
Ирина Бакланова.
Фото: https://home.mephi.ru/
В гостях у Петра Алешковского была профессор МИФИ, доктор филологических наук Ирина Бакланова.
Наша гостья поделилась воспоминаниями о своем прадеде — священнике Иоанне Стефановиче Лаврове, о том, как коснулись его и его близких советские репрессии, и как в семье сохранялась вера в Бога.
П. Алешковский
— Здравствуйте, дорогие слушатели. Это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и я, Петр Алешковский, здесь, в студии радио «Вера». И напротив меня сидит Ирина Ивановна Бакланова... Добрый день!
И. Бакланова
— Здравствуйте!
П. Алешковский
— Ирина Ивановна — профессор, доктор филологических наук и преподает в МИФИ, как ни странно.
И. Бакланова
— Да.
П. Алешковский
— Но я так понимаю, что физикам тоже нужно знать основы русского языка.
И. Бакланова
— Обязательно.
П. Алешковский
— Без этого даже, наверное, и уравнение неправильно запишешь, не зная пунктуации.
И. Бакланова
— Особенно иностранным студентам, которые плохо знают русский язык.
П. Алешковский
— Ну да. Особенно иностранным студентам, тем более, конечно. Но говорить мы будем не о физике и не о русском языке, а, как всегда на нашей передаче, мы будем вспоминать. Я знаю, что у Вас интересная семья и интересная история семьи. Ну вот давайте, может быть, с этого и начнем, а дальше — куда поведет.
И. Бакланова
— Давайте, да, конечно. Да. Ну, очень приятно, спасибо...
П. Алешковский
— Вот как Вы... Вот Вы занимаетесь русским языком. Я знаю, что Вы из Сибири, кажется? Из Тамбова, да?
И. Бакланова
— Я не из Тамбова, я из Москвы.
П. Алешковский
— Семья?
И. Бакланова
— Семья у меня из разных мест.
П. Алешковский
— Фамилия откуда?
И. Бакланова
— Собственно фамилия «Бакланова» — из Курской области.
П. Алешковский
— Из Курской области. Там Бакланы не водятся. Каким образом в Курской области появляется такая фамилия, Вы не задавались вопросом?
И. Бакланова
— Задавалась таким вопросом, еще даже со школьных времен, искала, листала какие-то справочники, книги, спрашивала, у кого могла. Ну, в общем, вот за всю историю пришла к выводу о том, что...
П. Алешковский
— Может быть, это кличка? Потому что на самом деле фамилии происходят от кличек.
И. Бакланова
— Возможно. Деревенская, возможно.
П. Алешковский
— Сегодня «баклан» — мы знаем, что это такое. Это на тюремном сленге такой болтун, потому что баклан кричит, это совершенно понятно, сама птица. Но вот, видимо, это XIX век, XVIII век, когда появляются фамилии в крестьянской и провинциальной среде и в России вообще. Интересно. Я просто вдруг подумал, что это несвойственно людям, которые не живут у полосы моря, где водятся бакланы. Тем не менее, значит, до моря добирались и знали, что это такое.
И. Бакланова
— Ну вот не знаю, так это или не так, самих бакланов или, как их еще в Польше называют, корморанов, я встречала и на Балтийском побережье, и в Венеции.
П. Алешковский
— Именно!
И. Бакланова
— Они там крылышки изящно сушили. Сначала ныряли...
П. Алешковский
— Они везде есть, да, да.
И. Бакланова
— ...головой стояли, вниз головой в воду, ловили там рыбку, а потом очень изящно вывешивали крылышки на просушку. Это совершенно такое зрелище непередаваемое. Но в Курской области, я думаю, что это Вы совершенно правильно сказали, совершенно правы — это прозвище, и, видимо, так прозывали людей достаточно крупных...
П. Алешковский
— Может быть.
И. Бакланова
— ...физически сильных. Потому что, ну, в общем, мой отец был человеком достаточно крупным, и силы физической просто...
П. Алешковский
— ...не занимать было.
И. Бакланова
— Да, не занимать. Он мог поднять шкаф запросто.
П. Алешковский
— Хорошо.
И. Бакланова
— И думаю, что, наверное, и его отец, и его дед вот такими были. И там — это село Боровка — половина Баклановых, а половина... не помню, каких.
П. Алешковский
— Боровкиных.
И. Бакланова
— Может быть, но не помню. Не буду Бога гневить.
П. Алешковский
— Понятно. Хорошо. Ну давайте все-таки вглубь немножко уйдем. Я знаю, что у Вас в роду есть священнослужители. Кто, что, что известно и что рассказывали?
И. Бакланова
— Да. Это по другой линии, это не по папиной линии...
П. Алешковский
— По маминой?
И. Бакланова
— ...а по маминой и по линии маминой мамы, то есть моей бабушки. Бабушка — из семьи священника, ее звали в девичестве Нина Ивановна Лаврова, потом она вышла замуж, стала Новикова. И вот прадед — собственно, священник, Иоанн Стефанович Лавров. Вот что я знала и что мне удалось найти где-то в Интернете по каким-то записям. Дальние родственники когда-то что-то говорили... Он был, если так начать с главного, был священником Николо-Кинешемского погоста недалеко от Вязников. Там была церковь Фрола...
П. Алешковский
— Вязники — это какая область?
И. Бакланова
— По-моему, Нижегородская, Владимирская — вот этот район. Административно я не знаю, к чему точно принадлежит. На Клязьме. И там... Вот оттуда он пошел, там он жил со своей женой, и у них было, как мне бабушка говорила, 13 детей, она была тринадцатая...
П. Алешковский
— С ума сойти!
И. Бакланова
— С ума сойти! Но так жили, такие были порядки, так было принято. Но в живых осталось меньше — их всех как-то по жизни и по России разбросало. Ну, и далее — то, что касается Иоанна Стефановича Лаврова. Ну, еще вот могу сказать, что он был человеком достаточно заслуженным, и, как я нашла сведения, он был награжден набедренником, специальный такой меч был духовный. У него была скуфья, камилавка... Честно говоря, когда я все это искала, я поняла, что эти предметы были предметами награждения.
П. Алешковский
— Это как отмечали ревностного служителя?
И. Бакланова
— Ну, вот так. Ну, то, что ревностность некоторая была, я так поняла, что да. «Служить бы рад», вот эта вот радость воплощалась.
П. Алешковский
— Понятно.
И. Бакланова
— У него был золотой наперсный крест и Орден Святой Анны III степени. И вот я так думаю, что все-таки не зря это давали.
П. Алешковский
— Нет, нет, конечно. Это был особый, видимо, приход — такой сельский, тем не менее, но, значит, большой, и что-то такое... Наверняка, была приходская школа там и так далее.
И. Бакланова
— Он преподавал в приходской школе. Причем, он учился... Закончил он Владимирскую духовную семинарию, потом учился три курса в Московском университете на медицинском факультете.
П. Алешковский
— Ух ты!
И. Бакланова
— Да, вот так вот. Но не закончил. По состоянию здоровья вынужден был оставить эту стезю, но что за состояние здоровья, это никому не известно.
П. Алешковский
— Понятно.
И. Бакланова
— Я так предполагаю по семье, что это было что-то сосудистое, наверное. А уж что, я не врач, диагноз ставить не могу.
П. Алешковский
— Понятно.
И. Бакланова
— Но вот, кстати, что я всегда замечала, в нашей семье было — очень легко определяли какие-то лекарства. Там, что-то болит — «а это вот надо вот это принять», что-то не так — «а ты попей вот этого». И потом стала задаваться вопросом: а откуда? Ну, вот, видимо, как-то это передавалось.
П. Алешковский
— Какая-то генетика есть, да, понятно.
И. Бакланова
— Ну, и генетика, и какие-то, может быть...
П. Алешковский
— Ну хорошо, вот тринадцатая дочка — бабушка, что она рассказывала, что она успела вспомнить? Какого она года рождения?
И. Бакланова
— Бабушка — 1903 года рождения, она родилась 10 января по старому стилю, по новому, соответственно, 23 января. И, в общем-то, она ушла из жизни, когда мне было 12 лет и я была глупая, меня все это не интересовало, я ничего не знала. Просто вот мои родственники...
П. Алешковский
— Это мы все, да, переживаем потом.
И. Бакланова
— Если бы сейчас, да она тогда, да все выспросить...
П. Алешковский
— А мама? Не рассказывала ничего?
И. Бакланова
— Мама знала столько же, и вот сколько я знаю, столько же знала мама. И как-то мы никогда не говорили. Видимо, в семье было такое — по принципу «меньше знаешь — крепче спишь».
П. Алешковский
— Ну, это было время такое.
И. Бакланова
— Да. Мне старались мало рассказывать для того, чтобы... Я что-то знать-то знала, но нре более, чем мне могло бы повредить.
П. Алешковский
— Понятно.
И. Бакланова
— И, в принципе, бабушка вот только рассказывала про свою семью, были фотографии — вот почему я сказала про наперсный крест — Иоанна Стефановича. Приходили в гости бабушкины племянницы. Ну, а самое главное, что мне было сказано, это так называемое «Шуйское дело», которое началось в 1922 году весной, в марте. Где-то то ли 3 марта, то ли 10 марта я ездила потом в Шую, потому что бабушка родилась в Шуе, и Иоанн Стефанович был с Кинешемского погоста туда переведен...
П. Алешковский
— Переведен, угу.
И. Бакланова
— ...когда бабушке было всего четыре месяца, в мае, получается, 1903 года. И, собственно, вот это «Шуйское дело» — это исторический факт, это российский исторический факт, и, как свидетельствуют некоторые интернетовские фильмы, это был пробный шаг советской власти по искоренению Церкви и по изъятию церковных ценностей.
П. Алешковский
— Один из первых? По-моему, в 20-е годы уже вовсю гуляло это. Ну, не как такая массовая история, все это позднее началось, по-моему, но в начале уже вовсю дербанили, что называется, Церковь и ценности...
И. Бакланова
— Ну, дербанили, да, да.
П. Алешковский
— И что, его забрали в ОГПУ?
И. Бакланова
— Ну, не совсем в ОГПУ...
П. Алешковский
— В «чрезвычайку»?
И. Бакланова
— Ну, можно сказать, что и так, да. Я так поняла, что он обладал каким-то весом, он все-таки был протоиерей, он был настоятель Троицкой кладбищенской церкви. Но ему к тому времени было около 70 лет — по-моему, даже и 70... Он 1852 года рождения. И были еще более молодые — Иоанн Рождественский, Павел Светозаров и мирянин Петр Языков. И вот эти три человека — они очень рьяно воспротивились советской власти, за что потом были расстреляны. И был еще...
П. Алешковский
— В этом же 1922-м?
И. Бакланова
— В этом же 1922-м. Там все за два месяца решилось.
П. Алешковский
— Ну, понятно.
И. Бакланова
— В марте пришли... Грубо скажем так: 10 марта пришли, а 10 мая в два часа ночи уже все это было закончено, как обычно это и заканчивали — их расстреляли. И прадед, видимо, тоже воспротивился всему этому и сказал, что ценности не отдаст. В Троицкой кладбищенской церкви много чего было — и какие-то иконы, и икона Божьей Матери в окладе, с драгоценными камнями. И, как когда-то мне в интернетской записи попалось, черная панагия была, какой-то складень. Он обладал очень высокой ценностью. И потом это то ли было украдено, то ли сгорело, то ли... Ну, короче, в общем, было, и теперь нету. И далее получилось так, что всех, кто воспротивился, на два года должны были посадить в тюрьму, но потом была...
П. Алешковский
— ...передумали и расстреляли.
И. Бакланова
— Передумали и расстреляли. А про прадеда, ну, в общем, говорили так, что он все принял, со всем согласился, сказал, что здесь никакого мракобесия не было, что все правильно изымалось, и, так сказать, его отпустили с миром. Но я думаю, что это не так. Во-первых, бабушка мне рассказывала... Бабушке к тому времени было 19 лет. Она была... Ну, я не скажу, что она была жгучей красавицей, но она была просто приятная девушка...
П. Алешковский
— Напомню нашим радиослушателям, что это программа «Светлый вечер с Петром Алешковским» и в гостях у меня Ирина Ивановна Бакланова, профессор МИФИ, русист, славист. И мы продолжаем наш разговор о Шуе, о 1922 годе, о деле священника Лаврова, Вашего прапрадеда.
И. Бакланова
— Просто прадеда.
П. Алешковский
— Прадеда, да, прошу прощения.
И. Бакланова
— Прадеда, да. И бабушка... Ну, значит, 1922 год, уже — сколько? — пять лет советской власти. Все сестры ее разъехались. У нее еще был старший брат, он тоже был в другом месте. И, в общем, она, фактически, оставалась с родителями, и она подрабатывала где-то вот в этом светском учреждении — что это там было, представительство...
П. Алешковский
— А деда просто отпустили по старости, и он был лишен права служить, да?
И. Бакланова
— Да вроде, он потом — вот, опять же, в Интернете написано — в 1924 году где-то еще в Церкви мелькал.
П. Алешковский
— Но не в той, не в своей?
И. Бакланова
— Не знаю, не могу сказать. И бабушка просто служила машинисткой. Поэтому она же, собственно, вот все эти документы и оформляла, то есть через нее все это проходило. И она мне еще рассказывала, что один из этих людей, который преследовал священников, оказывал ей какие-то знаки внимания, пытался назначать свидания. Ну, естественно...
П. Алешковский
— Потрясающе.
И. Бакланова
— Да. Это просто...
П. Алешковский
— Замечательно.
И. Бакланова
— Вот чисто психологически это уму непостижимо вообще, как это все могло быть. И бабушка говорила, что вот, может быть, именно поэтому то ли этот гэпэушник имел какие-то на нее виды — из-за этого прадеда отпустили, ну, в общем, какие-то там, так сказать, плюсы были поставлены. Но когда вот я смотрю на фотографию — у меня есть в нашем семейном архиве, где он с этим наперсным крестом, красивый, сильный, гордый человек, — я не могу представить, что этот гордый...
П. Алешковский
— Ох, Ирина Ивановна, ломали не таких.
И. Бакланова
— Ну, ломали не таких, да, и, как у Льва Разгона сказано, что «где ломали, а где не ломали». Просто умели... Но, тем не менее, в общем, как-то не хочу я верить в то, что он сказал: «Да, Вы правы, забирайте все».
П. Алешковский
— Ну, не хотите — и не верьте.
И. Бакланова
— И не верю, и не поверю.
П. Алешковский
— Да. Знаете что, человек, в общем, такое существо — человеческое. Все ему свойственно. Хорошо. Ну, а как бабушка, семья? Мы вспоминаем семейную историю, поэтому... Значит, бабушка всю жизнь проработала машинисткой?
И. Бакланова
— Фактически, да, но работала она в разных местах и по-разному. Я так понимаю, что 20-е годы и после 1922 года...
П. Алешковский
— Когда семья переехала в Москву, до этого что-то происходило?
И. Бакланова
— Собственно, вся семья — это бабушка, и переехала она, ну, я скажу так, что в 1930 году.
П. Алешковский
— А дедушка где?
И. Бакланова
— Дедушка был репрессирован в 1943-м.
П. Алешковский
— А кем он был?
И. Бакланова
— Он был военный. Он был интендантом и, в общем... Ну, он был — не знаю, офицером, или нет. Об этом мне, опять же, не рассказывали, и, видимо, все по тем же самым причинам. Вот в 20-е годы...
П. Алешковский
— В 1943-м, во время войны?
И. Бакланова
— Во время войны, да. Значит, в 20-е годы сестры бабушкины уже разъехались, и ей деваться было некуда. На ее руках после всей этой катастрофы психологической оставались старая мать, которая заговаривалась, и вот Иоанн Стефанович, и прабабушка Марья Николаевна. И сначала умер прадед, потом умерла Марья Николаевна, а к тому времени у бабушки уже, видимо, были какие-то любовные отношения в Москве, завязались, и ей деваться было некуда, кроме как в Москву. Она сюда переехала и вышла замуж за моего деда.
П. Алешковский
— Вот за будущего военного?
И. Бакланова
— Ну да, да-да, Семена Васильевича Новикова. И, собственно, вот бабушка останавливалась в Москве на Пятницкой улице в доме Бабанина — это доходный дом, который сейчас, собственно, как бы продолжает Радиокомитет, вот одним таким монолитом они стоят. А дед жил...
П. Алешковский
— Угу. На Пятницкой?
И. Бакланова
— На Пятницкой, на Пятницкой, да-да-да. Ну, собственно, как? На Пятницкой... Официальный адрес — это Новокузнецкая, но местность...
П. Алешковский
— Официальный адрес — Пятницкая, 25, но Радиокомитета там уже, практически, нет, к сожалению.
И. Бакланова
— Ну да. Это просто — да... Это название, а не адрес.
П. Алешковский
— Но называется он «Радиокомитет» для нас, мы там работали много лет, да.
И. Бакланова
— Да, да. Для москвичей это Радиокомитет. А дед жил в коммунальной квартире со своей семьей. У него была мать, был, видимо, отец (ну, надо полагать, раз он появился на свет), была сестра со своей семьей, и, в общем, вот они все там жили. Это был дом во дворике за домом Демидовых, который был построен архитектором Осипом Бове — такой желтый дом с колоннами, и две калитки таких, напротив метро.
П. Алешковский
— А, тут же, да?
И. Бакланова
— Тут же. То есть это, фактически, напротив было.
П. Алешковский
— Понятно, понятно.
И. Бакланова
— Вообще предполагаю, что дед учился в той...
П. Алешковский
— В Замоскворечье, угу.
И. Бакланова
— Да, учился в той гимназии, в которой сейчас Библиотека Ушинского. Там красивая решетка и, в общем, вот это вот все. И вот бабушка вышла замуж, ну и, так сказать, из огня — и в полымя: она оказалась в коммунальной квартире. После того, что она окончила Шуйскую гимназию...
П. Алешковский
— Гимназию она окончила?
И. Бакланова
— Она окончила гимназию, Шуйскую женскую гимназию в Шуе.
П. Алешковский
— Как говаривали мои старые знакомые, всякие тетушки, «гимназия повыше университета Вашего будет» (тамошняя).
И. Бакланова
— Ну, хотелось бы надеяться.
П. Алешковский
— Потому что это было особое совершенно образование. Думаю, что бабушка Ваша помнила и латынь, и греческий — во всяком случае, основы.
И. Бакланова
— Помнила. Помнила. Я даже знаю, что когда я училась в четвертом классе, у нас — ну, обычная школа — началось изучение иностранного языка, у меня был немецкий язык. Ну, он у меня шел достаточно прилично, хотя я все равно немецкого языка не знаю, в результате. Но бабушка очень интересовалась и говорила: «Дай мне почитать учебник», и достаточно бойко как-то мне рассказывала...
П. Алешковский
— Что-то объясняла.
И. Бакланова
— Объясняла что-то — грамматику, слова. То есть, в общем, из всего этого можно было понять, что она, как Вы сказали, основы знала.
П. Алешковский
— Потрясающе совершенно.
И. Бакланова
— Она очень много читала. Она прекрасно знала литературу. Она великолепно знала российскую грамматику, русскую грамматику — собственно, наверное, даже то, что я в результате выбрала филологическую стезю, это результат бабушкиного воспитания.
П. Алешковский
— С языка сняли. Я как раз хотел спросить... Вот обычно чувствуешь такую вещь: когда разговариваешь с человеком, понимаешь, что интерес к языку — это довольно очень... это специфический интерес.
И. Бакланова
— Да, да, конечно.
П. Алешковский
— Это или есть в семье, редким образом, либо нет. И я думаю, что Вас поправляли много раз, когда Вы ошибались, да? Меня, например, по губам не били, но, практически, мне все время топали ногой и говорили: «Так не говорят. Так говорить неправильно. Так говорить нельзя. Это слово мещанское», — говорили мне, там, — «кушать». «Кушать подано», — говорили мне. Ну, и это очень важно, потому что это настраивает не протсо ухо и мозг — вот просто всего человека настраивает на...
И. Бакланова
— Абсолютно верно. Я с Вами согласна просто на сто процентов, да.
П. Алешковский
— ...на восприятие правильной родной речи. Потому что речь русская очень многообразна. И есть и просторечие, и разные варианты просторечия, есть местные говоры, и так далее, и так далее. И, конечно, у нас есть какой-то литературный русский язык, как дойч или, там... Ну, как в каждой стране.
И. Бакланова
— Литературный и нелитературный, конечно, конечно.
П. Алешковский
— Да. Безусловно, есть такой правильный язык.
И. Бакланова
— Да-да-да.
П. Алешковский
— Есть московские варианты, типа "кувшин«(?) и «шкап».
И. Бакланова
— Да! (Смеется.)
П. Алешковский
— Или «четверьх», «грыбы».
И. Бакланова
— Ну, это уже устарело.
П. Алешковский
— Ну, у меня бабка так говорила сознательно, чтобы все слышали, и поворачивались и шипели. Тогда она начинала шипеть в ответ.
И. Бакланова
— Угу, понятно. (Смеется.)
П. Алешковский
— Это такая была игра — «держимся за старинку». Я знаю сегодняшних людей, которые так говорят ровно для того же.
И. Бакланова
— Я тоже знаю таких людей. Может быть, мы даже имеем в виду одного и того же человека.
П. Алешковский
— Да, да. Значит, ну, хорошо. Вот язык...
И. Бакланова
— Вот, извините, я Вас перебью вот здесь, потому что мне очень хочется поддержать и развить Вашу мысль. У нас тоже было так же в семье. По губам не били и репрессий не было, но говорили: «Как?! Почему ты здесь так написала? Проверочное слово ведь вот, вот же оно, здесь, на поверхности! Как же ты этого не видишь?! А это стилистически более высокое слово!». Поэтому когда я пошла в школу, там, не знаю, написать грамотно — ну, а как можно еще написать, иначе? Как можно написать неграмотно? То есть вот это вот было каким-то образом сформировано.
П. Алешковский
— Отлично. Давайте, мы сейчас прервемся на минуточку, уйдем, нырнем под эфир, как я говорю. Пожалуйста, дорогие радиослушатели, оставайтесь с нами. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Ирина Ивановна Бакланова — напротив, мы никуда не денемся.
Итак, мы снова с Вами. «Светлый вечер с Петром Алешковским». Ирина Ивановна Бакланова, профессор МИФИ, славист, здесь. И мы как раз — о том, как правильно, о том, как дома относились к языку и как это помогло в школе. То есть Вы перешли уже в первый класс, понимая, что стилистически сильнее и важнее? Вы такие слова знали «с ранья», что называется, да?
И. Бакланова
— «С ранья». Ну как... Знать я знала. Но вот Вы сказали, что я пришла, понимая, — это как-то очень так весомо прозвучало. Я пришла, не понимая, но во мне это вот какое-то зернышко...
П. Алешковский
— ...заложено было.
И. Бакланова
— ...заложено было, посеяно было. И поэтому когда учительница что-то рассказывала, объясняла, это уже ложилось на какую-то определенную почву. Это, безусловно, было. Ну, я уже читала, и, в общем, как-то книги любила, хотя читать стала очень поздно — читать так вот сознательно: открыть книгу, прочитать, получить удовольствие и при этом посмотреть какой-то вот «видеоряд», который идет в сознании, — ну, это где-то, наверное, пришло лет в 6-7, а до этого — нет, до этого было сложно.
П. Алешковский
— Многие и позднее начинают. Так что все нормально. Хорошо. А вот книги дома были, библиотека была?
И. Бакланова
— Да, конечно. Конечно.
П. Алешковский
— А какая библиотека была у бабушки? Какие книги она любила? И какие книги стояли на полке?
И. Бакланова
— Вы знаете, у нас не было разделения на книги чьи-то — вот это...
П. Алешковский
— Нет, разделения у нас никогда ни у кого не было, но я знал, что любит бабушка, что любит дедушка, например, что любит папа, что любит мама. Я очень хорошо ориентировался в этом. Это было важно, потому что нужно было подглядеть и понять, что я буду (нрзб.) и смотреть. Или смотреть Брейгеля, скажем, дедова, или Толстого вслед за бабкой, или Томаса Манна вслед за папой, и так далее. Поэтому вот я и спрашиваю. Что она читала, если Вы помните?
И. Бакланова
— Да. Бабушка — вот то, что я помню, она читала художественную литературу, она любила зарубежную литературу, европейскую. Вот когда стали тогда «по макулатуре» появляться Дюма, Дрюон, вот это вот она все читала и, видимо, как я понимаю, перечитывала. Это я помню очень хорошо. Что читала она еще, не знаю. Мы выписывали «Роман-газету». Она следила, так сказать, за новинками советской литературы. И советская литература, причем, и сталинская литература, такая, в общем, достаточно примитивно-пропагандистская, тоже была. Ну, в общем, в ней и какие-то положительные, и отрицательные стороны... С художественной стороны, конечно, тут понятно, говорить нечего, а с человеческой стороны — ну что, они говорили, каким, в общем, должен быть человек. «Говори правду, делай что должно и, что называется, будь что будет» — вот таким образом. И это было. Допускаю, что были какие-то богослужебные книги... Бабушка хранила свой учебник истории. Но это даже не репринтное издание, а это было какого-то, по-моему, 1914 или 1915 года.
П. Алешковский
— Понятно.
И. Бакланова
— Эта книга до сих пор жива. Но у нас ситуация в семье была такая: поскольку мой отец был членом партии, он преподавал историю КПСС, имея историческое образование, в общем, как-то они с бабушкой были разделены. Они уважали друг друга, войн не было, но, в общем, была такая сепарация, можно сказать. И поэтому меня не крестили. Когда папа появился в нашей комнате (он пришел в нашу коммунальную квартиру — он же из Курской области, прошел войну), была снята икона, которая сейчас у меня стоит в окладе. И я до смерти бабушки не знала, что...
П. Алешковский
— ...ни про священников, ни про что, да?
И. Бакланова
— Да, ни про священников, ни про то, что у нее под ковром висит икона...
П. Алешковский
— Под ковром?!
И. Бакланова
— Под ковром, чтобы не было видно, маленькая иконка.
П. Алешковский
— Потрясающе!
И. Бакланова
— Маленькая, да! Чтобы не ранить отца. Это ее дело, и как она это решала, так она решала.
П. Алешковский
— Это мне один старовер — я Вас, простите, на секунду перебью — в этом году рассказывал, что в Эстонии (ну, советской Эстонии) у них портрет императора с семейством, который висел дома у купцов, до революции, естественно, стоял за шкафом, спрятанный. А над кроватью висел портрет Марлен Дитрих, потому что кто-то сказал, что фашисты придут, и тех, у кого Марлен Дитрих над кроватью, не трогают.
И. Бакланова
— Возможно.
П. Алешковский
— Значит, вот пожалуйста, да? А иконы — висели. Чего, у староверов иконы висят...
И. Бакланова
— Ну, староверы — это совсем другое...
П. Алешковский
— Вот Марлен Дитрих, понимаете? Вот замечательно, да
И. Бакланова
— Да, ну, еще бы.
П. Алешковский
— Хорошо.
И. Бакланова
— И с того времени у меня сложилось то, что если человек верит, и если он действительно верит, а не просто это афиширует и таким образом...
П. Алешковский
— Да, то можно и за ковром.
И. Бакланова
— Можно за ковром, и не надо этого показывать. Вера должна быть в душе. Вот эта семейная обстановка — она мне это все и определила. И сейчас, опять же, Господи, мне бы вот то, что я сейчас начинаю как-то понимать, — мне бы тогда, в то время. И я понимаю, что бабушка, когда она общалась со мной, когда она меня воспитывала... Я же на ее руках была, родители — на работе, утром ушел, вечером пришел, — она жила по православию, она жила по Богу, по-человечески. И вот это все она, в общем, старалась мне передать. То, что понимаю, стараюсь хранить, опять же, в душе, не растрясывать, не показывать. Ну, не знаю, может быть, это звучит достаточно высокопарно, но как-то хочется... Хочется об этом рассказать.
П. Алешковский
— Это звучит естественно и честно, да. Вот понятно, понятно. Хорошо. А вот все-таки мне интересно — книжки детские... Я знаю, что мне читали. Что читала бабушка? Ну ведь внучке всегда что-то читают — на сон грядущий и так далее.
И. Бакланова
— Конечно, конечно. Бабушка мне ничего не читала. Вернее, нет: когда я просила ее что-то почитать, она... Очень хорошо, вот сейчас вспомнила, немножко забылось... Она мне читала, Господи... По-моему, это Некрасов... Помнила стихотворение, но с вот у меня после некоторых событий вылетело это просто из головы... По-моему, «поздно вечером» чего-то «дымок», и «возок знатный»... Ну, в общем, о том, как кучер...
П. Алешковский
— Некрасов, да.
И. Бакланова
— Некрасов. Кучер зимой подвозил ездока, и этот ездок зашел в квартир, а вместо ездока сел медведь. И, в общем, в результате этот медведь погнал лошадей. Вот это мне очень нрпавилось. К сожалению, сейчас вот какие-то рифмы крутятся в голове, потом вспомню, сейчас...
П. Алешковский
— Да-да. Хорошо, не важно...
И. Бакланова
— Не готова была к этому воспоминанию. Вот это было. Бабушка мне покупала книги, в основном, стихи, такие, знаете, из детских серий — например, «Времена года», «Любимая природа», там, где были подборки поэтов-классиков XIX века.
П. Алешковский
— Понятно.
И. Бакланова
— Оттуда я знаю всех — Майкова, Фета, Плещеева. Вот именно оттуда. Потом, когда я училась в институте — ну да, это все было понятно.
П. Алешковский
— Это было в курсе. «Обязательное чтение», что называется.
И. Бакланова
— Да. А это была моя жизнь. И очень хорошо помню — мне очень нравилось стихотворение Алексея Константиновича Толстого «Где гнутся над омутом лозы». Вот это вот, и там еще такая какая-то картиночка была, действительно — мальчик, ребеночек стоит... Я не понимала, что это омут, я не понимала, что он утонет. Но вот само как-то — «где гнутся над омутом лозы»...
П. Алешковский
— Угу, да-да-да.
И. Бакланова
— ...это было просто замечательно. А в основном книги мне читал папа. Он обладал большой эмоциональностью, он, в общем-то, был достаточно артистичен, и он входил в образ. Я хохотала просто до смерти.
П. Алешковский
— А что он читал?
И. Бакланова
— Он читал, ну, какие-то детские такие рассказы — ну, скажем...
П. Алешковский
— Гайдара?
И. Бакланова
— Гайдара я потом уже сама читала. Нет. Рассказы Носова — ну, допустим, «Дружок», вот это вот.
П. Алешковский
— А, понятно.
И. Бакланова
— Вот это вот все очень смешно. У меня были книги, которые я очень любила, — Лев Квитко. Я его обожала. «Анна Ванна, наш отряд хочет видеть поросят!»...
П. Алешковский
— «...наш отряд хочет видеть поросят», да.
И. Бакланова
— И вот эти вот поросята — как-то в ритм я ходила и говорила: «Наш отряд хочет видеть поросят!».
П. Алешковский
— Да, да, да.
И. Бакланова
— И самое главное — что «Анна Ванна», вот это вот очень хорошо. Агнию Барто очень любила. И там были картинки хорошие. Ну, потом стала читать уже Гайдара, немножко раньше, наверное, прочитала «Малыш и Карлсон, Который Живет на Крыше». Тоже очень любила.
П. Алешковский
— Понятно. А Вы знаете что, вообще в Скандинавии — не знаю, но, скажем, в Америке очень любят Пеппи Длинныйчулок. Пипи она у них называется. А «Малыш и Карлсон» — не очень. Потому что Карлсон отрицательный...
И. Бакланова
— Почему он отрицательный?
П. Алешковский
— По их понятиям. Нет, у нас нет лучше друга, да?
И. Бакланова
— Ну конечно, свой парень.
П. Алешковский
— И вообще идея сделать фантазию ребенка живым персонажем... Ну, я очень хорошо помню, как, скажем, мой сын — у него были два друга, Али-Как и Паки-Паки, с которыми он беседовал.
И. Бакланова
— Ну да.
П. Алешковский
— Значит, «миром Господу помолимся» — видимо, отсюда.
И. Бакланова
— (Смеется.)
П. Алешковский
— Совершенно непонятно, откуда они взялись. Но это те же Карлсоны, правильно? Ну, у всех, и у девочек есть такие какие-то подружки, это совершенно нормально. Поэтому «Карлсон», мне кажется, гениальная придумка для ребенка.
И. Бакланова
— Я думаю, что да.
П. Алешковский
— Ну хорошо...
И. Бакланова
— Вы знаете, я несколько лет назад... ну, правда, уже... ну, несколько раз по нескольку лет назад оказывалась в Стокгольме, и я с колоссальным удовольствием отыскала дом, ту крышу, на которой жил Карлсон, и тот садик, где Астрид Линдгрен сидела и вот это все описывала и представляла. Было приятно — очень, очень, очень.
П. Алешковский
— Да, конечно, конечно. Нет, ну это для каждого ребенка абсолютно понятно, когда Карлсон говорит, что «а моя бабушка еще круче, чем твоя». — «А чем она круче?» — «Она лезет за мной на дерево и говорит: «Переодень носки, Карлсончик!». И ответ блестящий. «И что ты сделал?» — «Как — что? — говорит. — Переодел с правой на левую, с левой на правую», все. «Отстань, Малыш!».
И. Бакланова
— (Смеется.)
П. Алешковский
— Вот это нормальный... Это только детский писатель может такое придумать, потому что абсолютно чувствует, как говорит ребенок, как мыслит ребенок.
И. Бакланова
— Надо очень любить детей.
П. Алешковский
— Не любить, а понимать даже.
И. Бакланова
— Понимать. Когда любишь — понимаешь, конечно.
П. Алешковский
— Хорошо. Давайте вот как-то, скажем, плавно перейдем к русскому языку. Вот Вы закончили школу... А школа была, кстати — с русским языком как в школе обстояло дело? У меня, например, обстояло ужасно. Ужасно! У меня были вообще очень плохие учителя, к сожалению. При том, что школа была «спец», ее разогнали. Она начиналась очень хорошо, а потом как-то вот всех этих вольномыслящих более-менее учителей выгнали, причем, с партвыговорами, кажется. А потом выяснилось, что они во Вспольном, где дети Политбюро учатся. То есть они не потерялись. Они совершенно плевать хотели на решение роно, видимо. Но нам они не достались. А я помню, как мы начинали учить какие-то английские песенки, все было так здорово. Ну хорошо. А вот с русским тоже, повторяю, было очень стандартно, очень клишированно все. И поэтому интерес был вопреки, а не благодаря.
И. Бакланова
— Угу. Пожалуй, так: школа, я бы сказала, была обычная. Хотя в то время, когда я в нее пришла, она считалась, по-моему, одной из лучших в районе. Ну, я это как-то не ощущала — ну, школа и школа. То, что касается русского языка, — ну, вот у меня так просто сложилось — видимо (громко так скажу), мне это было дано, как кому-то дается умение рисовать, как кому-то дается умение петь или танцевать.
П. Алешковский
— Это абсолютно понятно.
И. Бакланова
— Да. И поэтому я не видела проблемы в русском языке. Учитель объяснял — я понимала. Задавали домашнее задание — мне интересно было его сделать, потому что это было очень легко. Ужас был в математике, в физике, это был кошмар.
П. Алешковский
— Понятно, да.
И. Бакланова
— Кошмар просто от того, что надо подумать, что сегодня мне надо решить задачу по физике. Дня не ту — все, жизни тоже никакой нету. А с русским всегда нормально, всегда пять, все хорошо. Единственное — у меня была претензия какая, вот уже в старших классах? Нас не учили писать сочинения. На не учили составлять тексты. То есть вот просто: «Сегодня мы пишем сочинение». — «Господи, а что это такое? А как? С чего начать? А надо брать какие-то цитаты? А где их брать?» Ну, из того-то, например, из учебника, надо что-то переписывать. И, в общем, у меня вот какой-то такой стереотип...
П. Алешковский
— То есть структуру сочинения Вам не давали?
И. Бакланова
— Практически нет. Ну, вступление, основная часть, заключение — так это везде. Это, я не знаю, в застолье — вступление, основная часть, заключение.
П. Алешковский
— Ну да.
И. Бакланова
— И вот что писать, как писать — это, конечно, была жуткая совершенно белиберда. Вот этого мне дано не было — ни свыше, ни реально какими-то людьми, поэтому сочинения я писала плохо и научилась, как я считаю, более или менее осознанно составлять тексты, ну, в общем-то, уже в почти...
П. Алешковский
— В институтские годы?
И. Бакланова
— ...в почти преклонном возрасте. (Смеется.) Вот так вот. Но у нас очень хорошо преподавали литературу. Но тоже все это зависело от разных учителей. Некоторые учителя заставляли читать учебник.
П. Алешковский
— О!
И. Бакланова
— Да. То есть, там, проходишь «Муму» Тургенева — значит, «Муму» читал — не читал, это второй вопрос. Самое главное — прочитай учебник, что о «Муму». Это ужасно. И потом надо что-то говорить.
П. Алешковский
— Нет, ну когда Вам «Старосветских помещиков» выдают как гимн мещанству, хочется повеситься. Хотя я не очень понимаю, почему.
И. Бакланова
— Ужасно. Да, да, да!
П. Алешковский
— Я их, вроде, люблю, прочитав, они, вроде, замечательные, я чувствую, что Гоголь их очень любит, и я не понимаю, почему меня заставляют как бы топтаться на них и вытирать о них ноги. Какой это «гимн мещанству»?
И. Бакланова
— Да, да, да.
П. Алешковский
— И приходишь домой, и тебе говорят: «Да ты не обращай внимания — ты правильно думаешь». И так создается колоссальная, в общем, нестыковка вместе со школой.
И. Бакланова
— Нестыковка.
П. Алешковский
— Потому что я пишу сочинение про Игоря Святославича — мне ставят «кол», потому что я говорю о том, что он предатель земли Русской. Прихожу домой, а папа — историк, и он начинает обзванивать друзей и рассказывать о том, как правильно я прочитал «Слово о полку Игореве». Все, понимаете? Беда. Вот.
И. Бакланова
— Да. Такие проблемы... Ну, это тоже, своего рода, обучение, но это какое-то экстремальное обучение. Ну, это неправильно. Лучше человека пускать по какой-то масленой дороге, чтобы он шел логично, понимал сразу...
П. Алешковский
— Для этого надо, чтобы учитель понимал, а не был штафиркой. Хорошо. А вот Вы...
И. Бакланова
— Вы знаете, извините, я здесь вот хочу Вас перебить. И потом, в 9 классе (я училась тогда, когда учились в школе 10 лет), и вот хочу сейчас назвать имя своей учительницы, которую я помню и которой я очень благодарна — Ирина Михайловна Лифман. Ирина Михайловна, если Вы меня слышите, я передаю Вам привет. Привет Вам от Иры Баклановой — может быть, вспомните. Ирина Михайловна была молодым преподавателем, она, там, где-то лет на пять-семь нас была старше, и она преподавала... Она просто входила в класс, все тоже входили и доставали физику, доставали биологию, математику — «дай списать», «дай», там, «что-то». Она на это совершенно не обращала никакого внимания. Списываешь физику — ну, значит, тебе так надо. Я тебе в это время буду рассказывать про Гоголя. Она вставала так, боком немножечко, опиралась на стул и начинала рассказывать. Потом говорила: «Вот это запишите. Хотите — записывайте, хотите — не записывайте». И она рассказывала. Тут забывали про физику — «физику я спишу потом, на перемене в туалете», значит, Ирину Михайловну надо слушать, что она говорит. Оказывается, книга-то интересная! А оказывается, есть вот такой писатель! Пойду в магазин, обязательно найду, прочитаю! Поэзию «Серебряного века» я знаю благодаря ей. Советскую литературу я знаю благодаря ей. Строение «Мертвых душ» я знаю благодаря ей. И более скажу — Ирина Михайловна, спасибо Вам за это! — я потом обнаружила сама за собой, что я работаю и стараюсь работать в такой же манере. Мне все равно, кто у меня что списывает на уроке.
П. Алешковский
— Конечно. Конечно.
И. Бакланова
— Списывает — ради Бога, ты все равно спишешь, если тебе надо. Но что, я буду тебя бить линейкой по рукам и говорить, кто ты на самом деле, хотя ты таковым не являешься? Соответственно, я просто буду рассказывать то, что я люблю. Вот это я считаю главным. А если ты поймешь, что я это люблю и почему, значит, во-первых, ты и сам это будешь знать, и мы с тобой друг друга поймем. Ну вот, собственно, вот так. Вот это главное.
П. Алешковский
— Давайте напомним нашим дорогим радиослушателям, что это программа «Светлый вечер». В гостях у меня Ирина Ивановна Бакланова, профессор-славист, профессор МИФИ. И вот мы говорим о русском языке. Теперь уже перешли к русскому языку, который всем дается с детства, но каждому по-своему.
И. Бакланова
— Но каждому по-своему.
П. Алешковский
— И, наверное, Вам есть кого вспомнить в институте? Здесь уже все-таки профессура была, наверное, серьезная, и Вы выбирали того, кто Вам интересен?
И. Бакланова
— Ну, в общем, да.
П. Алешковский
— Вы занимались чем в институте?
И. Бакланова
— В каком смысле?
П. Алешковский
— Языком или литературой?
И. Бакланова
— Языком. Ну, как...
П. Алешковский
— А как язык, как словесник, чем?
И. Бакланова
— Ну, как — в институте просто я училась на вечернем отделении. Это был МГПИ, тогда это называлось «пединститут», как его в разговоре называли, «Ленинский», на Пироговке. Нам преподавали, естественно, русский язык и литературу, но меня все время «прибивало» ближе к языку. Это как-то было и понятнее, и естественнее...
П. Алешковский
— Только меня всегда «прибивало» к литературе больше.
И. Бакланова
— Ну да, я поняла по Вашим книгам! (Смеется.)
П. Алешковский
— А с языком сложнее. Потому что для меня... Вот мама моя всегда сетовала и сетует, что она не стала лингвистом, а стала археологом. Я очень хорошо понимаю логику, интерес, вернее, к логике у людей, которые занимаются языком. Почему так, а не по-другому, и только так может быть, или не только так, и так далее, так далее. Но — не знаю — литература была мне интереснее, а я с удовольствием как раз хочу, чтобы Вы рассказали о том, как человека тянет к языку и что в языке интересного. Потому что одно дело — полюбить бабушкин язык, полюбить язык через любовь бабушки к языку, а другое дело — вхождение в профессию именно, вот.
И. Бакланова
— Ну, Вы знаете, вот хотя когда люди поступают в институт, когда они определяют какую-то свою будущую жизненную направленность, они поступают на филологический факультет, и так положено, что на филологическом факультете их обучают двум совершенно разным дисциплинам — языку и литературе. Но люди, по природе своей, по строению мышления, по психологии, по всему делятся на две категории. Одни любят язык и приспособлены к языку, другие любят литературу и приспособлены к литературе. И научить одного другому, а другого первому — ну, в общем, сложно. Или, может быть, даже и нельзя.
П. Алешковский
— Наконец-то я услышал абсолютно правильные слова.
И. Бакланова
— Мне кажется, так.
П. Алешковский
— Потому что всю жизнь все говорят, что «ну, филология — и филология, и то, и то». Ничего подобного, это две разных совершенно, я глубоко убежден... Русский язык — это, скорее, математика...
И. Бакланова
— Конечно! Конечно!
П. Алешковский
— Это логика. Недаром отсюда возникает и структурно-прикладная лингвистика, и прочее.
И. Бакланова
— Конечно, конечно!
П. Алешковский
— А литература — это живопись... Это что-то другое...
И. Бакланова
— Это живопись. Понимаете, это — ну, можно так, наверное, преувеличенно, грубо сказать, но это форма и содержание.
П. Алешковский
— Да-да, архитектура и мазки.
И. Бакланова
— Содержание — это литература. «Вот я хочу сказать о том, что он любит ее, она не любит его, она любит другого, как они мучаются, что происходит, почему». Маленький вопрос: а как сказать? Вот как сказать так, чтобы от этой истории не оторваться? Какие слова взять? В какой последовательности эти слова поставить? Какой длины сделать предложения? Одно предложение на три страницы, или достаточно трех слов? Какие эпитеты? Ну, и так далее. То есть это форма, это строительный материал.
П. Алешковский
— Писатель это выбирает, строя свою стратегию, а человек, который занимается языком, условно говоря, доказывает, что это правильно или неправильно.
И. Бакланова
— Ну, в общем, да.
П. Алешковский
— Вот что интересно.
И. Бакланова
— Вы сказали, что язык — это математика. Совершенно верно, потому что математика — это языковая система, элемент этой языковой системы...
П. Алешковский
— Конечно, конечно.
И. Бакланова
— Язык — это та же самая... ну, вернее, не та же самая, другая, но тоже языковая система, тоже элементы — звуки, буквы, морфемы, извините за выражение, и всякие, там, суффиксы, корни, приставки и так далее.
П. Алешковский
— Правила и исключения.
И. Бакланова
— Конечно, конечно, конечно!
П. Алешковский
— Дети, которые говорят неправильно, они же говорят правильно!
И. Бакланова
— Конечно.
П. Алешковский
— Они делают ошибки, потому что они знают, что должно быть так. Их мозг вычисляет правильный ход. Но они не знают, что в данном случае существуют исключения.
И. Бакланова
— Ну да. Да, да, да!
П. Алешковский
— Поэтому они говорят смешные слова, над которыми мы расплываемся.
И. Бакланова
— Конечно! Они в логике языка. То есть язык — ну, я позволю себе такую метафору — это конструктор, это «Лего». Хочешь — построишь так, хочешь — построишь не так, а хочешь — по-третьему, пожалуйста. Это язык. Поэтому кто-то любит просто вот «плеснуть краску из стакана», а кто-то любит буковку к буковке разложить, сложить и посмотреть, какой у него узорчик получится. Поэтому, я считаю, это совершенно разное. Совершенно разное.
П. Алешковский
— Ну хорошо, вот еще все-таки о профессуре можете вспомнить какой-то своей? Это просто тоже как дань уважения кому-то.
И. Бакланова
— Да, это как дань уважения. Но, Вы знаете, почему-то... Вот сейчас я пытаюсь вспомнить...
П. Алешковский
— В МГПИ были серьезные преподаватели очень, насколько я помню.
И. Бакланова
— Ну вот к вечерникам, может быть...
П. Алешковский
— К вечерникам, может быть, это не относится, не знаю.
И. Бакланова
— (Смеется.) Ну да. К вечерникам, может быть, они и не доходили. Ну, кто у нас был? Был из лингвистов — «Введение в языкознание» — Никита Андреевич Крылов преподавал. Но как-то мы его не очень хорошо понимали. Он был больше в...
П. Алешковский
— В эмпиреях?
И. Бакланова
— Да, он был в науке, и он... Он не был педагогом, он был ученым. А мы были глупые, и мы это плохо понимали. Потом... Кого я еще могу назвать? Даже сейчас я... Я не знаю, мне больше почему-то вспоминаются преподаватели-литераторы.
П. Алешковский
— Так пусть литераторы, это же совершенно не важно.
И. Бакланова
— Да. Я с большой благодарностью вспоминаю Татьяну Михайловну Колядич. Как она знала, как она чувствовала литературу! Она ее очень любила!
П. Алешковский
— Она занималась каким временем?
И. Бакланова
— Ну, в основном, это советская литература была. И она еще дружила со студентами. И вот эта вот какая-то дружба, любовь к литературе — мне все это очень близко. Потому что когда дружишь с человеком, любишь человека, симпатизируешь ему, как-то и предмет лучше воспринимается... И, в общем, вот она осталась в памяти. Интересен был Игорь Олегович Шайтанов. Потому что он был абсолютно неприступен...
П. Алешковский
— Да-да-да, джентльмен такой, английский джентльмен, да.
И. Бакланова
— Он был шикарен, он был просто как-то, не знаю, недосягаем, но совершенно так же недосягаемо интересно рассказывал о зарубежной литературе, об английской литературе...
П. Алешковский
— Английской, да, Шекспир...
И. Бакланова
— Про Шекспира рассказывал Владимир Алексеевич Луков.
П. Алешковский
— А не Шайтанов занимается Шекспиром вообще?
И. Бакланова
— В принципе, да, но рассказывал Луков, это я очень хорошо помню. Рассказывал — мы забывали вообще обо всем. Мы забрасывали свои тетрадки, ручки и просто разинув работы слушали. Оказывается, Шекспир — это вот что! Это не макулатура, это не пыль, это не нафталин, а это живой Шекспир! Вот откуда все пошло! Вот это многое дало.
П. Алешковский
— Ну да.
И. Бакланова
— Из лингвистов еще — Нину Григорьевну Константинову-Витт вспомню. Красивейшая женщина, женщина с шармом, роковая женщина. И она как-то так же очень просто рассказывала нам о лексике, о стилистике. Было очень интересно, она запомнилась. Борис Петрович Кирдан рассказывал о фольклоре. Тоже очень интересный, яркий человек. Вот как-то вспоминается, знаете, как у ученика, как у школяра: «Какой предмет тебе нравится?» — «А вот у нас учитель замечательный, и вот такой предмет». И здесь получается так же. Ну, конечно, там уже на что-то ориентировались, что-то становилось интересным, но очень многое определял преподаватель.
П. Алешковский
— Угу. Хорошо. У нас совсем немного, минуты полторы осталось. Буквально два слова: расскажите, как Вы... Вы ведь преподаете русский как иностранный, да?
И. Бакланова
— Да.
П. Алешковский
— Как Вы иностранным студентам прививаете интерес к незнакомому языку? Что здесь важно? Я понимаю, что им нужно учиться, что они должны понимать речь, что у них есть друзья, но, тем не менее, на что делается упор и что работает для них, что их привлекает?
И. Бакланова
— Ну, понимаете, здесь, наверное, если в двух словах и очень коротко: в принципе, то же самое, что и для русскоязычных студентов — заинтересованность своим предметом, любовь к этому предмету и бесконечное уважение к своему студенту. Тогда им будет интересно. Ну, а если чуть-чуть это расширить — конечно, существуют определенные методики постановки речи, так, чтобы в течение полугода, года студенты начали разговаривать и говорили. Но им этого мало. Когда они просто запоминают, что вот здесь надо сказать: «Извините, пожалуйста, я не понял, не можете ли Вы повторить?», он это произносит. Но, допустим, он говорит: «А у меня вопрос. Вот у нас возникло слово «óкруг», и слово «óкруга» в родительном падеже, но вот в словаре у меня написано, что это слово «окрýга». Я говорю: «Ребята, так это же совсем другое. Давайте смотреть. Есть слово «óкруг», есть слово «окрýга», а вот Вы, Райхан, только что у меня спросили, что такое «вокруг». Давайте посмотрим на лексическое значение. А есть еще не «вокруг», а есть «кругом». А теперь — русский язык в действии. Есть слово «круг», в творительном падеже — «крýгом», а есть наречие — «кругóм». Давайте сопоставим. Давайте сопоставим значения слов, давайте сопоставим те контексты, в которых это все встречается, и мы увидим, что русский язык — разный. Вы для себя возьмите только что-то одно, что Вам удобно, а все другое будете понимать. Вот так.
П. Алешковский
— Угу. Здорово, здорово. Я понимаю, что, построив такую шараду, скажем, и цепочку, конечно, человека притягиваешь. Потому что...
И. Бакланова
— Конечно.
П. Алешковский
— Если человек способен. Если человеку наплевать, он не будет учиться. Тот, кто хочет учиться, конечно, будет благодарен за такие простые открытия, над которыми мы даже и не задумываемся.
И. Бакланова
— Это для нас простые открытия, а для них это сложные открытия.
П. Алешковский
— Это очень сложные открытия. Я вот, слушая Вас, понял, насколько это сложно. А вот этот пример длинной фразы, которую Вы привели, — типа, «извините, пожалуйста», он поразительный, я его повторить не могу!
И. Бакланова
— Да-да-да! (Смеется.)
П. Алешковский
— (Смеется.) Его надо заучить просто!
И. Бакланова
— Заучивают! Заучивают!
П. Алешковский
— Ну что ж, Ирина Ивановна, большое спасибо за то, что пришли к нам в студию...
И. Бакланова
— Спасибо Вам!
П. Алешковский
— ...и так интересно мы пообщались. Спасибо!
И. Бакланова
— Мне было очень интересно. Спасибо Вам! Всего Вам доброго!
П. Алешковский
— Спасибо! Спасибо!
Послание к Римлянам святого апостола Павла

Апостол Павел
Рим., 112 зач., XIII, 11 - XIV, 4.

Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Ограничение в пище, строгий пост вплоть до отказа от еды, всегда и во многих религиозных традициях рассматривались как признак и условие активной и насыщенной духовной жизни. Христианская вера не исключение. Нередко, если мы видим человека, который следует строгим гастрономическим ограничениям, мы проникаемся к нему уважением. Ведь для нас это свидетельство крепости его веры. Однако, отрывок из 13-й и 14-й глав послания апостола Павла к Римлянам, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах, говорит о том, что это не всегда так. Давайте послушаем.
Глава 13.
11 Так поступайте, зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали.
12 Ночь прошла, а день приблизился: итак отвергнем дела тьмы и облечемся в оружия света.
13 Как днем, будем вести себя благочинно, не предаваясь ни пированиям и пьянству, ни сладострастию и распутству, ни ссорам и зависти;
14 но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти.
Глава 14.
1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
Как мы видим, в римской общине христиан среди верующих отношение к еде было неоднородным. Кто-то ел всё, что Бог послал, и не придерживался относительно пищи строгих запретов. Кто-то, напротив, был очень щепетилен в этом вопросе, воздерживался от употребления мяса и ел только овощи. Другими словами, в церковной общине Рима было строгое направление и более свободное. Обращает на себя внимание то, что именно строгих постников апостол Павел называет немощными в вере. «Как же так?» — спросим мы, — «А как же святые подвижники и аскеты, рацион которых был очень скудным?».
Дело в том, что особое отношение к еде практиковалось и у иудеев, и у язычников того времени. В еврейских священных книгах были целые списки чистых и нечистых животных. В пищу годились только чистые. Мясо нечистых оскверняло и лишало человека права принимать участие в богослужении. Подобное мы видим и в многочисленных языческих сектах. Так, например, последователи Пифагора верили, что любое проявление телесности — это скверна. А потому задача человека путём строгой дисциплины скинуть с себя путы материи и выйти в мир духа. И воздержание от мяса было важным условием достижения успеха.
Люди, которые приходили в Церковь в то время, нередко приносили с собой багаж этих предрассудков. Они ещё не знали, как верно организовать свою духовную жизнь. Всё их внимание было сосредоточено на внешних действиях. И пищевые ограничения, как самые очевидные, они ставили во главу угла. А потому совершенно игнорировали то, о чём учил Христос. А Он в Евангелии чётко говорит: «Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека... ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления».
Вот почему Павел называет таких строгих ревнителей немощными. Им ещё не знакомо то состояние, которое он называет «свободой во Христе». Это такой образ мысли и чувств, когда человек руководствуется в своей деятельности не столько внешними правилами, не ритуальным уставом. Он в большей степени доверяет духовной интуиции, которая поселилась в его сердце в результате исполнения евангельских заповедей о любви, милости и снисхождении к людям ради Христа. Такой человек — не анархист, он не отвергает букву закона. Просто его ведёт Дух Божий, Который подсказывает, как именно ему применить эту букву в той или иной ситуации. В том числе, какие пищевые ограничения на себя наложить, а где сделать послабление.
Воздержание в пище святых отцов-аскетов имеет в своей основе именно этот духовный мотив. Именно за свой подвиг евангельского братолюбия они получили от Бога привилегию и силы для совершенного воздержания. Чтобы в ещё больше степени очистить своё сердце, в ещё большей степени вместить в него Духа Божия и в ещё большей степени проявлять любовь к окружающим.
Поэтому и делает Павел акцент не на внешней форме поста, а на внутреннем делании. Он призывает к умеренности. «Заботу о плоти не превращайте в похоти», — говорит он. Павла в большей степени интересует не аскеза ради аскезы, а добрые, мирные отношения между людьми в общине. Поэтому и призывает он не превозноситься друг над другом и снисходить к опыту ближних. «Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест», — говорит он. У каждого свой путь и своя мера.
Дай же и нам, Господи, силы и разума в первую очередь исполнять Твои заповеди по отношению к нашим ближним. Чтобы Твой Дух наполнил наше сердце и указал, как именно нам идти по пути ко спасению.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Видеоувеличитель поможет Андрею и Феде развиваться

Андрей и Фёдор — братья. Первому 9 лет, второму — 6. У обоих инвалидность по зрению. Они не различают цвета́, то есть видят мир в сером цвете. Кроме этого, у ребят снижена острота зрения. Андрей может не узнать родных даже с расстояния 10 шагов, пока не услышит их голос. Федя видит немного лучше, но совсем не различает светлые полутона. Несмотря на эту патологию братья живут активно и представляют, кем станут в будущем. Андрей интересуется профессиями космонавта и инженера. А Федя хочет быть поваром или программистом. Дружная семья поддерживает мальчишек во многих стремлениях и делает всё, чтобы их жизнь была интересной и насыщенной.
Старший из братьев, Андрей, хорошо ориентируется в пространстве, занимается вольной борьбой, плаванием и учится играть на фортепиано. Младший, Федя, тоже ходит в бассейн, осваивает игру на фортепиано и занимается танцами. Вот только осваивать чтение и письмо ребята могут с трудом. Чтобы разглядеть буквы, мелкие детали или картинки, мальчишкам приходится практически вплотную склоняться к книгам и предметам. Настало время, когда без специализированного оборудования им просто не справиться.
Братьям необходим видеоувеличитель. Этот прибор создан специально для людей с нарушениями зрения. Он станет для Андрея и Феди незаменимым помощником в учёбе и в жизни. Собрать средства на дорогое оборудование семье Галочкиных, в которой растут трое детей, помогает фонд «Люди — маяки». Поучаствовать в добром деле можете и вы, для этого переходите на сайт фонда и сделайте любой благотворительный взнос. Подарим Андрею и Феде возможность учиться и развиваться!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святитель Серафим (Соболев)». Глеб Елисеев

Гостем программы «Исторический час» был кандидат исторических наук Глеб Елисеев.
Разговор шел о жизни святителя Серафима (Соболева), о его епископском служении в эмиграции после революции в России, о роли в создании Русской Православной Церкви Заграницей и о последующем возвращении в Московский Патриархат.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
- «Святитель Серафим (Соболев)». Глеб Елисеев
- «Адмирал Андрей Августович Эбергард». Константин Залесский
- «Великая Отечественная война и танкостроение». Александр Музафаров
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов