Светлый вечер с Владимиром Легойдой (03.03.2017)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Первая неделя Великого поста;
2. Передача Церкви здания НИИ Рыболовства;
3. Революция 1917 года и ответственность Церкви.

 

 

 

 

 

---

А.Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели – это «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня пятница и как обычно в этот день, в это время у нас в студии Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома», здравствуйте!

В.Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А.Пичугин

— Начался Великий пост, вот уже первая неделя, которая по традиции считается самой строгой, самой тяжелой в этих неделях Великого поста, она подходит к концу. Тем не менее, первые четыре дня в церкви читался Великий покаянный канон, вроде бы сейчас уже стало проще, как считается опять же, хотя вся неделя эта наполнена разными великопостными, а значит длинными богослужениями, с огромным количеством чтений, но это все, что касается церковной жизни, такой богослужебной. Я вспоминаю, что последние несколько лет Вы все время в facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)’e в первую неделю Великого поста вспоминаете блаженного Августина и его «Исповедь».

В.Легойда

— Не то чтобы вспоминаю, я просто Великим постом все время перечитываю «Исповедь», а в facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)’e я просто какие-то вещи, которые меня особо… понимаете, как, в каждом прочтении ведь по-разному реагируешь – это зависит… один и тот же текст, но все равно каждый год ты его… тем более такой текст, как «Исповедь» Августина, ты все время его как-то видишь может быть что-то, что раньше не видел, или тебя какие-то вещи больше задевают. Для меня – это великая книга, не только для меня, она в целом понятно, что великая, но для меня очень лично как-то… я с ней в каком-то смысле уже сжился. Я тут очередной на днях кусочек из «Исповеди» написал там цитату и кто-то написал замечательную мысль: «Какой ужасный перевод». А я, поскольку текст настолько стал частью моей внутренней жизни, я не знаю, может быть у меня вкус такой, мне он не кажется каким-то плохим переводом, конкретная цитата, которую я там приводил.

А.Пичугин

— У меня вопрос скорее был про то, что это за книга, просто может быть стоит напомнить?

В.Легойда

— Это одна из таких важнейших с разных и со многих точек зрения книг. Прежде всего, может быть, стоит сказать о самом Августине – это человек, который святой еще общей, как мы говорим.

А.Пичугин

— Неразделенной Церкви.

В.Легойда

— Неразделенной Церкви, который жил во второй половине IV – начале V века и который является одним из столпов Западной Церкви, ну или вообще ранней Церкви. У католиков есть такое понятие «четыре доктора Церкви» древних и Августин наряду с тремя другими к ним относится. Конечно, если говорить, скажем, о философском, о богословском развитии средневековой мысли, то в западном, по крайней мере в западном мире, в западноевропейском мире, потом уже ставшем католическим, до появления Фомы Аквинского, то есть до XIII века фигуры, сопоставимой с Августином не было. Но это не значит, что он потерял актуальность с появлением Фомы Аквинского. Это просто значит, что века не рождали личность подобного масштаба.

А.Пичугин

— Неужели так бывает?

В.Легойда

— Да, особенно в то время так бывало и более того, и до сих пор люди совершенно самых разных интересов что ли, или профессиональных интересов, они находят размышления Августина, в частности в той же «Исповеди» чрезвычайно важными и глубокими – размышления о времени, которые кстати сказать, многие физики оценили по достоинству, многие психологи естественно. Но уникальность этой книги, если смотреть именно на нее, как на христианский взгляд… понятно, что Августин стал родоначальником жанра, который вышел за границы собственно опять же христианского, я имею в виду такого богословского-философско-литературного жанра исповеди, то есть это первая такая исповедь, которая прозвучала и после этого Жан Жак Руссо писал исповедь.

А.Пичугин

— То есть на Руссо повлиял Августин безусловно?

В.Легойда

— На Руссо повлияла вся традиция, но Августин был первым, кто написал такую вещь. Лев Николаевич Толстой – у него есть своя исповедь. Все это конечно, так, или иначе восходит к Августину. Но в отличие, скажем, от Руссо и уж точно в отличие от Льва Николаевича, да и от Руссо безусловно тоже, который кстати сказать носил портрет Руссо вместо крестика многие годы.

А.Пичугин

— Толстой?

В.Легойда

— Да, он носил на шее, на веревочке, или на цепочке не знаю, он носил портрет Руссо в юности, сейчас точно не помню года, но такой факт называют некоторые биографы. Так вот про Августина, один из современных авторов замечательно сказал о книге «Исповедь»: «Августин пишет о себе, но не о себе он пишет». И это знаете, это может быть не сразу понятная мысль и кажется какой-то противоречивой и не очень умной, может быть, но на самом деле, мне представляется, что здесь очень точно схвачена самая суть. Попытаюсь объяснить, если позволите, если это возможно, что я имею в виду. Я так пришел о верности этого утверждения – задумался об этом, когда прочитал «Подростка» Достоевского и там в начале «Подростка» есть такое рассуждение – устами героя Достоевский пишет, что нужно быть слишком подло влюбленным в самого себя, чтобы без стыда писать о себе. И мне кажется, что Федор Михайлович, или его герой, или Федор Михайлович устами героя, не понимает, как можно без стыда о себе писать. А вот Августин, при том, что там колоссальный внутренний анализ идет, но мне кажется, что при этом Августин все равно пишет не о себе. Он, как сказал, этот наш исследователь, Баткин: «Пишет о себе, но не о себе он пишет». Потому что Августин сказал, что две вещи достойны только познания – Бог и душа. Но душа именно стремящаяся к Богу. Поэтому эта исповедь, как душа человека, которая раскрыта перед Богом, поэтому ее нельзя рассматривать в терминах современных. Я в свое время, когда прочитал как раз «Подростка» Достоевского, над этим задумался, потом книга Августина пришла, а потом я как-то прочитал, с Вашего позволения не буду говорить, но одного известного очень человека, еще советской эпохи, скажем так, связанного с определенным видом спорта, я прочитал его книгу и в своем юношеском тогда дневника написал, что Достоевский не понимал, как можно без стыда писать о себе, а вот автору этой книги – это с блеском удалось. Потому что человек не просто пишет о себе без стыда, а он писал о себе с каким-то таким неизменным и постоянно растущим восхищением.

А.Пичугин

— Но этим многие авторы страдали, причем, наверное, не только в XX веке, но и гораздо раньше.

В.Легойда

— Наверное, да, но я в данном случае, может быть, как факт моей биографии, как говорила одна моя добрая знакомая, но я как-то эти вещи связывал постоянно. И для меня это конечно такая пропасть, которая лежит собственно между христианским отношением к себе, к осмыслению своей жизни, ну и к тому, к чему человек может прийти, хотя этот, скажем так, спортсмен, он безусловно личность яркая и интересная, но как-то совсем иначе смотрящая на мир.

А.Пичугин

— Но это примерно… тут можно по крайней мере провести параллель с Андреем Критским, собственно канон которого в первые дни Великого поста в храмах читался и будет еще читаться в течение поста один раз, человек, который с юности в Церкви, с юности оказался в монастыре, а в каноне он про себя говорит какие-то очень странные для человека постороннего, пускай даже знакомого со Священным писанием, особенно с Ветхим заветом вещи, которые явно он сам делать не мог, вряд ли по крайней мере. Это же тоже своеобразная исповедь, но исповедь какого человека – человека, который все это через себя пропустил, как-то размышляя об этом, или человека, который все это прожил реально. Он же жил после блаженного Августина через, если я не ошибаюсь, 200-250-300 лет. То есть это уже разные традиции абсолютно, поздняя античность…

В.Легойда

— Конечно, поздняя античность и раннее средневековье. Но знаете, очень здорово, что Вы провели эту параллель, потому что мне даже показалось, но опять же, это не результат какого-то такого анализа, а скорее ситуативная реакция. Я как раз, когда на днях «Исповедь» перечитывал и одна из фраз мне показалось, что в каком-то смысле, не то чтобы весь канон в ней Андрея Критского заключен, но она об этом же, о том, что мы читаем в каноне у Августина есть… для меня здесь вообще параллели прямые, хотя конечно это и жанры разные, собственно богослужебный текст и текст… Но для меня конечно Августин очень-очень близок именно этим текстом, несмотря на то, что как я уже говорил, многие считают, что это не очень удачный перевод. Ну и конечно, и Августин на мой взгляд, он во многом, именно не с сугубо богословской точки зрения, а именно с такой во многом точки зрения этих размышлений над собой, о себе и не о себе, он конечно весь из апостола Павла выходит. То есть для меня Августин помог понять апостола Павла, может быть не понять, а по-другому прочувствовать то, что пишет апостол Павел. Потому что все-таки евангельский язык – особый язык и когда ты не всегда настроен на это, иногда какие-то вещи прочитываются и вся эта глубина и напряжение, которое есть на самом деле в посланиях апостола Павла, иногда просто прочитываются и ты не останавливаешься на этом.

А.Пичугин

— Иногда ощущаются легче, чем евангельские тексты, а иногда сложнее гораздо.

В.Легойда

— Безусловно, но мне просто после Августина я по-другому стал читать послания апостола Павла, особенно те места, где о похожем, скажем так, говорится.

 

А.Пичугин

— Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата – гость студии светлого радио здесь в программе «Светлый вечер». Владимир Романович, а как Вы думаете, почему… мы с говорим с Вами об «Исповеди» блаженного Августина, о каноне Андрея Критского, мы знаем огромный корпус книг святоотеческого наследия – все это позднеантичное время, средневековье, не обязательно раннее, и позднее средневековье, и как будто бы такая литературное святоотеческое наследие Церкви, оно в какой-то момент останавливается. Даже, наверное, в новое время в России мы не вспомним, кроме нескольких святых оставивших после себя, там Игнатия Брянчанинова, может быть нескольких еще человек.

В.Легойда

— Иоанн Кронштадтский – «Моя жизнь во Христе».

А.Пичугин

— Иоанн Кронштадтский, да, может быть, но все равно, все это…

В.Легойда

— Феофан Затворник.

А.Пичугин

— Уменьшается… все равно согласитесь, что тут можно по пальцам пересчитать, а там гораздо больше отцов Церкви. От чего это происходит? Церковь то живет, развивается, человеческая мысль, самое главное, развивается.

В.Легойда

— Вы знаете, я здесь не претендую конечно на какой-то окончательный и глубокомысленный вывод, но мне кажется вот, что нужно иметь в виду. Ведь, вот скажем, посмотрите, догматическое богословие Церкви ведь создавалось в результате реагирования. То есть это не программа была – давайте-ка мы напишем основные догматы, а это во многом и собственно Вселенские соборы собирались, соборы, которые Символ Веры принимали, потому что была необходимость ответить на разные околохристианские, антихристианские, или претендовавшие быть христианскими вызовы. Начиная с Ария, который был осужден, как еретик. Поэтому, какой вызов, такой и ответ. И существует конечно дискуссия о возможности богословского развития, и догматического развития, и богословского развития.

А.Пичугин

— Существует такая дискуссия?

В.Легойда

— Существуют, скажем, разные подходы. У нас и у католиков точно есть нюансовые отличия, как минимум. Я здесь, не будучи специалистом и вообще в силу темы, не хотел бы сейчас ее сильно развивать, но я просто хочу привести другой пример, здесь немножко в другую сторону. В том смысле нет ничего такого вторичного в том, что это реагирующая позиция. Обычно, когда говорят, что я занимаю реагирующую позицию, подчеркивается, что это вроде как не главное, или это может быть не самое… и вообще может быть даже неважное. На самом деле, в данном случае – это указывает, мне кажется, на такую теснейшую связь христианства с реалиями жизни. Когда есть потребность, тогда возникает и реакция. Потому что, скажем Феофан Затворник, мы его упомянули сегодня. Вы справедливо сказали, что, допустим, не было такого плотного… не знаю, Каппадокийский синтез, то, что сделали отцы Каппадокийцы в эпоху поздней античности, с чем это можно сравнить в истории христианской догматической мысли – вряд ли с чем-то можно. Но посмотрите, а то, что делал Феофан Затворник, можно с чем-то сравнить? Человек, который уйдя в затвор, уже в XIX веке, не в египетскую пустыню, еще куда-то, он находился в монастыре и переписывался с огромным количеством людей. Какая-то часть его писем издана и видна какая-то колоссальная пастырская работая, имевшая значение не только тогда, но и сейчас для нас. Это важнейшее такое наследие. Поэтому каждое время находит, как мне кажется… ставит свои задачи, это такая очевидная, наверное, мысль, но как-то мы в этой студии уже говорили, позволю себе напомнить Вам один случай, который произошел со мной минувшим летом. Мы были в Равенне с женой и смотрели мозаики, любовались естественно ими и жена сказала, что сейчас никто так не может сделать, что утеряна традиция и вообще сейчас другой ритм жизни. Эта работа требует совершенно другого течения жизни. И я над этим задумался и сказал, что конечно не могут, мы с ней обсуждали и пришли к выводу, что сделать никто не может, но они уже есть, эти мозаики уже есть. А вот какой будет наша мозаика христиан XXI века, то есть, что нам пытаться сделать что-то подобное… нет, конечно, я не против того, чтобы делались мозаики и так далее, но я имею в виду, что христианство этот вклад в культуру уже внесло, это уже не вычеркиваемо.

А.Пичугин

— А оно продолжает его вносить?

В.Легойда

— И продолжает вносить.

А.Пичугин

— А вот интересный вопрос: а в чем? Где оно теперь?

В.Легойда

— Так и говорю, что, понимаете, условного говоря, если для V-VI века может быть это было тогда важно, и тот же Каппадокийский синтез, чуть раньше который возник и так далее, а сейчас – это беспрецедентная допустим ситуация, когда представители разных религий живут вместе, мир чрезвычайно маленький, живут вместе и это отношения не средневековые уже людей друг с другом, не нового времени…

А.Пичугин

— И даже не XX века.

В.Легойда

— И даже не XX века, да. И мы должны… посмотрите, все эти проблемы с беженцами и прочее, какой должен быть ответ? Я, например, общаясь с представителями Католической Церкви, европейскими в первую очередь, конечно вижу, что для них – это один из главных вызовов сейчас – как к этому относиться, как реагировать, что такое христианский ответ на этот вызов, как себя должен вести христианин? Важнейшие и сложнейшие вопросы и тут не нужно думать, что они менее важны, чем в свое время были письма Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова.

А.Пичугин

— Ну а если из богословия исключительно в культурную плоскость перейти. А действительно, очень хороший вопрос: что сейчас христианство в плане культуры дает миру? Прекрасно мы понимаем и мозаики Равенны, и наше белокаменное зодчество Древней Руси, все церковное христианское зодчество, вся церковная архитектура, и иконы, и тут одну программу только можно перечислять лишь малую сотую долю того, что христианство дало миру в плане культуры тогда. А сейчас, в XXI веке?

В.Легойда

— Вы знаете, справедливый вопрос, но тут возникает другой вопрос, или скажем так, я бы по-другому сказал, как говорит один мой знакомый: а что мир готов брать от христианства сегодня? Поясню, что я имею в виду. Я со студентами на днях говорил о понятии культурного идеала и говорил, что скажем, если мы возьмем средневековье, то конечно святость – это один из основных культурных идеалов. И мы с ними стали размышлять, я ребятам задал вопрос: а что для современного человека является культурным идеалом, или кто является таким идеалом в современной культуре. И мы сошлись на том, что, наверное, если искать хоть какие-то общие универсальные, назвать какие-то общие универсальные идеалы, то скорее всего это будет представители… те, кого называют звезды. То есть это что-то, связанное с миром шоу-бизнеса и так далее. Но с этим совершенно бессмысленно спорить, потому что на уровне масс – это люди, которые самые известные и в общем-то…

А.Пичугин

— Но это должно что-то мир, который стал очень маленьким, объединять в таком случае.

В.Легойда

— Я сейчас с Вашего позволения закончу. И тут возникает вопрос, в качестве ответного вопроса на Ваш вопрос: а этот мир, где идеалом является звезда, киноактер, он что готов брать от христианства? Наверное, христианство может вносить в этот мир как минимум, и вносит, какую-то может быть толику смысла, потому что очень много в этом пространстве массовой культуры, о чем естественно много написано, уже и в XX веке было о коммерциализирующейся массовой культуре и так далее. Может вносить какие-то смысловые скрепы, хоть это слово сейчас у нас и приобретает негативное звучание, хотя это хорошее очень слово. Смысловые какие-то скрепы в этот мир распадающегося смысла. И, наверное, еще следующий момент, мне кажется, опять же, это не есть особенность только сегодняшнего времени, поскольку это то, к чему христианин призван постоянно, вот недавно в Андреевском монастыре, в среду на богослужении как раз после канона Андрея Критского патриарх говорил проповедь и говорил о милосердии, как о том, о чем собственно человек сможет говорить на Страшном суде, о чем он будет спрошен во время этого последнего испытания человеческой совести и человеческой жизни. И может быть действительно, в мир, который несмотря на то, что вроде мы говорим, что мы ушли от ужасов каких-то и проблем предыдущих веков, но столько в мире жестокости и того, что именно опять же в мире масс-медиа перестает восприниматься. Потому что этим перенасыщено, да простят меня коллеги из Яндекса, не знаю, как это у них работает, может быть это лишь зеркальное отражение событий, но Яндекс новости читать для психики непросто. Потому что, посмотрите, там все время кто-то кого-то зарезал, кто-то куда-то выпал, оставили и так далее.

А.Пичугин

— Ну это самый популярный сбор, это же практически агрегатор новостей.

В.Легойда

— Я говорю, Бог с ним, как это собирается, вопрос в том, что должно, что привносит христианство – я очень надеюсь, что конечно эту ноту милосердия, которая действительно в свое время… Опять же, мы можем говорить: ну, при чем здесь христианство? Да при всем. Я считаю, что, помните «Эра милосердия» у Вайнеров была, по которой снят гениальный фильм Говорухина «Место встречи изменить нельзя». Эра милосердия наступила 2000 лет назад, она наступила тогда, когда с креста Спаситель произнес слова: «Господи, прости им, потому что не ведают, что творят», - имея в виду солдат, которые делили в этот момент одежды Иисуса. Тогда наступила эра милосердия, тогда представления о должном и не должном, они перевернулись.

А.Пичугин

— Но мы живем в гораздо более милосердное время, в милосердном обществе, чем даже 100 лет назад.

В.Легойда

— И да, и нет, тут, я говорю, о многом можно говорить, но нельзя сказать, что наше общество не нуждается в милосердии.

А.Пичугин

— Ну а я думаю, что ни одно общество до конца времени не будет в нем нуждаться.

В.Легойда

— Я поэтому и сказал, что это не является исключительной особенностью, но ведь Вы спросили, что сегодня привносит и тот факт, что оно приносило…

А.Пичугин

— Мы из культурной плоскости перешли ведь.

В.Легойда

— Для меня культура, все-таки, как для культуролога – это не искусство, литература и музыка, а это вообще все, что создано… вся совокупность, все пространство смыслов. Экономика – это тоже часть культуры, политика – часть культуры, в культурологическом смысле, не в искусствоведческом, а в культурологическом. Я в этом плане отвечал. И в нашу жизнь вообще в пространство жизни и в пространство культуры вносит эти и ноты милосердия.

А.Пичугин

— Я напомню, что Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата – гость программы «Светлый вечер». Я – Алексей Пичугин. Вернемся в эту студию через минуту.

 

А.Пичугин

— Возвращаемя в студию светлого радио, где сегодня я – Алексей Пичугин и в гостях у нас Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата. Владимир Романович, давайте уже перейдем к каким-то темам насущным, которые на этой неделе громко прозвучали и связаны с Церковью. «В Церкви признают часть вины за Октябрьскую революцию» - с таким заголовком некоторые СМИ представили Ваши слова. «На Церкви лежит часть ответственности за трагические события революции 1917 года в России», - полагает Владимир Легойда. А в чем Церковь может быть виновата? Тут на самом деле, как мне видится, есть несколько совершенно разных направлений, которые могут быть связаны с Церковью, но что конкретно Вы имели в виду?

В.Легойда

— Спасибо Вам за вопрос, как принято говорить, потому что искусство заголовков – вещь непростая, понятно, что сегодня оно заточено под формулировки, которые должны привлекать максимальное внимание, во-первых. А во-вторых, к сожалению, люди нередко мало что читают сегодня, помимо заголовков и прежде, чем выносить суждение, вряд ли кто-то будет разбираться, что действительно было сказано, тем более, что я не делал никаких заявлений на этот счет. А это новость, сделанная по результатам интервью моего большого в программе Игоря Угольникова на телеканале союзного государства, где в частности мы размышляли как раз о 200-летнем синодальном периоде в истории русской Церкви и нашей страны и я говорил о том, что многое изменилось. Собственно, отвечая на Ваш вопрос, что я имел в виду. Это непростой был период и повторяю, что наряду с такими духовными цветниками, как Оптина пустынь, и такими людьми, как Игнатий Брянчанинов, Феофан Затворник, Серафим Саровский, были и другие процессы в Церкви. И в том числе бюрократизация неизбежная, которая была связана с упразднением патриаршества и созданием оберпрокурора и Синода, который работал, как одно из государственных министерств. И собственно процесс некоторого такого расцерковления общества, который шел в стране, он конечно на всех этих процессах… все эти процессы так, или иначе стали причинами 1905 и в первую очередь 1917 годов. И я говорил, что конечно все общество того времени, понятно, что не Церковь современная, несет за это ответственность, в том числе и духовенство того времени и Церковь, если хотите, вот что я имел в виду. Потому что здесь было бы странно говорить, что не несет ответственности. Потому что не нести ответственность может только тот, кто никакого не имеет отношения, либо не играет никакой роли. Роль Церкви велика в любое время и конечно события 1917 года – это ответственность и государя императора, и общества, и общего цвета, и Церкви безусловно. Я это имел в виду, но я повторяю, это не какое-то программное заявление, как это можно прочитать. Это была просто спокойная беседа двух друзей.

А.Пичугин

— Я просто вспоминаю замечательную книгу, я тоже несколько раз, по-моему, уже вспоминал ее здесь в этой студии – книга последнего протопресвитера русской армии и флота – Георгия Щавельского, который недвусмысленно пишет о состоянии Русской Церкви в последние предреволюционные годы.

В.Легойда

— Есть воспоминания скажем митрополита Антония Храповицкого о состоянии семинарий предреволюционного времени и так далее. Все это важные вещи.

А.Пичугин

— И здесь Вы тоже говорите, что в 1916 году в российской армии отменили обязательную исповедь, а через год добровольно исповедовались менее 10% военнослужащих.

В.Легойда

— Есть такие данные, они впервые были обнародованы еще в 1988 году, или 1989, впервые, я имею в виду вошли в обиход современный – это как раз был сборник такой к 1000-летию крещения Руси и там в одной из статей я об этом прочел, где как раз говорилось, что понятно, что поскольку государственная была религия, то для армии, для флота, для солдат, для матросов исповедь была обязательной, минимум раз в году они должны были исповедоваться в обязательном порядке. Когда это отменили, то потом каким-то образом посчитали, а сколько народа пришло добровольно…

А.Пичугин

— Как это статистически посчитали – понятно, а как это сообразуется с тем, что мы часто слышим: до революции была одна Россия православная, верующая Россия, ну вот эти высокопарные очень слова, которые часто любят повторять о России, которую мы потеряли, о православной России, возможно здесь какая-то, я не знаю, есть налет эмигрантской…

В.Легойда

— Мы действительно потеряли, просто тут вопрос какой, мы ее потеряли не одномоментно в 1917 году, хотя то, что произошло, трагедия, произошедшая в 1917 году, она безусловно стала важнейшим поворотным моментом, но терять то мы начали раньше какие-то вещи, но мы действительно потеряли. И скажем, сегодня, знаете, недавно я был участником одной дискуссии сетевой, как многие дискуссии сейчас по поводу образования. И несколько тезисов, которые в ней прозвучали, на мой взгляд, заслуживающие внимания, они заключаются в следующем, что, скажем, сегодня, когда говорят: «Как жаль нам потерянного образования советского времени, которое было лучшим в мире и вообще таким прекрасным и прочее», - этот тезис заслуживает как минимум такого критического подхода, критического рассмотрения. Почему? Потому что конечно, насчет лучшего в мире я не знаю, там надо сравнивать и прочее, но не заметить то, что скажем по сравнению, к вопросу о России, которую мы потеряли, с дореволюционным временем качество образования, вообще большой вопрос, какое было сохранено и как развивалось. Потому что не замечать в тех же гуманитарных дисциплинах некоего спада серьезного просто невозможно.

А.Пичугин

— В советское время?

В.Легойда

— Конечно, послушайте. И он, кстати сказать, почему мы сегодня ностальгируем о советском времени – потому что сейчас еще хуже.

А.Пичугин

— Ну а гуманитарные науки вообще ностальгируют о дореволюционном времени, потому что люди, которые…

В.Легойда

— Конечно, возьмите древние языки.

А.Пичугин

— История.

В.Легойда

— Но не обязательно брать гуманитарные науки, или не только, смотрите, просто есть данные, которые приводятся и как раз в дискуссии, в которой я участвовал, там в сети, в обмене мнениями это звучало и приводились эти данные. Большинство, по крайней мере много-много называется имен людей, которые привели… которые создали нашу советскую науку замечательную и были авторами прекрасных достижений – они не учились в советских школах.

А.Пичугин

— А Капица вообще был возвращен насильно.

В.Легойда

— Да, но дело не в том, что оттуда. Они не учились, но они по возрасту не могли учиться, это люди, которые родились в начале XX века и…

А.Пичугин

— Учились еще в гимназиях, и кто-то еще университет закончил.

В.Легойда

— И даже скажем Сахаров, который по возрасту не мог учиться в гимназии, но он согласно биографическим данным до седьмого класса вообще чуть ли не дома учился и отец его один, который был естественно из тех, его обучал. Скажем, Лотман, если брать гуманитарные науки, учился в гимназии, но он учился у Пропа, то есть это все равно еще дореволюционная школа. Поэтому такая тема очень непростая. Я не сторонник крайностей в том смысле, что это не значит, что мы должны охаивать советское образование, или говорить, что оно было во всем ужасным, плохим и прочее. Тезис о том, что оно возможно не было лучшим в мире, не означает, что оно было худшим в мире. Более того, чего мы смогли избежать, может быть и это дало нам какие-то конкурентные преимущества – это того, что в 1950-1960-е годы, как мне представляется, сначала в Америке, потом в Европе начались процессы, связанные конечно с увеличением прежде всего количества людей, получающих высшее образование, с повсеместным высшим образованием, неизбежно некое падение среднего уровня и превращение образования, как опять же, говоря современным языком: конкурентного преимущества, в такой элемент, ступень социализации. То есть, школа, институт, университет, потом работа и это не то, что делает человека каким-то особенным, то, что ему дает какие-то особые навыки, возможность иначе смотреть на мир и прочее, а это часть того, что сегодня называют процессом социализации.

А.Пичугин

— А Соединенные штаты – страна с повальным высшим образованием?

В.Легойда

— Ну, насколько я понимаю... ну не с повальным конечно, там есть и колледжи.

А.Пичугин

— Там же в основном все колледжи заканчивают, нет?

В.Легойда

— Ну не все, не могу сейчас под рукой нет данных, но и колледжи изменились очень сильно. Я как-то в этой студии уже говорил о том, что один из американских преподавателей написал книгу об истории колледжа, она у нас была переведена пару лет назад, или год назад. И он показывает, как эволюционировал, или деградировал колледж. Поэтому много всего, это вообще заслуживает отдельной темы, можем как-нибудь поговорить об этом. Но конечно спокойного компетентного разговора хотелось бы на эту тему, не отрицая всего того, что было сделано и не теряя, но, и может быть возрождая какие-то лучшие традиции, но понимать, что, не говоря уже о том, что в одну реку нельзя дважды войти, но и понимать, что конечно… я не думаю, что есть какой-то идеал, к которому мы сейчас должны вернуться.

А.Пичугин

— Наверное, но мы с Вами ушли от основной темы – в чем Церковь виновата в Октябрьской революции. Тут кстати образовательная составляющая тоже, наверное, немаловажна, потому что семинарии, наверное, сейчас сложно рассуждать, не будучи специалистом в дореволюционном церковном образовании, но сколь можно судить, все-таки семинарии, особенно начала XX века оставляла желать лучшего и тот уровень, который там давался тоже.

В.Легойда

— Да, но потом, понимаете, ведь нельзя то, что называется культурно-историческим контекстом – это как песня, из которой не выбросишь слов. Невозможно находиться, нельзя автономизироваться от всех происходящих процессов. Как сейчас это невозможно, как, скажем, смотрите 1990-е годы, вот возьмем просто семинарии, чем отличаются семинарии 1990-х годов Русской православной Церкви от нынешних семинарий? Сейчас их вроде больше, но в 1990-е годы в семинарии приходили люди с университетским образованием, сегодня физически таких людей просто нет.

А.Пичугин

— Они приходили учиться, или учить?

В.Легойда

— Учиться, кто-то оставался учить, кто-то сразу приходил, если были кандидаты наук – сразу учить, но многие все-таки.

А.Пичугин

— Сначала сами заканчивали.

В.Легойда

— Семинарии, академии сами заканчивали, причем будучи уже может быть даже людьми остепененными, как говорится, в академических кругах. А почему они тогда приходили, не потому, что люди после университета вдруг решали менять свою жизнь, а потому что эти люди до этого не имели такой возможности, либо это попало на их воцерковление. Сейчас люди, которые идут в семинарии – это: а) люди, которые уже в церкви выросли.

А.Пичугин

— Или просто со школьной скамьи.

В.Легойда

— Да, они в церкви уже выросли и поэтому, б) они имеют возможность сразу. Тогда это были люди, либо, которые приняли веру, будучи в университете уже и поэтому захотели так изменить свою жизнь, либо появилась возможность, уже когда они были в возрасте студентов выпускников, или аспирантов и молодых ученых. А сейчас просто физически нет таких людей, потому что все имеют возможность сделать это сразу после школы и так далее. Меняет это? Меняет. Это и есть этот культурно-исторический контекст. И все то о чем мы с Вами говорили, весь тот контекст, связанный с расцерковлением, и с революционными идеями, которые подпитывались конечно жаждой справедливости, а значит не все было ладно, так сказать, в королевстве, они конечно проникали везде, конечно об этом говорили и в семинариях.

 

А.Пичугин

— Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата – гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Еще одна тема о которой сейчас много говорит – это НИИ Рыболовства, который находится на территории бывшего Ново-Алексеевского монастыря, там тоже уже этот спор, как слоеный пирог становится. Сначала говорили о том, что здание церковное целиком и полностью снесено, которое там когда-то было. То есть речь идет, я слушателям вкратце напомню, что на территории московского Ново-Алексеевского монастыря, был Алексеевский монастырь, который находился на месте Храма Христа Спасителя, а это Ново-Алексеевский монастырь, если вы хорошо знакомы с московской географией, то это район метро Красносельская – бывшая территория этого монастыря сейчас разделена Третьим транспортным кольцом, там, где с одной стороны находится храм Всех святых, там возрожден несколько лет назад Ново-Алексеевский монастырь, а та часть, которая по другую сторону Третьего транспортного кольца, там остался один храм Алексея Человека Божьего, он тоже сейчас передан Церкви, уже отреставрирован, а дальше стоит здание института Рыболовства. Здание, построенное в 1930-е годы, перестраивавшееся в 1940-1950-1960-е. Построено на месте главного собора этого монастыря – небольшого Крестовоздвиженского. И вот тут начались сначала споры о том, что же там сохранилось от собора, хотя на самом деле, по-моему, давно было известно, что все-таки здание перестроено, собор не сносился, он просто был маленький совсем, одноэтажный и большая часть первого этажа этого здания – это как раз и есть собор. А дальше вопрос: для чего Церкви нужно это здание? Ну казалось бы, недостатка в храмах точно нет, потому что два упомянутых мной храма, дальше есть еще один храм, и еще несколько вокруг. То есть, церквей в округе хватает, а вот институт Рыболовства там уже укоренился.

В.Легойда

— Вы знаете, я бы с Вашего позволения начал вот с чего – эта тема был вброшена опять-таки в медийное пространство по принципу, чтобы истина перестала быть истиной, не нужно говорить нечто противоположное, достаточно несколько сделать искажений и уже это не будет правдой. В данном случае в первоначальных публикациях, или публикации, которая появилась, было сразу несколько важных, на мой взгляд, но не имеющих отношения к реальности вещей сказано. Во-первых, было сказано, что от храма ничего не осталось, поэтому собственно, зачем Церкви это здание, как оно может Церковью трактоваться, как здание религиозного назначения, а тогда собственно по закону Церковь может его просить передать.

А.Пичугин

— В публикациях как бы несколько мнений приводили.

В.Легойда

— Да, но как правило писали, что там три кирпича, фраза такая была: «три кирпича».

А.Пичугин

— В Новой газете было сказано, что они конечно не эксперты, чтобы рассуждать, надо проводить экспертизу настоящую.

В.Легойда

— Тем не менее, образ был создан вполне определенный и именно основываясь на публикации Новой газеты люди стали говорить, что храм уничтожен, зачем, от храма ничего не осталось, частично фундамент и так далее. А храм на самом деле действительно был встроен, или вокруг храма было построено, как справедливо сказали, здание. И второй момент – это то, что в Церкви заявили, что это здание будет снесено и там будет восстановлен храм и так далее. Об этом никто не говорил. Я сейчас не готов говорить, что там будет, но об этом никто не говорил. А в целом могу сказать, что ничего такого экстраординарного в этом процессе нет, потому что этот закон 2009 года 327 ФЗ – это не закон о реституции. Это очень важный момент, я это не устаю повторять. Понимаете, что такое реституция? Реституция – это когда, условно говоря, вы пришли и говорите: «Смотрите, на вас пиджак надет – это мой пиджак, я его носил, вы у меня его забрали, верните мне его», - это реституция. А бывает, я, допустим, не священник, а ношу рясу, она была для вас сшита, но вы ее, как священник не успели поносить, она не была вашей, но вы приходите и говорите: «Старик – это ряса, не надо в ней играть в футбол, или ловить рыбу».

А.Пичугин

— Так я из нее пиджак уже перешил.

В.Легойда

— Перешили, но видите неудобно. Давай государство тебе, условно говоря, твое рыболовецкое хозяйство тебе сошьет новый пиджак, ты его себе заберешь, а мне мою рясу отдай. Потому что само на самом деле государство говорит: «Зачем мне этот пиджак, перешитый из рясы, если лучше сшить нормальный человеку пиджак». И соответственно, вот логика этого закона. Это не реституция в прямом смысле слова. Если имущество было создано, как имущество религиозного назначения, даже если религиозная организация, я повторяю, речь идет не только о Церкви, а о любой религиозной организации – исламской, иудейской, буддистской, даже если она не вступала в права, но если это создано по тем, или иным причинам, права собственности, или пользования, если это имущество религиозного назначения, то по закону, он был специально создан, чтобы разрешать такие конфликтные ситуации, чтобы можно было его попросить и передать. Соответственно здесь я реально вижу проблему только в одном, когда существует…есть вопиющие случаи, я не знаю, там хлев какой-нибудь, еще что-то и там мне кажется, даже сложно как-то… А закон же предусматривает адекватное здание, помещение и прочее. Когда есть институт Рыболовства, есть несколько сотен, 300 или 400 сотрудников.

А.Пичугин

— Филиалы в разных городах есть.

В.Легойда

— Ну, мы же филиалы не трогаем. Технологии и прочее. Соответственно понятно, что люди не должны чувствовать дискомфорта, должно быть сделано здание, должно быть для них создано, построено, или передано какое-то другое, на какое они согласятся – это тоже требует закон, они должны туда спокойно переехать и продолжать работать. Поэтому, понятно, что в силу перегретости ситуации и в том числе попыток… и в том числе и сложной ситуации с Исаакиевским собором, это все… Но понимаете, это независимо от Исаакиевского собора – это давно совершенно было подано обращение. Там большой монастырь, там идет какая-то своя жизнь, найдут, чем заниматься.

А.Пичугин

— Я просто вспоминаю, как это было с реставрационными мастерскими Грабаря, которые выезжали из разных церковных зданий в центре Москвы и переезжали они на улицу Радио, очень долго им подбирали помещения, они очень долго не соглашались на то, что предлагали.

В.Легойда

— Да, по закону можно 6 лет… 6 лет есть и у тех органов, которые обязаны предоставить альтернативное помещение, и у тех, кто может соглашаться, или не соглашаться. Вот шестилетний срок – большой срок достаточно.

А.Пичугин

— Но мы пока не слышали голос самого института Рыболовства и государства о том, что может быть предложено институту, какие альтернативы, где… здесь все-таки удобно, центр Москвы практически, в пределах Третьего кольца.

В.Легойда

— Я думаю, что безусловно все заинтересованы в том, чтобы никто не пострадал, и чтобы все эти вопросы разрешались как-то к обоюдному удовольствию и бесконфликтным путем, но будем надеяться, что эта ситуация тоже таким же образом разрешится.

А.Пичугин

— Тут стоит напомнить, что руководитель юридической службы Московской патриархии – игуменья Ксения Чернега, она же игуменья Ново-Алексеевского монастыря на бывшей территории которого находится это здание, она буквально на днях заявила, что… ну опять же то, о чем Вы говорили, что здание сноситься не будет, мы просим передать здание института в безвозмездное пользование Церкви при сохранении его федеральной собственности. Тут еще несколько заявлений было по поводу разных московских храмов, тут уже видимо, как цепная реакция пошло и была пресс-конференция главного московского епархиально древлехранителя, если я правильно называю должность – отца Леонида Калинина, настоятеля храма Клемента Папы Римского в Замоскворечье, он на Третьяковке, где он, видимо его просили прокомментировать… И то о чем мы с Вами говорили пару недель назад про музей Андрея Рублева, который находится на территории Спасо-Андроникова монастыря и который сейчас предлагают как раз сделать этим епархиальным древлехранилищем.

В.Легойда

— Я сейчас не ручаюсь за точность информации, я так понимаю, что там сейчас рассматриваются разные варианты, но, наверное, в ближайшее время какая-то ясность в этот вопрос будет внесена.

А.Пичугин

— «Мы планируем создать главное церковное древлехранилище в музее Рублева на базе братского корпуса, сейчас в нем расположен музейный депозитарий и нынешнего хранилища икон музея», - это прямая речь, цитата отца Леонида Калинина. А что в таком случае с музеем?

В.Легойда

— Повторяю, не готов сейчас, я еще в этой ситуации не разбирался, в ближайшее время я думаю, что ясность какая-то будет.

А.Пичугин

— Хорошо, спасибо.

В.Легойда

— Спасибо!

А.Пичугин

— Я напомню, что Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата был гостем программы «Светлый вечер», на светлом радио. Я – Алексей Пичугин. Мы с вами прощаемся, всего доброго!

В.Легойда

— Спасибо!