Поделиться
Ирина Бакланова.
Фото: https://home.mephi.ru/
В гостях у Петра Алешковского была профессор МИФИ, доктор филологических наук Ирина Бакланова.
Наша гостья поделилась воспоминаниями о своем прадеде — священнике Иоанне Стефановиче Лаврове, о том, как коснулись его и его близких советские репрессии, и как в семье сохранялась вера в Бога.
П. Алешковский
— Здравствуйте, дорогие слушатели. Это программа «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и я, Петр Алешковский, здесь, в студии радио «Вера». И напротив меня сидит Ирина Ивановна Бакланова... Добрый день!
И. Бакланова
— Здравствуйте!
П. Алешковский
— Ирина Ивановна — профессор, доктор филологических наук и преподает в МИФИ, как ни странно.
И. Бакланова
— Да.
П. Алешковский
— Но я так понимаю, что физикам тоже нужно знать основы русского языка.
И. Бакланова
— Обязательно.
П. Алешковский
— Без этого даже, наверное, и уравнение неправильно запишешь, не зная пунктуации.
И. Бакланова
— Особенно иностранным студентам, которые плохо знают русский язык.
П. Алешковский
— Ну да. Особенно иностранным студентам, тем более, конечно. Но говорить мы будем не о физике и не о русском языке, а, как всегда на нашей передаче, мы будем вспоминать. Я знаю, что у Вас интересная семья и интересная история семьи. Ну вот давайте, может быть, с этого и начнем, а дальше — куда поведет.
И. Бакланова
— Давайте, да, конечно. Да. Ну, очень приятно, спасибо...
П. Алешковский
— Вот как Вы... Вот Вы занимаетесь русским языком. Я знаю, что Вы из Сибири, кажется? Из Тамбова, да?
И. Бакланова
— Я не из Тамбова, я из Москвы.
П. Алешковский
— Семья?
И. Бакланова
— Семья у меня из разных мест.
П. Алешковский
— Фамилия откуда?
И. Бакланова
— Собственно фамилия «Бакланова» — из Курской области.
П. Алешковский
— Из Курской области. Там Бакланы не водятся. Каким образом в Курской области появляется такая фамилия, Вы не задавались вопросом?
И. Бакланова
— Задавалась таким вопросом, еще даже со школьных времен, искала, листала какие-то справочники, книги, спрашивала, у кого могла. Ну, в общем, вот за всю историю пришла к выводу о том, что...
П. Алешковский
— Может быть, это кличка? Потому что на самом деле фамилии происходят от кличек.
И. Бакланова
— Возможно. Деревенская, возможно.
П. Алешковский
— Сегодня «баклан» — мы знаем, что это такое. Это на тюремном сленге такой болтун, потому что баклан кричит, это совершенно понятно, сама птица. Но вот, видимо, это XIX век, XVIII век, когда появляются фамилии в крестьянской и провинциальной среде и в России вообще. Интересно. Я просто вдруг подумал, что это несвойственно людям, которые не живут у полосы моря, где водятся бакланы. Тем не менее, значит, до моря добирались и знали, что это такое.
И. Бакланова
— Ну вот не знаю, так это или не так, самих бакланов или, как их еще в Польше называют, корморанов, я встречала и на Балтийском побережье, и в Венеции.
П. Алешковский
— Именно!
И. Бакланова
— Они там крылышки изящно сушили. Сначала ныряли...
П. Алешковский
— Они везде есть, да, да.
И. Бакланова
— ...головой стояли, вниз головой в воду, ловили там рыбку, а потом очень изящно вывешивали крылышки на просушку. Это совершенно такое зрелище непередаваемое. Но в Курской области, я думаю, что это Вы совершенно правильно сказали, совершенно правы — это прозвище, и, видимо, так прозывали людей достаточно крупных...
П. Алешковский
— Может быть.
И. Бакланова
— ...физически сильных. Потому что, ну, в общем, мой отец был человеком достаточно крупным, и силы физической просто...
П. Алешковский
— ...не занимать было.
И. Бакланова
— Да, не занимать. Он мог поднять шкаф запросто.
П. Алешковский
— Хорошо.
И. Бакланова
— И думаю, что, наверное, и его отец, и его дед вот такими были. И там — это село Боровка — половина Баклановых, а половина... не помню, каких.
П. Алешковский
— Боровкиных.
И. Бакланова
— Может быть, но не помню. Не буду Бога гневить.
П. Алешковский
— Понятно. Хорошо. Ну давайте все-таки вглубь немножко уйдем. Я знаю, что у Вас в роду есть священнослужители. Кто, что, что известно и что рассказывали?
И. Бакланова
— Да. Это по другой линии, это не по папиной линии...
П. Алешковский
— По маминой?
И. Бакланова
— ...а по маминой и по линии маминой мамы, то есть моей бабушки. Бабушка — из семьи священника, ее звали в девичестве Нина Ивановна Лаврова, потом она вышла замуж, стала Новикова. И вот прадед — собственно, священник, Иоанн Стефанович Лавров. Вот что я знала и что мне удалось найти где-то в Интернете по каким-то записям. Дальние родственники когда-то что-то говорили... Он был, если так начать с главного, был священником Николо-Кинешемского погоста недалеко от Вязников. Там была церковь Фрола...
П. Алешковский
— Вязники — это какая область?
И. Бакланова
— По-моему, Нижегородская, Владимирская — вот этот район. Административно я не знаю, к чему точно принадлежит. На Клязьме. И там... Вот оттуда он пошел, там он жил со своей женой, и у них было, как мне бабушка говорила, 13 детей, она была тринадцатая...
П. Алешковский
— С ума сойти!
И. Бакланова
— С ума сойти! Но так жили, такие были порядки, так было принято. Но в живых осталось меньше — их всех как-то по жизни и по России разбросало. Ну, и далее — то, что касается Иоанна Стефановича Лаврова. Ну, еще вот могу сказать, что он был человеком достаточно заслуженным, и, как я нашла сведения, он был награжден набедренником, специальный такой меч был духовный. У него была скуфья, камилавка... Честно говоря, когда я все это искала, я поняла, что эти предметы были предметами награждения.
П. Алешковский
— Это как отмечали ревностного служителя?
И. Бакланова
— Ну, вот так. Ну, то, что ревностность некоторая была, я так поняла, что да. «Служить бы рад», вот эта вот радость воплощалась.
П. Алешковский
— Понятно.
И. Бакланова
— У него был золотой наперсный крест и Орден Святой Анны III степени. И вот я так думаю, что все-таки не зря это давали.
П. Алешковский
— Нет, нет, конечно. Это был особый, видимо, приход — такой сельский, тем не менее, но, значит, большой, и что-то такое... Наверняка, была приходская школа там и так далее.
И. Бакланова
— Он преподавал в приходской школе. Причем, он учился... Закончил он Владимирскую духовную семинарию, потом учился три курса в Московском университете на медицинском факультете.
П. Алешковский
— Ух ты!
И. Бакланова
— Да, вот так вот. Но не закончил. По состоянию здоровья вынужден был оставить эту стезю, но что за состояние здоровья, это никому не известно.
П. Алешковский
— Понятно.
И. Бакланова
— Я так предполагаю по семье, что это было что-то сосудистое, наверное. А уж что, я не врач, диагноз ставить не могу.
П. Алешковский
— Понятно.
И. Бакланова
— Но вот, кстати, что я всегда замечала, в нашей семье было — очень легко определяли какие-то лекарства. Там, что-то болит — «а это вот надо вот это принять», что-то не так — «а ты попей вот этого». И потом стала задаваться вопросом: а откуда? Ну, вот, видимо, как-то это передавалось.
П. Алешковский
— Какая-то генетика есть, да, понятно.
И. Бакланова
— Ну, и генетика, и какие-то, может быть...
П. Алешковский
— Ну хорошо, вот тринадцатая дочка — бабушка, что она рассказывала, что она успела вспомнить? Какого она года рождения?
И. Бакланова
— Бабушка — 1903 года рождения, она родилась 10 января по старому стилю, по новому, соответственно, 23 января. И, в общем-то, она ушла из жизни, когда мне было 12 лет и я была глупая, меня все это не интересовало, я ничего не знала. Просто вот мои родственники...
П. Алешковский
— Это мы все, да, переживаем потом.
И. Бакланова
— Если бы сейчас, да она тогда, да все выспросить...
П. Алешковский
— А мама? Не рассказывала ничего?
И. Бакланова
— Мама знала столько же, и вот сколько я знаю, столько же знала мама. И как-то мы никогда не говорили. Видимо, в семье было такое — по принципу «меньше знаешь — крепче спишь».
П. Алешковский
— Ну, это было время такое.
И. Бакланова
— Да. Мне старались мало рассказывать для того, чтобы... Я что-то знать-то знала, но нре более, чем мне могло бы повредить.
П. Алешковский
— Понятно.
И. Бакланова
— И, в принципе, бабушка вот только рассказывала про свою семью, были фотографии — вот почему я сказала про наперсный крест — Иоанна Стефановича. Приходили в гости бабушкины племянницы. Ну, а самое главное, что мне было сказано, это так называемое «Шуйское дело», которое началось в 1922 году весной, в марте. Где-то то ли 3 марта, то ли 10 марта я ездила потом в Шую, потому что бабушка родилась в Шуе, и Иоанн Стефанович был с Кинешемского погоста туда переведен...
П. Алешковский
— Переведен, угу.
И. Бакланова
— ...когда бабушке было всего четыре месяца, в мае, получается, 1903 года. И, собственно, вот это «Шуйское дело» — это исторический факт, это российский исторический факт, и, как свидетельствуют некоторые интернетовские фильмы, это был пробный шаг советской власти по искоренению Церкви и по изъятию церковных ценностей.
П. Алешковский
— Один из первых? По-моему, в 20-е годы уже вовсю гуляло это. Ну, не как такая массовая история, все это позднее началось, по-моему, но в начале уже вовсю дербанили, что называется, Церковь и ценности...
И. Бакланова
— Ну, дербанили, да, да.
П. Алешковский
— И что, его забрали в ОГПУ?
И. Бакланова
— Ну, не совсем в ОГПУ...
П. Алешковский
— В «чрезвычайку»?
И. Бакланова
— Ну, можно сказать, что и так, да. Я так поняла, что он обладал каким-то весом, он все-таки был протоиерей, он был настоятель Троицкой кладбищенской церкви. Но ему к тому времени было около 70 лет — по-моему, даже и 70... Он 1852 года рождения. И были еще более молодые — Иоанн Рождественский, Павел Светозаров и мирянин Петр Языков. И вот эти три человека — они очень рьяно воспротивились советской власти, за что потом были расстреляны. И был еще...
П. Алешковский
— В этом же 1922-м?
И. Бакланова
— В этом же 1922-м. Там все за два месяца решилось.
П. Алешковский
— Ну, понятно.
И. Бакланова
— В марте пришли... Грубо скажем так: 10 марта пришли, а 10 мая в два часа ночи уже все это было закончено, как обычно это и заканчивали — их расстреляли. И прадед, видимо, тоже воспротивился всему этому и сказал, что ценности не отдаст. В Троицкой кладбищенской церкви много чего было — и какие-то иконы, и икона Божьей Матери в окладе, с драгоценными камнями. И, как когда-то мне в интернетской записи попалось, черная панагия была, какой-то складень. Он обладал очень высокой ценностью. И потом это то ли было украдено, то ли сгорело, то ли... Ну, короче, в общем, было, и теперь нету. И далее получилось так, что всех, кто воспротивился, на два года должны были посадить в тюрьму, но потом была...
П. Алешковский
— ...передумали и расстреляли.
И. Бакланова
— Передумали и расстреляли. А про прадеда, ну, в общем, говорили так, что он все принял, со всем согласился, сказал, что здесь никакого мракобесия не было, что все правильно изымалось, и, так сказать, его отпустили с миром. Но я думаю, что это не так. Во-первых, бабушка мне рассказывала... Бабушке к тому времени было 19 лет. Она была... Ну, я не скажу, что она была жгучей красавицей, но она была просто приятная девушка...
П. Алешковский
— Напомню нашим радиослушателям, что это программа «Светлый вечер с Петром Алешковским» и в гостях у меня Ирина Ивановна Бакланова, профессор МИФИ, русист, славист. И мы продолжаем наш разговор о Шуе, о 1922 годе, о деле священника Лаврова, Вашего прапрадеда.
И. Бакланова
— Просто прадеда.
П. Алешковский
— Прадеда, да, прошу прощения.
И. Бакланова
— Прадеда, да. И бабушка... Ну, значит, 1922 год, уже — сколько? — пять лет советской власти. Все сестры ее разъехались. У нее еще был старший брат, он тоже был в другом месте. И, в общем, она, фактически, оставалась с родителями, и она подрабатывала где-то вот в этом светском учреждении — что это там было, представительство...
П. Алешковский
— А деда просто отпустили по старости, и он был лишен права служить, да?
И. Бакланова
— Да вроде, он потом — вот, опять же, в Интернете написано — в 1924 году где-то еще в Церкви мелькал.
П. Алешковский
— Но не в той, не в своей?
И. Бакланова
— Не знаю, не могу сказать. И бабушка просто служила машинисткой. Поэтому она же, собственно, вот все эти документы и оформляла, то есть через нее все это проходило. И она мне еще рассказывала, что один из этих людей, который преследовал священников, оказывал ей какие-то знаки внимания, пытался назначать свидания. Ну, естественно...
П. Алешковский
— Потрясающе.
И. Бакланова
— Да. Это просто...
П. Алешковский
— Замечательно.
И. Бакланова
— Вот чисто психологически это уму непостижимо вообще, как это все могло быть. И бабушка говорила, что вот, может быть, именно поэтому то ли этот гэпэушник имел какие-то на нее виды — из-за этого прадеда отпустили, ну, в общем, какие-то там, так сказать, плюсы были поставлены. Но когда вот я смотрю на фотографию — у меня есть в нашем семейном архиве, где он с этим наперсным крестом, красивый, сильный, гордый человек, — я не могу представить, что этот гордый...
П. Алешковский
— Ох, Ирина Ивановна, ломали не таких.
И. Бакланова
— Ну, ломали не таких, да, и, как у Льва Разгона сказано, что «где ломали, а где не ломали». Просто умели... Но, тем не менее, в общем, как-то не хочу я верить в то, что он сказал: «Да, Вы правы, забирайте все».
П. Алешковский
— Ну, не хотите — и не верьте.
И. Бакланова
— И не верю, и не поверю.
П. Алешковский
— Да. Знаете что, человек, в общем, такое существо — человеческое. Все ему свойственно. Хорошо. Ну, а как бабушка, семья? Мы вспоминаем семейную историю, поэтому... Значит, бабушка всю жизнь проработала машинисткой?
И. Бакланова
— Фактически, да, но работала она в разных местах и по-разному. Я так понимаю, что 20-е годы и после 1922 года...
П. Алешковский
— Когда семья переехала в Москву, до этого что-то происходило?
И. Бакланова
— Собственно, вся семья — это бабушка, и переехала она, ну, я скажу так, что в 1930 году.
П. Алешковский
— А дедушка где?
И. Бакланова
— Дедушка был репрессирован в 1943-м.
П. Алешковский
— А кем он был?
И. Бакланова
— Он был военный. Он был интендантом и, в общем... Ну, он был — не знаю, офицером, или нет. Об этом мне, опять же, не рассказывали, и, видимо, все по тем же самым причинам. Вот в 20-е годы...
П. Алешковский
— В 1943-м, во время войны?
И. Бакланова
— Во время войны, да. Значит, в 20-е годы сестры бабушкины уже разъехались, и ей деваться было некуда. На ее руках после всей этой катастрофы психологической оставались старая мать, которая заговаривалась, и вот Иоанн Стефанович, и прабабушка Марья Николаевна. И сначала умер прадед, потом умерла Марья Николаевна, а к тому времени у бабушки уже, видимо, были какие-то любовные отношения в Москве, завязались, и ей деваться было некуда, кроме как в Москву. Она сюда переехала и вышла замуж за моего деда.
П. Алешковский
— Вот за будущего военного?
И. Бакланова
— Ну да, да-да, Семена Васильевича Новикова. И, собственно, вот бабушка останавливалась в Москве на Пятницкой улице в доме Бабанина — это доходный дом, который сейчас, собственно, как бы продолжает Радиокомитет, вот одним таким монолитом они стоят. А дед жил...
П. Алешковский
— Угу. На Пятницкой?
И. Бакланова
— На Пятницкой, на Пятницкой, да-да-да. Ну, собственно, как? На Пятницкой... Официальный адрес — это Новокузнецкая, но местность...
П. Алешковский
— Официальный адрес — Пятницкая, 25, но Радиокомитета там уже, практически, нет, к сожалению.
И. Бакланова
— Ну да. Это просто — да... Это название, а не адрес.
П. Алешковский
— Но называется он «Радиокомитет» для нас, мы там работали много лет, да.
И. Бакланова
— Да, да. Для москвичей это Радиокомитет. А дед жил в коммунальной квартире со своей семьей. У него была мать, был, видимо, отец (ну, надо полагать, раз он появился на свет), была сестра со своей семьей, и, в общем, вот они все там жили. Это был дом во дворике за домом Демидовых, который был построен архитектором Осипом Бове — такой желтый дом с колоннами, и две калитки таких, напротив метро.
П. Алешковский
— А, тут же, да?
И. Бакланова
— Тут же. То есть это, фактически, напротив было.
П. Алешковский
— Понятно, понятно.
И. Бакланова
— Вообще предполагаю, что дед учился в той...
П. Алешковский
— В Замоскворечье, угу.
И. Бакланова
— Да, учился в той гимназии, в которой сейчас Библиотека Ушинского. Там красивая решетка и, в общем, вот это вот все. И вот бабушка вышла замуж, ну и, так сказать, из огня — и в полымя: она оказалась в коммунальной квартире. После того, что она окончила Шуйскую гимназию...
П. Алешковский
— Гимназию она окончила?
И. Бакланова
— Она окончила гимназию, Шуйскую женскую гимназию в Шуе.
П. Алешковский
— Как говаривали мои старые знакомые, всякие тетушки, «гимназия повыше университета Вашего будет» (тамошняя).
И. Бакланова
— Ну, хотелось бы надеяться.
П. Алешковский
— Потому что это было особое совершенно образование. Думаю, что бабушка Ваша помнила и латынь, и греческий — во всяком случае, основы.
И. Бакланова
— Помнила. Помнила. Я даже знаю, что когда я училась в четвертом классе, у нас — ну, обычная школа — началось изучение иностранного языка, у меня был немецкий язык. Ну, он у меня шел достаточно прилично, хотя я все равно немецкого языка не знаю, в результате. Но бабушка очень интересовалась и говорила: «Дай мне почитать учебник», и достаточно бойко как-то мне рассказывала...
П. Алешковский
— Что-то объясняла.
И. Бакланова
— Объясняла что-то — грамматику, слова. То есть, в общем, из всего этого можно было понять, что она, как Вы сказали, основы знала.
П. Алешковский
— Потрясающе совершенно.
И. Бакланова
— Она очень много читала. Она прекрасно знала литературу. Она великолепно знала российскую грамматику, русскую грамматику — собственно, наверное, даже то, что я в результате выбрала филологическую стезю, это результат бабушкиного воспитания.
П. Алешковский
— С языка сняли. Я как раз хотел спросить... Вот обычно чувствуешь такую вещь: когда разговариваешь с человеком, понимаешь, что интерес к языку — это довольно очень... это специфический интерес.
И. Бакланова
— Да, да, конечно.
П. Алешковский
— Это или есть в семье, редким образом, либо нет. И я думаю, что Вас поправляли много раз, когда Вы ошибались, да? Меня, например, по губам не били, но, практически, мне все время топали ногой и говорили: «Так не говорят. Так говорить неправильно. Так говорить нельзя. Это слово мещанское», — говорили мне, там, — «кушать». «Кушать подано», — говорили мне. Ну, и это очень важно, потому что это настраивает не протсо ухо и мозг — вот просто всего человека настраивает на...
И. Бакланова
— Абсолютно верно. Я с Вами согласна просто на сто процентов, да.
П. Алешковский
— ...на восприятие правильной родной речи. Потому что речь русская очень многообразна. И есть и просторечие, и разные варианты просторечия, есть местные говоры, и так далее, и так далее. И, конечно, у нас есть какой-то литературный русский язык, как дойч или, там... Ну, как в каждой стране.
И. Бакланова
— Литературный и нелитературный, конечно, конечно.
П. Алешковский
— Да. Безусловно, есть такой правильный язык.
И. Бакланова
— Да-да-да.
П. Алешковский
— Есть московские варианты, типа "кувшин«(?) и «шкап».
И. Бакланова
— Да! (Смеется.)
П. Алешковский
— Или «четверьх», «грыбы».
И. Бакланова
— Ну, это уже устарело.
П. Алешковский
— Ну, у меня бабка так говорила сознательно, чтобы все слышали, и поворачивались и шипели. Тогда она начинала шипеть в ответ.
И. Бакланова
— Угу, понятно. (Смеется.)
П. Алешковский
— Это такая была игра — «держимся за старинку». Я знаю сегодняшних людей, которые так говорят ровно для того же.
И. Бакланова
— Я тоже знаю таких людей. Может быть, мы даже имеем в виду одного и того же человека.
П. Алешковский
— Да, да. Значит, ну, хорошо. Вот язык...
И. Бакланова
— Вот, извините, я Вас перебью вот здесь, потому что мне очень хочется поддержать и развить Вашу мысль. У нас тоже было так же в семье. По губам не били и репрессий не было, но говорили: «Как?! Почему ты здесь так написала? Проверочное слово ведь вот, вот же оно, здесь, на поверхности! Как же ты этого не видишь?! А это стилистически более высокое слово!». Поэтому когда я пошла в школу, там, не знаю, написать грамотно — ну, а как можно еще написать, иначе? Как можно написать неграмотно? То есть вот это вот было каким-то образом сформировано.
П. Алешковский
— Отлично. Давайте, мы сейчас прервемся на минуточку, уйдем, нырнем под эфир, как я говорю. Пожалуйста, дорогие радиослушатели, оставайтесь с нами. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Ирина Ивановна Бакланова — напротив, мы никуда не денемся.
Итак, мы снова с Вами. «Светлый вечер с Петром Алешковским». Ирина Ивановна Бакланова, профессор МИФИ, славист, здесь. И мы как раз — о том, как правильно, о том, как дома относились к языку и как это помогло в школе. То есть Вы перешли уже в первый класс, понимая, что стилистически сильнее и важнее? Вы такие слова знали «с ранья», что называется, да?
И. Бакланова
— «С ранья». Ну как... Знать я знала. Но вот Вы сказали, что я пришла, понимая, — это как-то очень так весомо прозвучало. Я пришла, не понимая, но во мне это вот какое-то зернышко...
П. Алешковский
— ...заложено было.
И. Бакланова
— ...заложено было, посеяно было. И поэтому когда учительница что-то рассказывала, объясняла, это уже ложилось на какую-то определенную почву. Это, безусловно, было. Ну, я уже читала, и, в общем, как-то книги любила, хотя читать стала очень поздно — читать так вот сознательно: открыть книгу, прочитать, получить удовольствие и при этом посмотреть какой-то вот «видеоряд», который идет в сознании, — ну, это где-то, наверное, пришло лет в 6-7, а до этого — нет, до этого было сложно.
П. Алешковский
— Многие и позднее начинают. Так что все нормально. Хорошо. А вот книги дома были, библиотека была?
И. Бакланова
— Да, конечно. Конечно.
П. Алешковский
— А какая библиотека была у бабушки? Какие книги она любила? И какие книги стояли на полке?
И. Бакланова
— Вы знаете, у нас не было разделения на книги чьи-то — вот это...
П. Алешковский
— Нет, разделения у нас никогда ни у кого не было, но я знал, что любит бабушка, что любит дедушка, например, что любит папа, что любит мама. Я очень хорошо ориентировался в этом. Это было важно, потому что нужно было подглядеть и понять, что я буду (нрзб.) и смотреть. Или смотреть Брейгеля, скажем, дедова, или Толстого вслед за бабкой, или Томаса Манна вслед за папой, и так далее. Поэтому вот я и спрашиваю. Что она читала, если Вы помните?
И. Бакланова
— Да. Бабушка — вот то, что я помню, она читала художественную литературу, она любила зарубежную литературу, европейскую. Вот когда стали тогда «по макулатуре» появляться Дюма, Дрюон, вот это вот она все читала и, видимо, как я понимаю, перечитывала. Это я помню очень хорошо. Что читала она еще, не знаю. Мы выписывали «Роман-газету». Она следила, так сказать, за новинками советской литературы. И советская литература, причем, и сталинская литература, такая, в общем, достаточно примитивно-пропагандистская, тоже была. Ну, в общем, в ней и какие-то положительные, и отрицательные стороны... С художественной стороны, конечно, тут понятно, говорить нечего, а с человеческой стороны — ну что, они говорили, каким, в общем, должен быть человек. «Говори правду, делай что должно и, что называется, будь что будет» — вот таким образом. И это было. Допускаю, что были какие-то богослужебные книги... Бабушка хранила свой учебник истории. Но это даже не репринтное издание, а это было какого-то, по-моему, 1914 или 1915 года.
П. Алешковский
— Понятно.
И. Бакланова
— Эта книга до сих пор жива. Но у нас ситуация в семье была такая: поскольку мой отец был членом партии, он преподавал историю КПСС, имея историческое образование, в общем, как-то они с бабушкой были разделены. Они уважали друг друга, войн не было, но, в общем, была такая сепарация, можно сказать. И поэтому меня не крестили. Когда папа появился в нашей комнате (он пришел в нашу коммунальную квартиру — он же из Курской области, прошел войну), была снята икона, которая сейчас у меня стоит в окладе. И я до смерти бабушки не знала, что...
П. Алешковский
— ...ни про священников, ни про что, да?
И. Бакланова
— Да, ни про священников, ни про то, что у нее под ковром висит икона...
П. Алешковский
— Под ковром?!
И. Бакланова
— Под ковром, чтобы не было видно, маленькая иконка.
П. Алешковский
— Потрясающе!
И. Бакланова
— Маленькая, да! Чтобы не ранить отца. Это ее дело, и как она это решала, так она решала.
П. Алешковский
— Это мне один старовер — я Вас, простите, на секунду перебью — в этом году рассказывал, что в Эстонии (ну, советской Эстонии) у них портрет императора с семейством, который висел дома у купцов, до революции, естественно, стоял за шкафом, спрятанный. А над кроватью висел портрет Марлен Дитрих, потому что кто-то сказал, что фашисты придут, и тех, у кого Марлен Дитрих над кроватью, не трогают.
И. Бакланова
— Возможно.
П. Алешковский
— Значит, вот пожалуйста, да? А иконы — висели. Чего, у староверов иконы висят...
И. Бакланова
— Ну, староверы — это совсем другое...
П. Алешковский
— Вот Марлен Дитрих, понимаете? Вот замечательно, да
И. Бакланова
— Да, ну, еще бы.
П. Алешковский
— Хорошо.
И. Бакланова
— И с того времени у меня сложилось то, что если человек верит, и если он действительно верит, а не просто это афиширует и таким образом...
П. Алешковский
— Да, то можно и за ковром.
И. Бакланова
— Можно за ковром, и не надо этого показывать. Вера должна быть в душе. Вот эта семейная обстановка — она мне это все и определила. И сейчас, опять же, Господи, мне бы вот то, что я сейчас начинаю как-то понимать, — мне бы тогда, в то время. И я понимаю, что бабушка, когда она общалась со мной, когда она меня воспитывала... Я же на ее руках была, родители — на работе, утром ушел, вечером пришел, — она жила по православию, она жила по Богу, по-человечески. И вот это все она, в общем, старалась мне передать. То, что понимаю, стараюсь хранить, опять же, в душе, не растрясывать, не показывать. Ну, не знаю, может быть, это звучит достаточно высокопарно, но как-то хочется... Хочется об этом рассказать.
П. Алешковский
— Это звучит естественно и честно, да. Вот понятно, понятно. Хорошо. А вот все-таки мне интересно — книжки детские... Я знаю, что мне читали. Что читала бабушка? Ну ведь внучке всегда что-то читают — на сон грядущий и так далее.
И. Бакланова
— Конечно, конечно. Бабушка мне ничего не читала. Вернее, нет: когда я просила ее что-то почитать, она... Очень хорошо, вот сейчас вспомнила, немножко забылось... Она мне читала, Господи... По-моему, это Некрасов... Помнила стихотворение, но с вот у меня после некоторых событий вылетело это просто из головы... По-моему, «поздно вечером» чего-то «дымок», и «возок знатный»... Ну, в общем, о том, как кучер...
П. Алешковский
— Некрасов, да.
И. Бакланова
— Некрасов. Кучер зимой подвозил ездока, и этот ездок зашел в квартир, а вместо ездока сел медведь. И, в общем, в результате этот медведь погнал лошадей. Вот это мне очень нрпавилось. К сожалению, сейчас вот какие-то рифмы крутятся в голове, потом вспомню, сейчас...
П. Алешковский
— Да-да. Хорошо, не важно...
И. Бакланова
— Не готова была к этому воспоминанию. Вот это было. Бабушка мне покупала книги, в основном, стихи, такие, знаете, из детских серий — например, «Времена года», «Любимая природа», там, где были подборки поэтов-классиков XIX века.
П. Алешковский
— Понятно.
И. Бакланова
— Оттуда я знаю всех — Майкова, Фета, Плещеева. Вот именно оттуда. Потом, когда я училась в институте — ну да, это все было понятно.
П. Алешковский
— Это было в курсе. «Обязательное чтение», что называется.
И. Бакланова
— Да. А это была моя жизнь. И очень хорошо помню — мне очень нравилось стихотворение Алексея Константиновича Толстого «Где гнутся над омутом лозы». Вот это вот, и там еще такая какая-то картиночка была, действительно — мальчик, ребеночек стоит... Я не понимала, что это омут, я не понимала, что он утонет. Но вот само как-то — «где гнутся над омутом лозы»...
П. Алешковский
— Угу, да-да-да.
И. Бакланова
— ...это было просто замечательно. А в основном книги мне читал папа. Он обладал большой эмоциональностью, он, в общем-то, был достаточно артистичен, и он входил в образ. Я хохотала просто до смерти.
П. Алешковский
— А что он читал?
И. Бакланова
— Он читал, ну, какие-то детские такие рассказы — ну, скажем...
П. Алешковский
— Гайдара?
И. Бакланова
— Гайдара я потом уже сама читала. Нет. Рассказы Носова — ну, допустим, «Дружок», вот это вот.
П. Алешковский
— А, понятно.
И. Бакланова
— Вот это вот все очень смешно. У меня были книги, которые я очень любила, — Лев Квитко. Я его обожала. «Анна Ванна, наш отряд хочет видеть поросят!»...
П. Алешковский
— «...наш отряд хочет видеть поросят», да.
И. Бакланова
— И вот эти вот поросята — как-то в ритм я ходила и говорила: «Наш отряд хочет видеть поросят!».
П. Алешковский
— Да, да, да.
И. Бакланова
— И самое главное — что «Анна Ванна», вот это вот очень хорошо. Агнию Барто очень любила. И там были картинки хорошие. Ну, потом стала читать уже Гайдара, немножко раньше, наверное, прочитала «Малыш и Карлсон, Который Живет на Крыше». Тоже очень любила.
П. Алешковский
— Понятно. А Вы знаете что, вообще в Скандинавии — не знаю, но, скажем, в Америке очень любят Пеппи Длинныйчулок. Пипи она у них называется. А «Малыш и Карлсон» — не очень. Потому что Карлсон отрицательный...
И. Бакланова
— Почему он отрицательный?
П. Алешковский
— По их понятиям. Нет, у нас нет лучше друга, да?
И. Бакланова
— Ну конечно, свой парень.
П. Алешковский
— И вообще идея сделать фантазию ребенка живым персонажем... Ну, я очень хорошо помню, как, скажем, мой сын — у него были два друга, Али-Как и Паки-Паки, с которыми он беседовал.
И. Бакланова
— Ну да.
П. Алешковский
— Значит, «миром Господу помолимся» — видимо, отсюда.
И. Бакланова
— (Смеется.)
П. Алешковский
— Совершенно непонятно, откуда они взялись. Но это те же Карлсоны, правильно? Ну, у всех, и у девочек есть такие какие-то подружки, это совершенно нормально. Поэтому «Карлсон», мне кажется, гениальная придумка для ребенка.
И. Бакланова
— Я думаю, что да.
П. Алешковский
— Ну хорошо...
И. Бакланова
— Вы знаете, я несколько лет назад... ну, правда, уже... ну, несколько раз по нескольку лет назад оказывалась в Стокгольме, и я с колоссальным удовольствием отыскала дом, ту крышу, на которой жил Карлсон, и тот садик, где Астрид Линдгрен сидела и вот это все описывала и представляла. Было приятно — очень, очень, очень.
П. Алешковский
— Да, конечно, конечно. Нет, ну это для каждого ребенка абсолютно понятно, когда Карлсон говорит, что «а моя бабушка еще круче, чем твоя». — «А чем она круче?» — «Она лезет за мной на дерево и говорит: «Переодень носки, Карлсончик!». И ответ блестящий. «И что ты сделал?» — «Как — что? — говорит. — Переодел с правой на левую, с левой на правую», все. «Отстань, Малыш!».
И. Бакланова
— (Смеется.)
П. Алешковский
— Вот это нормальный... Это только детский писатель может такое придумать, потому что абсолютно чувствует, как говорит ребенок, как мыслит ребенок.
И. Бакланова
— Надо очень любить детей.
П. Алешковский
— Не любить, а понимать даже.
И. Бакланова
— Понимать. Когда любишь — понимаешь, конечно.
П. Алешковский
— Хорошо. Давайте вот как-то, скажем, плавно перейдем к русскому языку. Вот Вы закончили школу... А школа была, кстати — с русским языком как в школе обстояло дело? У меня, например, обстояло ужасно. Ужасно! У меня были вообще очень плохие учителя, к сожалению. При том, что школа была «спец», ее разогнали. Она начиналась очень хорошо, а потом как-то вот всех этих вольномыслящих более-менее учителей выгнали, причем, с партвыговорами, кажется. А потом выяснилось, что они во Вспольном, где дети Политбюро учатся. То есть они не потерялись. Они совершенно плевать хотели на решение роно, видимо. Но нам они не достались. А я помню, как мы начинали учить какие-то английские песенки, все было так здорово. Ну хорошо. А вот с русским тоже, повторяю, было очень стандартно, очень клишированно все. И поэтому интерес был вопреки, а не благодаря.
И. Бакланова
— Угу. Пожалуй, так: школа, я бы сказала, была обычная. Хотя в то время, когда я в нее пришла, она считалась, по-моему, одной из лучших в районе. Ну, я это как-то не ощущала — ну, школа и школа. То, что касается русского языка, — ну, вот у меня так просто сложилось — видимо (громко так скажу), мне это было дано, как кому-то дается умение рисовать, как кому-то дается умение петь или танцевать.
П. Алешковский
— Это абсолютно понятно.
И. Бакланова
— Да. И поэтому я не видела проблемы в русском языке. Учитель объяснял — я понимала. Задавали домашнее задание — мне интересно было его сделать, потому что это было очень легко. Ужас был в математике, в физике, это был кошмар.
П. Алешковский
— Понятно, да.
И. Бакланова
— Кошмар просто от того, что надо подумать, что сегодня мне надо решить задачу по физике. Дня не ту — все, жизни тоже никакой нету. А с русским всегда нормально, всегда пять, все хорошо. Единственное — у меня была претензия какая, вот уже в старших классах? Нас не учили писать сочинения. На не учили составлять тексты. То есть вот просто: «Сегодня мы пишем сочинение». — «Господи, а что это такое? А как? С чего начать? А надо брать какие-то цитаты? А где их брать?» Ну, из того-то, например, из учебника, надо что-то переписывать. И, в общем, у меня вот какой-то такой стереотип...
П. Алешковский
— То есть структуру сочинения Вам не давали?
И. Бакланова
— Практически нет. Ну, вступление, основная часть, заключение — так это везде. Это, я не знаю, в застолье — вступление, основная часть, заключение.
П. Алешковский
— Ну да.
И. Бакланова
— И вот что писать, как писать — это, конечно, была жуткая совершенно белиберда. Вот этого мне дано не было — ни свыше, ни реально какими-то людьми, поэтому сочинения я писала плохо и научилась, как я считаю, более или менее осознанно составлять тексты, ну, в общем-то, уже в почти...
П. Алешковский
— В институтские годы?
И. Бакланова
— ...в почти преклонном возрасте. (Смеется.) Вот так вот. Но у нас очень хорошо преподавали литературу. Но тоже все это зависело от разных учителей. Некоторые учителя заставляли читать учебник.
П. Алешковский
— О!
И. Бакланова
— Да. То есть, там, проходишь «Муму» Тургенева — значит, «Муму» читал — не читал, это второй вопрос. Самое главное — прочитай учебник, что о «Муму». Это ужасно. И потом надо что-то говорить.
П. Алешковский
— Нет, ну когда Вам «Старосветских помещиков» выдают как гимн мещанству, хочется повеситься. Хотя я не очень понимаю, почему.
И. Бакланова
— Ужасно. Да, да, да!
П. Алешковский
— Я их, вроде, люблю, прочитав, они, вроде, замечательные, я чувствую, что Гоголь их очень любит, и я не понимаю, почему меня заставляют как бы топтаться на них и вытирать о них ноги. Какой это «гимн мещанству»?
И. Бакланова
— Да, да, да.
П. Алешковский
— И приходишь домой, и тебе говорят: «Да ты не обращай внимания — ты правильно думаешь». И так создается колоссальная, в общем, нестыковка вместе со школой.
И. Бакланова
— Нестыковка.
П. Алешковский
— Потому что я пишу сочинение про Игоря Святославича — мне ставят «кол», потому что я говорю о том, что он предатель земли Русской. Прихожу домой, а папа — историк, и он начинает обзванивать друзей и рассказывать о том, как правильно я прочитал «Слово о полку Игореве». Все, понимаете? Беда. Вот.
И. Бакланова
— Да. Такие проблемы... Ну, это тоже, своего рода, обучение, но это какое-то экстремальное обучение. Ну, это неправильно. Лучше человека пускать по какой-то масленой дороге, чтобы он шел логично, понимал сразу...
П. Алешковский
— Для этого надо, чтобы учитель понимал, а не был штафиркой. Хорошо. А вот Вы...
И. Бакланова
— Вы знаете, извините, я здесь вот хочу Вас перебить. И потом, в 9 классе (я училась тогда, когда учились в школе 10 лет), и вот хочу сейчас назвать имя своей учительницы, которую я помню и которой я очень благодарна — Ирина Михайловна Лифман. Ирина Михайловна, если Вы меня слышите, я передаю Вам привет. Привет Вам от Иры Баклановой — может быть, вспомните. Ирина Михайловна была молодым преподавателем, она, там, где-то лет на пять-семь нас была старше, и она преподавала... Она просто входила в класс, все тоже входили и доставали физику, доставали биологию, математику — «дай списать», «дай», там, «что-то». Она на это совершенно не обращала никакого внимания. Списываешь физику — ну, значит, тебе так надо. Я тебе в это время буду рассказывать про Гоголя. Она вставала так, боком немножечко, опиралась на стул и начинала рассказывать. Потом говорила: «Вот это запишите. Хотите — записывайте, хотите — не записывайте». И она рассказывала. Тут забывали про физику — «физику я спишу потом, на перемене в туалете», значит, Ирину Михайловну надо слушать, что она говорит. Оказывается, книга-то интересная! А оказывается, есть вот такой писатель! Пойду в магазин, обязательно найду, прочитаю! Поэзию «Серебряного века» я знаю благодаря ей. Советскую литературу я знаю благодаря ей. Строение «Мертвых душ» я знаю благодаря ей. И более скажу — Ирина Михайловна, спасибо Вам за это! — я потом обнаружила сама за собой, что я работаю и стараюсь работать в такой же манере. Мне все равно, кто у меня что списывает на уроке.
П. Алешковский
— Конечно. Конечно.
И. Бакланова
— Списывает — ради Бога, ты все равно спишешь, если тебе надо. Но что, я буду тебя бить линейкой по рукам и говорить, кто ты на самом деле, хотя ты таковым не являешься? Соответственно, я просто буду рассказывать то, что я люблю. Вот это я считаю главным. А если ты поймешь, что я это люблю и почему, значит, во-первых, ты и сам это будешь знать, и мы с тобой друг друга поймем. Ну вот, собственно, вот так. Вот это главное.
П. Алешковский
— Давайте напомним нашим дорогим радиослушателям, что это программа «Светлый вечер». В гостях у меня Ирина Ивановна Бакланова, профессор-славист, профессор МИФИ. И вот мы говорим о русском языке. Теперь уже перешли к русскому языку, который всем дается с детства, но каждому по-своему.
И. Бакланова
— Но каждому по-своему.
П. Алешковский
— И, наверное, Вам есть кого вспомнить в институте? Здесь уже все-таки профессура была, наверное, серьезная, и Вы выбирали того, кто Вам интересен?
И. Бакланова
— Ну, в общем, да.
П. Алешковский
— Вы занимались чем в институте?
И. Бакланова
— В каком смысле?
П. Алешковский
— Языком или литературой?
И. Бакланова
— Языком. Ну, как...
П. Алешковский
— А как язык, как словесник, чем?
И. Бакланова
— Ну, как — в институте просто я училась на вечернем отделении. Это был МГПИ, тогда это называлось «пединститут», как его в разговоре называли, «Ленинский», на Пироговке. Нам преподавали, естественно, русский язык и литературу, но меня все время «прибивало» ближе к языку. Это как-то было и понятнее, и естественнее...
П. Алешковский
— Только меня всегда «прибивало» к литературе больше.
И. Бакланова
— Ну да, я поняла по Вашим книгам! (Смеется.)
П. Алешковский
— А с языком сложнее. Потому что для меня... Вот мама моя всегда сетовала и сетует, что она не стала лингвистом, а стала археологом. Я очень хорошо понимаю логику, интерес, вернее, к логике у людей, которые занимаются языком. Почему так, а не по-другому, и только так может быть, или не только так, и так далее, так далее. Но — не знаю — литература была мне интереснее, а я с удовольствием как раз хочу, чтобы Вы рассказали о том, как человека тянет к языку и что в языке интересного. Потому что одно дело — полюбить бабушкин язык, полюбить язык через любовь бабушки к языку, а другое дело — вхождение в профессию именно, вот.
И. Бакланова
— Ну, Вы знаете, вот хотя когда люди поступают в институт, когда они определяют какую-то свою будущую жизненную направленность, они поступают на филологический факультет, и так положено, что на филологическом факультете их обучают двум совершенно разным дисциплинам — языку и литературе. Но люди, по природе своей, по строению мышления, по психологии, по всему делятся на две категории. Одни любят язык и приспособлены к языку, другие любят литературу и приспособлены к литературе. И научить одного другому, а другого первому — ну, в общем, сложно. Или, может быть, даже и нельзя.
П. Алешковский
— Наконец-то я услышал абсолютно правильные слова.
И. Бакланова
— Мне кажется, так.
П. Алешковский
— Потому что всю жизнь все говорят, что «ну, филология — и филология, и то, и то». Ничего подобного, это две разных совершенно, я глубоко убежден... Русский язык — это, скорее, математика...
И. Бакланова
— Конечно! Конечно!
П. Алешковский
— Это логика. Недаром отсюда возникает и структурно-прикладная лингвистика, и прочее.
И. Бакланова
— Конечно, конечно!
П. Алешковский
— А литература — это живопись... Это что-то другое...
И. Бакланова
— Это живопись. Понимаете, это — ну, можно так, наверное, преувеличенно, грубо сказать, но это форма и содержание.
П. Алешковский
— Да-да, архитектура и мазки.
И. Бакланова
— Содержание — это литература. «Вот я хочу сказать о том, что он любит ее, она не любит его, она любит другого, как они мучаются, что происходит, почему». Маленький вопрос: а как сказать? Вот как сказать так, чтобы от этой истории не оторваться? Какие слова взять? В какой последовательности эти слова поставить? Какой длины сделать предложения? Одно предложение на три страницы, или достаточно трех слов? Какие эпитеты? Ну, и так далее. То есть это форма, это строительный материал.
П. Алешковский
— Писатель это выбирает, строя свою стратегию, а человек, который занимается языком, условно говоря, доказывает, что это правильно или неправильно.
И. Бакланова
— Ну, в общем, да.
П. Алешковский
— Вот что интересно.
И. Бакланова
— Вы сказали, что язык — это математика. Совершенно верно, потому что математика — это языковая система, элемент этой языковой системы...
П. Алешковский
— Конечно, конечно.
И. Бакланова
— Язык — это та же самая... ну, вернее, не та же самая, другая, но тоже языковая система, тоже элементы — звуки, буквы, морфемы, извините за выражение, и всякие, там, суффиксы, корни, приставки и так далее.
П. Алешковский
— Правила и исключения.
И. Бакланова
— Конечно, конечно, конечно!
П. Алешковский
— Дети, которые говорят неправильно, они же говорят правильно!
И. Бакланова
— Конечно.
П. Алешковский
— Они делают ошибки, потому что они знают, что должно быть так. Их мозг вычисляет правильный ход. Но они не знают, что в данном случае существуют исключения.
И. Бакланова
— Ну да. Да, да, да!
П. Алешковский
— Поэтому они говорят смешные слова, над которыми мы расплываемся.
И. Бакланова
— Конечно! Они в логике языка. То есть язык — ну, я позволю себе такую метафору — это конструктор, это «Лего». Хочешь — построишь так, хочешь — построишь не так, а хочешь — по-третьему, пожалуйста. Это язык. Поэтому кто-то любит просто вот «плеснуть краску из стакана», а кто-то любит буковку к буковке разложить, сложить и посмотреть, какой у него узорчик получится. Поэтому, я считаю, это совершенно разное. Совершенно разное.
П. Алешковский
— Ну хорошо, вот еще все-таки о профессуре можете вспомнить какой-то своей? Это просто тоже как дань уважения кому-то.
И. Бакланова
— Да, это как дань уважения. Но, Вы знаете, почему-то... Вот сейчас я пытаюсь вспомнить...
П. Алешковский
— В МГПИ были серьезные преподаватели очень, насколько я помню.
И. Бакланова
— Ну вот к вечерникам, может быть...
П. Алешковский
— К вечерникам, может быть, это не относится, не знаю.
И. Бакланова
— (Смеется.) Ну да. К вечерникам, может быть, они и не доходили. Ну, кто у нас был? Был из лингвистов — «Введение в языкознание» — Никита Андреевич Крылов преподавал. Но как-то мы его не очень хорошо понимали. Он был больше в...
П. Алешковский
— В эмпиреях?
И. Бакланова
— Да, он был в науке, и он... Он не был педагогом, он был ученым. А мы были глупые, и мы это плохо понимали. Потом... Кого я еще могу назвать? Даже сейчас я... Я не знаю, мне больше почему-то вспоминаются преподаватели-литераторы.
П. Алешковский
— Так пусть литераторы, это же совершенно не важно.
И. Бакланова
— Да. Я с большой благодарностью вспоминаю Татьяну Михайловну Колядич. Как она знала, как она чувствовала литературу! Она ее очень любила!
П. Алешковский
— Она занималась каким временем?
И. Бакланова
— Ну, в основном, это советская литература была. И она еще дружила со студентами. И вот эта вот какая-то дружба, любовь к литературе — мне все это очень близко. Потому что когда дружишь с человеком, любишь человека, симпатизируешь ему, как-то и предмет лучше воспринимается... И, в общем, вот она осталась в памяти. Интересен был Игорь Олегович Шайтанов. Потому что он был абсолютно неприступен...
П. Алешковский
— Да-да-да, джентльмен такой, английский джентльмен, да.
И. Бакланова
— Он был шикарен, он был просто как-то, не знаю, недосягаем, но совершенно так же недосягаемо интересно рассказывал о зарубежной литературе, об английской литературе...
П. Алешковский
— Английской, да, Шекспир...
И. Бакланова
— Про Шекспира рассказывал Владимир Алексеевич Луков.
П. Алешковский
— А не Шайтанов занимается Шекспиром вообще?
И. Бакланова
— В принципе, да, но рассказывал Луков, это я очень хорошо помню. Рассказывал — мы забывали вообще обо всем. Мы забрасывали свои тетрадки, ручки и просто разинув работы слушали. Оказывается, Шекспир — это вот что! Это не макулатура, это не пыль, это не нафталин, а это живой Шекспир! Вот откуда все пошло! Вот это многое дало.
П. Алешковский
— Ну да.
И. Бакланова
— Из лингвистов еще — Нину Григорьевну Константинову-Витт вспомню. Красивейшая женщина, женщина с шармом, роковая женщина. И она как-то так же очень просто рассказывала нам о лексике, о стилистике. Было очень интересно, она запомнилась. Борис Петрович Кирдан рассказывал о фольклоре. Тоже очень интересный, яркий человек. Вот как-то вспоминается, знаете, как у ученика, как у школяра: «Какой предмет тебе нравится?» — «А вот у нас учитель замечательный, и вот такой предмет». И здесь получается так же. Ну, конечно, там уже на что-то ориентировались, что-то становилось интересным, но очень многое определял преподаватель.
П. Алешковский
— Угу. Хорошо. У нас совсем немного, минуты полторы осталось. Буквально два слова: расскажите, как Вы... Вы ведь преподаете русский как иностранный, да?
И. Бакланова
— Да.
П. Алешковский
— Как Вы иностранным студентам прививаете интерес к незнакомому языку? Что здесь важно? Я понимаю, что им нужно учиться, что они должны понимать речь, что у них есть друзья, но, тем не менее, на что делается упор и что работает для них, что их привлекает?
И. Бакланова
— Ну, понимаете, здесь, наверное, если в двух словах и очень коротко: в принципе, то же самое, что и для русскоязычных студентов — заинтересованность своим предметом, любовь к этому предмету и бесконечное уважение к своему студенту. Тогда им будет интересно. Ну, а если чуть-чуть это расширить — конечно, существуют определенные методики постановки речи, так, чтобы в течение полугода, года студенты начали разговаривать и говорили. Но им этого мало. Когда они просто запоминают, что вот здесь надо сказать: «Извините, пожалуйста, я не понял, не можете ли Вы повторить?», он это произносит. Но, допустим, он говорит: «А у меня вопрос. Вот у нас возникло слово «óкруг», и слово «óкруга» в родительном падеже, но вот в словаре у меня написано, что это слово «окрýга». Я говорю: «Ребята, так это же совсем другое. Давайте смотреть. Есть слово «óкруг», есть слово «окрýга», а вот Вы, Райхан, только что у меня спросили, что такое «вокруг». Давайте посмотрим на лексическое значение. А есть еще не «вокруг», а есть «кругом». А теперь — русский язык в действии. Есть слово «круг», в творительном падеже — «крýгом», а есть наречие — «кругóм». Давайте сопоставим. Давайте сопоставим значения слов, давайте сопоставим те контексты, в которых это все встречается, и мы увидим, что русский язык — разный. Вы для себя возьмите только что-то одно, что Вам удобно, а все другое будете понимать. Вот так.
П. Алешковский
— Угу. Здорово, здорово. Я понимаю, что, построив такую шараду, скажем, и цепочку, конечно, человека притягиваешь. Потому что...
И. Бакланова
— Конечно.
П. Алешковский
— Если человек способен. Если человеку наплевать, он не будет учиться. Тот, кто хочет учиться, конечно, будет благодарен за такие простые открытия, над которыми мы даже и не задумываемся.
И. Бакланова
— Это для нас простые открытия, а для них это сложные открытия.
П. Алешковский
— Это очень сложные открытия. Я вот, слушая Вас, понял, насколько это сложно. А вот этот пример длинной фразы, которую Вы привели, — типа, «извините, пожалуйста», он поразительный, я его повторить не могу!
И. Бакланова
— Да-да-да! (Смеется.)
П. Алешковский
— (Смеется.) Его надо заучить просто!
И. Бакланова
— Заучивают! Заучивают!
П. Алешковский
— Ну что ж, Ирина Ивановна, большое спасибо за то, что пришли к нам в студию...
И. Бакланова
— Спасибо Вам!
П. Алешковский
— ...и так интересно мы пообщались. Спасибо!
И. Бакланова
— Мне было очень интересно. Спасибо Вам! Всего Вам доброго!
П. Алешковский
— Спасибо! Спасибо!
