Светлый вечер с Владимиром Легойдой (15.09.2017)

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Основные темы выпуска:

1. Споры вокруг фильма «Матильда»
2. Случаи грубости в храмах - в чем причины и что с этим делать?

 

 

 

 

---

А. Пичугин

– Здравствуйте, дорогие слушатели, сегодня пятница, и поэтому, как всегда, в этой студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– И мы приветствуем Владимира Легойду, председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, профессора МГИМО, главного редактора журнала «Фома». Здравствуйте.

В. Легойда

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– За последние несколько дней, мы не можем не начать с истории вокруг «Матильды», мы сам фильм обсуждать не будем...

В. Легойда

– Нет, просто из Карлсона какая-то шутка ходит там про «Матильду», я думал, что вы про это хотите.

А. Пичугин

– Кошка Матильда?

В. Легойда

– Кошка Матильда. Не хотите?

А. Пичугин

– Нет, не хотим. Но мы хотим поговорить про ваше заявление, которое было опубликовано несколькими порталами. Мне кажется, очень важно, может быть, это как-то проговорить еще раз, в том числе и в нашем эфире, после целого ряда очень странных происшествий. Это и вот этот очень неприятный случай с поджогом кинотеатра, вернее, неудавшимся поджогом кинотеатра в Екатеринбурге. Это и нападение на офис Алексея Учителя, это и автомобиль Юлии Латыниной, и два автомобиля возле офиса Алексея Учителя, вернее, возле офиса адвоката Алексея Учителя. И что это, попытка запугать тех, кто выступает за прокат этого фильма, или причастен к этому фильму, или защищает его? Или это цепочка случайных совпадений? Как вам кажется, что это. И вот, может быть, действительно мы еще раз проговорим вот этот довольно важный тезис ваш, который был опубликован некоторыми изданиями на это неделе.

В. Легойда

– Ну вы знаете, вопрос исполнителей, так сказать, и причин это вопрос соответствующих правоохранительных органов. И я очень рассчитываю на то, что люди, которые совершили эти противоправные деяния, в каждом конкретном случае, они по закону за это понесут ответственность. Вот что касается мотивов, мы, конечно, с вами их сейчас не определим. Потому что это вот области, скажем, в которых можно искать, что называется, это может быть провокация просто. И здесь, что называется, один из древнейших вопросов, кому выгодно обострение в данном случае. Это может быть просто неуравновешенный человек. К сожалению, тоже обострения бывают в определенное время года, и люди могут себя вести неадекватно, вот мотивируя свои действия какими-то, как им кажется, религиозными причинами. И может быть ну вот вариация второго, да, это то, что много раз об этом говорил. И не только я, естественно. Но мы как-то с вами в контексте других, может быть, тем, иной повестки касались этой темы, что существует серьезные отличия между религиями и религиозной мотивацией. То есть вот есть, скажем, христианство, которое вполне определенные действия человеку предписывает, а определенные не предписывает. И понятно, что христианин в подобной ситуации, даже если он с чем-то не согласен, он не призван, так сказать, Христом и Евангелием решать вопросы с помощью порчи имущества тех, с кем он не согласен. Вот я не припомню ничего такого, что бы христианина побеждало совершать такие действия. Или там причинять вред тем более человеку, непосредственно его здоровью там. Но человек может интерпретировать это иначе. И религиозная мотивация, она действительно... Ну наивно отрицать, что в истории много раз совершались и поступки, и деяния, целые исторические там события происходили, которые были мотивированы религиозными, ну кто-то может сказать, псевдорелигиозными причинам. Тоже в этом есть смысл. Я считаю, что сегодня намного правильнее, если отвлечься от этой темы, говорить в целом о радикализме, то его правильней называть все-таки псевдорелигиозным, а не религиозным. Здесь на эту тему, конечно, можно дискутировать и так далее, и мы тоже вот последние дни я читал какие-то замечания тех людей, которые, видимо, считают себя специалистами в этой теме. И иной раз, на мой взгляд, иногда просто подливают масла в огонь. Ну вот такая ситуация. То есть, по большому счету, две причины, на мой взгляд. И совершенно четко, однозначно нужно сказать, что православные христиане и вообще верующие люди не должны, не могут и не призываются решать даже существующие проблемы подобными способоми. Вот так бы я сказал.

А. Митрофанова

– А почему тогда, как вам кажется, в нашем современном сознании имеет место вот такая трактовка того, что позволительно, а что не позволительно, если...

В. Легойда

– Какая трактовка, что вы имеете в виду?

А. Митрофанова

– Ну что, допустим, если мне нравится тот или иной пассаж или произведение того или иного художника или режиссера...

В. Легойда

– Ну это не в современном сознании.

А. Митрофанова

– То я могу себе позволить, будучи там, называя себя христианином, могу себе позволить вот такие действия.

В. Легойда

– А это связано, во-первых, не с современностью, а во-вторых, не с религией. Это связано, скорее, с типом личности, что называется.

А. Митрофанова

– Психологическим состоянием?

В. Легойда

– Иногда с состоянием, как я уже сказал. А иногда... Ну вот мы с вами, по-моему, касались вскользь этой темы – уничтожения памятников в Соединенных Американских Штатах. Вот это же тоже, так сказать, там это мотивировано, насколько я понимаю, не христианскими причинами, а какими-то другими. Поэтому это в любое время в любом обществе есть люди, те, кого мы называем там экстремистами или радикалами, или люди, которые совершают экстремистские или радикальные поступки.

А. Митрофанова

– А официальная позиция Церкви по вопросу подобных выступлений, она такова, как вы ее сейчас озвучиваете. А почему ее, в таком случае, не слышат те люди, которые пытаются, так сказать, защитить права верующих?

В. Легойда

– Ну я не знаю, почему. Во-первых, мы говорим, что не слышат. Я думаю, что позиция она, во-первых, очевидна заявлена. Она не то что там вот официальная, специально вот собиралась какое-то, я не знаю, было принято решение сделать какое-то официальное заключение. По-моему, это очевидно совершенно. То есть я в данном случае просто констатировал то, что должно быть очевидно любому верующему человеку.

А. Пичугин

– Да, но эти люди тоже называют себя верующими, православными, членами Церкви.

В. Легойда

– Конечно, да. Ну мы вроде бы на эту тему уже пытались поговорить. Я просто хочу сказать, что здесь не нужно... Понимаете, иногда люди там возмущаются: что такое официальная позиция, или вообще какова она, или почему она не озвучена, вообще может ли она быть и так далее. Но мне кажется, что здесь не требуется официальной позиции Русской Церкви. Здесь есть, собственно, христианское отношение, которое следует вот из того, что человек... Понимаете, там я не знаю, в моем сознании это все равно, что вот если человек играет в хоккей, то он играет в хоккей, а не в футбол. А вот если он на хоккейном поле пытается играть в футбол, то не надо это называть хоккеем. Поэтому, соответственно, если ты называешься христианином, есть какие-то совершенно очевидные вещи, аксиоматичные. Аксиоматичные вещи.

А. Пичугин

– Это вещи другого порядка. Ведь для людей, которые на это смотрят со стороны, не являясь при этом членами Церкви, для которых есть совершенно четко выстроенная там система каких-то подчинений. Вот человек называет себя членом Церкви, называет себя православным, он призывает протестовать против выставки, фильм, мультфильма, чего угодно, он идет громить офис режиссера, художника, писателя, поэта. А потом со стороны вышестоящей для него организации, соответственно, Русской Православной Церкви Московского Патриархата никаких одергиваний – извините за бедность речи, – не поступает, не происходит.

В. Легойда

– Ну вот эта картина, которую вы нарисовали, понимаете, если человек в ней убежден, то его довольно сложно разубедить. Потому что вот когда мне говорят, что вот, никаких не поступает, – ты показываешь там, не знаю, ссылки, конкретные заявления – говорят: ну, этого никто не слышит.

А. Митрофанова

– Давайте так. Вы озвучьте, пожалуйста, еще раз: что вы советуете посмотреть, чьи мнения, чьи высказывания...

В. Легойда

– Посмотреть?

А. Митрофанова

– В связи вот, где могла бы быть обозначена позиция людей, находящихся в лоне Церкви и возглавляющих какие-то инстанции, авторитетных для тех, кто позволяет себе подобные действия.

В. Легойда

– Ну здесь все-таки есть... Давайте попробуем еще на шаг назад отступить, с вашего позволения. Во-первых, я призываю, прежде всего, людей думать головой. Вот как христианин я считаю, что Господь дал человеку голову, и человек должен этой головой пользоваться. Если он ей не пользуется, то он, в общем-то, одно из благословений Божиих не выполняет.

А. Митрофанова

– Это серьезный аргумент, правда.

В. Легойда

– Это тезис первый. Соответственно, человек должен как-то вот думать и понимать, что пристало христианину или не пристало. А не реагировать на то, что вот какой-то человек себя называет... Там понимаете, если человек себя называет космонавтом и считает, что он является космонавтом, ползая по земле, вы же не будете говорить, что он космонавт только потому, что он так себя называет, да? Вот кто-то скажет, что я намеренно привел такой абсурдный пример. Чтобы было понятно, когда говорят: вот эти люди называют себя членами Церкви – ну и что? Если я сейчас начну себя называть индейцем – это же не сделает меня коренным жителем Соединенных Штатов Америки, правда?

А. Пичугин

– А некоторые священнослужители примерно в том же ключе...

В. Легойда

– Нет, минуточку. Мы давайте вот step by step – шаг за шагом. То есть первое, мы понимаем, что сама идентификация человека вот в данном случае не означает, что он досконально и прекрасно разбирается в вопросах догматики или, тем более, уполномочен там, допустим, от лица церковной организация какой-то или религиозной в целом вот озвучить ее позицию. Ну это первое. То есть человек должен разбираться и критически относиться к полученной информации. Вот почему-то у нас, мы не только в обществе дилетантов живем, но еще в обществе сознательных двойных стандартов. Вот когда нам удобно, да, и когда нужно, и когда нас касается, когда нам нужно там зуб запломбировать, мы как-то активно разбираемся, куда лучше пойти, какой должен быть. А когда тут что-то нам не хочется разбираться, мы сразу начинаем: а, вот посмотрите... Давайте разбираться. Если какой-то общественный человек, неважно кто, он может быть государственный чиновник, политик, кто угодно, говорит: я как православный и так далее – не нужно автоматически говорить, если тебе, особенно, это не нравится, не нужно, поддаваясь эмоциям, сразу говорить: вот посмотрите, что эта Церковь говорит. Давайте разбираться. Это первое. Второе, точнее третье, если вспомнить первое – о том, что нужно пользоваться головой. Есть вещи, самоочевидные для христианина. Ну нельзя быть христианином и эти вещи не соблюдать. То есть это, прежде всего это, конечно, то, что сказано в Евангелие и не только в Евангелие, вообще в Священном Писании, то есть это там заповеди Божии, да, которые и в Ветхом Завете уже были даны и так далее. Я почему об этом говорю, потому что я в свое время, вспоминаю, когда кто-то из общественников ударил, или предположительно ударил там молодой человек девушку, и все тали требовать официальной позиции Церкви. Ну я тоже считаю, что это доводить ситуацию до абсурда: почему должна быть официальная позиция Церкви? Что, собираться Синод должен или Высший церковный совет и говорить: да, вы знаете, вот мы тут подумали и хотим сообщить – да, мы считаем, что это плохо. Но это очевидно плохо. Не может никакая Церковь, никакой христианин подержать это в подобной ситуации.

А. Пичугин

– Но спустя некоторое время выступает очень известный священник и говорит: ну а что, ударил ее в лоб, да и делов-то.

В. Легойда

– Ну пусть это, знаете, как говорила одна моя добрая знакомая, факт его биографии. А опять же тут нужно, то есть условно говоря, не позволяйте другим переписывать Евангелие, да, вот за вас, так сказать, ну в ваших глазах. Не надо легко отдавать Евангелие вот тому, кто говорит от ветра головы своея. Что касается официальной позиции – ну просто мы сейчас выходим на более широкую тему, – то здесь, понимаете как, есть христианский взгляд на жизнь, а есть официальная позиция, например, там Греческой Церкви, Русской и так далее. Помните, мы недавно говорили там про Всеправославный собор, который, к сожалению, не состоялся как всеправославный. Там же очевидно было, что официальные позиции Церквей в разных вопросах в чем-то не совпадают. Поэтому когда иные там, так сказать, головы горячие говорят: да нет никакой официальной позиции, это вот придумали. Ну как же нет? Есть. Есть официальная позиция Церкви. Она именно Церкви вот в земном измерении как определенной там Поместной Церкви, она может выражаться определенным образом. Но что касается данной ситуации, то здесь, конечно... Вы понимаете, тоже ведь нам очень часто справедливо говорят: а зачем человека ограничивать в каких-то своих оценках там и прочее. Поэтому здесь вот в оценках той или иной ситуации мы и не ограничиваем человека. Кто-то, действительно, там услышав что-то о фильме, который сейчас все обсуждают или там познакомившись с мнением тех, кто его посмотрел, и мнение этих людей он уважает, вот выражает там возмущение неисторичностью, еще чем-то – имеет право. И тут, в общем, не будет какого-то предписания: вот вы все думайте так, а вы иначе. Тем более, речь идет о художественном произведении, и вообще наивно заставлять человека и неправильно, так сказать, совершенно одинаково к нему относиться всех. Но как только мы переходим на уровень поступков – вот здесь совершенно другая ситуация. Здесь конечно, человек не может вести себя таким образом, чтобы приносить вред другому человеку.

А. Пичугин

– Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, в гостях у радио «Вера» в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

– Если позволите, я просто хотел бы, может быть завершая или, как вы решите, конечно, в продолжение этой темы сказать одну важную вещь и, может быть, обратиться к тем вот, наши слушатели я думаю, тоже разных придерживаются точек зрения, и вот в первую очередь к тем, кто обеспокоен ситуацией. Потому что есть люди, которые не обеспокоены. Короче говоря, я общался тут недавно с двумя знакомыми, и одна из них призналась в том, что она вот следит за новинками кинематографа и так далее и спросила, ну а вот вы что? А мы сейчас все вот в ситуации с «Матильдой». Она говорит, с какой «Матильдой»? Две молодые москвички, ну где-то лет двадцати, может быть, там чуть больше. И вот они, абсолютно честно, вообще ничего об этом не слышали.

А. Митрофанова

– Ну и хорошо.

В. Легойда

– Ну я хочу сказать, что не так все, может быть, масштабно, как может казаться, особенно тем, кто находится вот на передовом крае информационных различных битв и битовок небольших. Но я просто хотел бы обратиться к тем, кто действительно этим обеспокоен, что мне кажется, что в ситуации, когда ну есть основания полагать, что тот образ Государя, который в этом фильме будет, вот он ну не соответствует тому, который есть вот у людей и, скорее всего, не соответствует историческим каким-то фактам. Так вот мне кажется, что есть смысл потратить свои силы на то, чтобы донести до людей, на которых мы не хотим, чтобы на них тот другой образ воздействовал, вот этот настоящий образ. Есть там дневники, есть переписка Государя и Государыни, есть какие-то замечательные там воспоминания, дневниковые записи – давайте говорить об этом. Есть, кстати, хорошие фильмы документальные и художественные, которые сняты на эту тему. Вот давайте будем говорить о них, вспоминать их, будем их смотреть. То есть если кому-то вот хочется как-то, чтобы альтернативная точка зрения возобладала, так давайте эту альтернативную точку зрения представим.

А. Пичугин

– Я все-таки очень надеюсь, что когда фильм выйдет, будет возможность людям собраться, может быть, и неоднократно, в формате каких-то круглых столов, поговорить о нем предметно и в рамках культурного поля, конечно, не переходя вот на эти ужасные акции, которые тут несколько дней назад проходили.

В. Легойда

– Ну я вы знаете, я вот все-таки думаю, может быть, заканчивая теперь уже вот эту тему, и собственно то, что стало, то есть непосредственно тот сюжет, который мы обсуждаем. Я все-таки думаю и не исключаю, что это просто провокация, это попытка вот обострить и воспользоваться этой действительно уже такой нагревающейся ситуацией для того, чтобы как-то ее, может быть, развернуть в какую-то совсем другую сторону.

А. Пичугин

– Я просто вспоминаю, тут сложно сравнивать, потому что за последние 25 лет на эту тему вышло всего несколько фильмов, ну выходящая «Матильда», да, и 92-й, если не ошибаюсь, год – это же 25 лет назад, фильм «Цареубийца» Шахназарова.

В. Легойда

– Почему? Есть «Романовы: Венценосная семья».

А. Митрофанова

– Да, Глеба Панфилова.

А. Пичугин

– «Романовы: Венценосная семья» есть, да. Но он все-таки не имел такого широкого резонанса, ему не давали оценок. А вот я вспоминаю, когда выходил фильма Шахназарова «Цареубийца», там, конечно, действие происходит уже незадолго после расстрела Царской Семьи и после этого, и потом уже в 90-е годы. Но, тем не менее, я думаю, что выйди этот фильм сейчас, он тоже мог бы всколыхнуть вот такую волну. У нас что, самосознание как-то за эти 25 лет поменялось? И 25 лет назад он на ура прошел, его все очень хорошо приняли.

В. Легойда

– Ну конечно, меняются какие-то... самосознание, я думаю, не поменялось, хотя ну что-то изменилось, конечно. Но это поколение, даже больше, может быть, по некоторым, так сказать, меркам социологическим...

А. Пичугин

– Другое дело, что не было канонизации еще тогда на уровне Русской Православной Церкви.

В. Легойда

– Не было канонизации, но почитание все равно существовало. И тема, конечно, она действительно такая, чрезвычайно деликатная. И вот понимаете, тут вот никуда не денешься. Я вот с вашего позволения напомню, вот чтобы именно об этой религиозной мотивации поговорить, да, вот отвлекаясь сейчас от «Матильды». Но вот когда с любой стороны пытаются рубить сплеча, не нужно забывать что... Ну собственно, две темы, мне кажется, здесь принципиально важны. Первое это то, что действительно для верующего человека, не только для верующего, но давайте мы о верующем будем говорить, есть вещи, которые чрезвычайно важны и которые, вот, собственно, вторжение вот в эти темы, оно очень болезненно. Об этом записан замечательный роман замечательного писателя Честертона «Шар и крест». Я просто напомню завязку. Приходит молодой католик в город из деревни откуда-то, да, по-моему, и вот он видит на витрине чего-то, он не знает, что это, видит просто на витрине газету, и в ней статья, в которой, по его мнению, содержится хула на Богородицу. Он разбивает эту витрину, и оказывается, что это редакция газеты «Атеист», где главный редактор что-то там высмеивает почитание Божией Матери. И он вызывает его на дуэль. И собственно весь роман это, я уже давно его читал, в деталях не помню, но вот они пытаются там подраться. И вот там есть совершенно пронзительный монолог этого героя, когда их тащат в суд, поскольку вот он там разбил и так далее. И он говорит, что в этом мире, который я пытаюсь защитить, там вот то, что я защищаю, это то, что для меня дороже всего, дороже жизни. А вы не хотите мне позволить это защищать. Поэтому это такая серьезная очень история. И невозможно, так сказать, вот этих слов нельзя выбросить из этой песни. Это совершенно очевидно, как бы мы что ни говорили, это, безусловно, существует. Оно по-разному может проявляться. В большинстве случаев в истории христианства эта вот преданность и стремление защиты святыни, оно проявлялось в том, что люди принимали смерть за свои убеждения.

А. Митрофанова

– Крестовый поход тоже был направлен на защиту Святой Земли.

В. Легойда

– Да. Но там скорее, так сказать, не на защиту, а на возвращение, да, и поэтому я говорю, я же специально сказал, что вот есть религиозная мотивация. Вот это вот первая очень важная тема, которую нужно понимать. И второй момент это, знаете, вот это представление, на мой взгляд, немножко наивное, о том, что вот проблемы любые, можно создать, я не знаю, схему, предложить некую модель общественную, при которой проблем не будет. С христианской точки зрения, это невозможно по одной простой причине – мы живем в падшем мире. Но даже если отвлечься от доктрины грехопадения, можно, давайте вспомним любимого всеми Черчилля, который сказал, что вот демократия, да, самая худшая из всех форм правлении, если не считать все остальные, или там плохая, не считая всех остальных. Вот обычно все – ха-ха хи-хи – вспоминают это и говорят: ну вот понятна же ирония Черчилля, и она говорит о том, что на самом деле демократия, конечно, лучше всех остальных. Но если бы Черчилль, будучи человек очень неглупым, прямо скажем, хотел сказать, что демократия лучше всех остальных, он бы так и сказал. Почему же он сказал, что это худшая форма правления. Не только потому, что он там хотел прослыть там таким острословом и прочее, а в том числе и потому, на мой взгляд, я так это прочитываю, что он хотел подчеркнуть несовершенно самой демократии. В чем это несовершенство? В том, что демократия, демократические режимы, они не действуют с обязательностью закона физики. Вот если мы там, я не знаю, было бы сейчас что-то на столе, во ручка, предположим. Вот ручка у меня, я ее поднимаю, отпускаю – она упадет. И здесь не может быть никаких вариантов, если мы не находимся в положении невесомости. Не может, она все равно упадет. И вот кто-то в какой-то момент себя убедил, что в общественной жизни действуют такие же законы, как и в физическом мире. И вот мы, наконец, эти законы выяснили, и теперь у нас ручка всегда будет падать вниз. Не будет. И вот как раз таки последние десятилетия, они и показывают, что все те идеальные, как казалось, нормы устроения жизни не являются идеальными. Американцы это там ощутили очень здорово, когда получили реакцию на войну во Вьетнаме. То есть сначала сам Вьетнам – да как так, мы несем им ценности нашей свободы и демократии, а они их почему-то не хотят. Ну что же они, не понимают что ли? И так далее и тому подобное. То есть я хочу сказать, что здесь очень важно понимать, что когда вот эти вещи происходит, то как бы мы ни говорили, вот мы говорим: просто нужно там ценить свободу художника. Да нужно, конечно, безусловно. И должна быть, иначе мы просто природу искусства будем отрицать, вообще самую возможность искусства. Но это никак не закроет нам, никак мы не объясним людям, которые реагируют так, как реагируют... Есть же анекдот, как кто-то побежал там Дездемону спасать во время спектакля. Но понимаете, этих людей, им нельзя просто объяснить, да, они всегда будут. Всегда кто-то будет спасать Дездемону.

А. Митрофанова

– А если бы Святейший Патриарх им сказал, может быть, они бы услышали? Он что-то говорил на эту тему? Не по поводу фильма, он сейчас вообще в стороне, сейчас не об этом речь...

В. Легойда

– Ну Патриарх, я считаю, что по поводу фильма он не должен говорить, а зачем.

А. Митрофанова

– А по поводу ситуации, когда начинаются вот такие перекосы и извращения.

В. Легойда

– Ну вообще Патриарх неоднократно говорил и о важности, с одной стороны, человека отстаивать свои убеждения... Потому что, извините меня, Патриарх просто вырос в среде, очень враждебно настроенной к религии. И мы там, даже вот мы с вами, сидящие в этой студии, об этом времени знаем по книжкам в основном, по рассказам, а он просто его прожил. И он, так сказать, какими-то способами противодействия этой среды владел уже виртуозно в детстве. Я могу напомнить замечательный эпизод из его отрочества, когда пришла пора вступать в пионеры, ему сказали: вот, тебе надо вступить в пионеры. Ты должен стать пионером, вот как все, все носят там красные галстуки там и так далее. Он сказал: да пожалуйста, ну просто вот я человек верующий, хожу в храм. Вот вы мне разрешите, можно я в храм буду ходить в галстуке? Тогда я, пожалуйста, вступлю в пионеры. Ну он понимал, так сказать, к чему это придет. И вот так в свое время он не стал пионером.

А. Митрофанова

– Вот по поводу этой ситуации что-то говорил?

В. Легойда

– По поводу какой ситуации?

А. Митрофанова

– По поводу ситуации с погромами, со скандалами.

В. Легойда

– Да нет, подождите. Во-первых, никаких погромов нет. Я надеюсь, что и не будет. Потому что все-таки занимаются, я думаю, сейчас уже, после нескольких эпизодов правоохранительные органы. Тем более, что это же не цепочка каких-то там, это разные люди. И я вообще, кстати, считаю, что в Екатеринбурге во многом это сделано, вот это тема во многом сделана активностью СМИ, и даже уже участников вот этого, к сожалению, существующего противостояния. Потому что там ну просто, я так понимаю, неуравновешенный человек. Кинотеатр вообще никакого отношения к фильму не имел. Но сразу связали в СМИ эту тему с «Матильдой» и дальше отыгрывали.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин. Через минуту мы вернемся в эту студию.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас, как всегда по пятницам в этот час, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Вы знаете, мне бы хотелось все-таки завершить первую часть нашего разговора, перейти к другой теме...

А. Пичугин

– Да, завершить, только последний вопрос. Тут такая недоговоренность с прошлой части.

В. Легойда

– Я просто хочу сказать, что Патриарх высказывался неоднократно, но не буквально на темы, связанные вот с поведением христианина в той или иной сложной ситуации.

А. Пичугин

– Мне кажется, просто некая недоговоренность осталось в прошлой части программы. Человек, который совершил вот то, что совершил в Екатеринбурге с кинотеатром, он же готовился: он нагрузил свой УАЗ бочками с топливом, дровами, газовыми баллонами, – то есть, в общем, это, наверное, заняла какое-то время подготовка к этому... ну уже пускай квалифицируют, как квалифицируют, это уже дело следствия. Но, тем не менее, человек, когда его задержали, посмотрели его социальные сети – ему же никто эти комментарии в соцсети не подбросил, где он неоднократно высказывался с точки зрения своего понимания христианства по поводу разных поводов последних месяцев.

В. Легойда

– Да, конечно. Но я просто хочу сказать, что там же совершенно очевидно, что, насколько я понимаю, что этот человек психически неуравновешен, да. И поэтому, я не знаю там конкретно...

А. Пичугин

– Там экспертиза уже покажет.

В. Легойда

– Но вроде там были уже какие-то заключения, насколько я понимаю.

А. Пичугин

– Но он же высказывался как раз в этом ключе, что все грех: нельзя принимать ИНН, число зверя, «Матильда», царебожие там...

В. Легойда

– Ну да, ну понятно, что надо разбираться.

А. Пичугин

– Так таких людей-то, к сожалению, немало, скорей всего. Кто знает, что они могут делать в этот самый период обострения осеннего, весеннего.

В. Легойда

– Потому и говорю, что мы призываем к трезвению именно в таком духовном и душевном смысле. А правоохранительные органы пусть делают свою работу.

А. Митрофанова

– К другой теме, если позволите, но не менее болезненной. Я думаю, что вы читали, наши слушатели, может быть, не в курсе, я расскажу. В фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) один из наших общих знакомых вместе со своей супругой, в ее именины они пришли в храм, чтобы она могла поисповедаться и причаститься. Ну, в общем, дело для любого христианина, понятно, что когда именины, это какой-то особый такой праздник. Это прямо как, ну в духовном смысле, день рождения такой. И это чудесное всегда и настроение, какая-то поддержка ну чувствуется в такие моменты. Я думаю, что любой человек, который к этой практике прибегал – простите за канцеляризм, просто стараюсь максимально сдерживаться в этой ситуации, – он знает, что это огромная радость, вот прямо радость. И они пришли в храм, где раньше не бывали, в центре Москвы и столкнулись с реакцией священника, пастыря, какой-то весьма и весьма странной. И наш друг описывает, как его супругу сначала очень долго пастырь исповедовал, причем вместо того, чтобы предоставить слово ей, говорил в основном сам, обличая ее в каких-то вещах, которых она не совершала. А потом еще и до причастия ее не допустил, сказав, что... В общем, я уже не помню, что он ей сказал. Какая-то ситуация, то есть там очевидно, что человек, как сказать, не дал ей возможности, во-первых, поисповедаться, а во-вторых, не допустил ее к причастию. Притом, что насколько я понимаю, хотя я могу, конечно, ошибаться, вот то, что является таким безусловным показанием к причастию, это если человек этого очень сильно хочет. Там понятно, что есть правила, по которым надо к причастию готовиться.

А. Пичугин

– Ну я думаю, что жена Владимира Лучанинова и сама прекрасно знает.

А. Митрофанова

– Да, то есть они в Церкви там два десятка лет и прекрасно все это знают. Но в этой ситуации, когда ты читаешь и понимаешь, что это какой-то просто ужас и кошмар, как можно столкнуться с совершенно непредвиденной ситуацией, с каким-то отношением к тебе со стороны пастыря очень таким, ну не теплым что ли, так если мягко говорить. Я не знаю, Владимир Романович, вы понимаете, дело в том, что это речь идет все-таки о людях, которые знают, как надо, они не первый раз в храме, они понимают, что бывают разные ситуации. Но в такие ситуации может попасть человек, который в храм пришел впервые. И вы знаете, мне такой пример известен. И мне от этого очень больно. Потому что я не понимаю, как можно было бы этому человеку сказать, что на самом деле все не так, и тебе просто не повезло, ты попал не туда, тебе надо куда-то в другое... Ну как же, я же в храм зашел. Как здесь быть вообще? Вы знаете, у меня просто мозг выносит, когда я об этом думаю.

В. Легойда

– Ну я считаю, что мозг выносить не нужно...

А. Митрофанова

– Это понятно.

В. Легойда

– Ни в этой ситуации, ни в какой-либо другой, потому что это не ведет никогда к разрешению ситуации. Конечно, вот ситуация так, как она описана, она, мягко говоря, крайне неприятна. И здесь я, естественно, могу только посочувствовать ребятам и тому, что им пришлось в этой ситуации оказаться и так далее. Но вы знаете, я могу сказать, что, так или иначе, наверное, многие из нас в подобных ситуациях были. Может быть, не в такой степени жесткости, но в таких ситуациях были. И я могу сказать, как я для себя решаю эти ситуации, вот для себя.

А. Митрофанова

– Расскажите, да, конечно.

В. Легойда

– Я стараюсь никогда особо никак на эти вещи не реагировать. Потому что это, понимаете как, не бывает совершенно плоских вещей. Даже вот в этой ситуации, я потом почитал там отзывы, да, и появились люди, которые знают этого священника, и кто-то начинает говорить, что батюшка на самом деле хороший там и так далее.

А. Пичугин

– А кто-то наоборот, там есть и такие отзывы.

В. Легойда

– Кто-то наоборот. Но уверяю вас, дорогие друзья, о каждом из нас обязательно кто-то скажет так, а кто-то наоборот, и каждый будет убежден... В данном случае, поймите, я никого не защищаю, я просто говорю о том, как для себя решаю, поверьте, это правда. Соответственно, я стараюсь не реагировать. Получается, не получается – это второй вопрос. То есть я считаю, что на это реагировать не нужно.

А. Митрофанова

– Вы как официальное лицо или как человек, который оказался в такой ситуации?

В. Легойда

– Нет, ну причем здесь как официальное лицо. Как официальное лицо я не имею права не реагировать. Но когда я пришел в храм – я же говорю об этой ситуации...

А. Митрофанова

– Все, тогда понятно.

В. Легойда

– Когда я прихожу в храм как официальное лицо, уверяю вас, ничего так такого подобного быть не может. Потому что когда ты приходишь как официальное лицо, тебя встречают как официальное лицо, но это просто в рамках официального мероприятия происходит, поэтому там не бывает таких ситуаций. Я говорю, когда я пришел как прихожанин. Я соответственно стараюсь не реагировать. Ну сказала мне какая-то баба: че ты тут встал? Ну вот там, как мне как-то сказали: ходите тут, оскверняете там и прочее. Если я знаком там с настоятелем, я в какой-то деликатной форме там, допустим, пытаюсь сказать, что знаете, вот, может быть... Или скорее об этом можно и нужно говорить, ну условно говоря, в каких-то, вот тут как раз позиция Церкви – то, о чем говорит Святейший Патриарх, о чем вообще, не знаю, о чем говорит радио «Вера», о чем пишут там журнал, авторы и прочее. То есть мы должны в целом говорить, как должно быть в Церкви. Вот чем больше этого будет, тем меньше будет подобных ситуаций. В конкретной ситуации, повторяю, что вот мне кажется, вот я для себя решил не реагировать. Хотя, я прекрасно понимаю, что здесь вопрос того, что, как вы совершенно справедливо сказали, что если придет человек вот незнакомый совсем и причем с ожиданиями и так далее, то для него, конечно, это может быть травматично.

А. Митрофанова

– Это так больно, вообще.

В. Легойда

– Послушайте, ну вот понимаете как, я не вижу здесь смысла в эмоции, которая ничего не именит. Вот поверьте, не потому что я как-то в данном случае... Ну просто вот давайте здесь как-то, вы же говорите: что с этим делать? Ну вот ахать и охать совершенно бессмысленно.

А. Митрофанова

– А что делать?

В. Легойда

– Повторяю, для себя, я говорю, я стараюсь не придавать значения и просто на это не реагировать. Ну вот мне сказали: отойди, не той рукой ставишь свечку – извините, сейчас поставлю той, да. Потому что ну что, начинать вступать в дискуссию, особенно если это во время богослужения там, еще – ну бессмысленно совершенно. Дальше это зависит от каждой конкретной ситуации. Я думаю, что в данной конкретной ситуации публикация, которая пришла, она, наверное, уже, так сказать, и известна, и наверное, это уже обсуждается. И я думаю, что она уже свое действие возымела. При этом, поскольку там прочитали разные люди, в том числе и официальные...

А. Пичугин

– От которых что-то зависит.

В. Легойда

– Как мы сказали, да, то я думаю, что, как минимум, здесь все участники, они задумаются.

А. Пичугин

– Ну священника хотя бы спросят, что он сам по этому поводу думает? Ведь смотрите, он применил, не зная, кто перед ним, да... Это же тоже опасно всегда бывает, когда человек, вот предположим, все было так, как написано. И когда человек вот так реагирует, значит, это уже не в первый раз. Значит, он привык к тому, что ему не ответят, а будут говорить: батюшка, ну как благословите, простите, пожалуйста, я не хотел.

В. Легойда

– Может быть, так, а может быть, нет. Тут, понимаете, вы меня ставите в очень сложное положение. Потому что вот, ну вот исходя из всего сказанного...

А. Пичугин

– Я не требую сейчас крови...

В. Легойда

– Да нет, ну как, вы не требуете крови... Хотя, в общем, фактически меня подвели к тому, что я должен сказать: да, конечно, это ужасно, чудовищно, будем разбираться, вообще батюшку там отправим за Можай, да?

А. Пичугин

– Там тоже люди живут.

В. Легойда

– Так не бывает. Понимаете, если разбираться... Почему я и говорю: тут большой вопрос, как поступать. Ну раз уж вы хотите, давайте поговорим, да, а что произойдет. Вот, допустим, представьте, пришел к вам человек, раз – интервью не сложилось, он ушел с эфира. И решил разобраться. Вот он приходит к главному редактору к вашему и говорит: Илья Александрович... А у вас записи, допустим, не сохранилось. Ну не сохранилось записи. Илья Александрович, я пришел, туда-сюда, ведущие мне стали хамить... Вы же, правда же, мы получим другую историю с вашей стороны. Правда же?

А. Пичугин

– Ну, безусловно.

В. Легойда

– Она, безусловно, будет отличаться. И бедный Илья Александрович Кузьменков, главный редактор замечательной радиостанции, будет разбираться. Сложно и так далее и так далее. И вы не принимаете какого-то решения с учетом всего. Потом он пригласит вас. Потом вообще, может быть, вы примиритесь. Может быть, человек к вам придет на этот эфир и так далее. Поэтому вот здесь тоже. Я еще раз вот, если так кратко и по пунктам. Конечно, вот так, как это описано – таких ситуаций быть не должно. И понятно, что люди, которых мы знаем давно и любим, и понимаем, что это за люди, конечно, нам больно за то, что вот с ними так поступили. Характеризует ли это людей, которые так поступили, как однозначных мерзавцев, негодяев? Думаю, что нет. Хотя, поступок неприятный. Но надо разбираться. Просто я почему, Алексей, я реагирую на ваше: значит, он так поступает... Я не знаю, как он поступает. Я никогда об этом человеке не слышал.

А. Пичугин

– Да нет, а я не говорю, что мы об этом человеке, конкретного священника возьмем...

В. Легойда

– А вот если оставить конкретную ситуацию, тогда я говорю, что наша с вами задача, вот чтобы таких случаев было мало или там, в идеале, не было вовсе – это говорить вот о том, что такое христианство. Тогда мы сегодня с вами, вообще вся тема такая проблемная, да, те эпизоды, которые мы до этого обсуждали, они тоже не какие не красивые. И чтобы их не было, нужно вот заниматься, ну как, я сторонник асимметричной реакции.

А. Митрофанова

– Давайте сейчас тогда об этой ассиметричной реакции поговорим. Ведь, если я правильно понимаю, в христианстве самое главное это любовь, правильно?

А. Пичугин

– Но у всех свое понимание любви.

В. Легойда

– Нет, конечно, Бог есть любовь. Но вы понимаете, это тоже так... Так, безусловно, можно сказать, что Бог есть любовь. Но дальше нельзя сказать, что христианство это вот только любовь и все. Или, понимаете, как понимают... Ну тут эта фраза, это немножко только опасный, не то чтобы...

А. Митрофанова

– Нет то чтобы все, я сказала, что самое главное.

В. Легойда

– Нет, ну самое главное. Вот когда вы говорите самое главное, это значит, что все остальное неважно?

А. Митрофанова

– Нет.

В. Легойда

– А что это значит?

А. Митрофанова

– Что если выстраивать какую-то систему приоритетов, то если, к примеру, ты чувствуешь, что в тебе внутри не хватает любви, не делай человеку замечание. Ну я не знаю, во всяком случае, мне так это объясняли, что если ты видишь, что кто-то, допустим, ведет себя неправильно, и ты внутри себя испытываешь какое-то там, не знаю, раздражение в этот момент, гнев или что-то еще....

В. Легойда

– Но в вашей логике...

А. Митрофанова

– То пока ты не успокоишься, не подходи к этому человеку.

В. Легойда

– Все правильно. Ну то есть понятно, что этому священнику, в вашей логике, замечания делать не нужно. Потому что мы явно не испытываем большой любви.

А. Пичугин

– Мы ушли в теорию. Хорошо, когда это происходит с известными людьми, неважно, это светские люди, которые пришли в Церковь или это люди из церковной среды, но которым есть, где о этом сказать, найти поддержку, во-первых, и по крайней мере, как-то добиться того, чтобы история куда-то дошла наверх. А 99 процентов случаев – это люди, которые впервые переступили порог церкви. Ну если даже не впервые, если они сами прихожане, наверняка они как-то сами уже умеют урегулировать ли ситуацию, или такого никогда с ними не происходит. А чаще всего это происходит с людьми, которые приходят в церковь крайне редко, несколько раз в год, по каким-то поводам и, сталкиваясь с такой реакцией, а она, безусловно, бывает, мы все понимаем, что это бывает, они все реже и реже туда будет заходить или не заходить вовсе.

В. Легойда

– Возможно. А возможно и нет. Потому что в данном случае вы сводите все вот ну к логике: поступок – реакция.

А. Пичугин

– Все-таки человек ожидает, что ему не будут хамить, как на базаре.

В. Легойда

– Конечно. Но все равно продолжает ходить на базар.

А. Пичугин

– Ну понятно, потому что туда ходит за продуктами. А вот объяснить себе, для чего он приходит в церковь – ну ребенка окрестить, ну свечку поставить за здоровье кого-то или за упокой.

В. Легойда

– Тоже, понимаете, тоже вопрос, если у человек нет потребности. Он не ходит, когда нет потребности. И тут, даже ему если красные дорожки там будут расстилать. Понимаете, тут вот все-таки, я не то чтобы даже с вами спорю, я просто хочу сказать, что когда мы хотим все перевести в линейную плоскость... Ну смотрите, допустим, вот в католических храмах, наверное, можно предположить, что там вот таких ситуаций, ну я не знаю, самой благополучной католической страны. Вот предположим, традиционно так мы считаем, там хорошо. И что? Там переполнены храмы?

А. Митрофанова

– Ну, кстати, я видела переполненные храмы, так что не надо...

В. Легойда

– Нет, естественно. Ну послушайте, давайте тоже, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Количество, так сказать, да, у нас, извините меня, пол Италии не причащается. Вот к вопросу. Вы знаете, например, этот факт простой, что католическая церковь абсолютно жестко проводит позицию недопущения разводов и внебрачных сожительств?

А. Пичугин

– Да, знаем, конечно.

В. Легойда

– У нас пол Италии не причащается.

А. Митрофанова

– А пол Италии причащается, в таком случае.

В. Легойда

– Ну вы понимаете, о чем я говорю?

А. Митрофанова

– Ну да, я понимаю, конечно.

В. Легойда

– Ну хорошо. Давайте осмыслим этот факт. Вот вам, пожалуйста. Это серьезная история.

А. Пичугин

– Ну это известная история про католическую церковь. Ну, по крайней мере, там я знаю.

В. Легойда

– Ну да. Ну поэтому вопрос того, что вот это благорасположение есть залог полных храмов – это ложное...

А. Пичугин

– Нет, мы же о другом. Я вообще скорее не потому, что он священник, не потому что это церковь, я конкретно...

В. Легойда

– А почему тогда? Тогда вы меня окончательно запутали.

А. Пичугин

– Ну мы с вами говорим, конечно, исходя из того, что мы все тут, в принципе, говорим о церковных проблемах. Но я, в принципе, не принимаю бытовое хамство вот такое вот, как если произошло все, как там было описано.

В. Легойда

– Да, конечно. Но надо опять же разбираться. Ну конечно, не хотелось бы, чтобы такие ситуации были. Безусловно. Я просто хочу сказать, что ну вот в реальности, конечно, все сложнее. И эта ситуация, наверное, со своими нюансами. Но она, безусловно, особенно глазами тех, кто вот участвовал... Но повторяю, вот я сталкивался с такими ситуациями. Я сталкивался, когда мне на исповеди говорили крайне неприятные вещи, которые, на мой взгляд, ну вот ко мне, так сказать, не имели отношения.

А. Пичугин

– Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, в студии светлого радио.

А. Митрофанова

– Владимир Романович, а если все-таки другую логику использовать и говорить о том, что ну мы призваны к тому, чтобы все-таки христианство это радость, это любовь. А как, на ваш взгляд, в чем причины того, что сегодня люди далеко не всегда, когда в храм приходят, они могут это встретить. И что нужно для того, чтобы все-таки у нас на приходах... Я сейчас даже, может быть, не столько про Москву говорю, здесь достаточно мест, достаточно храмов, где ну вот как-то, знаете, все очень здраво выстроено, в духе такой настоящей общины. Вот, например, храм, куда хожу я, у нас между прихожанами есть даже специальная карточка для пожертвований. Если кто-то из прихожан нуждается в помощи, то там люди регулярно отчисляют на эту карточку пожертвования, чтобы можно было кого-то поддержать вот из тех, кто нуждается. Если какой-то человек со стороны приходит в храм и поговорит со священниками, да, вот о том, что такая ситуация – ему тоже обязательно помогут. Ну то есть принимают людей даже в самых каких-то ну аховых таких вот ситуациях и стараются максимально поддержать. Не говоря уже о том, что соответствующая там атмосфера, никаких ни замечаний, ничего. А много мест, где это не так. Надеюсь, что их меньше чем тех мест, где это так, но все равно их много. Почему это так? Как это можно объяснить и как можно это, ну не знаю, поправить, не поправить, но во всяком случае, попытаться что-то сделать.

В. Легойда

– Поправить можно только одним способом. Я считаю, что глубинно, потому что глубинные причины этого заключаются в той самый падшей человеческой природе, то поправить это можно только одним способом – вынуть бревно из глаза своего, и тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата своего. Но извините меня, Дмитрий Карамазов, ну наверное, похуже был этого батюшки, которого мы с вами обсуждаем. Что сделал старец Зосима?

А. Митрофанова

– Поклонился ему в ноги.

В. Легойда

– Поклонился ему в ноги, вот и все. Поскольку мы не старцы Зосимы, мы начинаем придумывать какие-то административно – не административно, нравственно, общественно полезные, так сказать, воздействия наказания. И поэтому это все будет находиться в рамках человеческого, слишком человеческого. Понимаете, я не вижу здесь... То есть я не вижу здесь ничего хорошего в этих эпизодах, но не вижу никакой вселенской катастрофы.

А. Пичугин

– Ну это не вселенская катастрофа, конечно.

В. Легойда

– Послушайте, не было эпохи, когда что-то было принципиально по-другому в этом вопросе.

А. Пичугин

– Правильно. Но мы же вроде как человечество растем, изменяется, пытаемся не допускать каких-то вещей...

В. Легойда

– В чем мы растем? В чем-то растем, в чем-то не растем. Просто тут, опять же, вопрос. Вот понимаете, тут правильно говорите: христианство там радость и любовь. Можно так сказать, безусловно. Хотя, так сказать, христианство это и кровь еще, и слезы, и даже вот то, что вы говорите там о взаимопомощи, да. То есть тут много, это много-много всего. Христианство это жизнь, вот настоящая жизнь, жизнь во Христе. Давайте, почитаем Евангелие и просто посмотрим, о чем там, внимательно. И увидим, что там говорится. И какие-то вещи, которые неприятно, может быть, слышать, да, и не хочется воспринимать. И там вроде бы и ничего радостного нет, и про геенну и прочее. Поэтому это все такие непростые вещи, особенно для современного человека. Христианство, безусловно, радость и любовь, но нельзя ее сводить к обществу социальной взаимопомощи, где уважающие друг другая люди никогда не наступают друг другу на ноги. А если наступают, то немедленно извиняется первым, даже тот, кому наступили. Вот это не про христианство. И это не социальный клуб. Я очень много видел протестантских общин, где вообще нет никаких проблем коммуникаций, вообще нет. Они ходят туда охотней, чем, не знаю, к друзьям, в семью, но...

А. Пичугин

– А есть и православные общины.

В. Легойда

– Но они от этого не становится православными.

А. Пичугин

– Ну а есть и православные общины такие.

В. Легойда

– Есть православные общины, где не хамят, это замечательно. Это вообще, что называется, это должно быть. Но это, я согласен, что это то, что не должно даже обсуждаться. Просто это не нужно делать, так сказать, сердцевиной, ну это какие-то совсем уже, опять же, ну очевидные вещи. Да вот, условно говоря: давайте мы, наконец, скажем громко, что если мы христиане, то мужчины не должны бить женщин. Это не громко, это вот низовой, минимальный уровень, который понятен, естественно. Естественно. Тут с этим и даже спорить нечего. Ну а дальше понятно, что есть какие-то системные у нас сложности и с пониманием нашим. Вообще с приходом к вере современного человека и с пониманием того, что это, допустим, как с этим быть, как обходиться. Но любовь, она, кстати – вот вы говорите про любовь, – любовь, она как раз таки включает любовь ко всем. И которые попали в эту крайне, мягко говоря, неприятную ситуацию к священнику, который так себя повел. А если не включает, тогда это не любовь. Тогда это уже избирательное отношение к друзьям, вот и все.

А. Митрофанова

– Ну, пожалуй, да. Здесь с этим можно согласиться. Но как есть оставить, и все?

В. Легойда

– Нет, почему, я не говорю, как есть, зачем же. Я просто говорю, что Евангелие нам дает момент, я же вот, это же методология: вынь из своего глаза – увидишь, как вынуть из глаза ближнего. А все остальное – это всегда будут ну такие вот... Тоже надо действовать, но хотя бы понимать ограниченность своих возможностей.

А. Пичугин

– Напомним, что Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был гостем программы «Светлый вечер» сегодня, в пятницу, как и всегда в этот день на светлом радио. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Всего доброго.

В. Легойда

– Спасибо, до свидания.