Светлый вечер с протоиереем Игорем Фоминым (эфир от 24.05.2015)

У нас в гостях был настоятель храма благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
В день памяти отцов 1-го Вселенского собора, поговорим о том, зачем созываются церковные соборы, как и почему собрался 1-й Вселенский собор, какие принимались решения и как они повлияли на жизнь Церкви.

Ведущие: Владимир Аверин, Тутта Ларсен

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— И Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— Сегодня у нас в гостях настоятель храма благоверного князя Александра Невского при МГИМО – протоиерей Игорь Фомин. Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Игорь Фомин, родился в 1970 году. В 14 лет стал алтарничать в подмосковном храме Покрова Божьей Матери села Алексино. В 1995 году был рукоположен в дьякона и назначен в Казанский собор на Красной площади, через год стал священником. В настоящее время является настоятелем храма Александра Невского при МГИМО. Женат, четверо детей.

Т.Ларсен

— Сегодня мы празднуем память отцов Первого вселенского собора. Что вообще такое вселенский собор, почему отцам церкви пришлось вообще однажды собравшись, теперь регулярно это мероприятие повторять, или уже не повторяют?

В.Аверин

— Регулярно – это сильно сказано, конечно.

Т.Ларсен

— Ну, там раз в сколько-то там сот лет по какому-то очень важному поводу…

И.Фомин

— Если говорить о вселенских соборах, то там раз в тысячу лет, наверное. Ну, то есть последний был у нас в 787 году – собор Седьмой вселенский, больше не было вселенских.

Т.Ларсен

— Но, какие-то же соборы собираются.

И.Фомин

— Вот, а соборы собираются регулярно, в Русской православной церкви собираются раз в два года архиерейские соборы, поместные соборы собираются по необходимости. То есть, собор – это сбор делегатов, представителей церквей, или одной церкви разных храмов, для решения каких-то важных, административных, догматических вопросов. Ну, к примеру, Первый вселенский собор был собран Константином Великим – императором, который отменил гонения на христиан, скажем так, легализовал христианство в мире. Правда, гонения сразу не прекратились, естественно, в разных Римских империях все это продолжалось, но он собрал представителей церкви для решения тех насущных вопросов, которые возникли. Какие – каждая церковь, каждый приход, допустим, вот до сих пор в протестантской среде, каждая церковь, каждый приход, имеет как бы свое…

Т.Ларсен

— Устав свой.

И.Фомин

— Свой устав, свои какие-то памятные даты, празднования и тому подобное, то же самое было и в первых христианских церквях. То есть, Пасху праздновали тогда, когда это было удобно, не тогда, когда все…

В.Аверин

— Даже так?

И.Фомин

— Да, даже так, вот это был один из первых вопросов, который решался на Первом вселенском соборе и было принято решение, что в определенное время все вместе, а ведь, согласитесь, это очень важно, праздновать, допустим, ваш день рождения всем вместе, или день рождения, там, близкого вам человека. Все встретились, все отметили одну и ту же в общем-то дату. Может быть она даже не совпадает с реальным вашим днем рождения, но зато все вместе это отпраздновали. Примерно такой был вопрос решен первый и очень важный, что дает ощущение единства, что дает ощущение такой большой семьи. Вопрос об исповедании веры, как мы исповедаем Христа. Это тоже вопрос именно вселенского собора, то есть, вопросы… Вселенские соборы, они решают очень важные догматические в основном вопросы. Соборы поместные, они собираются внутри уже отдельных церквей – Русская православная церковь, Антиохийская, Иерусалимская, Греческая, ну и так далее, и тому подобное. И вот там уже решаются какие-то административные вопросы – как управлять, какой устав внутри церкви, чтобы все было едино, какое должно быть богослужение, как, что… ну вот именно такие административные вопросы. Вопросы, связанные, допустим, с внутренней жизнью прихода, ну это громко, конечно сказать, собрание на приходе собором, но, в общем-то…

В.Аверин

— Смысл тот же.

И.Фомин

— Смысл абсолютно остается тот же. Выработать единую стратегию, единое поведение в том, или ином, в общем-то, приходе, как мы будем, скажем так, жить, можно ли запускать женщин в брюках в храм? Многие скажут – нельзя, а единым собранием скажут – можно. И хочешь, не хочешь, этого надо придерживаться, даже, если тебя вдруг внутри это коробит, или еще что-то такое. Ну и вот, и так далее, и тому подобное. То есть, такие вопросы решаются именно общим собранием. Мне кажется – это очень интересно и очень демократично, наверно, демократия все-таки, как-то пошла отсюда.

В.Аверин

— Да, но при этом, смотрите, отец Игорь, Вы сказали, что Первый вселенский собор был созван императором – по инициативе властей светских он был…

Т.Ларсен

— То есть сами особо не хотели собираться?

В.Аверин

— Вот, как здесь соотносится – с одной стороны, светская власть инициировала сбор архиереев, с другой стороны на соборе решались прежде всего догматические вопросы. Какая была тогда заинтересованность светской власти в решении догматических вопросов. Или светская власть собрала их, чтобы они решали один круг вопросов, а они в итоге решили иной круг вопросов, как здесь и как дальше продолжается эта инициация соборов в истории, тоже сама церковь решает, что пора собираться, или вплоть до последнего вселенского собора тоже это была инициатива светских властей?

И.Фомин

— Мы должны немножко представлять то время, отношение к императору – это не президент это не менеджер по управлению страной – это был человек, который воплощение божества на земле, так его представляли люди, мы знаем множество христианских мучеников воинов, допустим, Георгий Победоносец, да, тот, который отказался приносить жертву императору, статуе императора на тот момент действующего, который сидел и смотрел, как это приносят. Это был такой акт поклонения, именно императору. Управление страной осуществлялось не только императором, это был, скорее всего, представитель Бога на земле, ну, естественно языческого бога, как люди представляли и когда легализуется христианство, то эти все представления, еще очень сильно сильны и эта традиция, она еще очень сильна. И без разрешения естественно императора, никакая другая в общем-то религия не может…

Т.Ларсен

— Доминировать…

И.Фомин

— Доминировать, совершать какие-то такие акты, которые были бы ею инициированы, но не легализованы властью. Естественно, наверняка, епископат инициировал перед императором этот вопрос о собрании собора, если можно так сказать, а император уже собирает своей властью собрание епископов, тех мирян, представителей разных церквей, которые решают эти вопросы. Но, догматические вопросы, они в общем-то, важны были наверняка для Римской империи, в общем-то, как важны и сейчас, потому что все-таки догматические вопросы сильно отражаются на внешнем поведении человека. И, к тому времени, христианство было уже сильно распространено, и оно на самом деле, уже выделялось, это уже не было той сектой, которой была во времена Христа, когда только зарождалось христианство. Уже множество, 40 мучеников Севастийских – это целый взвод, который исповедовал Христа и таких примеров очень много мы можем привести. К временам Константина Великого, примерно половина двора, если не больше, уже была тайными христианами, которые исповедовали Христа и это выделялось и отражалось на обществе, на их поведении. В этом, в общем-то и смысл веры, на самом деле, не просто соблюдение каких-то правил – переходить на зеленый цвет, или на красный стоять, а внутренние изменения твоего естества, внутренние изменения твоего состояния. Так что, я думаю, мудрость Константина Великого, она в этом то и выражается, что он огромное значение придает церкви, христианству и понимает, что это та сила, которая может в дальнейшем очень сильно повлиять на ход событий и будет влиять.

Т.Ларсен

— Получается, что Константин добровольно себя умалил и оказался от роли бога на земле?

И.Фомин

— Ну, понимаете, от роли бога на земле отказаться очень сложно на самом деле, я думаю, что вся полнота власти то у него оставалась, и оставалась до последних минут его жизни, он христианство принял прямо, можно сказать так, на смертном одре, крестился. И все, что положено было соблюдать, наверняка, соблюдалось, точно так же приносились жертвы, хотя, наверняка, можно где-нибудь прочитать, что он от этого отказался, но я честно говоря, в общем-то этого нигде никогда не встречал. Это была присяга – принесение жертв, это был его такой статус, но, я не думаю, что он отказался, он просто мудрый правитель.

В.Аверин

— А, с другой стороны, очень может быть, опять же, как гипотеза. Вот император, он видит, что религия, и люди, и община, набирают авторитет и вес в обществе. И они идут вразрез с той системой общественного устройства, которая существует. Тогда я могу, либо огнем и мечом выжечь и растоптать, что уже почти невозможно и история это показывает, либо, постараться вступить в сотрудничество, подчинить. И в известном смысле можно ставить вопрос ведь и так, что с этого момента начинается диалог церкви и государства и этот диалог, с точки зрения, опять же, устройства Римской империи, должен выстраиваться в строгой централизации, в строгой иерархии. И вот эти вот разрозненные общины, которые никем не управляются, которые живут каждая сама по себе – это хаос, который, опять же, в строгой системе римского права, государственного устройства, совершенно не возможен. Давайте тогда, мы их соберем, мы их выстроим тоже в пирамиду управляемую, мы их централизуем и тогда вот с этой централизованной церковью, уже централизованное государство вступает в диалог и более того, в известной степени может подчинить себе, чтобы церковь встроилась в государственную систему. И вот эти взаимоотношения церкви и государства, с того самого времени, с Константина, они и встают как бы в повестку дня, просто безусловно. И, Римское государство, в общем, накладывает лапу, подавляет, или не подавляет, все-таки?

И.Фомин

— Все это очень похоже на правду, скажем так, мы здесь можем только гипотезы выдвигать. Но единственное мы знаем, если даже ход развития был именно такой, то Константин Великий попался, просто попался и попался вместе с ним весь последующий римским мир, да и не просто римский мир, а весь мир попался на христианство. Мы знаем, что после этого настолько бурное было развитие именно христианства, причем во всех направлениях, тогда же зарождается, скажем так, официальное монашество. То есть, те, которые становятся против легализации христианства – уходят в пустыню. Вот первые там анахореты, первые монашествующие, первые лавры, они именно по этой причине удаляются в пустыни, ну а дальше история развивается так интересно, такие в общем-то, баталии, такие интриги там при дворе начинают возникать – иконоборчество. Мы привыкли, в общем-то, почитать победу православной церкви над иконоборцами. А кто такие были иконоборцы – это были противники того устройства государственной власти, которая давала привилегии христианам на избрание на какие-то посты, скажем так, официальные. Это, в общем-то, не секрет, что два человека, претендующих на один и тот же пост, избирался христианин, а не, допустим, другой человек. И многие христиане к тому времени становились номинальными, да, то, что мы сейчас называем подсвечниками, те, которые стоят в храме со свечами, но в сердце ничего не имеют. То есть, для того, чтобы получить какой-то пост. И иконоборчество зарождается, правда оно потом превращается в страшное, скажем так, деяние, когда в этот молот попадают абсолютно все и неправедные, и праведные христиане, но зарождается именно отсюда, потому что несправедливость такая, в общем-то как бы была. Христианство, оно не должно давать привилегии человеку в светском государстве, оно может давать только тебе возможность более тщательно исполнять какие-то те, или иные обязанности твои.

 

Т.Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», у нас в гостях протоиерей Игорь Фомин, вспоминаем сегодня память отцов Первого вселенского собора, о том, что было до этого собора и как церковь стала развиваться после него. Все-таки, почему сами отцы не хотели собираться, или не могли, я не знаю? Просто необходима была санкция императора и все, или у них все-таки, им было так комфортно существовать?

В.Аверин

— Нет, ну если есть гонения на христиан, то в общем, выйти на поверхность и врагу предъявить – вот мы, давайте сливки все снимем и уничтожим, например, если мы сами.

Т.Ларсен

— Почему, есть другая история, давайте соберемся где-нибудь в катакомбах, тайно и всех победим. Объединимся и всех победим.

И.Фомин

— Ну, наверное, для того, чтобы собраться в то время в катакомбах тайно, разрозненной Римской империи – это, наверное, было очень сложно, коммуникации были, наверное, даже не на уровне голубей, а на уровне посыльных, которые шли в одну и в другую сторону очень и очень долго. Император собирал намного проще, он назначал дату и попробуй не приди, к императору со всех уголков империи. Все это было отлажено, любое собрание в Римской империи – это, в общем-то незаконное, надо было получить санкцию, наверное, как и сейчас на демонстрацию каких-то своих взглядов, привилегий. Константин просто дает возможность собраться, а решение внутренних вопросов – это уже дело, так сказать, церкви. И вот она начинает решать. К тому времени, действительно назрели насущные вопросы. То, о чем мы сказали, это отчасти очень важные, если брать символ веры, то это очень важно, то есть, то краткое изложение догматики, во что верит православный христианин. Но была еще одна очень насущная проблема – развивалась ересь Ария, который захлестнул своим учением весь, скажем так, восток, и был прекрасный оратор, замечательный человек…

Т.Ларсен

— Образованный…

И.Фомин

— Образованный…очень жертвенный, занимался волонтерством, как бы сейчас сказали, действительно такой образец и пример, но его учение, оно шло вразрез, в противовес евангельского учения. Собор что устанавливает, вот вселенский собор, что они устанавливают? Они устанавливают наше верование в соответствие с евангельской истиной, которая является для нас, тем фундаментом, той крышей, теми стенами, в которых, в общем-то, мы должны жить и существовать.

Т.Ларсен

— А чем Арий отличался от догмата?

И.Фомин

— Он не признавал Божество Сына Божия, Господа нашего Иисуса Христа, не признавал Богородицу, называл ее человекородица, то есть, он как бы умалял второе лицо пресвятой Троицы, не придавал значения и из этого начиналось все развиваться. Он был миссионером вообще-то, Арий, он шел проповедовать Христа, он шел и увидев, скажем так, какое-то видно неправильное почитание пресвятой Троицы, где, наверняка, Сын возвеличивался выше Отца и Святого Духа, да, что в общем-то, не может быть, он впал в противоположную ересь, он низошел до того, что стал умалять второе лицо пресвятой Троицы. То есть, очень искренний человек, но, вот опять без собора он не смог бы, скажем так, правильно разрулить, пойти по стопам своей миссионерской деятельности. Но, правда, когда уже собирался собор, он уже не смог переключиться, он уже не смог смириться, в общем-то из-за чего все наши беды, все наши войны, все наши несчастья, из-за того, что очень часто мы не можем просто смириться и принять то, что нам говорит Господь.

Т.Ларсен

— А, если я правильно помню, у меня сегодня такая пятиминутка невежества, но я очень рада, что я задаю дурацкие вопросы, потому что слава Богу, есть возможность получать правильные ответы…

В.Аверин

— Можно подумать, что вот прямо вся аудитория так замечательно знает историю церкви и содержание ересей, я тоже для себя какие-то вещи….

Т.Ларсен

— А правда, что на этом же соборе святитель Спиридон Тримифунтский его как-то осадил, на место поставил?

И.Фомин

— Да, на этом соборе был и святитель Спиридон, и святитель Николай, историки правда по этому вопросу спорят, мы заем даже историю, когда святитель Николай его заушил, то есть, дал в глаз ему, можно так сказать. Тоже был очень темпераментным человеком, но, наверное, это и хорошо, когда человек темпераментный, но умеет держать себя в границах. Святитель Николай даже был низложен.

Т.Ларсен

— За это?

И.Фомин

— За это, да, то есть, как бы под запрет попал, потом, в общем-то его восстановили. Казалось бы, тоже, какому-то поганому арию дал в глаз, ну…

Т.Ларсен

— И за дело.

И.Фомин

— И за дело дал, надо рукоплескать, а собор его низлагает, запрещает, что в общем-то, это не методы, скажем так, церкви, давать в глаз. Святитель Спиридон совершенно простой, необразованный…

Т.Ларсен

— Ни разу не оратор…

И.Фомин

— Да, ни разу не оратор, он в общем-то, выступает и посрамляет Ария так, что в общем-то все пришли в одно только большое удивление, какие только философы против него не выступали, а здесь в общем-то так спокойно вышел человек, и каким-то совершенно простым примером взял и посрамил Ария. Мне всегда нравятся такие очень замечательные истории, когда какой-нибудь ребенок, может посрамить, или поставить в тупик взрослого человека, или философа какого-нибудь, или еще что-то…

В.Аверин

— А король то голый…

И.Фомин

— Да, король то голый, вы общем-то… Почему – потому что именно чистота сердечная позволяет человеку свободно владеть той информацией, которая есть абсолютно у каждого человека. Каждый человек, как сказал тот же один из участников Первого собора, считающийся… не считающийся святым, но в общем-то письменами мы его пользуемся, но считаем, что у него много частного богословского мнения, Тертуллиан, тоже скажем так, сомнительный для богословия человек, но мы пользуемся. Каждая душа – христианка, каждая душа вышла от Бога. То есть, у каждого человека есть изначально заложена та благодать, те знания, которые делают человека  равноангельным. Мы об этом здесь как-то говорили с вами в студии, о творческом начале, да, вот такая у нас была полемика, это оттуда идет, именно от чистоты сердечной.

Т.Ларсен

— А напомните, пожалуйста, нам и нашим слушателям, вот этот пример, который привел святитель Спиридон  и всю велиречивость Ария абсолютно свел на нет.

И.Фомин

— Как говорит предание, что святитель Спиридон взял камень, кирпич и сказал, что этот кирпич тройственный – состоит из трех вещей, он состоит из глины, воды и огня. Все немножко улыбнулись, он сжал этот кирпич в руке и по его благодати, по такому чудному образу, все увидели, что из руки шел огонь, капнула вода, а в руке осталась та глина. Это, конечно, такое чудесное вразумление людей, но иногда, Богу надо вмешиваться в споры человеческие, чтобы остановить уже знаете, какое-то такое неразумие человеческое. Я вот помню, как у меня двое сыновей, когда были маленькие, им было одному пять, другому семь лет, мы поехали отдыхать в Абхазию, как раз это было сразу после военных действий, никого не было. И на берегу поймали они какого-то военного, который тоже там отдыхал и стали ему рассказывать об устройстве автомата. Тот сначала сопротивлялся, очень сильно сопротивлялся, объяснял, что так этого не может быть, что это все по-другому, они ему рисовали и говорили, как это улучшить, чтобы он стрелял во все стороны, ну я смотрю, тот военный потом сдался, смирился, начал поддакивать, кивать. Господь очень часто кивает тоже на такие вещи, которые не являются существенными в жизни человека, поэтому у нас очень много мнений, очень много каких-то расхождений, споров, но по каким-то очень важным догматическим вещам, которые действительно влияют на жизни человека – Господь вмешивается вот так активно, как это было на Первом вселенском соборе со святителем Спиридоном.

В.Аверин

— Еще один вопрос, который возникает – это приятие решений Первого вселенского собора, потому что опять же, вот разрозненная церковь, вот все общины живут. Каждая община ведь абсолютно убеждена, что она живет правильно, по Евангелию, исповедает Христа, и вдруг, есть решения Первого вселенского собора, они распространяются, очень может быть, что для целого ряда общин – не одной, а десятков, или сотен, то, что приходит от Первого вселенского собора, идет все-таки… ну, в какой-то диссонанс вступает с их обычными практиками, с их обычными какими-то убеждениями, может быть. И тогда встает проблема приятия, значит, вдруг, тоже почему-то, я не знаю почему, абсолютно доверяют этим решениям, принимают эти решения и решают, что надо жить так, как решил вселенский собор, а не так, как до этого и мы, и отцы наши, и деды наши, очень может быть, жили. И это сложная проблема, на самом деле, вот как она решалась? Сразу тоже, на протяжении десятилетий, столетий, шло приятие этого? Насколько решения вселенского собора были сразу восприняты христианским миром?

И.Фомин

— Один из принципов вселенских соборов – это единогласие, то есть, какое-то решение не может приниматься большинством голосов, оно должно приниматься…

Т.Ларсен

— Всеми?

И.Фомин

— Да, именно всеми. Если этот вопрос не решается всеми, то он просто откладывается в сторону, если есть какие-то разногласия, потом, в общем-то, идет долгая такая доработка, подготовка. Ведь собор, мы же видим, скажем так, верхушку всегда айсберга, вот собрались, да, подписали какое-то соглашение, будь то правительственные переговоры, будь то еще какие-то… но этому предшествует очень долгая подготовка, подготовка именно тех вопросов, согласование тех вопросов, которые, в общем-то будут решаться на этом соборе в течение, пусть даже месяца. Там они собрались, месяц, или пусть даже год. А перед этим очень долго все это согласовывалось. Как принять те, или иные решения? Я думаю, что на этих соборах присутствуют те делегаты, от разных церквей, которым доверяют. То есть ,сначала собирается местная община, местная церковь, там поместная церковь, ну, мы можем только так представлять, как это было, допустим, на Первом вселенском соборе, сейчас мы говорим, что от церкви 20 делегатов, вот готовится сейчас всеправославный такой собор, уже давно готовится, более 50 лет, никак не могут прийти к общему консенсусу, но сейчас вроде бы о чем-то начали договариваться. И от каждой церкви, не важно, какое количество прихожан, общины и тому подобное, по 20 человек. Эти 20 человек не просто первые встречные, взявшиеся, попавшиеся, они должны обладать определенными какими-то свойствами, а самое главное, доверием той церкви, которая их делегирует себя. То есть они, видно, должны быть и образованы богословски и риторы неплохие, чтобы отстаивать какое-то свое мнение, и так далее, и тому подобное. И на соборе идут, естественно, очень жаркие прения. Если в результате этих прений приходят к какому-то консенсусу, к какому-то соглашению общему, то тогда эти риторы уже убеждают свою церковь, что именно правильная вера, она такая. Они должны объяснить, они должны рассказать, на своих языках, на разных языках. И, вот здесь, естественно, возникают вопросы, не все это могут принять. Древняя Ассирийская восточная церковь православная, она отпала из-за этого, то есть…

Т.Ларсен

— А с чем они были несогласны?

И.Фомин

— Они не участвовали в соборе, в Третьем соборе, до них не донесли, в общем-то, точнее донесли неправильно те решения, которые были приняты на соборе, они посчитали это…

В.Аверин

— Насилием?

И.Фомин

— Да, как насилие, как еретические такие решения, что вселенское православие утратило, скажем так…

Т.Ларсен

— Истинность.

И.Фомин

— Да, истинность, утратила Бога и отпали. Теперь мы видим Грегорианскую церковь армянскую, с которой у нас много общего, просто колоссально много общего, но нет литургического общения, о чем в общем-то, мы скорбим. Коптская церковь, идут всякие переговоры и диалоги – маленькая, замечательная, древнейшая церковь, которая, в общем-то, насчитывает свою историю прямо от первых времен, от апостолов. У нас тоже, к сожалению, нет литургического общения с ними. И вот такая разрозненность, она в силу и исторических каких-то обстоятельств, в силу политических каких-то обстоятельств, но церковь приняла такое решение и в свое время отпала.

Т.Ларсен

— Продолжим разговор после короткой паузы. Это «Светлый вечер», у нас в гостях протоиерей Игорь Фомин.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. И наш гость – протоиерей Игорь Фомин. Вспоминаем сегодня Первый вселенский собор, в чем его важность, почему он называется вселенским, какие отцы участвовали в этом соборе и что дальше было с церковью.  А что значит, Вы говорили о том, что у нас с Коптской и с Армянской церковью Григорианской нет литургического общения? Что это значит, литургическое общение?

И.Фомин

— Литургическое общение – это когда мы вместе причащаемся, когда мы вместе совершаем евхаристию, это центр, в общем-то всей церковной жизни.

Т.Ларсен

— То есть, мы с ними по-разному совершаем ехаристию?

И.Фомин

— Да, у нас разное, в общем-то, богословие по отношению к этой евхаристии – это является препятствием для нашего с ними общения.

Т.Ларсен

— А Символ веры у нас общий?

И.Фомин

— С течением времени он немножечко изменился, он поколебался, к сожалению, с той стороны, монофизиты исповедуют одно естество Господа Иисуса Христа, в противовес Ария, только божественную часть. Тоже яркий пример – испугались и немножечко стали по-другому мыслить.

Т.Ларсен

— То есть, с их позиции Христос на кресте не страдал?

И.Фомин

— Да, совершенно правильно, вот видите, Вы очень хорошо подкованы догматически.

В.Аверин

— Это логика, если не признавать человеческое и телесное, то значит и нет телесного страдания…

Т.Ларсен

— И подвига нет.

В.Аверин

— И мук нет.

И.Фомин

— Мук нет, подвига нет, нет искупления. То есть, сколько хочешь, столько и мучай, в общем-то. Они смеются над, скажем так, нашими воззрениями в их сторону, по большому счету…

Т.Ларсен

— Получается у них и мучеников святых нет?

И.Фомин

— Вот, кстати, у них мучеников очень много, на самом деле. Может быть, не столько мучеников за Христа, сколько, в общем-то мучеников за территорию, мы знаем все эти гонения…

Т.Ларсен

— Геноцид…

И.Фомин

— Этот геноцид, который, в общем-то и продолжается до сих пор, и в Сирии, и в Ливане, и в Эфиопии совершенно недавно.

В.Аверин

— В Ираке.

Т.Ларсен

— В Египте.

И.Фомин

— Да, да, то есть, мученики есть.

В.Аверин

— А давайте, все-таки к Символу веры вернемся, Вы сказали, что часть церквей видоизменилась. Значит ли это, что Русская православная церковь использует тот Символ веры, который на Первом вселенском соборе был выработан, утвержден, с которым согласились и с тех пор и слова не поменялось, получается?

И.Фомин

— Нет, поменялся на Втором вселенском соборе. Вот то, что Второй вселенский собор принял, то, в общем-то, является истиной. То, до сих пор мы так исповедуем и у нас неизменно сохранилось. Причем, вселенский собор, он подтверждается последующим вселенским собором, то есть он вступает, скажем так, в силу, именно тогда, когда собирается следующий вселенский собор. Первый собрался, Второй собирается буквально через 50 лет, чуть больше, там 60 лет….

В.Аверин

— Утверждает правоприменительную практику, что называется.

И.Фомин

— Да, совершенно правильно. И в этом плане Седьмой вселенский собор – последний, мы пользуемся его постановлениями, но он так и не принят. Но, Русская православная церковь, она использует тот Символ веры, который, в общем-то, остался неизменным. Совершенно недавно в лоно православия перешел целый католический монастырь, причем очень интересный такой монастырь  в Европе, который занимался именно такой богословской деятельностью.

Т.Ларсен

— Теорией.

И.Фомин

— Теорией, исследовательской, исторической и они всем монастырем, всем гуртом, скажем так…

Т.Ларсен

— Это где?

И.Фомин

— Я сейчас не готов вам сказать, но я думаю, вполне можно посмотреть в интернете.

В.Аверин

— Нагуглить можно.

И.Фомин

— Да, да, да, Гугл знает лучше меня. В Европе, они перешли. Был такой маленький тихий скандал в католическом мире.

Т.Ларсен

— То есть, они до этого доисследовались?

И.Фомин

— Доисследовались, и таких исследований очень много, на самом деле, мы видим это и в иудействе, когда человек, в общем-то исследует, преподает в их духовных школах тору, или шулхан арух, преподает и приходит к выводу, что Иисус Христос именно тот мессия, которого ждут иудеи. И такие переходы есть. У нас есть очень известные библеисты, которые, в общем-то, в прошлом преподавали у иудеев, а теперь преподают у нас, и очень интересно, кстати, посмотреть ту еврейскую традицию, которую они накладывают на понимание нашего восприятия священных текстов, Библии, вообще истории.

Т.Ларсен

— А что дополнили к Символу веры на Втором вселенском соборе?

И.Фомин

— Там была последняя часть, если я сейчас не ошибаюсь, была дополнена. То есть, исповедование единокрещения было дополнено, верование в воскресение мертвых, было дополнено. То есть, какие-то такие небольшие незначительные вещи.

В.Аверин

— Извините, незначительные, передо мной сейчас лежит текст Символа веры, я читаю, и предположим, если «Верую в Единого Бога отца», и в «Единого Господа Иисуса Христа», я сокращаю, естественно, я там по абзацам иду, «Ради нас людей и ради нашего спасения, сошедшего с Небес и принявшего плоть от Духа Святого и Девы Марии». Вот, а дальше для меня есть загадочные для меня вещи, и они касаются как раз финала. «Признаю одно крещение для прощения грехов», что за этим стоит? Не перекрещиваться? Не переходить из одной конфессии в другую?

И.Фомин

— Нет, переходя из одной конфессии в другую и возвращаясь обратно, человек не получает крещение, он может креститься только один раз, то есть, как телесное рождение, так и духовное рождение может быть один раз. Человек покрестился, потом начал расти, родители у него верующие, он антагонист, родители естественно ничего не знают и ничего не умеют и вообще уже состарились. И вот человек принимает решение, что он пошел, допустим, там, ислам, он переходит в ислам, принимает ислам, становится практиком в исламе и так далее, и тому подобное. А потом решает вернуться в православие, в христианство. Он возвращается в христианство только покаянием, то есть не надо ему перекрещиваться.

Т.Ларсен

— Ему не надо снова проходить крещение?

И.Фомин

— Ему не надо креститься, только единокрещение.

В.Аверин

— Значит ли это, что повторное крещение – это наказуемое деяние, грех условно?

И.Фомин

— Считается смертным грехом.

Т.Ларсен

— А если человек не знает, крестился он, или нет?

В.Аверин

— В годы советской власти крестили детей тайно зачастую.

Т.Ларсен

— Бабушки.

В.Аверин

— И человек не знает этого, не уверен, во всяком случае.

И.Фомин

— Да, слава Богу, что наш Бог не бюрократ, не смотрит, а ты уже крестился и по незнанию опять покрестился, все, в ад…

В.Аверин

— Вычеркиваем.

И.Фомин

— Вычеркиваем тебя из списков Книги жизни. Нет, естественно, если человек не знал, что он был крещен, но одновременно он крещен, он крестится, в этом нет ничего страшного, даже есть формулировка при крещении, если не крещен, крещается раб Божий такой-то, во имя Отца, Сына и Святаго духа, аминь. У меня был случай, когда одна прихожанка, она была очень активной такой прихожанкой, много помогала в детских домах, много помогала в больнице, регулярно исповедовалась, причащалась, а мама перед смертью ей вдруг сказала: «Знаешь, дорогая, а ты не крещеная» - «Как же, ты же мне говорила, что крещеная», - говорит: «Я не хотела тебя расстраивать, а ты не крещеная».

Т.Ларсен

— Ничего себе.

И.Фомин

— И она приходит, говорит: «Батюшка, что делать? Я веду такую в общем-то активную духовную жизнь, а не крещеная», - я говорю: «Ну, давай креститься», - и покрестили ее. Вот был такой интересный очень случай.

В.Аверин

— Фантастика.

И.Фомин

— А потом ей сказали, что все-таки нет, она крещеная, мама не знала, покрестила бабушка, которая была глубоко верующим человеком. Ну вот, Бог наш не бюрократ, поверьте, мне. Он смотрит на сердце, а не паспорт, в общем-то, человека.

Т.Ларсен

— Но, тем не менее, важно для людей, чтобы все-таки все находились в каком-то… в какой-то единой парадигме исповедания веры своей.

В.Аверин

— Важно ли?

Т.Ларсен

— Важно, потому что собирались соборы. Для чего собрали Второй и Третий соборы? На первом соборе были все вообще святые отцы – Николай Чудотворец, святитель Спиридон Тримифунтский, наверное, и другие какие-то великие, которым мы молимся, столпы церкви.

И.Фомин

— Ну, последующие соборы тоже, в общем-то, собирались, во-первых, не просто так, ну, как мы уже сказали, подтвердить предыдущий нужно было собор, что действительно это исповедание…

Т.Ларсен

— А второй собор, как раз после того, как иконоборчество победили, собрался?

И.Фомин

— Нет, второй собор собрался через 50 с лишним лет, а иконоборчество- это последний Седьмой вселенский собор, это уже VIII век, он уже позднее собрался. После легализации христианства. Естественно, очень многие стали туда идти. Мы с вам, допустим, были свидетелями того, как после советского времени очень многие вдруг пошли креститься, принимать христианство. Мне один батюшка рассказывал: «Бегу как-то, крещу 320 человек», - я вот даже себе представить не могу, 320 человек сразу за один раз покрестить..

В.Аверин

— Я в Лавре в Питере видел это массовое крещение – у меня волосы шевелились. Потому что это была огромная толпа людей – дети, молодежь, взрослые, старики. И вот это вот крещение, у меня была ассоциация с крещением Руси просто. Когда вот вся эта толпа сразу и понятно, что ни с кем персонально работать невозможно, но вот бы такой момент, да, действительно.

И.Фомин

— Совершенно правильно, и я причем задал вопрос, говорю: «А нельзя ли было, допустим, разбить, хотя бы там, по 10-20 человек?», - он говорит: «Это было каждый день», он говорит, мы вот так вот на протяжении первых четырех лет в 1990-х годах так жили – крестили, венчали – это была такая большая-большая машина. Сейчас, как бы, все это спало, слава Богу. Сейчас совсем по-другому стали подходить уже, по-умному, уже беседы, надо, как минимум две беседы пройти. Хотя за них вообще ничего не расскажешь, но хоть какие-то наметки для чего вообще нужно крещение, можно сделать. И тогда было все то же самое. То есть все, о, Константин Великий, уделяет внимание император, Констанций, уделяет внимание христианам. Что это такое? И я христианин, Константин, смотри и я христианин, и все туда. Естественно, стали возникать какие-то ереси, самоверования, Несторий возник и так далее. То есть, необходимость в этих соборах, она была гигантская, то есть, они решали те насущные вопросы, они уже могли свободно собираться, хотя все равно собирались только по повелению императора, потому что без него все равно это  было нереально, невозможно это сделать, да и, наверное, и неправильно было бы это сделать. И вот решали последующие какие-то насущные вопросы.

Т.Ларсен

— А почему тогда Седьмой собор последний состоялся в каком, в VIII веке, да?

В.Аверин

— А потом церковь раскололась на Западную и Восточную.

Т.Ларсен

— Меньше стало вызовов, не стало проблем в церкви?

И.Фомин

— Видно догматических проблем стало меньше, ереси, которые уже потом стали возникать и которые сейчас возникают – это просто калька, этот тот повтор того, что уже было решено на всех предыдущих соборах, ну, с каким-то внешним видоизменением, а внутренние проблемы духовные, они остались. Тоже, вот возвращаясь к нашей беседе о творчестве – лукавый, он не творец ,он ничего нового придумать по большому счету не может, может человек, но видно мы тоже обмельчали, даже ересь нормальную придумать не можем. Все, в общем-то, как и было прежде. Действительно насущность в новых вселенских соборах, ну она, в общем-то, наверное, в такой большой глобальной степени не существует.

В.Аверин

— Так это невозможно. Невозможно за один стол посадить сейчас католиков, протестантов, православных, чтобы он был действительно вселенский христианский собор, никто же не отрицает христианскую природу тех церквей.

И.Фомин

— Да, христианскую природу не отрицают, даже многие принимаются в лоно православия через покаяние, те же самые, допустим, католики. Вместе с ними сесть за стол, да, действительно невозможно, мешает тот примат папы, который, в общем-то, они готовы пойти на все, кроме примата папы, то есть, надо признать главенство папы. В православии это невозможно, в общем-то сделать, так что, я думаю, собор между православными, он возможен, но актуальность его, ну, под большим вопросом. Решать, кто первый в церкви православный, мне кажется это как-то…

В.Аверин

— Не по христиански…

И.Фомин

— Да, ну, иерархию какую-то там вычленят, ну еще что-то такое, мне кажется, пока что вот насущности такой нет. Когда придет антихрист, наверное, будет такая насущность собрать этот собор, а сейчас пока что нет.

 

Т.Ларсен

— Продолжаем программу «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО. Вот Вы говорите о том, что сейчас нет такой насущной необходимости серьезной, собирать вселенский собор. С другой стороны, мы же все время говорим о том, что общество и церковь, как очень важная часть общества стоит перед какими-то новыми глобальными вызовами, которые пострашнее любой ереси, там я не знаю, генная инженерия, совершенно размытое понятие о семье, браке и так далее, и тому подобное, та же глобализация.

В.Аверин

— Конкуренция с иными верами, нарастающая, безусловно нарастающая.

Т.Ларсен

— Неужели – это недостаточно серьезные такие ситуации, ради которых не стоит собраться всем миром и восстать… ну те же однополые браки, например, да, которые… сейчас читала, не знаю, правда или нет, совсем недавно в «Комсомольской правде» о том, что в Канаде бастуют родители, поскольку у них там премьер-министр, или министр образования нетрадиционной ориентации дама, которая первым делом, придя на свой пост, ввела основы сексуального образования, Начиная прямо с начальной школы. То есть, очевидно, что кто-то же должен официальную позицию по этому вопросу сформулировать, кто как ни церковь вселенская?

И.Фомин

— Да, действительно, в Торонто 35 000 детей школьников начальных классов не вышли, не пошли на занятия, и поэтому вопросы. Вы знаете, мне кажется, вопрос о гомосексуализме – это не вопрос вселенского собора, здесь все в общем-то на самом деле однозначно и, открываешь концепцию любой православной церкви, будь то Константинополь, будь то Русская православная церковь, в общем-то, там однозначно прописано отношение к генной инженерии, отношение к этим гомосексуальным взаимоотношениям, хотя чего ходить далеко, социальную концепцию какую-то искать, возьмите Евангелие, которое есть абсолютно, ну, уже, наверное, в каждом доме, сейчас уже во многих гостиницах уже есть, Библия лежит на столике. Откройте, прочитайте и вы поймете однозначность решение церкви. Заявить велигласно о всех этих ужасах, отношению к абортам и тому подобное – это регулярно происходит, просто, понимаете, когда говорят, что собака укусила попа, это не является информационным поводом для раскрутки СМИ. А вот когда говорят, что поп укусил собаку, вот это действительно является информационным поводом. То есть, какие-то нормы жизни, которые нам уже привычны, они не так, скажем так, видны на всем пестром одеяле этого информационного поля, но они регулярно, в общем-то так, возникают. А вот какие-то про Торонто, то, что там… или госсекретарь по защите меньшинств, да, там всяких, гомосексуалистов, лесбиянок и тому подобное, вот это вообще странно.

В.Аверин

— Но это же вопросы, опять же, скорее общества и государства, чем церкви. То есть церковь может заявить свою позицию.

И.Фомин

— Она может заявить свою позицию, но так, как любая церковь отделена от государства, но кроме, скажем так, некоторых, допустим, Греческая церковь, она хоть и является религией государства, православие – это религия греческого государства, в конституции это прописано, но, насколько она имеет там право голоса, мы не знаем. В Израиле другая ситуация, там иудаизм действительно имеет такой серьезный голос, в общем-то, в обществе, который может диктовать, заявлять и так далее, и тому подобное.

В.Аверин

— Да, любая церковь имеет право заявлять через своих членов.

И.Фомин

— Это и происходит.

В.Аверин

— Если избиратель не голосует за политика, условно, который ему противен, противоречит всем его устремлениям – не будет такого политика, вот и все. Если христианину решительно все равно, ну, то есть, он христианин в церкви и не христианин на избирательном участке, но это его проблема – это его внутренняя проблема, собственно, что тут сделаешь? Если там он молится, выйдя за порог он забывает о том, ради чего он молится…

И.Фомин

— Здесь я с вами абсолютно согласен, это страшная ситуация, когда христианство остается таким катакомбным до сих пор, где-то у тебя в глубине души и наружу это никак…

Т.Ларсен

— Не становится полноценным образом жизни.

И.Фомин

— Не становится полноценно образом жизни, да, если ты христианин, ты не только своими поступками, делами, ты в общем-то, и выражением лица должен это демонстрировать и показывать.

В.Аверин

— И вот, можно я задам под финал нашего разговора вопрос, который, наверное, для вас даже не имеет права быть поставленным, а мне кажется, что все-таки это важно. А зачем в принципе нужно было биться за Символ веры, почему он до сих пор важен, ну вот это краткое изложение Евангелия, все уже написано, это памятка для кого? Для тех, кому лень прочитать целиком книгу. или запомнить они не могут, что там написано? Вот для чего тогда эта выжимка, которую надо зазубрить и повторять?

И.Фомин

— Вы очень грамотно сформулировали, что, это действительно краткое изложение Евангелия, именно его догматической части, именно того, во что мы верим, как мы должны себя вести, все это кратко, сжато, тезисно, даже менее, чем тезисно изложено. Но это, наверное, пароль между нас с вами, как мы веруем. Ведь недаром Символ веры на каждой литургии поется, или читается…

Т.Ларсен

— Протестанты тоже Евангелие читают, и католики.

И.Фомин

— В греческой церкви читается обязательно Символ веры, везде он читается, на любой литургии, это то, во что мы с вами, в общем-то, верим. И является тем, наверное, кодом для понимания, осознания Священного писания. На основе Священного писания, очень много разных ересей возникло и читаешь, допустим, иеговистов, они же тоже взяли Священное писание, ну правда сейчас уже выпустили свое, подкорректировали, как Львы Толстые, вычеркнули то… Лев Толстой читал с карандашом, только не подчеркивал, а вычеркивал. Я только люблю читать с карандашом, но подчеркивать в этом у нас разница, в высоте постановки черточки. То же самое сделали иеговисты. Для православного человека это немыслимо, скажем так, не принимать какие-то евангельские истины, а для этого, в общем-то, нужна догматика, чтобы ты грамотно ориентировался в этом мире. Я знаю, что на многих приходах батюшки благословляют ежегодно прочитывать Катехизис, или догматическое богословие. Это небольшая в общем-то, книжечка, но зато она тебе дает правильные ориентиры. Катехизис и догматическое богословие расшифровывают символ веры, то есть, когда ты поешь символ веры, какие-то непонятные для себя вещи, да, «чаю воскресения мертвых», или еще что-то, про Духа Святаго, допустим. Вот именно Катехизис и догматическое богословие это тебе дает возможность, это просто  необходимый для верующего человека гимн, не знаю… устав.

В.Аверин

— А, тогда, хорошо, вот там богослужение, на церковнославянском языке, ради Бога, признаю, но вот если уже это пароль, если это догмат, который должен каждый осознать, почему тогда он не современном, скажем, русском, чтобы уже каждый человек, действительно, каждое слово было понятно, а опять же все это на церковнославянском, такая вязь, шифровка, фактически, в которую можно сознанием не вникать.

И.Фомин

— Я думаю, что наши радиослушатели, прочитав на церковнославянском Символ веры ничего для себя нового не откроют, он совершенно адаптирован, там нет ничего…

Т.Ларсен

— Ничего непонятного нет.

И.Фомин

— Слово чаю, есть только церковнославянское, но я не думаю, что с напитком они спутают это слово.

Т.Ларсен

— Еще «паки».

И.Фомин

— Паки, уже со времен…

В.Аверин

— Ивана Васильевича…

И.Фомин

— Это слово стало очень привычным.

Т.Ларсен

— Кстати, Вы сказали о том, что… такое лирическое отступление, что во многих гостиницах лежит Евангелие в тумбочке, а я в Самаре в одной очень серьезной такой пятизвездочной гостинице, открыв тумбочку, обнаружила там книгу мормона, я правда ее не стала открывать, но я так подозреваю, что это тоже сильно видоизмененная евангельская история.

И.Фомин

— Да, да, это действительно видоизмененная евангельская история, именно теми людьми, которые не читают Символ веры и не смотрят вселенские соборы.

Т.Ларсен

— Вы говорили о том, что вселенский собор… мы говорили о том, что вселенский собор сейчас собрать невозможно в силу расхождения разных ветвей христианства, но тем не менее, вы сказали о том, что уже несколько десятков лет ведется попытка собрать православные церкви мировые, а это зачем?

И.Фомин

— Ну, возникли какие-то административные вопросы, геополитическая расстановка сил очень сильно поменялась и принятие каких-то решений, оно, в общем-то, ну тоже, наверное, необходимо. Так как этот собор, он уже много-много лет готовится. Если я не ошибаюсь, он там собирался…первый раз была попытка в 1920 году собрать, потом… ровно через 20 лет их пытались собрать, в 1940-м пытались собрать – война помешала, потом в 1960-м, опять была попытка и вот с 1960-го года начали планомерно так готовить. Вот до сих пор, готовят-готовят, никак подготовить не могут, опять какие-то там недоразумения, расхождения, может быть даже и хорошо, значит не время, мы все-таки доверяем Богу, но, более компетентно, я думаю, об этом соборе, я думаю, мог бы рассказать тот, кто готовит его.

Т.Ларсен

— С Вашей персональной точки зрения, назрела необходимость такого объединения всех православных церквей?

И.Фомин

— У нас, в общем-то, и нет различий, мы имеем литургическое общение, и приезжая в любую страну, на любую каноническую территорию той, или иной церкви, священник, и православный христианин, может спокойно причащаться Святых Христовых Таинств, если кто-то бывал на патриарших богослужениях, то слышит, что патриарх поминает своих собратьев – предстоятелей тех, или иных церквей. Вот кого он поминает, канонические территории, где мы бываем, мы вполне можем приступать к чаше, к Святым Христовым Таинствам, общаться и не бояться, скажем так, заразиться какой-либо ересью от них. Поэтому, не знаю, есть ли, или нет необходимости, но высшие церковные власти, которые являются нашими представителями, делегатами в вере, которым… вот Вы сказали, с моей точки зрения, которым я полностью доверяю, ну, наверное, если готовят, значит это необходимо.

Т.Ларсен

— Володя еще сказал о церковнославянском языке и действительно, вы говорите о литургическом общении, наверное, с точки зрения собственно действий, которые производятся во время литургии, простите мне слово ритуал, здесь все понятно, но вот, например, я, как простой прихожанин, в греческой церкви ничего не понимаю, в Черногории мы были, там богослужение было на сербском языке, там угадываешь просто по ритмике, по каким-то отдельным словам, вот сейчас Отче наш, вот сейчас Символ Веры, вот, сейчас Богородице Дево радуйся…

В.Аверин

— Да, но заметь, православная церковь на сербском языке. Тоже не на церковнославянском, не на языке Кирилла и Мефодия, в общем-то…

Т.Ларсен

— А католики все служат на латыни?

И.Фомин

— Нет, они уже…

В.Аверин

— По-разному… есть на латыни, национальные языки…

И.Фомин

— После второго ватиканского собора, они перешли в общем-то на разные языки и разрешили, в Сербии, кстати, служат на славянском языке, просто надо прислушаться, у них немножечко ударения переставлены. Мы пользуемся их служебниками, богослужебными книгами, иногда бывают очень интересные и полезные. Допустим, только в сербском требнике я нашел молитву перед хирургическим вмешательством, прямо так написано «вмешательством», тоже интересный такой аспект. Не только, как вы сказали, обыватель, или простой прихожанин ничего не понимает на греческом языке, я тоже когда приезжаю, я тоже, в общем-то, только по обрядовой стороне могу определить те, или иные какие-то моменты, ну и по тем русским словам, которые употребляются – аминь и аллилуя. Или там премудрость, или еще что-то, вонмем…

В.Аверин

— Скорее по греческим, которые стали привычными для нас…

И.Фомин

— Да, да, но я хочу повториться, что так как греческая церковь упоминается у патриарха в перечне, так как это является наша церковь-сестра и скажем так, старшая сестра, все-таки мы от греков приняли, из Византии, мы вполне можем доверять и быть спокойны, когда приступаем к таинствам, если даже иногда чего-то не понимаем.

Т.Ларсен

— Ну, а нет такой задачи, опять же, у этого собрания православных церквей, которое возможно состоится, все-таки выработать некий…

В.Аверин

— Все-таки хочет она все время всех загнать в одно…

Т.Ларсен

— Ну, некий единый язык общения, конечно.

И.Фомин

— Я считаю, нет, и это всегда было достижением православной церкви, что служились именно на том языке, на языке того народа, который, в общем-то, где эта церковь находится.

Т.Ларсен

— А у греков тоже такой достаточно архаичный язык, не современный?

И.Фомин

— Да.

Т.Ларсен

— То есть, тоже какой-то старогреческий.

И.Фомин

— То есть, разделяется, да, древнегреческий… новогреческий язык он более простой, наверное, тоже упрощенный, как и нас в общем-то упрощенный.

Т.Ларсен

— То есть, они на языке Гомера служат?

И.Фомин

— Нет.

В.Аверин

— На языке Византийской империи они служат.

Т.Ларсен

— Интересно.

И.Фомин

— Скажем тогда, среднегреческий.

В.Аверин

— Вы знаете, весь этот разговор, он в очередной раз передо мной в частности поставил вопрос о моей личной, скажу так, но может быть, подозреваю, не только моей личной, абсолютной малограмотности. Потому что, вот там курс истории, который есть в школе, и даже, который есть в университете, он все-таки, ну в мои времена особенно, боюсь, что и сейчас тоже, он такой очень светский, на самом деле. Войны, сражения, движения производительных сил и вот все, что касается духовной стороны вопроса, там церковной истории, для подавляющего большинства людей, которые получили светское образование, это просто тайна за семью печатями. А вот я очень хорошо помню разговор со своей женой, которая, мы как-то сидели и размышляли, причем, лет 20 назад, а вот чем мы займемся на пенсии. Моя жена совершенно четко сказала: «Вот на пенсии я наконец засяду за церковную историю и наконец разберусь», - причем она, я не знаю, к сожалению, наверное…

Т.Ларсен

— Все еще не на пенсии…

В.Аверин

— Безоценочно все это оставляю, она все еще не в церкви, что называется, в общем, равно, как и я. Но вот этот интерес и стремление разобраться, а почему собственно так, а как оно в истории церкви было, а почему ереси, а в чем суть, а почему одни ереси давали великие произведения искусства, просто великие произведения искусства, там юг Франции – это же поехать, если бы не ереси, ничего бы этого мы не увидели, а другие были в этом смысле мертворожденные, вот эта тяга есть и в итоге сегодняшний разговор в очередной раз просто меня подталкивает к тому, что как-то надо знать историю.

Т.Ларсен

— Ну, вот ты придумал нам отличную тему для одного из следующих выпусков. Спасибо огромное, слушайте радио «Вера», друзья, и ереси ваши, по крайней мере в личной истории станет немножко меньше. У нас в гостях был протоиерей Игорь Фомин, спасибо огромное.

В.Аверин

— Спасибо!

И.Фомин

— Вам спасибо!