Светлый вечер с протоиереем Александром Степановым (эфир от 08.02.2015)

В программе "Светлый вечер" мы беседовали с настоятелем домовой церкви великомученицы Анастасии Узорешительницы в Санкт-Петербурге, главным редактором радиостанции "Град Петров" - протоиерем Александром Степановым.
Разговор шел о связи культуры и искусства с Церковью, об отношении Церкви к театру, и о сочетании богослужебного назначения храмов и икон с их эстетической и культурной ценностью.

В. Аверин

— В эфире программа «Светлый вечер». Я в студии — Владимир Аверин. Здравствуйте! И сегодня у меня в гостях протоиерей Александр Степанов. Здравствуйте, отец Александр! о. Александр Степанов

— Здравствуйте, Владимир! Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Наше досье

Протоиерей Александр Степанов. Родился в Ленинграде в 1956 году. Окончил физико-математический факультет Ленинградского университета и аспирантуру, кандидат наук. Священство принял в 1992 году. Настоятель храма святой великомученицы Анастасии на Васильевском острове, а также тюремного храма Иоанна Воина в Колпино. С 2000 года возглавляет радиостанцию «Град Петров». Отец Александр является также учредителем Центра социальной адаптации святителя Василия Великого. Эта организация помогает подросткам, преступившим закон, изменить свою жизнь и вернуться в общество. В. Аверин

— Мы проанонсировали нашу встречу как разговор о Церкви и искусстве. И, с одной стороны, это такая совсем отвлечённая тема — а как вот это всегда было, и что, и как. Но, с другой стороны, когда сегодня в обществе довольно активно дискутируют на тему традиции, традиционных ценностей, то невозможно не признать, что искусство — это такое материальное воплощение этих самых ценностей. И тогда встаёт вопрос: как относится к тем формам искусства, которые сегодня существуют в обществе? И почему, скажем, ярые сторонники традиции, но в искусстве, воспринимают в качестве образца искусство второй половины 19-го века? Или, напротив, искусство, русская иконопись 16-го века? И вот это вот — то, за что надо держаться. А, не, например, какой-нибудь другой период, опять же из истории изобразительного искусства. И вот довольно много вопросов здесь возникает. Давайте начнём с какого-нибудь, если можно, общего определения. Церковь и искусство: искусство изобразительное, искусство театра, искусство музыкальное, искусство литературное, какое угодно. Есть ли какие-то чёткие совершенно правила и отношения взаимодействия и взаимосуществования?

о. Александр Степанов

— Как вы верно заметили, продукты культуры, они являются выражением духа, которым живёт эпоха, живут конкретные люди. Поэтому, конечно, такой мощный феномен, как христианство, духовный феномен, он породил огромное искусство, которое было очень разным на протяжении двухтысячелетней истории христианства. Вообще, в изобразительности, как мне кажется, есть два таких основных направления. Я не специалист-искусствовед, поэтому буду говорить такие свои размышления, наблюдения. Одно направление связано с изображением, как символом. Архаичные формы искусства, как мне кажется, они в основном именно символичны. Они вовсе не ставили перед собой задачу передать какой-то там объективно существующий мир. Человека изобразить как можно более точно или животное, или что-то ещё. Был знак, который для посвящённых означал то или иное. Другая линия — это отражение мира: изображение природы, животных, человека.

В. Аверин

— Подобие такое. Подобие природы.

о. Александр Степанов

— Да. Подобие природы, подобие мира. Вот эти две линии сложно как-то переплетаются в истории мирового искусства, культуры, которая по времени равнозначна времени существования человечества, я думаю. Потому что с первых шагов человека, конечно, он как-то выражал себя, свой внутренний мир вот в этих знаковых формах или подобных. И христианство, конечно, и христианское искусство появилось не на пустом месте. Самые первые формы, как обычно бывает, символические, знаковые. Это изображения якоря, кораблика, раковины — такие морские образы чаще всего.

В. Аверин

— Иносказательные символы, прежде всего, Христа, получается.

о. Александр Степанов

— Да. Христа и Церкви. Церковь — это такая первичная реальность, конечно. «Добрый пастырь» появляется потом — это уже изобразительность некоторая, но она совсем не ставила своей целью передать внешние черты Иисуса Христа. Всё это происходит на фоне, конечно, античного, такого эллинистического мира, в котором уже идёт своё какой-то процесс, который шёл намного раньше. Это процесс античной культуры: искусства пластики, живописи, мозаики и так далее, и так далее. Который шёл тоже от знаков. Потом к такому реализму — греческому периоду расцвета. Но, скажем, как Лосев говорил об античной скульптуре: такие — блаженно-благонравные статуи, в которых нет ничего индивидуального, всё предельно обобщено. Вот статуи богов. В. Аверин

— Ну, да. Если иметь в виду греческую антику, то да.

о. Александр Степанов

— А потом это постепенно двигается в сторону индивидуализации само по себе. И, скажем, фаюмские портреты или римский портрет пластический...

В. Аверин

— В общем, да. Когда христианство пришло в Рим, то в Риме — как раз период расцвета индивидуалистический такой.

о. Александр Степанов

— Христианство как раз в своём искусстве, в конечном счёте, приходит к попытке личностного изображения. И это становится главным. Это суть и богословского понимания человека и Бога: что Бог — Личность, человек — личность. Поэтому личное, то, что было для античной культуры случайным скорее проявлением — это не онтологическое свойство человека, — в христианстве приобретает совершенно другой статус. Поэтому вот это позднее античное искусство, эллинистическое искусство, как фаюмский портрет — это известно, что многие исследователи икону производят стилистически из этих фаюмских портретов, — они, конечно, потрясающе сильные, замечательные и так далее. При этом делается попытка в христианстве изобразить больше, чем просто внешность. Потому что, прежде всего, кого изображают? Иисуса Христа. Он — не человек, Он — Богочеловек. Значит, нужно было выработать какой-то язык, который был бы способен в какой-то степени передать это дело. Поэтому здесь такое сложное как бы смешение знаковости, то есть определённой условности изображения, и реализма, потому что Он и Человек. В. Аверин

— Отец Александр, но здесь же сразу на первых порах уже обозначается противоречие. Потому что есть ветхозаветная традиция в ветхозаветных заповедях: не сотвори себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху; не поклоняйся им и не служи им. И, в общем, это было известно. В Библии это в книге «Исход» зафиксировано.

о. Александр Степанов

— Абсолютно, конечно. В. Аверин

— Что в последствии даёт возможность, в Византии, например, развернуться на несколько десятилетий, если не на век, иконоборчеству. И вот богословы, вооружившиеся, с одной стороны ветхозаветными какими-то вещами, с другой стороны — своими представлениями о том, что есть неизображаемое в принципе, вот — спорят между собой: таки быть изобразительному искусству — в восточной ветви христианства, во всяком случае, уже после разделения, — или не быть изобразительному искусству. И в итоге всё-таки Церковь приходит к тому, что искусству быть. Но строго ограничивает круг изображаемых, скажем так, персонажей и канон изображения. И, в общем, когда эта традиция приходит уже на Русь, споров нет уже фактически. Уже всё канонизировано. И когда вы говорите о каком-то влиянии позднего античного искусства, то всё, что было индивидуального, оно всё стёрлось. К тому моменту, когда христианство приходит сюда, Восточное христианство, Православие приходит сюда, в Русь, то — только икона, только обратная перспектива, только канон, только, в общем, обезличенное изображение, где всякое плотское начало вымаралось давно. И даже никто им и не пытался заниматься.

о. Александр Степанов

— Я с этим не соглашусь-таки. Прямо решительно.

В. Аверин

— Нет?

о. Александр Степанов

— Да. Во-первых, относительно изображений в Ветхом Завете, в дохристианский период и после христианский период. Да, Бога не видел никто никогда, как пишет апостол Иоанн, «Сын Божий, Он явил». Бога-Отца изображать, действительно, запрещено, потому что трансцендентная реальность. Её невозможно ни изобразить, ни помыслить. О природе Божества мы не можем просто ничего сказать, кроме того, что Он Сам нам сообщает. Поэтому всякая изобразительность здесь невозможна.

В. Аверин

— Ну, почему — невозможна? Изображение Саваофа, в том числе и в Русской Православной Церкви, присутствует.

о. Александр Степанов

— Да, понятно. Оно, конечно, присутствует. Оно абсолютно не каноническое. И любой мало-мальски грамотный церковный человек скажет, что это изображения, которых, вообще говоря, не должно было бы быть. И есть на то постановления Соборов. И Русского Собора...

В. Аверин

— Это важно — этих изображений не должно было бы быть, но они есть! И с этим мирятся, и всё в порядке.

о. Александр Степанов

— Ну, да. Есть в Церкви такое понятие «икономия» церковная — когда по немощи человеческой что-то допускается из того, что допускать было бы не должно, по большому счёту. Конечно, я не сторонник этих изображений. И любой мало-мальски образованный церковный человек скажет, что это, конечно, снижение, страшное снижение уровня богословского мышления, вообще, представлений человека о Боге, и так далее. Седенький старичок сидит на облаке, так сказать, и мило улыбается. Как-то это не очень хочется обсуждать, не очень интересная тема: почему живёт дурновкусие в Церкви и в каких-то других сферах жизни.

В. Аверин

— Почему? Это может быть совершенно не дурновкусие. Это может быть высокохудожественное произведение, если мы отвлечёмся от того, кого именно изображают.

о. Александр Степанов

— Да, совершенно верно! Я имею в виду в данном случае дурновкусие не то — как это изображено, а сам факт изображения таких...

В. Аверин

— Я понимаю. Я же не случайно в эту сторону веду разговор. Потому что, когда мне кто-то сегодня пытается доказать, что есть вот жёсткий канон и мы не должны от него отступать. И есть вот такая традиция, а всё, что в сторону — это вот как раз попрание традиций. То я, оглядываясь на историю, на историю Церкви в том числе, я понимаю, что Церковь на самом деле — я прошу прощения у вас, у всех, кто нас сейчас слушает, — большая модница. Церковь — большая модница. Потому что и новые техники строительные, и новые идеи какие-то в храмах. Потому что помыслить себе, что на место крестово-купольного храма придёт западноевропейская конструкция базилики — 18 век. И ни у кого это, собственно, не вызывало особенных разногласий. Новые материалы опять же. Новые изобразительные техники, когда вдруг на смену классической иконе в росписях русских храмов сначала 17-го, потом 18-го века, а уж в 19-ом просто академическая живопись, которая к обратной перспективе, к иконописи не имеет никакого отношения. Тем не менее, это воспринимается, как всё в порядке. А значит — значит, Церковь принимает новые художественные открытия. Значит, Церковь принимает то, что в светском искусстве возникает, и адаптирует это под себя. И тогда почему сегодня возникают споры по поводу новых изобразительных форм? Которые, вроде как, православный человек должен отвергнуть сразу. Может быть, пройдёт время, и примет Церковь всё это?

о. Александр Степанов

— Всё-таки, если немножко отмотать назад наш разговор. Вы уже продвинулись сразу до сегодняшнего дня. Мы где-то там остановились между античностью и ранним христианством...

В. Аверин

— Так мы же не про историю искусства, мы про отношения между Церковью и искусством.

о. Александр Степанов

— Ну, да. Во-первых, я не ставил бы в один ряд, скажем, явления вот таких, действительно, не канонических изображений, как Бог-Отец, и стилистические какие-то особенности. Это разного порядка вещи. Первое, действительно, абсолютно невозможно, не должно быть. Ну, существует — существует. Я не могу издать завтра закон. По мне, может и стоило бы это убрать, уничтожить, передать в музей, скажем. Из храмов просто убрать. Ну, вот было такое явление. Но, повторяю, не в моей власти такие действия предпринимать. Теперь относительно стилистики. Стилистика, действительно, меняется. Церковь не то, что модница, но она никогда не объявляла себя таким вот упорным, упёртым консерватором: что мы держимся чего-то, и дальше — нет. Шло естественное развитие. Византийский иконописец считался абсолютно античным художником, продолжателем традиции античной: живописи, скульптуры в каких-то формах. Им в голову не приходило, что он какой-то новый творец чего-то другого. Им казалось, что это непрерывная линия, в которой он совершенно органично существует. Второй у вас прозвучала мысль, что искусство стало, так сказать... на рубеже первого-второго тысячелетия утратило всякую личностность, замерло в каких-то формах. Но это тоже не совсем так, мягко говоря. Потому что, да, утвердились какие-то такие образцы, скажем, основные. Но в рамках этого творчества было очень много. И новые сюжеты появлялись. Если мы посмотрим на живопись, связанную с церковными праздниками, с житиями святых и так далее, и так далее, то тут мы видим всё время рождение каких-то новых форм. Установились, да, иконописные подлинники, так называемые — некоторые словесные описания того, как выглядел Христос. То есть, как выглядел — он должен быть с бородой, например.

В. Аверин

— А вот это кто придумал? Это же люди придумали? И, причём, спустя многие века после того, как Христа распяли.

о. Александр Степанов

— В общем — да. Но поскольку из Евангелия мы знаем, что Он был назорей, а назорей — человек, который не стриг волосы, не брил бороду. Так что, борода, скорее всего, была, просто исторически, из самого евангельского текста.

В. Аверин

— Я напомню нашим слушателям, что у нас сегодня в гостях протоиерей Александр Степанов, главный редактор радиостанции Санкт-Петербургской Митрополии «Град Петров» и настоятель домовой церкви великомученицы Анастасии Узорешительницы. Отец Александр, вот канон и всё, что с ним связано — насколько это жёстко, насколько это обязательно и насколько он сдерживает или позволяет развиваться?

о. Александр Степанов

— Насколько я себе представляю, повторяю, что я не искусствовед и не церковный специалист по истории церковных искусств, но канонично то, что имеет текстуальное основание в Священном Писании, в жития святых и так далее. То есть выдумать какое-то событие из жизни Христа, которого не было в Священном Писании или, может быть, какие-то вещи из Предания, скажем, о Божией Матери — Рождество Богородицы, Введение во храм Богородицы, Успение Богородицы. Эти сюжеты не присутствуют в Священном Писании, но они живы в Предании Церкви. То есть в тех каких-то текстах, которые мы считаем апокрифическими, но, тем не менее, не все... Апокрифы, как известно, бывают разные. Есть те, которые отвергаются Церковью, как недостоверные, а есть те, которые принимаются, как неплохие, полезные, но всё-таки не содержащие той полноты, которая есть в четырёх избранных Церковью Евангелиях. Основанием для того, чтобы что-то изображать сюжетно, является текст Священного Писания или Предания. Причём Предание в основном сконцентрировано в самом богослужении, в богослужебных текстах. Поэтому канонично изображать то, что мы находим в богослужебных текстах или в Священном Писании непосредственно. Здесь как изображать, какие там расположения фигур, но, вообще говоря, очень разные бывают. Кончено, есть традиции. Скажем, икона Рождества Христова. Мы увидим массу вариаций — Богородица может быть обращена лицом к Младенцу, может отвёрнута, смотреть на зрителя, что удивляет часто, и так далее. Количество персонажей, которые участвуют в этом, тоже может быть разным. Могут изображаться волхвы, могут не изображаться, пастухи, ангелы, Иосиф, овечки, омывающие Христа, служанки и так далее. То есть этот набор может очень сильно варьироваться. Расположение фигур может варьироваться, но основанием всего этого является Евангельское описание этих событий. Как расположить? Можно так, так, так.

В. Аверин

— Это художник решает.

о. Александр Степанов

— Это художник решает, и это всё будет канонично.

В. Аверин

— Но вы же знаете, что до известного периода в истории нашей страны, ничего кроме церковного искусства, ничего кроме того, о чём вы говорили, не существовало. И, в общем, Церковь была как раз за то, чтобы и не существовало. Хотя было всем известно, что в это время Западная Церковь вполне позволяет себе параллельно иметь иные виды изобразительного, в частности, искусства.

о. Александр Степанов

— Но тоже с какого-то времени.

В. Аверин

— Да, тоже с какого-то времени. И потом здесь начинаются как бы разделения такого светского и церковного искусства. И, соответственно, выстраивается отношение тоже между светским и церковным искусством. И появляется, например, русский театр. А как относится к театру? Из фильма про Андрея Рублёва режиссёра Тарковского мы прекрасно знаем, как должно относится к актёру. Надо его изничтожить, и всё. Я позволю себе цитату из правил 6-го Вселенского Собора, Трулльского, иначе 5-6-го Собора, может, пространную, но тем не менее. Правило 24-е: «Никому из числящихся в священном чине, ни монаху, не позволяется ходити на конския ристалища, или присутствовати на позорищных играх... Аще же кто обличен будет в сем: или да престанет, или да будет извержен». Правило 51: «Святый Вселенский Собор сей совершенно возбраняет быти смехотворцам, и их зрелищам, такожде и зрелища звериныя творити и плясания на позорищи. Аще же кто настоящее правило презрит, и предастся которому либо из сих возбраненных увеселений: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения церковнаго». И, опять же, имея в виду, что такое мнение Церкви было, а равно, как было ещё на Арелатском Соборе: «Актёры, коль скоро они продолжат свои занятия, отлучаются от причастия». То тогда, если я, скажем, ревнитель традиции, вот я себя так постановил: я — ревнитель традиции. Тогда, значит, как только я увижу лицо священного сана в концерте, в театре — я видел это своими глазами, таких людей. И, в общем, я их никоим образом не осуждаю. Но, если предположить, что я вот такой ревнитель традиции, то я же должен просто камнями побивать, гнать и кричать на всех углах: «Что это такое? Как они себе это позволяют?» Вот есть же всё. Есть документ — Церковью не отринутый совершенно. Как здесь быть?

о. Александр Степанов

— Да. В Предании Церкви действительно есть очень много разных постановлений Соборов. Надо просто понимать, что есть вещи, которые, действительно, незыблемые, это вещи догматические. То есть некоторое учение о Боге, которое принимается на Соборах и только. Есть вещи канонические, так называемые, то есть некоторые правила поведения: правила поведения клириков, мирян, правила рукоположения и так далее. Эти вещи всё-таки, конечно, несут на себе серьёзный отпечаток исторический. Каждая эпоха рождает свои формы жизни. Мы можем читать в проповедях Иоанна Златоуста примерно вот такие же вещи. Он обличает людей, которые приходят в храм, скажем, в Константинопольскую Софию или когда он ещё служил в Антиохии, за то, что они посещают эти вещи вместо храма. Потому что, как и сейчас, выходной день, народ шёл...

В. Аверин

— Есть выбор. Куда? В кино?

о. Александр Степанов

— Да, есть выбор куда пойти. На ристалище. Там были, конечно, очень популярны скачки. Главное было развлечение в Константинополе. Всё общество делилось на четыре партии, какие-то сине-зелёные, не помню, как они назывались, в общем, по цветам трибун. Это было азартнейшее занятие, ради которого люди пренебрегали храмом, духовной жизнью и так далее. Поэтому понятно, почему было такое отношение у служителей Церкви к таким развлечениям. Не столько сами развлечения были ужасны. Якобы скачки — это разврат такой страшный. Просто это было альтернативой для того, чтобы люди могли пойти в храм.

В. Аверин

— Теперь тогда ещё одна цитата, простите, из святого Иоанна Кронштадтского. Это совсем не древние времена, это отстоит от нас совсем недавно. И более того, это как раз та фигура, чьи тексты, чьи книги сегодня действительно активно очень функционируют в нашем обществе, и к ним люди обращаются. «Театр также погашает веру и христианскую жизнь, научая рассеянности, лукавству, смехотворству. Он воспитывает ловких сынов века сего, но не сынов Света. Театр — противник христианской жизни, он порождение духа мира сего, а не Духа Божию. Истинные чада Церкви не посещают его». И далее: «Театр и Церковь — противоположности. То — храм мира, а это — Храм Божий. То — капище дьявола, а это — Храм Господа». Я не возьму на себя смелость спорить с Иоанном Кронштадтским в богословии, что называется. Но вот здесь лично во мне всё восстаёт, потому что я видел в театре за долгую свою жизнь такие образцы высочайшей духовности, такие обращения к духу человеческому, которых нигде больше, что называется. Вот так сложилась моя жизнь. Наверное, у людей истинно православных есть возможность ощутить этот полёт во время службы в храме. Но значит ли это, что театр и Церковь противоположности, то — капище дьявола, а это — Господа? Вот здесь у меня большие сомнения.

о. Александр Степанов

— На мой взгляд, это, конечно, полемически очень заострено. И я тоже не разделяю, разумеется, такого взгляда на все виды театра. Сегодня это кино, наверное, ещё в большей степени, чем театр, хотя театр, конечно, тоже. Разумеется, есть вещи, которые способны человека поднять от того уровня, который есть. Скажем, на эту тему писали очень многие. Начиная с Гоголя, в переписке с друзьями, где он тоже обсуждает вот эту проблематику. И потом реакция Игнатия Брянчанинова на его писание, где он говорит, что «да, вот видно искреннее сердце человека, который стремится к чему-то высшему. Но, вот если в писаниях святых мы наблюдаем истину в чистом её виде, так сказать, в каком-то рафинированном, то здесь всё перемешано. Здесь есть и очень доброе, но к этому может быть примешан и какой-то яд, так сказать, неочищенных страстей человеческих. Поэтому лучше пейте из чистого источника». Такое заключение было Игнатия Брянчанинова. Потом, скажем, уже в 20-ом веке архиепископ Иоанн (Шаховской). У него есть как раз о театре такое довольно большое рассуждение. Суть которого сводится к тому, что все люди находятся на разных, так сказать, ступенях духовного своего пути. И для того, кто находится на ступени такой, не очень высокой, для него театральное зрелище, фильм какой-то, произведение светского искусства может оказаться тем, что его возвысит. Оно призовёт его к какому-то благородному поступку, пробудит в нём совесть и так далее. Для кого-то это уже будет банальным с духовной точки зрения, не полным выражением истины. Он уже как бы узнал, что есть более высокое. Вот есть очень хороший пример в воспоминаниях протоиерея Сергия Булгакова, который часто очень приводится, по-моему. У него был период, он был сыном священника, естественно, учился в семинарии и так далее, но затем он отошёл от Церкви. Стал он атеистом или нет — вряд ли. Но, во всяком случае, он отошёл от церковной жизни и занимался уже общественной деятельностью, наукой, преподаванием, экономикой и так далее, стал марксистом, в общем. Он оказался в какой-то момент своей жизни в Дрездене, в галерее, и увидел Сикстинскую Мадонну. И в нём произошёл какой-то вот катарсис, что называется. Пережил какое-то потрясение, связанное с этим. Это был не главный момент его возвращения в Церковь — смерть его маленького пятилетнего сына очень сильное впечатление на него произвела и потрясла его. Но вот как-то он сам описывает этот момент, как очень важный элемент его возвращения к Церковной жизни. И вот потом через много лет, уже будучи протоиереем, известным богословом, он с большим внутренним трепетом опять идёт в эту галерею. Оказавшись в Дрездене, посещает эту галерею. Приходит и он не видит ничего, кроме того, что примерно Лев Толстой сказал: «Девка малого родила». Он не переживает ничего подобного тому, что пережил в тот раз, то есть он прошёл какой-то путь, и то, что в какой-то момент было для него какой-то путеводной звездой в жизни, стало чем-то довольно рядовым с духовной точки зрения. Художественно понятно, что...

В. Аверин

— Вы не боитесь, что нас сейчас слушают люди, которые были в Дрезденской картинной галерее, видели Сикстинскую Мадонну и ничего не испытали?

о. Александр Степанов

— Очень может быть. В. Аверин

— Равно как они пришли в Государственный Эрмитаж или в Третьяковскую галерею, или в Троицко-Сергиеву Лавру, они посмотрели на сохранившиеся фрески и тоже ничего не испытали. И тогда у них возникает резонное совершенно: «Я же потому ничего не испытываю, что я уже перескочил через эти ступени, как Монголия через капитализм. Я же практически вот уже. Потому что я знаю чистый источник. И вот то, что я могу сказать: «Да это, знаете, так любой сможет!» И я так смогу. И, вообще, вся эта ваша мазня и этот ваш театр, вообще, вся эта гнилая интеллигенция...». И у них появляется вполне обоснованное право так рассуждать. Потому что раз он ничего не переживает, и Булгаков ничего не пережил, так значит они...

о. Александр Степанов

— Но он и в Третьяковской галерее ничего не пережил перед иконой Троицы. В. Аверин

— Так они на равной ступени духовного прозрения, потому что из чистого источника напрямую.

о. Александр Степанов

— Если они таки действительно всерьёз переживают «Троицу» Рублёва или Владимирскую икону, или какие-то ещё изображения — это очень хорошо. Но я думаю, что, скорее всего, такие люди просто мало культурные. Это распространённое, к сожалению, явление такое — обскурантизм. Когда человеку кажется, что в Церковь мы пришли, да, у нас нет ни образования, ни каких-то знаний, ни какой-то художественной подготовки элементарной, и здесь как бы ничего этого и не требуется. Вот мы как раз нашли то место, где все эти умники интеллигентные, вот пускай заткнутся, вот там, в углу сидят, а мы духовные. Конечно, это что? С духовной точки зрения — это гордыня, можно сказать. Со светской точки зрения, конечно — невежество, обскурантизм. Конечно, надо всё-таки сначала что-то пройти, что-то понять, прочувствовать, прочитать. Потому что икона, она ведь совершенно непонятна человеку, который всё-таки не введён в этот мир иконы — той же обратной перспективы и всего. Если мы её воспринимаем как просто иллюстрацию, картинку, ну, большого вроде ума не надо, да и то — ткни носом: почему здесь так, а почему здесь так? А что вот это на иконе значит? В. Аверин

— А кто это, хотя бы? о. Александр Степанов

— А кто это? Ну, кто написан, допустим, хотя не всюду.

В. Аверин

— Так и написано, знаете, тоже не на современном русском языке. Попробуй тут — прочитай!

о. Александр Степанов

— Ну, да. И, в общем, такая спесь быстро сойдёт с человека.

В. Аверин

— Дай-то Бог! Я напоминаю, что у нас в студии сегодня в гостях наш гость из Санкт-Петербурга протоиерей Александр Степанов, главный редактор радиостанции Санкт-Петербургской Митрополии «Град Петров», настоятель домовой церкви великомученицы Анастасии Узорешительницы. И мы продолжим буквально через минуту.

 

В. Аверин

— Продолжаем разговор с удовольствием, напоминаю, что у нас в студии протоиерей Александр Степанов, главный редактор радиостанции Санкт-Петербургской Митрополии «Град Петров». И говорим мы сегодня с отцом Александром о взаимоотношениях Церкви и искусства. Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что Церковь на разных этапах своего существования, своего развития, она как-то ко всякому искусству, которое возникало параллельно во времени с ней, относилась очень настороженно, иногда агрессивно. И, в общем, нужны были десятилетия, а иногда и века, для того, чтобы Церковь как-то смирялась с тем, что это искусство всё-таки существует, и принимало его. И примером для меня, помимо всего прочего является и процесс христианизации Русского Севера, Урала. Потому что, например, пермская коллекция деревянной скульптуры — это уникальное совершенно явление, и, в общем, понятно, почему возникшее. Потому что языческое начало было слишком сильно выражено. И вот это существование деревянной скульптуры с изображениями и Бога Саваофа, и Христа, и Девы Марии, и Николая Угодника — кого угодно — святых Русской Православной Церкви в качестве объёмных и ещё активно раскрашенных изображений — вот это компромисс. Такой компромисс для того, чтобы у людей сократилась дорога от язычества с их капищами, с их идолами деревянными к христианству. Вот этот путь компромисса, он и сегодня возможен? Или сегодня нет?

о. Александр Степанов

— Думаю, что конечно! Я бы не назвал это путём компромисса, а миссионерским каким-то ходом и шагом. Ведь, скажем, если взять церковные праздники, ну, вот такой праздник, как Рождество Христово. Это довольно поздно появившийся праздник. Появился в Риме в 4-ом веке. На Востоке повсеместно только веку к 7-му распространился, в отличие от Пасхи, Богоявления и так далее. Почему он именно 25-го декабря? Да потому что был римский языческий праздник «наталий» — день рождения Солнца. То есть с этого солнцестояния начинается увеличение дня. Христос называется в Писании Солнцем Правды. Так вот просто оттянуть людей от празднования этих «наталий» было очень трудно. Так же, как сегодня Новый год, например. Это абсолютно принятый на постсоветском пространстве главный праздник года, самый любимый народом.

В. Аверин

— И перетянуть внимание к Рождеству очень сложно.

о. Александр Степанов

— И глупо было бы отрицать, сейчас это пытаются делать, но это невозможно. Невозможно отвратить людей от этого. И Церковь никогда не пыталась отменить что-то, что было, она пыталась переосмыслить, наполнить другим содержанием. Таким образом является праздник Рождества.

В. Аверин

— А можно ли в старые мехи новое вино? о. Александр Степанов

— В таком контексте вполне можно, да. Совершенно верно. Но здесь, как видим, мехи не порвались, вполне всё прижилось.

В. Аверин

— Да, в итоге мы получили гениальную коллекцию. По крайней мере, в ряде музеев, начиняя от Новгорода, и заканчивая самой богатой коллекцией в Перми.

о. Александр Степанов

— Поэтому, конечно, Церковь всегда учитывает те культурные особенности, в которых она существует и действует. И такое тупое следование каким-то таким формам, уже существовавшим исторически раньше, оно, конечно, совершенно неплодотворно с миссионерской точки зрения и, вообще, с точки зрения укоренения христианства и веры нашей. Поэтому, конечно, и перевод богослужения на языки ведь тоже это было не так совсем очевидно. Было там три священных языка: еврейский, греческий, латынь изначально. И потом надо было иметь некоторое дерзновение и смелость начать переводить. Другой вопрос: хорошо это или плохо для нас. Но, так или иначе, эта традиция пошла. И дальше в той же Перми проповедовали зырянам на их языке — Стефан Пермский, и так далее. Так что это — совершенно естественный путь. И я бы как раз не сказал, что Церковь исторически так уж держалась крепко за те формы, которые были. Вообще, ко всему новому многие относятся не с восторгом. Вот появляется что-то новое — социальные сети. Я, например, не пользуюсь социальными сетями. Интернетом пользуюсь. Компьютером пользуюсь. Я помню, для меня было некоторое усилие над собой перестать писать ручкой на бумаге, а сесть за компьютер. Мне это казалось как-то не...

В. Аверин

— А сейчас мы дожили до того, что в Финляндии отменяют уроки каллиграфии. И главный урок — это набирать на клавиатуре.

о. Александр Степанов

— Да. Это не связано с моей верой никаким образом. Это связано с моим каким-то консервативным предубеждением, которое есть просто у каждого человека ко всему новому, особенно у человека с каким-то критическим взглядом на жизнь.

В. Аверин

— Вот, отец Александр, вот!

о. Александр Степанов

— Я не хочу следовать всему, что мне сегодня предлагают на рынке. Мало ли кто мне чего там предложит.

В. Аверин

— Это с одной стороны. С другой стороны — вы же понимаете, что при своём консерватизме, интернет и клавиатура — это не принципиально. С этим можно мириться, что называется. А сегодня я наблюдаю как ряд людей, которые себя называют православными, становятся судьями. Вот он берёт на себя смелость судить, какой спектакль в Московском Художественном театре соответствует его представлениям, которые он выдаёт за представления Церкви о прекрасном. А какая-нибудь ещё группа православных встаёт перед выставочным залом, в который надо специально зайти, на самом деле, чтобы посмотреть выставку, и начинают погром устраивать. Потому что они считают, что их представления — это представления Церкви, конечно же, и они там попираются. Вот что с этим делать? Вот с теми, кто берёт на себя право быть судьёй и определять что хорошо, что плохо?

о. Александр Степанов

— Я вижу только один путь — это просвещение людей. К сожалению, в Церкви очень много людей не просвещённых, с примитивным очень взглядом на жизнь, на церковную жизнь, с очень ограниченным культурным каким-то кругозором. Которые воспринимают свою веру исключительно идеологическим образом. Так сказать, есть какие-то догмы, утверждения, услышанные где-то, прочитанные в какой-то там публицистике церковной, и они считают, что всё — они теперь познали истину, и будут её всем втемяшивать в голову. Но это не только в Церкви. Я помню, что когда-то мать Мария (Скобцова) в тридцатые годы сделала замечательный доклад на монашеском съезде в эмиграции. И она смоделировала такую картину: что если завтра — это тридцатые годы только — советская власть рухнет, и народ вернётся в храмы. Вот каков будет усреднённый образ этого верующего человека? И она уже тогда понимает, пишет прямо, что это будет абсолютно догматическое сознание. Там сразу будет поставлен вопрос: что правильно, что неправильно? Для людей этого сознания антиномичное мышление вообще запредельно, оно не существует. Они сразу начнут всех строить: кто сюда, кто туда, кто наш, кто не наш. Они быстро разберутся в каких-то простых догматических определениях, очень поверхностно, конечно. И дальше начнут выстраивать всё точно также по тем же принципам, по которым они привыкли строить всё в догматике марксистско-ленинской, советской. Так что в значительной степени она была пророком здесь. И то, что произошло сейчас — это уже, слава Богу, мы прожили при советской власти, это в тридцатые годы — это всего прошло 10-15 лет.

В. Аверин

— А так несколько поколений получили опыт как раз выстраивания по одну и по другую сторону баррикад.

о. Александр Степанов

— Конечно. Конечно, такого примитивного мышления. Люди, мало приобщённые к культуре, к мировой культуре, к русской культуре, к церковной культуре. Вообще, к знанию, к богословскому какому-то, если уж о Церкви говорить.

В. Аверин

— У нас в студии здесь, в гостях, протоиерей Александр Степанов, главный редактор радиостанции Санкт-Петербургской Митрополии «Град Петров», и настоятель домовой церкви великомученицы Анастасии Узорешительницы. Отец Александр, ещё одна важная тема, которую мы сегодня совсем не затронули, это отношение Церкви к наследию, что называется. Потому что, с одной стороны, есть невероятные какие-то памятники: «Ангел Златые власы», домонгольская ещё икона, та же «Троица» Андрея Рублёва, фрески Феофана Грека известные. От которых, правда, я говорю сейчас об этом, у меня начинаются мурашки по коже. Потому что я помню как это... это невозможно забыть. С другой стороны, скажем, новости завершившегося 14-го года: раскопки в Новгороде, в Юрьевом монастыре, в Георгиевском храме. Находят невероятной красоты, ценности осколки фресок, которые были снесены просто в конце 18-го века, потому что те люди, которые руководили в это время монастырём, решили, что вот эти старые фрески некрасивы. И всю эту невероятную красоту сбили, утоптали в пол. Я не понимаю: как это может совмещаться? Или я приезжаю в дивный город Владимир, где сохранилась в чистоте своей церковная архитектура. И я вижу, как уже сейчас, вставлены вот эти пластиковые окна.

о. Александр Степанов

— Это где? Прямо в Успенском соборе что ли?

В. Аверин

— Нет, слава Богу, не в Успенском соборе! Но там есть.

о. Александр Степанов

— Я надеюсь, что не в Покрова на Нерли, не в Дмитровском.

В. Аверин

— Да. И, тем не менее, вот это есть — пластиковые двери, пластиковые окна. И всё у меня вопиет просто! И тогда, я начинаю задумываться: а вот, правда, для православного человека важно, что вот это не просто изображение Троицы, а это Троица, написанная Андреем Рублёвым? А для православного человека важно, что вот это — шедевр архитектуры, а не просто здание, в котором, слава Богу, можем — освящённое даже — собираться и проводить Литургию? Вот эстетическая ценность, она важна для настоящего верующего? Или эстетическая ценность — это явление третьего порядка, а главное — это вот, что называется, богослужебное назначение, скажем?

о. Александр Степанов

— Понятно, функциональное назначение и приспособление под реальные нужды — это, конечно, вещь необходимая. С другой стороны, надо сказать, что такое трепетное отношение к наследию — это явление второй половины 19-го века. Вот Виоле-ле-Дюк во Франции озаботился, что от Нотр-Дама совсем почти ничего не осталось. Всё сделали заново, как сумели: скульптуру и так далее, которую революционеры там посбрасывали, посбивали.

В. Аверин

— Пинакотека Ватикана очень хорошо хранит, начиная с...

о. Александр Степанов

— Нет, музеи — да, вот какие-то собрания, да. Но сама архитектура, которая функционально использовалась — особенно не было. Приспосабливали тоже довольно грубо. Так что, действительно, вот эта охрана памятников и отношение к памятникам культуры, как к памятникам, которые надо хранить, сохранять... Сколько, вообще, продуктов культуры, искусства было уничтожено в войнах, пожарах, и даже просто за ненадобностью. Выкинули вон и всё — вышло из моды.

В. Аверин

— Опять же, вот эти вот иконы огромные, приписываемые Рублёву, в любом случае, очень хорошего качества, сейчас демонстрирующиеся в Русском музее. Тоже известно, что экспедиция Грабаря нашла их в дровяном сарае, потому что ими были забиты окна. Вот храму не понадобились. Вышли из моды, как-то, не знаю, потемнели, поэтому мы их вынесли. Но икона же всё-таки! Вот я про что.

о. Александр Степанов

— Да, к сожалению, это так. И, действительно, долгое время это не считалось какой-то большой ценностью, потому что можно было написать новое. В конце концов, функциональность была выше всегда. И только вот в совсем новейшее время стали уже что-то пытаться сохранять и относиться к каким-то предметам культуры как к памятнику.

В. Аверин

— Так вот я и пытаюсь выяснить: для православного сегодняшнего человека, он, относясь так к памятнику, смиряется как бы тоже с тем, что это в светском обществе возникло такое почитание старины и такое стремление сохранить какие-то памятники истории? Или это как бы присуще ему имманентно?

о. Александр Степанов

— Если человек культурный, то я думаю, что это более-менее имманентное свойство. Потому что этическое и эстетическое — это вещи, очень связанные. Это такая философская тема, отдельная. Есть определённая диалектика. Как говорил Дельвиг, кстати говоря, замечательная фраза: «Вкус — это эстетическая совесть». Здорово сказано!

В. Аверин

— Да. Который не позволит поставить пластиковое окно в храм 16-го столетия!

о. Александр Степанов

— Вот то-то и оно! Конечно, это вопрос культуры. Конечно, понятно, что сейчас восстанавливают так, чтобы побыстрее, подешевле, попрактичнее. Иногда ещё ориентируются на какой-нибудь супермаркет, как на образец эстетический. Плитка на полу храма такая же точно, как в магазине «О' Кей». И это не смущает нисколько.

В. Аверин

— Или есть подрядчик, с которым сложились добрые отношения.

о. Александр Степанов

— Ну, да. Просто и дёшево, и так далее. Тут, конечно, надо понимать, что есть всё-таки, действительно, какая-то задача более высокая: надо где-то собираться, служить надо. Практически сделать так, чтобы это было удобно ещё, кроме всего прочего: убирать этот пол и так далее. Но, я думаю, для человека развитого, священника, который получает храм в некоторое такое пользование и использование для богослужебных целей, ну, зависит от его культуры. Если культура всё-таки есть на определённом уровне, то он не будет делать таких жутких вещей: в памятник 16-го века вставлять пластиковые окна.

В. Аверин

— Отец Александр, вот мы говорим, и вы всё время возвращаетесь к тому, что: просвещение, нужна культура, просвещение.

о. Александр Степанов

— Абсолютно! А ничего другого не бывает.

В. Аверин

— Но эта позиция просвещённого человека, она же должна исходить тогда, действительно, и от священника? От священника, который общается с паствой. И от настоятеля монастыря, которому достаётся в управление, действительно, иногда просто неоценимое наследие с точки зрения как раз искусства и эстетики. А тогда, значит, система церковного образования должна быть выстроена так, чтобы эти вещи, не знаю, вдалбливались тогда. Если иначе нельзя. Людей надо убеждать. Вот сегодня можно говорить о том — простите, я плохо знаком с этой системой, — но можно ли говорить о том, что это — необходимая часть образования для священников в сегодняшней России?

о. Александр Степанов

— Ну, конечно, в любой семинарии и академии, конечно, есть курс церковного искусства. Есть такой курс у нас в нашей академии, преподаёт его отец Александр Фёдоров. Он профессор Академии художеств, вообще, архитектор по образованию, и доцент, я думаю, Духовной академии. Он там уже 25 лет читает курс церковного искусства. И в Московской академии есть, всюду есть такие люди. Другой вопрос: как впитываются эти знания тем молодым поколением, которое приходит туда учиться? Насколько они считают это для себя важным, значимым? То есть Церковь понимает значение, этому учит и предлагает. Но если человек глух к этому, что сделаешь? Поставят ему тройку, пройдёт он через это всё непромокаемо, так сказать, к эстетическим сторонам жизни.

В. Аверин

— Я, с одной стороны, всё пытаюсь сказать: «Как же они берут на себя право судить?» А с другой стороны ловлю себя всё время на том, что и мне же хочется тоже. И тогда — не посвящать их, и раз они так не понимают ценность этого — гнать их! Что такое? Как так? Наверное, мне можно. Мне можно, поскольку я могу стать на ту или иную сторону баррикад. Но, опять же, я всё время пытаюсь понять отношение и логику человека воцерковлённого, человека, ещё входящего в общину. Человека, для которого, действительно, вот этот храм и всё, что вокруг него, включая библиотеку и театр, и парк — это не может быть таким местом, которое мы проходим мимо. Или может? И вот эта мера ответственности за то, что мы получили, что передадим, в каком виде получили, в каком виде передадим — это необходимое, в идеале хотя бы, качество для верующего православного человека или нет? Мне бы хотелось, чтобы было необходимым.

о. Александр Степанов

— Да, это необходимо. Надо, конечно, к слову уже, заметить, что получаем-то мы уже в таком виде часто, вы знаете, храмы и другие какие-то культовые сооружения, дома, какое уже трудно себе вообразить. Что за советское время из храмов было сделано.

В. Аверин

— Опять же, сделано кем? Сделано нами: папами, мамами, бабушками, дедушками.

о. Александр Степанов

— Священник конкретно не имел к этому отношения.

В. Аверин

— Нет, я говорю как раз про общину, про прихожан.

о. Александр Степанов

— Вот, священник вместе со своей общиной, допустим, в идеале, получает какую-то вот такую руину. Дальше пытается, ещё при отсутствии денег, финансирования, вот на те деньги, которые удаётся собирать, может быть, какие-то есть состоятельные прихожане в этой общине, которые готовы тоже дать... Зависит очень многое от священника, то есть почти всё от настоятеля зависит. Если он сам чуток к красоте, к эстетике, то он будет стараться сделать, конечно, как нужно. Если он имеет историческое какое-то хотя бы образование. Конечно, ему хочется, любому человеку хочется сделать хорошо, а не плохо. Если у него просто нет этой основы и базы, то он делает, как уж Бог на душу пошлёт. Есть сейчас во всех епархиях комиссии по архитектуре. Вот тот же отец Александр Фёдоров в Петербурге отвечает за всё это храмоздательство. Потому что есть ещё большая тема: новые храмы, и как их строят, и что это такое за храмы, и какой у них образ. Но и также за восстановление храмов. Так что, вообще говоря, через эту комиссию проходят все проекты и так далее. Там это как-то визируется. После этого на утверждение кладётся только на стол архиерею. Потому что только по благословению епископа может что-то делаться такого масштаба, серьёзное. Ну, конечно, где-то можно и в мелочах какую-то дрянь вставить, понимаете. Вот пластиковое окно — всё вроде бы сделано, и вот тут, как ослиные уши вылезают, понимаете.

В. Аверин

— А давайте отвлечёмся от пластикового окна и опять вернёмся к соотношению современный Церкви и современного искусства. Сегодня, когда я вижу вновь построенные храмы и вижу, как они украшены, то, понятно совершенно, что это иконы. Причём это иконы, написанные в традициях иконописи до 17-го века.

о. Александр Степанов

— Ой, по-разному! Сейчас так входит в моду академическая живопись.

В. Аверин

— Ну, или академическая живопись, хорошо. Академическая живопись тоже, на мой взгляд, не лучшего образца. Но, например, Церковь приглашала Врубеля — современника, со сложной репутацией — расписать храм в Киеве. Церковь сегодня...

о. Александр Степанов

— Васнецова, Нестерова.

В. Аверин

— Да-да-да. Я имею в виду художника со сложной репутацией в смысле эстетики — вот Врубеля. Сегодня, как вы думаете, Церковь может — опять же, если священник, он продвинутый, он знает, кто такой Манэ и Малевич, например, — он может пригласить современного художника в современной эстетике приложить руку к декору церкви? Вот контемпорари художника, что называется. Опять же, в Западной Церкви мы такие примеры знаем. Сегодня в Русской Православной Церкви это возможно?

о. Александр Степанов

— Я думаю, что вообще, как это было раньше, в средние века, например, за всё отвечал священник или епископ, или игумен монастыря — вот как делалось. То есть художник не был самостоятельным вполне творцом.

В. Аверин

— Он согласовывал, конечно же.

о. Александр Степанов

— Он не просто согласовывал. Его рукой буквально водил священник или человек богословски образованный. Конечно, художник, если он всю жизнь на этом поприще трудился, он тоже начинал много чего понимать. И иногда предлагал свои какие-то решения, как Феофан Грек — вы вспомнили — человек — абсолютно свободный творец. Вот он писал, при этом разговаривал, богословские какие-то лекции. Ошеломляющее впечатление произвёл просто своей личностью, не только художеством. «Ни на какие образцы не смотрит», — писал Епифаний, кажется, который описывает его приезд в Новгород. На образцы не смотрит, рисует прямо так, сразу красками. И, кстати, живопись монохромная.

В. Аверин

— Практически, сепия такая.

о. Александр Степанов

— Да-да-да! Например, почему не может быть монохромная живопись какая-то сегодня в интерьере? Это будет довольно непривычно. Ну, пожалуйста, образцы есть.

В. Аверин

— Это было бы хорошо.

о. Александр Степанов

— Вот интересно, у меня в храме — в моём маленьком храмике скромном — мы делали фрески. Делали мои прихожане — из Академии художеств ребята. У меня храм очень близко от Академии художеств. И я сам тоже служил как раз с этим, поминаемым мною, архимандритом Александром (Фёдоровым). И они сначала сделали эти фрески просто в угле, в карандаше. Это было потрясающе красиво. И потом это как-то опростилось, когда раскрасили. Они сделали очень хорошо свою работу — такие византийского типа фрески. Но мы жили, наверное, год с этими нераскрашенными... В. Аверин

— С графикой.

о. Александр Степанов

— С графикой фактически. Она тонированная, это не прорись сделана, а тонирована, всё. То есть так, как удобно было потом красить, уже не надо было там лессировок так много делать.

В. Аверин

— Графика оставляет всегда больший простор для соучастия в восприятии.

о. Александр Степанов

— Да. Вообще, неоконченность. То, о чём Микеланджело говорил, и в его скульптурах это самое сильное как раз. Даже не «Давид», на мой взгляд, а вот эти пьеты, «Снятие с креста». В. Аверин

— Да, когда в кусок мрамора всё уходит просто, необработанный.

о. Александр Степанов

— Да, вот эта недосказанность — она всегда сильнее. Я не думаю, что это было бы невозможно. Если бы мы оставили, это наверное, вызывало бы вопросы у каждого, кто приходил бы сюда. Пришлось бы миллиону людей объяснять, почему это так, ссылаться на Феофана Грека или на что-нибудь ещё. Но, в принципе, мне кажется, это могло бы жить.

В. Аверин

— Вы меня успокоили. В итоге этого разговора я понял...

о. Александр Степанов

— Но, может, я всё-таки бы закончил свою мысль. В то же время существуют вещи, мне кажется, которые уместны, например, в церковном доме, как элементы интерьера, или в церковной библиотеке, или в церковной гостинице, но вряд ли уместны непосредственно в храме. Это что-то может быть иконоподобное, но всё-таки я бы не сказал, что это — икона. Я бы не разместил такую вещь в храме. Вот где-то в околохрамовом пространстве вполне могло бы быть.

В. Аверин

— Эксперимент возможен.

о. Александр Степанов

— Нет, он и в храме возможен, но, повторяю, здесь будет... Ну, есть некая градация. Вот есть место, где мы собственно молимся. И всё, что изображено, должно способствовать этой молитве. Не просто быть интересным, как сейчас говорят: «Это интересно». Что за суждение такое — я так и не понимаю.

В. Аверин

— Я тоже.

о. Александр Степанов

— Всё интересно на свете. Уместно или нет — это гораздо точнее было бы сказать. Так вот, то, что уместно в храме, то и вот... А что уместно — это опять вопрос. Кто это определит? Это вопрос вкуса. Или он есть, или его нет.

В. Аверин

— Во всяком случае, вы меня убедили в том, что нет неразрешимого конфликта между Церковью и искусством. В самых острых даже формах искусства всегда есть возможность для диалога. И это ответственность как художника современного, который может тоже прийти и сказать: «Я — такой, и не хочу вас слышать!», либо он скажет: «Я хочу вас услышать!» Спасибо вам большое! У нас сегодня в студии был протоиерей Александр Степанов, главный редактор радиостанции Санкт-Петербургской Митрополии «Град Петров», настоятель домовой церкви великомученицы Анастасии Узорешительницы. Отец Александр, правда, спасибо вам большое за эту встречу!

о. Александр Степанов

— Спасибо вам, Владимир! Всего доброго!