Светлый вечер с Владимиром Легойдой (13.04.2018)

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Вера и довере Богу;
2. Как относиться к сложной обстановке в мировой политике?
3. Премьера спектакля «Метель» в Малом театре — произведение о Промысле Божьем;
4. Современный взгляд на литературную классику.

---

К. Мацан

— Христос Воскресе! Дорогие друзья, здравствуйте. В студии радио «Вера», как всегда по пятницам, «Светлый вечер» с Владимиром Романовичем Легойдой — главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессором МГИМО и главным редактором журнала «Фома». Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер. Воистину Воскресе!

К. Мацан

— В студии моя коллега Марина Борисова —

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан.

М. Борисова

— Владимир Романович, на Светлой неделе православному человеку хочется говорить исключительно о радости, и вообще больше ни о чем — всё остальное кажется совершенно неважным. И, казалось бы, ничего не мешает. Но вот мы выходим из храма, практически сразу после Пасхальной литургии, и нас оглоушивают новостью, что тут почти третья мировая война началась, пока мы там Богу молились. И наступает какой-то внутренний эмоциональный контраст, очень сильный. Но Церковь нас учит, что задавать вопрос «почему» что-то происходит — это неверно. Если уж происходит что-то такое, что требует от нас некоторого размышления и некоторого решения, то задавать вопрос нужно «зачем». Так вот, как на ваш взгляд — зачем Господь ставит нас в такие сложные ситуации внутреннего раздвоения и непростого выбора.

В. Легойда

— Ой, сколько много всего здесь можно сказать. Я бы, с вашего позволения, уточнил бы вот что — Церковь не учит нас тому, что не нужно задаваться вопросом «почему». Церковь говорит о том, что в ситуации жизненных испытаний не стоит говорить: за что же мне, хорошему, это несчастье, а стоит задавать вопрос: для чего мне это испытание, и каким я из него должен выйти? Мне кажется, это существенное уточнение, потому что вопрос «почему» — это правильный вопрос, но, может быть, в разных других ситуациях. Что касается темы возможных, не дай Бог, неприятных военных конфликтов, то здесь я бы хотел сказать — я понимаю, что вопрос не об этом, но я бы сказал здесь вот о чем — не нужно много-много времени проводить с источниками, которые никакого доверия не заслуживают. И даже, может быть, скажу такую крамольную вещь: обращать большое внимание на то, что написал тот или иной политик, даже очень высокопоставленный, у себя в «Твиттере» или еще где-нибудь. Потому что большая политика и реальные действия в этих областях осуществляются другими способами, а это скорее эмоциональные вбросы. Почему не стоит проводить много времени? Потому что есть один закон, о котором не нужно забывать — нравится это кому-то или нет, но практически все люди поддаются манипулированию, практически все. От этого не спасает ни степень доктора наук, ни понимание того, что все поддаются манипулированию. Поэтому мы неизбежно будем на это реагировать. Конечно, глубинно христиански, когда ты должен в любой момент — в идеале — быть готов к тому, когда твоя земная жизнь может оборваться и ты предстанешь перед Господом — тогда неважно с точки зрения внутренней готовности, что еще может произойти. Другое дело, конечно, что если от человека зависит что-то в жизни, он может сделать что-то, чтобы какие-то потенциально плохие события не произошли, то, конечно, важно, чтобы он эти действия совершил. Для христианина, для любого христианина — что зависит от любого христианина? — он может молиться. Для христианина, если он видит опасность или сложность, или что-то такое на горизонте, что бы ему казалось, не должно произойти: что-то плохое, нравственно недопустимое — он может молиться Богу о том, чтобы этого не было. Другое дело, что в молитве Господней мы произносим фразу, над которой, может быть, не всегда задумываемся: «Да будет воля Твоя». Тем самым мы от любой своей воли как бы отказываемся здесь в каком-то смысле. И, по крайней мере, декларируем свою готовность принимать любую волю Господню. Понятно, что всё, что происходит, так или иначе попускается Господом. Я, кажется, не ответил на ваш вопрос — поразмышлял вокруг. (Смеются.)

М. Борисова

— Может быть, и не ответили, но напомнили одну ветвь рассуждений, которая была в последнем выпуске вашей телепрограммы «Парсуна», где вы беседовали с Никитой Михалковым. Там, когда речь зашла о вере, вы подчеркнули, что есть некоторое внутреннее иное восприятие двух понятий — веры и доверия. То есть, если мы веруем в Бога — это наше персональное, личное чувство, интимное, а доверие, то есть вручение своей судьбы в волю Божию. И вы с вашим собеседником согласились, что это почти невозможно — то есть для простого, грешного человека такая степень доверия она запредельна, или почти запредельна. Испытывает ли нас Господь такими ситуациями? Или учит чему-то? Учит доверять Ему?

В. Легойда

— Это не альтернативные вещи: и испытывает, и учит, и учит, испытывая, наверное. Я, кстати, тогда не то чтобы согласился с Никитой Сергеевичем (спасибо, что вы вспомнили об этом выпуске). Он привел цитату о том, что вера в Бога есть доверие Богу. Но мне кажется, что любая вера предполагает доверие. Я пытался об этом говорить — мне кажется, вера без доверия быть не может, вера предполагает доверие — недаром же и слова однокоренные в русском языке. Я думаю, что, конечно, любое жизненное событие для чего-то человеку дается. Другое дело, что они имеют разную степень влияния на жизнь человека. Скажем, вы начали с этой темы, о которой мы сегодня много говорим — если, не дай Бог, что-то случится, то оно коснется не одного человека, не ста человек, не тысячи человек, но миллионов людей. Это то, что называется резонансными событиями. Безусловно, это для чего-то дается — для научения нас, христиан. Но мне кажется, что еще один момент был в вашем вступлении к вопросу. Вы сказали, что мы хотим только радоваться — я по поводу этой радости хотел бы сказать, мне кажется, это важно. Как мне кажется, полнота радости для христианина предполагает необходимость разделить эту радость с тем, кто, может быть, не может пойти в храм или по состоянию здоровья, или по какой-то еще причине. Скажем, все прекрасно знают, наверное, что Патриарх Кирилл всегда и на Рождество и на Пасху едет или в больницу, или в какое-то социальное учреждение, как принято сейчас говорить. Вот сейчас он был в Бутырской тюрьме, посещал тех, кто находится в заключении, в том числе и человека на пожизненном заключении. Тот его попросил, чтобы ему предоставили возможность посещать храм, и по просьбе Патриарха, если не ошибаюсь, на следующий день этому человеку предоставили такую возможность. И возможно, мы как-то попробуем в наших в отношениях с Федеральной службой исполнения наказаний как-то проговорить эти вопросы: чтобы в храмы, которые в тюрьмах расположены, пускали все категории заключенных. Мне кажется, что это очень важно, потому что когда мы говорим о пасхальной радости, мы ведь не только пост нередко воспринимаем, как ограничение в пище и систему оздоровления организма, как некоторые считают. Но мы и Светлую седмицу воспринимаем, как череду бесконечных застолий. Это тоже неверно. Вот эта радость — это радость не от того, что — ну вот, теперь опять можно мясо! Нет, это не эта радость. Это радость от того, что ты можешь понять, что не просто пришла весна в природу, а что-то фундаментальное в жизни изменилось с Воскресением Христовым.

М. Борисова

— По поводу радости и доверия. Не позднее, как именно в эту Пасхальную ночь, на Пасхальной литургии, когда все причащались, одна женщина рядом со мной, причастившись, сказала: «Ну вот, радость-то какая, слава Богу. И помирать можно уже». То есть человек настолько полон, что ему кажется, что еще чуть-чуть, и это будет чересчур, это будет перебор. По поводу радости. Я недавно слышала такое мнение, что, в частности, Пасхальные крестные ходы, которые совершаются каждый день на Светлой седмице после богослужения, они очень сильно действуют, как некий миссионерский ход. Потому что, когда уже идет обычная рабочая неделя, люди заняты своими проблемами, прошел для многих пик праздника, который заключается в том, что в Великую субботу освятили куличи и пасхи, потом была Пасхальная заутреня — ну вот, праздник встретили. И тут вдруг выясняется, что, пока все уже заняты своими обычными делами, есть какие-то странные люди, которые продолжают радоваться — каждый день радуются, всё радуются, и в колокола звонят, и крестный ход почему-то. И это по контрасту с обыденностью, которая захлестнула уже бо́льшую часть людей, это на многих людей действует — хочется лишний раз зайти в храм, хочется чуть-чуть прикоснуться. То есть это вот такой миссионерский эффект — то есть не всегда человек приходит к вере, к Богу, когда ему плохо. Иногда ему просто не хватает той радости, которую он там находит.

В. Легойда

— Да, безусловно. Более того, мы сейчас говорим о миссионерском эффекте крестного хода. А давайте вспомним, что в советское время крестные ходы были запрещены, мне кажется, именно в том числе и поэтому — потому что это проявление веры, демонстрация веры, и как минимум это привлекало бы внимание. Поэтому я совершенно с этим согласен. Это важно, и в этом есть и богослужебный смысл прежде всего. Но и такой культурный эффект, миссионерский эффект, это здорово.

К. Мацан

— Слово «радость» ведь из лексикона вовсе не религиозного, как минимум не только религиозного. И для человека светского сознания, или того, кто смотрит на Церковь и религиозную традицию со стороны, это может показаться чем-то непонятным — радость, люди веселятся, теперь им всё можно. А я иду, скажем, вне всякой Пасхи, с друзьями на дачу — вот у меня радость, я иду на концерт любимой группы — вот у меня эта радость. Что такое радость как религиозное понятие для вас, и чем это отличается от радости в светском понимании?

В. Легойда

— Сложно согласиться с тем, что слово «радость» не из религиозного, не из христианского лексикона, если нам Библия прямо говорит всегда: «Радуйтесь». Другое дело, я с вами согласен, что это не специфически религиозная терминология. И в этом смысле, конечно, вы правы, что люди по-разному могут понимать эту радость. Так же, как и слово «счастье». Я думаю, что христианин не будет спорить с фразой о том, что «человек создан для счастья». Вот христианин — может быть, для кого-то это будет неожиданно — он не будет с этим спорить. А для чего же Господь создал? Для страданий что ли? — чтобы он страдал, страдал, венец творения. Господь создает мир, и увидел Бог, что «это хорошо». А зачем он сделал это хорошо? — а чтобы помучались. Нет, конечно. Другое дело, что страдание появляется в результате свободной воли и выбора. И действительно, мы все время оговариваемся, что в христианском понимании мир находится в падшем состоянии. А что такое падшее состояние? Это и есть присутствие страданий, зла в первую очередь — страданий, как проявлений или последствий зла. Но, конечно, радоваться можно разным вещам. Религиозное переживание радости — если говорить правильными фразами — то это пребывание с Богом. Но с русского на русский перевести, объяснить, что это такое, уже намного более сложно. Но мне кажется, когда ты во время этой Пасхальной Светлой недели идешь к тому, кому сейчас тяжело, то это и есть христианское понимание радости. То есть можно с пивасиком на диванчик, а можно пойти к кому-нибудь и пол помыть, и это тоже радость.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Я бы хотел, если позволите, на шаг назад вернуться. Может быть, к теме радости мы еще будем возвращаться, поскольку неделя такая, день такой и время такое. Но когда мы заговорили про тревожащие нас новости, я вот о чем подумал: если даже мы относимся с должной долей скепсиса к не заслуживающим доверия источникам, к «Твиттерам» разным, и к высказываниям политиков, мы потом переходим в область своей ленты в социальные сети. И что, допустим, меня реально взволновало: когда я увидел пост священника — очень короткий, со словами «плохое предчувствие, давайте помолимся». И тут меня, что называется, накрыло — говорю абсолютно искренне, исповедально. Потому что вроде как я этого священника знаю, очень уважаю. С одной стороны я понимаю, что священник тоже человек — у него есть свои ощущения, свои какие-то страхи человеческие, безусловно. С другой стороны — это священник, на нем благодать священства, у него свой особый бытийный статус. Может быть, и вправду он что-то понимает, чего я не понимаю? Вот как к такого рода вещам относиться? Когда человек особой пастырской ответственности о таких вещах пишет, и это меня даже заставляет специально взволноваться — в смысле, специально пишет, и у меня как реакция возникает это волнение.

В. Легойда

— Вполне возможно, что этот конкретный священник понимает что-то такое, чего вы не понимаете, на то есть вполне естественные причины: он, судя по всему, и старше, и больше жизненного опыта имеет и так далее. Но, вы знаете, мне кажется, тут требуется некое разъяснение. Благодать священства не делает человека предсказателем, провидцем и знатоком будущего...

К. Мацан

— Безусловно.

В. Легойда

— Или настоящего. Благодать священства позволяет священнику совершать таинства. Это то, что делает Церковь держательницей апостольского преемства уникальной — вообще среди других религиозных традиций и так далее, потому что этого нет в исламе и еще где-то, Церкви нет в этом смысле. Просто у нас слово «церковь» в широком значении используется, в каких-то даже дополнительных, которые не свойственны ей…

К. Мацан

— Когда я говорил про благодать священства, я, безусловно, не имел в виду, что это дар предсказывать. Это человек, который стоит пред алтарем и служит Богу ежедневно — и у него, может быть, более чутко работает душа вообще, как у человека…

В. Легойда

— Я именно реагирую на то, что я услышал. Мне кажется, что не стоит так думать. Конечно, чутко реагирует душа, и должна реагировать на человеческую боль и человеческие страдания — но это не делает его специалистом в международных отношениях. Мы сейчас говорим о напряженной ситуации в международных отношениях — она напряженная, она действительно напряженная. Есть разные оценки: кто-то считает, что она сопоставима с наиболее напряженными моментами ХХ-го века. Мне кажется, что на данный момент пока нет. Но она действительно напряженная. И я сам сказал, что запись в социальной сети какого-то известного политика не является еще действием финальным, но когда это известный политик, или президент Соединенных Штатов Америки, то это серьезно, тут вопросов нет. Другое дело, что это не является руководством к действию для американской армии — они не получают приказы через «Твиттер» президента. Поэтому надо к этому с умом относиться. А что касается священника, то здесь он просто по-человечески — это не благодать священства сподвигла его сделать эту запись, а человеческое его понимание того, что в мире происходит. Он может быть прав, может быть не прав. Но не надо думать, что если уж батюшка сказал, то точно будет война или точно не будет войны. Батюшка сказал молиться — молодец — помолиться это всегда хорошо. Если говорить о ситуации, повторяю, она сложная, и мягко говоря, неприятная, Мы много видим удивительных несообразностей сегодня в международных отношениях, в поведении тех, кого принято называть нашими партнерами. Не устаешь удивляться — кажется, уже всё было, но нет, уже другое что-то, способное удивить. Мне кажется, что сохранение спокойствия — это вообще вещь полезная. Это как в любом деле — читаешь ли ты лекцию, выходишь ли ты на ринг и так далее. Есть вещи, которые помогают тебе сделать что-то хорошо, а есть вещи, которые мешают. Паника — всегда плохо, всегда. Нельзя сказать, что есть ситуации, когда паника это хорошо. А помолиться — всегда хорошо.

М. Борисова

— Насколько зависит конечный результат от молитв одного, двух даже сотен…

В. Легойда

— А мы не знаем, мы не знаем. Мне кажется, что сейчас спекулировать, говорить, что зависит/не зависит — от одного не зависит, от миллиона зависит… Многое может молитва праведника, мы знаем эти слова. Но понимаете, это как минимум хорошо для самого человека. Потому что молитва — это же мы не сообщаем Богу о чем-то, чего Он не знает, это изменение прежде всего самого тебя. А в конечном итоге, чем больше людей таким образом меняются, тем в большей степени ситуация способна тоже меняться.

М. Борисова

— Мне-то как раз интересно, как противостоять вот этому сбивающему потоку информации?

В. Легойда

— Меньше ее поглощать, меньше находиться в этом потоке, потому что… Ну, просто определить для себя каналы и периодичность, с которой ты хочешь узнавать новости. Понятно, что бывают ситуации, когда более важно или менее важно. Потому что, я повторяю, люди поддаются манипуляции. Вот вомните, когда у нас, по-моему, в 2014 году, я не помню точно, была ситуация — нам телеканалы и интернет все время говорили: курс доллара такой, курс доллара сякой. И люди начинали дергаться. И кто-то сказал: а что мы дергаемся? — что, у нас у всех долларов столько? Начинали волноваться люди, у которых вообще не было ни одного доллара или ипотек долларовых, но человек все равно волновался. Зачем? Давайте хотя бы научимся не волноваться из-за того, что нас никак не касается. Тут надо дозировать информационный поток, потому что в нем столько всего. Это, знаете, как… Я в свое время не выдержал, тоже написал в своем «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)»: «Кто такая Мара Багдасарян? И почему я должен это знать?» (Смеется.) У меня было одно только чувство, когда уже пришлось узнать, кто это — почему нельзя человека, который нарушает все время правила дорожного движения и ездит без прав, зачем мне ежедневно рассказывать, что в очередной раз пойманная и отпущенная эта Мара Багдасарян, опять она поймана, превышающая скорость. Почему нельзя реализовать существующие неплохие законы, чтобы вот этой ерунды больше не было? Такое впечатление, что это специально происходит. Кстати сказать, что касается новостей, обратите внимание — на сегодняшний день в зарубежных СМИ тема международной напряженности не является темой номер один. Уж точно не является в американских. Сегодня у нас пятница, вот на среду и четверг, на первую половину недели в американских СМИ тема номер один — это Цукерберг в Сенате и Конгрессе, где он и с сенаторами общался и с конгрессменами, и с конгрессвуменами. На что я обратил внимание: мне прислали ссылку, и мне пришлось посмотреть, было интересно и любопытно посмотреть ответы на вопросы основателя сети «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» Цукерберга. Я не знал этого, к стыду своему, я обратил внимание, что, оказывается, сейчас принято говорить не только «конгрессмен». Он, обращаясь к представителям Конгресса, он мужчинам говорил «конгрессмен», а женщинам «конгрессвумен». А еще и спикер, который вел это заседание, он не только говорил «джентльмены», но и «джентлледи». Вот этого я вообще не слышал никогда.

К. Мацан

— Я вспоминаю сразу, как Юрий Павлович Вяземский рассказывал, что когда он где-то в США выступал и сказал кому-то: давайте уж если менять, так менять: «businessman», «businesswoman». А еще заменяют на слово «person», то есть «businessperson». Вот есть же в слове «woman» слово «man» — давайте заменим, «woperson» пусть будет. И ему сказали: никому этого не говори, а то сейчас тебя обвинят во всем, в чем только можно обвинить. Но, кстати, насколько я помню, как нас учили в нашей общей альма-матер, это в принципе такая черта зарубежных, в сравнении с российскими, медиа — там внутренняя повестка всегда важнее внешней. А у нас очень любят именно международные новости, повестка международная мировая обычно попадает на первые полосы, а внутренняя уходит дальше.

В. Легойда

— Пожалуй, что так. Но в данном случае эта внешняя повестка непосредственно нас касается.

К. Мацан

— Да, это случай особенный.

В. Легойда

— И, собственно, и американцев это тоже касается. Но они рассматривают эту ситуацию с персональными данными… Но, вы знаете, что я вынужден констатировать. С одной стороны, когда я всё это слушал, я вспоминал, как я учился в Калифорнии в 93-94 году — студенты выходят после занятий, сидят между занятиями или после занятий и болтают. Вот о чем болтают американские студенты? Я не знаю, как правильно это сказать: рисайкл (recycle)? Вот они обсуждают: «рисайкл» это или «не рисайкл»…

К. Мацан

— Переработка мусора?

В. Легойда

— Да, переработка мусора. Раздельно ты бросаешь или не бросаешь… Конечно, в 93 году это вообще для меня было дико — люди сидят и на полном серьезе обсуждают 20 минут, какими пакетами пользоваться и так далее. Поэтому, с одной стороны, когда я слушал эти вопросы, на которые терпеливо или почти терпеливо Цукерберг отвечает, я думал: ну что, вам больше не о чем поговорить? Персональные данные, Первая поправка Конституции и прочее. Хотя я понимаю, что там действительно реальные проблемы. А с другой стороны, я не мог не отметить тональность самой дискуссии. Там, за исключением одной конгрессвумен, — это часовая запись — там все выдержано в абсолютно деликатных тонах, хотя ситуация-то сложная. То есть уровень дискуссии, я бы сказал, если не высокий содержательно, то он очень уважительный.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

М. Борисова

— У нас тоже не всегда самыми интересными бывают международные новости. Эта неделя началась с очень интересной новости про события, произошедшие в Светлый понедельник — вечером Пасхальный благотворительный вечер в Малом театре, премьера синтетического спектакля, необычного по форме, по повести Пушкина «Метель» на музыку Свиридова. Я знаю, что вы там были. И спектакль был в основном адресован к молодежной аудитории, насколько я понимаю.

В. Легойда

— Он просто 12+, маркирован 12+. Действительно, в тот премьерный вечер в зале было много молодежи и подростков. Поскольку вечер был благотворительный, это зависело от распределения билетов, коль скоро они были бесплатными. Да, я не просто там был, мы имели некоторое непосредственное отношение к организации этого действа. Связано это с тем, что ректор Курской семинарии архимандрит Симеон (Томачинский), хорошо известный нашим уважаемым слушателям.

К. Мацан

— Частый гость радио «Вера».

В. Легойда

— Да, частый гость радио «Вера». Он был автором идеи и первой постановки подобного рода, но в Курске, с участием Русского камерного оркестра Сергея Проскурина, тоже известного многим нашим слушателям. А потом эта идея, сценарий (я деталей уже не помню) попал к руководству Малого театра, и Юрий Мефодьевич Соломин эту идею одобрил. Это была постановка молодого режиссера из Малого театра. И замечательный народный артист Василий Бочкарев, который прекрасно играл. Да, это действительно такая синтетическая форма — это чтение текста, элементы актерской игры, какие-то видеоизображения, мультимедиа, как сейчас говорят, и конечно, оркестр Малого театра, который исполняет свиридовскую «Метель». По-моему, было очень здорово. Я просто хочу сказать нашим уважаемым слушателям, наверняка, многие не смогли побывать, зал ограничен определенной вместимостью, кто-то не знал об этом и так далее, — но это будет репертуарный спектакль Малого театра, поэтому его можно будет посмотреть.

М. Борисова

— Но это классическая академическая традиция? Или это такое театральное новаторство?

В. Легойда

— Это классическая академическая традиция в том смысле, что там нагишом никто по сцене не бегал — здесь я должен разочаровать любителей экстравагантных авторских прочтений. Каких-то неожиданностей по сравнению с пушкинским сюжетом не было — в этом смысле классическая. А новация — в том плане, о котором мы уже сказали: это не спектакль, где актеры выходят и играют только лишь, а это и музыка, и визуальный ряд. Чем-то это мне напомнило — я недавно смотрел выпускников академии Михалкова, «Метаморфозы-2» — это тоже такой синтез, где есть и видеоряд, на экран выводятся. По-моему, это было очень здорово. Хотя, знаете, я две вещи отметил: одна менее удивительная, а вторая более удивительная. Вообще, я много отметил, но двумя хотел бы поделиться. Там к концу спектакля стало ясно по реакции зала — а она была однозначная в паре мест, когда люди засмеялись, — что большинство людей не знает о том, чем всё закончится. Они либо не читали «Метель», либо не помнят. Но я в этом тоже ничего страшного не вижу, потому что я сам тоже перечитал, поскольку со школьных лет я смутно помнил в общих чертах, что там неожиданная концовка. А вот что для меня было более удивительным. Если помните, герой, который в конце признается героине, почему он не может на ней жениться, поскольку он женат, а оказывается, что она и есть его жена. Вот это неожиданное венчание его, шутка, как он думал, потом привела его к той женщине, с которой он когда-то, как ему казалось, нелепо обвенчался. И он рассказывает эту историю (Игорь Петренко, вернувшийся в Малый театр, исполнял эту роль), и говорит: «Меня зовут в церковь: «Идите, идите сюда. Ну что, начинать?» — «Начинайте». И в этот момент весь зал засмеялся. Я очень удивился, потому что нельзя сказать, что это было как-то особо смешно. Хотя потом несколько моих студентов…

К. Мацан

— Я был на премьере, мне кажется, это было очень точно сыграно Петренко.

В. Легойда

— Да. Я вот что хочу сказать — поскольку я недавно читал текст, буквально за несколько дней, на мой взгляд, текст совершенно не предполагает никакого комического эффекта. То есть когда ты читаешь пушкинский текст, в этот момент ты не смеешься, наоборот, это высочайшее эмоциональное напряжение — он рассказывает, что вот, меня… Ты начинаешь понимать уже, к чему идет, если ты первый раз читаешь , но ты не смеешься. Я не понимаю, то ли это актерская подача — так мои студенты считают, которые тоже были на премьере. Они считают, что это именно было подано так — с комическим эффектом. Но мне так не показалось — просто неожиданно, когда весь зал расхохотался. Это интересно, потому что один и тот же текст, прочитанный и сыгранный, он по-разному совсем может восприниматься.

К. Мацан

— Мне как раз показалось, что, может быть, они не рассчитывали в этом месте на комический эффект.

В. Легойда

— Вот-вот, я ровно об этом и говорю — мне кажется, что они не рассчитывали, это не было так подано.

К. Мацан

— Но, поскольку актер очень точно, как мне кажется, это сыграл, и сама ситуация — человек заходит в храм, где чье-то венчание происходит. Его спрашивают: «Начинать?» Он говорит: «Начинайте», — я-то здесь при чем? Может быть, это даже скорее к нашему восприятию того, что происходит в церкви, что происходит в храме. Я как раз хотел вас спросить: я почему-то, когда это смотрел, вдруг поймал себя вот на какой мысли: в центре (я думаю, что мы не сможем проспойлерить пушкинскую «Метель»), в центре этой повести…

В. Легойда

— Я даже не понял, что вы сказали. (Смеется.)

К. Мацан

— Слава Богу, Владимир Романович. Казус, связанный с тем, что человек случайно попал в церковь, где шло венчание, и, может быть, нам до конца не понятным образом, его приняли за жениха, и он обвенчался с женщиной, которую первый раз в жизни видел. И она тоже не поняла, что это не ее…

В. Легойда

— Она поняла, но…

К. Мацан

— Да, она поняла, но не сразу, а после венчания.

В. Легойда

— Поскольку она была в глубоком обмороке.

К. Мацан

— Она поняла, что это не тот человек, которого она ждала, который должен был приехать. И вот, собственно, в этом казусе сюжетная основа повести. Потом он очень благородно разрешается в конце — все-таки они вместе, и всё слава Богу. Я подумал вот о чем: Пушкин писал это в то время, когда мог себе позволить такой казус описать. Вот если бы сегодня возникла какая-то современная пьеса, где был бы описан такой казус, такое недоразумение, связанное с церковным Таинством, как бы вы на это посмотрели? Это было бы сочтено неприличным, не долженствующим, кощунственным, или нет?

В. Легойда

— Условно говоря, если предлагаемый вами мыслительный эксперимент до конца доиграть: если бы «Метель» была бы написана сегодня, — я не вижу ничего. Потому что в этом тексте ничего нет неподобающего, потому что это произведение о Промысле Божьем. Я думаю, и для Пушкина оно таковым и являлось. Это к вопросу о том, о чем мы сегодня говорили: для чего или почему те или иные вещи происходят. Человек предполагает, Бог располагает. Невеста думала, что это ее жених, жених вообще ничего особо не думал. А в итоге оказалось, что они через какое-то время встретились и полюбили друг друга. И оказалось, что они еще и венчаны, как к этому моменту выяснилось. Мне кажется, что данный конкретный текст — это произведение о Промысле Божьем.

М. Борисова

— А как воспринимала именно аудитория 12+ всё, что происходило на сцене?

В. Легойда

— Аудитория, как говорят в театре, публика, была хорошей. Сидели, мобильники не звонили, никто даже особо не смотрел в них, не эсэмэсился, не переписывался. Может быть, не до конца было вполне понятно. Но финальные реакции и аплодисменты потом, которыми провожали актеров, — мне показалось, что публика была очень и очень довольна.

К. Мацан

— Я видел в ложе Андрея Золотова-старшего, известного искусствоведа, лично знавшего Свиридова.

В. Легойда

— Не просто знавшего, а дружившего.

К. Мацан

— Да, дружившего (я просто не беру на себя ответственность называть их друзьями). Кстати, Андрей Андреевич был у нас в эфире, и можно на сайте радио «Вера» (radiovera.ru) эту программу найти. Он рассказывал про свою дружбу и общение со Свиридовым. А у вас не было потом с ним общения после спектакля?

В. Легойда

— Было. И я, честно говоря, поскольку я знал, что будет Андрей Андреевич, не скрою, я волновался — как он отнесется к этому? Он большой знаток Свиридова, человек, который был ему очень близок в течение многих лет. И когда я увидел Андрея Андреевича аплодирующим стоя, я понял, что всё хорошо, что всё получилось. Он был доволен, насколько я понял. Мы немножко пообщались после спектакля.

К. Мацан

— Я снова немножко к своим баранам. Я всё пытаюсь себе представить — мы же говорим о том, что классику нужно подать современному зрителю, в том числе школьнику. Когда Пушкин пишет такую историю, как в «Метели», мы воспринимаем это уже как классику. А вот мне почему-то кажется (это именно такой тезис на размышление, обсуждение), что вот напиши некий современный автор… Предположим, он будет очень талантливым, и мы не заметим ничего такого смущающего, это будет очень художественно, очень высоко и «вкусно» — напишет повесть с таким же финалом, как в пушкинской «Метели». Как вы думаете, не будет ли у современного читателя, очень реалистично настроенного, ощущения, что так не бывает: ну, это такое совпадение, явно автор натянул этот конец, просто ему было нужно такую притчу рассказать.

В. Легойда

— Понимаете, реакция «так не бывает» — для литературы это хорошая реакция, я не вижу ничего плохого в этом. Поймите правильно — понятно, что если у тебя… Как говорил герой одного известного мультфильма: если коровы начали летать, мне в космосе делать нечего — я не про это, конечно, не про такие вещи. А про то, что искусство никогда не является просто изображением, отпечатком жизни — это всегда какое-то размышление автора, или совместное размышление: того, кто написал или снял, и того, кто читает и смотрит. Здесь не самое главное — бывает это или не бывает? Ведь пушкинский сюжет тоже очень такой – «так не бывает». Можно и Пушкину так сказать, и возможно, говорили тогда. Потому что, ну, как они венчались? — да, темно, невеста была в обмороке. Но венчание это не пять минут — можно рассмотреть, кто там рядом стоит. И если бы Пушкин… Представьте, что если бы она сказала «не он» в середине венчания или в начале? — и всё, весь сюжет летит в тартарары. Нет произведения тогда. Поэтому это то допущение, которое в литературе вполне возможно. Разве вы себя никогда не ловили на том, что в книге, в фильме, который вы смотрите — ну как, как он сейчас не узнаёт, или почему же это?..

К. Мацан

— Конечно. Весь Достоевский — вдруг появился человек… Или у Диккенса — этот вдруг выскакивающий откуда-то человек, и вдруг разрешающий что-то, какую-то новую ситуацию, поворот. Я просто думаю о том (это я уже сейчас, на ходу, с вами вместе проживая воспоминание этого спектакля), что вот именно то, что тут такие, казалось бы, для нас, может быть, слишком большие допущения автором сделаны, — быть может, именно это делает его произведением о Промысле Божьем. Потому что иначе, чем Промыслом Божьим, это не объяснить.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Очень все-таки мне интересно: насколько эти смыслы считывает молодежная аудитория? Насколько я себе представляю, все подобные проекты главным образом просветительские. Вряд ли в таком формате создатели для собственной реализации всё это делали. Скорее всего, все-таки миссия была несколько иная — раскрыть классику, показать ее с интересной стороны именно молодежной аудитории. На ваш взгляд, насколько молодежная аудитория считывает эти смыслы?

В. Легойда

— Ну, все, может быть, и не считывает. А может быть, и считывает. А может быть, считывает те, которые мы не считываем. Это тоже природа искусства предполагает. В данном конкретном случае у меня не было возможности провести соцопрос. Единственное, что могу сказать — человек пять или шесть моих студентов там были, и они все очень довольны, это студенты-первокурсники, им 17-18 лет. Им всем очень понравилось.

К. Мацан

— Дочки же ваши были на спектакле?

В. Легойда

— Были, да.

К. Мацан

— Вот целевая аудитория, молодое поколение.

В. Легойда

— Она не вполне целевая, потому что все-таки, как я сказал, 12+, а у меня 7 с половиной и 9 с половиной. Мы немножко рисковали с женой, что мы их взяли. Но я из чего исходил? Из того, что спектакль короткий, он без антракта идет час десять. Мне кажется, что для ребенка это не вопрос восприятия смыслов или чего-то. Потому что мы маркируем 12+, а что, в 11 ребенок это не поймет, а в 13 уже поймет непременно? Дети, как и взрослые, все разные. Тут, мне кажется, как раз вопрос продолжительности: был бы он длинный, я может, и не взял бы. Потому что одно из отличий ребенка от взрослого (я всегда студентам говорю) — взрослый может час двадцать просидеть лекцию, занятие, а у ребенка шило, он не может. Это нормально, нельзя детей заставлять. Но они сидели смирно, и даже потом что-то мне рассказывали. Там в спектакле была такая находка, не знаю, режиссерская или актерская: когда Бочкарев, который читал текст, в финальной сцене говорит, что герой побледнел и упал на колени перед ней.

К. Мацан

— К ее ногам.

В. Легойда

— К ее ногам. А Петренко — он стоит. И Бочкарев эту фразу несколько раз повторил с разной экспрессией — это вспоминали и студенты мои, и девчонки мои. Вот это им запомнилось.

К. Мацан

— Это яркий финал.

В. Легойда

— Да, это как раз то самое авторское прочтение. Я бы тоже об этом хотел два слова сказать. На следующий день появилась какая-то жесткая статья в «Независимой газете». Я даже думаю, может быть, написать такой ответ–размышление. Журналистка или критик, я не знаю, — она была на спектакле, но она точно не была на пресс–конференции, которая была перед этим. Она меня там цитирует, но цитирует фразу, которая была в других публикациях. А фраза не передает моего отношения, поскольку на пресс–конференции я даже немного пополемизировал с присутствовавшим там заместителем министра культуры Александром Владимировичем Журавским, замечательным человеком и моим старым добрым товарищем. Он там упомянул авторское прочтение, если не ошибаюсь, он немножко критически сказал об авторских постановках классики. Я сказал, что я здесь в каком смысле хочу пополемизировать: в том смысле, что не бывает не авторских постановок, любая постановка — авторская. Мы же помним, например, замечательные постановки Шекспира на Таганке, где играли в джинсах. И никому сейчас не придет в голову из тех, кто пытается защитить классику — они не будут приводить как отрицательный пример эти постановки на Таганке. Так вот, я имел в виду то, что проблема не в том, что это авторское прочтение: а) оно не может быть не авторским; б) оно этим и интересно. Каков мой Шекспир? — вот я увидел вот так. А в том, что это должно быть авторское прочтение Пушкина. А меня лично, если не возмущает, то удивляет и изумляет, когда ты видишь авторское прочтение — только ты понимаешь, что это авторское прочтение чего-то другого! И к Пушкину это не имеет никакого отношения. Хотя мой собеседник в программе «Парсуна», которая будет в это воскресенье в эфире — Дмитрий Петрович Бак — он…

К. Мацан

— Директор Музея русской словесности имени Даля. Может быть, не совсем точно.

В. Легойда

— Музей русской литературы.

К. Мацан

— Там как-то — истории русской литературы и словесности… Но имени Даля — точно. Тоже частый гость радио «Вера».

В. Легойда

— Дмитрий Петрович как раз говорил, что он видел какие-то постановки по Достоевскому, которые, с его точки зрения, к Достоевскому имеют мало отношения, но тем не менее интересны. Может быть, и так. Но, мне кажется, что ты можешь отталкиваться от Достоевского, но когда ты ставишь конкретное произведение, и в твоей авторской трактовке от Достоевского ничего не осталось, кроме названия, то мне кажется, что это просто, давайте честно говорить — это просто эксплуатация имени классика, вот и всё.

К. Мацан

— Мне очень понравилось, как Борис Николаевич Любимов, ректор Щепкинского училища, заместитель и художественный руководитель Малого театра, тоже частый гость радио «Вера» и участник пресс–конференции…

В. Легойда

— Все приличные люди…

К. Мацан

— И все участники пресс–конференции: и отец Симеон, и Александр Журавский, заместитель министра культуры, и Борис Николаевич Любимов, и Владимир Романович Легойда — все частые гости радио «Вера». А вел пресс-конференцию главный редактор радио «Вера» Илья Кузьменков. И у нас в одной из программ, если я не ошибаюсь, это была программа «Философские ночи», где был гостем Борис Николаевич Любимов, его ведущий Алексей Павлович Козырев спрашивал об этих постановках классики, где с классикой обходятся вольно. И он, как историк театра, театровед, уж кому, как не ему об этом рассуждать, он сказал: я не против, когда режиссер как-то с автором борется. Но, как сказал Борис Николаевич — я это запомнил — это должно быть конгениально автору. Если это и вправду такая борьба, где ты сумел увидеть Гоголя таким, как себя Гоголь не видел, но это на уровне Гоголя: там есть Гоголь, он никуда не делся, и ты с ним в некой полемике — это я принимаю, даже если это некое переосмысление. Но это должно быть конгениально автору — со стороны режиссера.

В. Легойда

— Но это сложно — быть конгениальным Пушкину маловозможно. (Смеется.)

К. Мацан

— Поэтому лучше не браться, если не уверен. Это я уже от себя добавляю.

М. Борисова

— Если вспомнить классические образцы — как-то воспоминания детства нахлынули. Когда я еще ходила в советскую школу, у нас была непременная программа посещений классических московских театров — и Малого театра, и МХАТа. И там шли легендарные постановки — еще поставленные во МХАТе Станиславским и Немировичем-Данченко. Играли там чудесные, тоже легендарные актеры, которые к тому времени уже были очень старенькими, и играли они точно-точно, правильно, как поставили их замечательные учителя. И когда это был школьный спектакль, когда весь зал был заполнен школьниками, спектакль не смотрел никто — потому что смотреть это было невозможно. В 12-14 лет — это был уже такой нафталин. А оценить легендарность людей, которые стоят на сцене, в 14 лет невозможно тоже. Поэтому эффекта это не давало никакого, если не давало обратный эффект для большинства.

В. Легойда

— Сложно сказать… Наверное, да, пожалуй.

М. Борисова

— Насколько вообще…

К. Мацан

— Вы в другие театры ходили?

В. Легойда

— Я не мог ходить в другие театры, потому что в городе, в котором я вырос, был один Областной драматический театр, и я в нем был единожды.

К. Мацан

— Не любили театр в детстве?

В. Легойда

— Так, как любили его вы? (Смеются.) Нет, не любил.

М. Борисова

— Я, собственно, вспомнила это к тому, что очень много разговоров о том, насколько это нужно — найти какой-то способ транслировать подрастающему поколению классику, чтобы были какие-то культурные коды общие между поколениями…

В. Легойда

— Да, да.

М. Борисова

— Но вот как эту классику транслировать? По-моему, и 50 лет назад не знали, и 30 лет назад не знали, и сейчас не знают.

В. Легойда

— Почему не знают? Мне кажется, и 50, и 30 лет назад кто-то знал, кто-то не знал, кто-то умел, кто-то не умел. Скажем, тот же Никита Сергеевич Михалков, которого мы сегодня уже вспоминали, на мой взгляд, он конгениален и Бунину, и Чехову, когда он их показывает, в том, что он показывает. Мне кажется, что он действительно очень хорошо это чувствует — прекрасно чувствует, умеет подать. Конечно, это его авторское прочтение, но оно действительно на очень высоком уровне сделано. Единственное, что я хочу добавить: конечно, «Метель» в Малом при всем новаторстве того, что мультимедиа есть и прочее, это все-таки школа, школа Малого театра — это такая академическая традиция, и это здорово. Но это не значит, что Пушкина нужно только так показывать.

К. Мацан

— Но еще в этой «Метели» текст Пушкина не тронут — он оставлен как есть. В этом смысле с ним, слава Богу, не работали.

В. Легойда

— Тронут текст или не тронут — это тоже не смертельно. Опять же, вспомню Никиту Сергеевича Михалкова, который в фильме Эшпая «Униженные и оскорбленные» играл князя Валковского, и он там в один из своих монологов дописал несколько фраз, но в развитии героя это нормально. Просто он, как любой актер, когда он продумывает логику поступков, биографию героя, он просто эксплицировал эти вещи. Но именно того героя, о котором писал Достоевский и которого придумал Достоевский, а не какого-то совершенно другого.

М. Борисова

— Мне кажется, у Марины важная мысль прозвучала — что все время, и сегодня, и пять лет назад, люди ищут какие-то методы и некие правила, как можно было бы сделать классику доступной, современной для слушателя, зрителя и так далее. Владимир Романович, вы любите цитировать эту фразу: в искусстве важно кто — не что, а кто. То есть если есть творец, автор, режиссер — тогда получается.

В. Легойда

— Конечно. И потом, понимаете, что значит — сделать классику доступной? Тут же вопрос какой — если мы говорим о постановках театральных, то здесь это уже интерпретация. Ты все равно интерпретируешь, если это театральная постановка какой-то повести или романа — это уже интерпретация. И чем она интересней, тем это сильнее коснется человека. А попытка: не трогай, не трогай классику! — вот это ровно то, о чем было сказано, когда вы вспоминали про детство свое золотое. Знаете, это как… У меня есть любимая история из одного американского фильма: когда трех крупнейших специалистов по Рембрандту призывают, чтобы они, глядя на найденный и предположительно Рембрандтом написанный неизвестный портрет, все-таки сказали, это Рембрандт или нет? И два специалиста говорят, что это Рембрандт, а самый главный специалист, женщина, она говорит, что это не Рембрандт. У нее спрашивают: почему? И она произносит гениальные слова, она говорит: «Слишком похоже». Она понимает, что это копия — человек копировал манеру письма Рембрандта. А искусство начинается тогда, когда человек перестает копировать, когда он начинает писать сам. Почему Безрукову, на мой взгляд, не удался Высоцкий? — потому что он гениальный подражатель. Но это другой жанр.

К. Мацан

— Я буквально на днях читал, что знаменитый, может быть, великий шведский режиссер Ингмар Бергман про тот фильм или про те фильмы в его фильмографии, которые ему самому в итоге не понравились, говорил про них: «Ну, это фильм Бергмана». То есть я повторил то, что уже делал, это такой самоповтор собственных штампов.

В. Легойда

— Очень здорово.

М. Борисова

— Мне кажется, то все эти разговоры про то, что необходимо транслировать классику, имеют немножко другой смысл. Мы, конечно, очень любим личности в искусстве, и очень хотим передать свое к ним отношение нашим детям. Но у детей все равно будет свое отношение к ним. Мне кажется, тут смысловое содержание гораздо важнее. Когда я была школьницей, у нас был в кабинете литературы на стене лозунг: «Человек рожден для счастья, как птица для полета».

В. Легойда

— У нас тоже был.

М. Борисова

— Когда я пришла в Церковь, я поняла, насколько это правда. И теперь, когда я своим молодым коллегам говорю эту фразу (смеется), я точно знаю, что я хочу им сообщить о жизни, и что Короленко был прав, когда это говорил, хотя, наверное, имел в виду совершенно другое.

К. Мацан

— Вот мы и заканчиваем тем, с чего начали, потому что фраза про то, что человек создан для счастья, сегодня у нас в самом начале прозвучала. Спасибо огромное.

В. Легойда

— Спасибо.

К. Мацан

— Сегодня, как всегда в пятницу, в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч. Христос Воскресе!

В. Легойда

— Воистину Воскресе!

М. Борисова

— До свидания.