это ведь сложно все время выдерживать правильный уровень там, тональность и содержание там чего угодно, да. И не исключаю, что вот этот вопрос, о котором написал Берхин, и который я себе задаю, что он не на пустом месте возник. Не на пустом месте, безусловно. Но с чем я категорически не могу согласиться, не то что не могу согласиться, но точно такая же опасность, какая есть в ситуации с вот этой респектабельно-успешно-богатой ситуацией, она есть и с бедно-несчастно-ужасной, да. То есть ценз, нет никакого ценза в Евангелии — ни по богатству, ни по бедности, да. И когда вот в этой дискуссии не состоявшейся, к сожалению, в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) стали писать: да, вот а мытари там, должны быть мытари. Простите, а кто такие мытари? Это те самые государственные чиновники, которых намного больше, чем сегодня не любят чиновников, ненавидели в евангельские времена, и одного из которых Христос призвал, и он стал Его апостолом, да? То есть это же не бедный оборванец, нищий, который ходил, это был государственный чиновник, который ходил, налоги собирал. Поэтому, конечно, вот такое, так сказать, псевдопонимание, я с ним согласиться не могу. И потом, знаете, извините, как в свое время мы узнали в одном сериале, богатые тоже плачут. Почему же, я вот говорил об этом на форуме, мне эта дискуссия немножко напомнила ситуацию, когда несколько лет назад, когда только появилась книга Дэна Брауна, и ей стали зачитываться, один церковный публицист написал, что вот я книжку прочитал, книжка глупая, если ей и увлечен кто-то, то он дурак, а дураки Церкви не нужны. Конец, в общем, история закрыта. Я тогда вступил с этим человеком в публичную полемику и сказал, что дураки не нужны там в институте научном, в НИИ каком-нибудь, там академии наук. А в Церкви, в Церковь могут прийти все. И никакого интеллектуального ценза на входе в Церковь установить невозможно, Господь принимает человека вне зависимости от уровня его интеллекта. Точно так же и здесь, у нас нет ценза: у тебя что там, на счету меньше десяти тысяч или больше миллиона — ты нам не походишь, да? Это ужасно. Понятно, что люди менее обеспеченные больше нуждаются в нашем внимании, в помощи Церкви, в том числе, да, как вот социальной какой-то помощи. Но во Христе все нуждаются одинаково. И вот это вот очень важно, мне кажется.

  М. Борисова

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». И мы с ним обсуждаем итоги только что прошедшего в Москве форума активных мирян «Фавор».

  В. Легойда

  — Если позволите, я продолжу вот именно это. Мне кажется, проблема возникает не тогда, когда мы говорим о том, что этот человек обеспечен, этот необеспечен, этот государственный чиновник, а этот простой работяга, а когда мы нарушаем вторую заповедь, то есть когда мы создаем кумира. А кумир, идол может быть создан из чего угодно. Он может быть создан из денег, он может быть создан из положения, он может быть создан из бедности собственной, да, и из несчастья своего — какой я бедный, несчастный, — из чего угодно. Неважно, что заслоняет, может начать заслонять Христа, принципиально важно, чтобы этого вот заслона не происходило. И поэтому здесь всегда есть риск. Всегда есть риск. Мне кажется, вот об этом надо помнить.

  М. Борисова

  — Вот у вас на странице в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), но это не ваша публикация, а перепост по итогам форума, там есть одна фраза, которую я хочу процитировать, чтобы на ней как-то вот вы остановились: «Нам, нашей вере, нашей стране, нашим делам очень нужны серьезные и честные разговоры о сути, о смыслах. У нас же не то что разговоров этих нет, у нас даже повестки пока нет, одни ситуативные всплески и поводы». Вот с позиции не только участника форума, но и постоянного ведущего, уже второй сезон, на телеканале «Спас» передачи «Парсуна», поскольку вы встречаетесь тоже с православными людьми, с людьми верующими, из абсолютно разных сфер деятельности, людьми успешными, людьми, которые каждый в своей области создал себе имя. И вот на ваш взгляд, наблюдая их и по итогам наблюдений вот за общением на форуме, чего не хватает, чтобы в стране появилось то, что мы могли бы назвать православным общественным мнением?

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, все-таки я начну вот с этой цитаты, которую вы привели. Мне кажется, что в ней есть определенное полемическое заострение, но есть, безусловно, и рациональное, или точнее есть нечто важное. Конечно, очень часто действительно ситуативные, особенно если вот брать социальные сети, особенно если брать ту площадку, на которой эта цитата прозвучала, фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), то там, конечно, таких осмысленных, содержательных, последовательных разговоров очень мало. Ну возможно не предназначено для этого, возможно, так сказать, тоже такой способ увода от серьезных дискуссий. Ну чего не хватает? Видите, тут надо сразу тогда начинать с определения понятий, что мы будем понимать под общественным мнением — то есть некую выраженную в обществе реакцию на нечто происходящее, обусловленную православным мировоззрением — ну я не могу сказать, что этого вообще нет. Вы знаете, я, ну поскольку, понятно, в разных принимаю участие... Ну вот давайте пример, что я имею в виду. Вот недавно у нас проходила там очередная пресс-конференция как раз по поводу вот этого форума «Фавор» в ТАСС. И вот как можно сказать, что у нас не существует некое вот это вот, того, о чем вы говорите, если ведущий пресс-конференции, сотрудник ТАСС, обращая к кому-то из присутствовавших какой-то вопрос, он сказал: вот мне там, как мирянину, очень важно там понимать... И дальше он задает какой-то вопрос, в том числе вопрос из серии тех, которые мы обсуждали. Причем он задает это не в кулуаре, а во время пресс-конференции — то есть это в порядке вещей, это нормально. Но это невозможно себе представить десять лет назад. Ну я уверяю вас. И мне что вас уверять, вы сами это знаете лучше меня. Про двадцать лет назад я вообще не говорю. Понимаете, это ведь совершенно другая уже жизнь. Совершенно другая жизнь. Может быть, не всем нашим слушателям это будет понятно, понятен этот пример, но уверяю вас, это очень большой знак, да. И я, вы знаете, я вот, поскольку все-таки регулярно мы здесь встречаемся, то я думаю, может быть, и многие слушатели знают, что я всегда стараюсь вот останавливаться в шаге от обобщения, я обобщения очень не люблю, для них нужны, так сказать, большие данные и прочее. Но это в данном случае, поскольку это один из примеров, которых можно очень много привести, просто не буду тратить время, но это показательно. Это, конечно, не значит, что все проблемы решены, что все там, что мы все живем, так сказать, сверяя свою жизнь с евангельским камертоном и так далее — конечно, нет. Но сам по себе, и я вот обратил внимание на эти слова журналиста, потому что у меня там что ни день, то были какие-то подобного рода примеры. И понимаете, а то, что вот этот форум прошел этот наш в Колонном зале, что там все было как положено, все, так сказать, по-взрослому, как это говорят, ведь он как раз таки и есть ответ на ваш вопрос. Ну точнее не даже не ответ на ваш вопрос, а некое свидетельство о том, что есть это мнение. Есть. Может быть, оно не всегда звучит, может быть, оно еще не совсем проговорено. И собственно, исходя из цитаты, вот которую вы привели и осознается, что не все еще сделано, но движение, оно, безусловно, существует. Мы любим, так сказать, посетовать, покритиковать, и правильно делаем, потому что есть что критиковать и по поводу чего сетовать. Но нельзя не замечать очевидных изменений.

  М. Борисова

  — Но фрагментация существует. Вы сами подчеркнули, что существует какая-то определенная часть Православной Церкви, которая в силу своего образовательного ценза там, имущественного ценза занимает определенное положение в обществе, и она транслирует свои представления, вот уже почерпнутые на базе жизни внутри церковной ограды. Существует огромное количество людей, которые по этому цензу не получают как бы площадки для того, чтобы свою точку зрения на эти предметы высказать.

  В. Легойда

  — Вы знаете, я вот с этим не вполне могу согласиться. Существует фрагментация в обществе, ну не фрагментация, а то, что мы называем социальным расслоением, и это факт. И если вы обратили внимание, то Святейший Патриарх о теме социальной справедливости в очередной раз говорил и не так давно. Он говорил, отвечая на наш вопрос, на фестивале «Вера и слово», а потом, спустя буквально там два дня сделал это одной из главных тем своего выступления на Всемирном русском народном соборе. И это существует, но это напрямую же никак не связано с тем, верующий человек или нет. Другое дело, что в среде верующих людей, кстати сказать, это может быть. Я сейчас вот подумал, просто сейчас подумал, что может быть, это единственная среда, где люди, которые, ну скажем так, в не церковной жизни никогда не пересекутся, в силу социального статуса и финансовых возможностей, в Церкви встречаются и даже общаются. Вот опять же не потому, что надо вот сказать, какие мы хорошие, но это данность, это факт. Да, наверное, где-то там, может быть, на какое-то богослужение там приехавших предпринимателей в монастырь поставят на клирос там, на почетное место и так далее. Но все равно потом они будут там сидеть за общим столом и прочее. То что люди не получают, вы сказали, вот возможности, да, что они транслируют вот свои, да они не столько транслируют, сколько ищут на самом деле. Я вот много очень беседовал там и с предпринимателями, кстати сказать, и с чиновниками, которые скорее задают вопросы, чем дают ответы. Но а то, что они делятся своим опытом — так было бы странно, если бы они делились чужим, да, понятно, что мы только о себе. Но вот в том же «Фоме», хоть я и сказал, что думаю, не перегнули ли мы где-то что-то, вот не перегибаем ли, но мы никогда не пытались, то есть мы давали слово там и предпринимателям, но мы давали и учителям, и врачам там, не знаю, и рабочим, художникам. Я не думаю, что здесь есть какая-то диспропорция, связанная с финансами или с положением. Когда человеку есть что сказать, он найдет возможность.

  М. Борисова

  — А вот возвращаясь к формату, предложенному на форуме, вот насколько я поняла, это восьмичасовой постоянный калейдоскоп индивидуальных выступлений.

  В. Легойда

  — Не только, нет, там были и групповые. То есть там была такая дискуссия, когда четыре человека на сцене плюс ведущий. Но это там буквально один раз, по-моему. И один раз было, выступали два как раз предпринимателя, которые вот были названы «миллионерами», они вместе выступали. Они были вдвоем на сцене и по очереди говорили.

  М. Борисова

  — Ну и с вашей точки зрения, чем такой формат более действенный, более интересный, чем, скажем, вот на недавно прошедшей «Вере и слове» такой вполне уже всем понятной формат, с какими-то панельными дискуссиями там, с выступлениями и обсуждениями?

  В. Легойда

  — Вы знаете, не готов пока сказать, в том числе и потому что я, к сожалению, к великому, я приехал, только смог приехать где-то за час, может, полтора до своего выступления. Я видел, фрагментарно видел два выступления, до меня которые были, и послушал выступление владыки Пантелеимона, которое было после моего, оно было завершающим таким. Поэтому у меня все-таки целостного восприятия нет. Я очень жду и хочу, кстати, об этом сказать нашим уважаемым слушателям, что телеканал «Спас» сделал полную запись и планирует в двух форматах, мы вот с Корчевниковым разговаривали на днях, показать. Борис сказал, что он хочет сделать ну такой марафон, то есть показать все мероприятие. Понятно, что это, к сожалению, нельзя сделать, не сломав сетку дневную, поэтому это будет сделано в вечернее и ночное время. То есть вот в один из дней «Спас» покажет мероприятие полностью, но, условно говоря, начав, конечно, после десяти вечера. Поэтому понятно, что до выступления владыки Пантелеимона только самые стойкие доживут.

  М. Борисова

  — Но если это будет на сайте, это потом можно будет посмотреть.

  В. Легойда

  — Это наверняка будет на сайте. Но и в эфире канала это тоже будет показано в другое время. Но уже не целиком, а просто вот выступление каждое отдельно. Ну может быть, с какой-то минимальной обработкой, не знаю, это уже детали. Но я все-таки не могу, у меня нет целостной такой оценки, поэтому я думаю, что как любой формат, чем-то это лучше, чем-то, может быть, хуже. Ну потому что я, например, вообще предпочитаю диалог. Я очень не люблю, мне много приходится выступать, но я всегда вначале говорю, а потом отвечаю на вопросы. Здесь вот я вышел, сказал и ушел, то есть я не отвечал на вопросы. Но вы знаете, в этом же что-то есть. Может быть, вот как говорящий скажу. Когда ты знаешь, что будет диалог, ты немножко расслаблено готовишься, думаешь: ну что-то вначале скажу, а потом... И можно больше тем охватить, но нет вот этого целостного. А тут действительно я серьезно готовился. И вот я 35 минут концентрированно говорил вот о том, о чем хотел сказать там, поделиться и так далее.

  М. Борисова

  — Но возвращаясь к той цитате, которую я привела, упрек в том, что нет даже повестки, с вашей точки зрения, справедлив? Или все-таки повестка какая-то есть?

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, опять же я говорю, это некое полемическое, намеренное полемическое заострение, с которым, как с полемическим заострением я согласен. А так, ну понимаете, опять же, да, что такое повестка? Во-первых, повестка нам дана вот в той самой книге Евангелие, о которой мы сегодня, слава Богу, неоднократно вспоминали. Вот она, так сказать, обозначена. Во-вторых, конечно, есть какие-то темы, которые присутствуют, и их невозможно игнорировать, поэтому какая-то, конечно, повестка существует. А вот с точки зрения того, что мы, я ведь знаю, так сказать, и автора этих слов и примерно понимаю то, что за ними стоит. Понимаю то, что человек говорит, например о том, что есть некий в том числе, например, брошенный вызов, на который пока мы не ответили никак, что, скажем, культура, если под культурой понимать вот художественные формы в первую очередь, не вообще всю культуру, а культура как искусство в широком смысле, она сегодня, скажем, вот в тех формах, которые способна воспринимать вот пресловутая молодежь, да, все-таки те, кто помладше, она все, что существует в этих новых формах, оно как-то вот к христианству имеет отдаленное очень отношение. И вот нет повестки в том смысле, что мы действительно не занимаемся глубоко и всерьез тем, а как перевести на вот этот язык — можно ли без искажений, нужно ли, как вообще? Но, наверное, нужно, если мы хотим быть услышанными и понятыми теми, кто вот придет после нас, что называется, да? Вот этого действительно нет, например. Вот это одно из направлений, где нет повестки. Но хотя, понимаете, опять же, почему это полемическое обострение, потому что вопрошающий, он уже сам отвечает на это своими действиями, этим форумом — это вот и есть попытка повестки. Поэтому уже какие-то шаги делаются, но проблемы, конечно, есть, безусловно.

  М. Борисова

  — Но судя по тому, что вы рассказываете, поскольку есть движение, то есть надежда, что оно приведет, по крайней мере, к ответу на какие-то из заявленных вопросов.

  В. Легойда

  — Да, думаю, что да. Будем надеяться.

  М. Борисова

  — Огромное вам спасибо за беседу.

  В. Легойда

  — Спасибо.

  М. Борисова

  — Напоминаю, сегодня, как всегда по пятницам, в гостях у «Светлого вечера» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. В студии была Марина Борисова. До свидания.

  В. Легойда

  — Всего доброго.