Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с о. Стефаном Домусчи и Сергеем Каринским (14.02.2017)

* Поделиться

У нас в гостях были преподаватель Московской духовной академии, доцент кафедры теологии и философии факультета религиоведения Российского Православного института св. Иоанна Богослова, кандидат философских наук, кандидат богословия священник Стефан Домусчи и Сергей Каринский, катехизатор храма Иоанна Богослова под Вязом, кандидат физико-математических наук.

Мы говорили с нашими гостями о празднике Сретения, о встрече человека с Богом, о катехизаторских курсах и об особенностях катехизации в различных учебных заведениях.


А. Пичугин

— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Лиза Горская...

Л. Горская

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Ближайший час вместе с нами проведут священник Стефан Домусчи, преподаватель Московской Духовной Академии, доцент кафедры философии и теологии факультета религиоведения Российского Православного университета, кандидат философских наук, кандидат богословия, здравствуйте.

С. Домусчи

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— И Сергей Коринский, катехизатор храма Иоанна Богослова под Вязом(?), кандидат физико-математических наук. Здравствуйте!

С. Коринский

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Наша программа выходит накануне Сретения. Ну, собственно говоря, с церковной точки зрения, праздник уже наступил, поэтому мы и Вас поздравляем, и всех наших слушателей с этим одним из, наверное, самых значимых христианских праздников.

Первый вопрос — к отцу Стефану. Расскажите о том, что же такое Сретение, почему мы отмечаем праздник, который нам рассказывает о событиях... ну, на первый взгляд, они могут показаться не столь важными для христианской истории, для евангельской проповеди, но, тем не менее, Сретение — это Сретение.

С. Домусчи

— У Сретения, как у праздника, была ветхозаветная подоплека. Это было исполнение закона. Необходимо было в 40-й день после рождения младенца прийти с ним в храм и принести жертву — жертву как бы за него. И это было как раз исполнением Закона. Но кроме того, что это было исполнением Закона вполне себе, то есть то, что делали все, в отношении Христа это, как говорит нам Писание, была еще и особая встреча, особое пришествие такое в храм, потому что Его там встречал человек, который Его очень долго там ждал, — это был как раз Симеон, которого называют Симеон Богоприимец. Он был очень старым, чрезвычайно старым для того времени. И история такая, то есть предание таково: что он был одним из тех, кто переводил с еврейского на греческий Ветхий Завет, когда этого потребовало Птолемей Второй, когда он составлял в Александрии свою библиотеку. И, кроме того, это, по всей видимости, было просьбой александрийских иудеев, которые забывали еврейский, им нужен был греческий текст. И вот Сиптоагинта(?) известная. Но это такая красивая легенда. Кто-то оспаривает ее, кто-то нет. Но смысл легенды в том, что когда он переводил строки из Пророка Исайи, что «Дева примет во чреве и родит Сына», то он стал исправлять этот текст и переводить его, что «женщина». И тогда ему явился ангел и сказал, что он не умрет, пока не увидит вот как раз Того, о ком Исайя пишет, что это будет Мессия, Который спасет свой народ. И, собственно, праздник Сретения — это праздник не просто исполнения очередного Закона, как, например, праздник обрезания, а это праздник исполнения вот этого пророчества... Ну, так как условно его называют представителем Ветхого Завета или выразителем Ветхого Завета, который встречается и принимает на свои руки Христа-богомладенца. И, как говорят молитвы праздника, что он видит, что через Него как бы сияние божества. И он говорит: «Вот теперь ты отпускаешь раба Своего, владыка, по Твоему слову, потому что я видел спасение людей и Израиля».

И, конечно, этот праздник, в первую очередь, это праздник... Он так и переводится, «Сретение», как «встреча», но это не просто праздник, даже не столько праздник встречи с Симеоном богомладенца Христа, сколько это праздник, который, наверное, символизирует вообще встречу человека с Богом.

А. Пичугин

— Двух Заветов еще.

С. Домусчи

— Да, и двух Заветов, конечно.

А. Пичугин

— Есть хорошее стихотворение Бродского, в котором, мне кажется, весь смысл праздника Сретения раскрывается. Ну, думаю, что любой человек с Интернетом или с книжкой Бродского может его найти, потому что уж в любом сборнике стихов этого поэта стихотворение «Сретение» присутствует. «Когда Она в церковь впервые внесла Дитя, из числа людей, находившихся там постоянно, Святой Семен и пророчица Анна». Ну, оно длинное, очень длинное. Но там вот концовка, она самая развязка, когда он выходит из храма, и выходит уже на новый путь — не в смерть, а в Вечную Жизнь. Наверное, у каждого человека, кто задумывается о Боге, происходит в определенный момент с ним встреча, будь то встреча, когда человек переступает церковный порог по какой-то причине, будь то первая (если мы говорим о христианстве, конечно, в данном случае) встреча с Евангелием. Но все равно это Сретение каждого из нас.

С. Домусчи

— А Вы знаете, что интересно? Что здесь совершенно невозможно проследить какую-то логику или обозначить какие-то правила или обычные ситуации, в которых эта встреча происходит, потому что это как богословие, и все в христианской жизни — это откровение Бога, в первую очередь. То есть это не... Человек, конечно, может искать Его, он может стремиться к Нему, но происходит эта встреча всегда в тот момент, когда Бог открывается, когда Бог приходит к человеку. И здесь это бывает в ответ на некоторые поиски, а бывает, наоборот, вне всяких поисков, когда человек, может быть, просто готов для этого, но сам этого не ощущает и не понимает. И при этом, конечно, важно, что это, хотя и происходит по-разному, но имеет одну очень такую значимую черту. По крайней мере, зачастую происходит так — наверное, в подавляющем большинстве случаев: это все же происходит в личной встрече с человеком. Как говорил митрополит Антоний Сурожский, мы не можем по-настоящему поверить в Бога, если не увидели в глазах хотя бы одного человека сияние Вечной Жизни. Но так как Христос сказал нам, что как мы относимся к братьям нашим меньшим, так мы и к Нему относимся, то и Спасение в этом смысле, как встреча с Богом, тоже часто происходит через другого человека. Потому что вера — это всегда некий опыт и это передача опыта. Вот поэтому мы, например, говорим о предании, поэтому мы говорим о вере святых, о том, что мы верим не столько во что-то или в кого-то, сколько мы, в первую очередь, верим кому-то. Верим Церкви, верим святым, верим Священному Писанию. И поэтому в этой встрече всегда очень важно, что с чего бы она ни начиналась, дальше она всегда предполагает некоторое узнавание веры через людей, которые уже верят.

Л. Горская

— А вот если вера — это всегда опыт, то как этот опыт приобрести?

С. Домусчи

— Здесь приобретение, конечно, зависит от совершенно разных ситуаций, потому что иногда, например, человек верит от чувства благодарности. Вот в нем рождается ощущение, что, например, надо кого-то благодарить. Я помню, как одна знакомая у меня попала под машину, выжила, и она говорит: «Я решила пойти в Церковь». Я говорю: «А почему ты решила пойти в Церковь?» Она говорит: «Ну надо же было кого-то за это благодарить». Вот ее вера началась с такого странного, на первый взгляд, поступка, но она это делала от радости. А кто-то, наоборот, начинает верить от безысходности совершенной и от отчаянья. И поэтому опыт веры, конечно, у каждого очень разный. И поэтому, например, когда человек приходит с какими-то проблемами или, наоборот, с какими-то радостями и ищет научения, то у нас есть разные авторы, разные тексты, которые можно человеку предложить для того, чтобы он дальше по этому пути веры шел, по пути узнавания веры.

А. Пичугин

— У меня вопрос к Сергею Дмитриевичу Коринскому. Вы — катехизатор храма. Соответственно... Я, кстати, не помню — мне кажется, у нас катехизаторов еще в этой студии не было. Вы в какой-то мере замещаете священника. Когда человек приходит впервые, у него возникает много вопросов. По идее, ответ на эти вопросы он...

С. Домусчи

— Можно, я на одну секундочку Вас прерву?

А. Пичугин

— Да, конечно.

С. Домусчи

— Дело в том, что вот это такое расхожее заблуждение, что всем в храме должен заниматься священник (или почти всем), но так как он не может, на все у него нет времени и сил, поэтому он делегирует кому-то какие-то свои обязанности. На самом деле, в храме у каждого есть свое место, своя ответственность, и у священника это пасторская работа, это богослужение, совершение таинств. Но катехизатор не замещает священника. Священник участвует в катехизации, он может проводить пастырские встречи с оглашаемыми, но катехизатор занимается именно своей работой катехизатора, так же, как социальный работник занимается своей социальной работой, молодежный или миссионер. Священник может вести катехизацию.

А. Пичугин

— Хорошо. Да, наверное, я не совсем корректно выразился.

С. Домусчи

— Нет, но все равно это важное уточнение.

А. Пичугин

— Да, но смысл вопроса, наверное, понятен. Вы встречаете людей, у которых возникают вопросы. Причем, вопросы, наверное, для тех, кто довольно давно в Церкви, такого простого совсем, банального характера, но они от этого менее важными не становятся и даже, скорее, наоборот. Расскажите о том опыте, который Вы приобрели какое-то время назад. И как происходит вот эта встреча людей, которые впервые перешагнули порог храма, с Вами?

С. Коринский

— Ну, во-первых, это не обязательно люди, которые впервые перешагнули порог храма. Вы правильно сказали, что даже у тех, кто много лет в Церкви, могут быть какие-то вопросы. Это, знаете, как в школе: если ученик в каком-то там 3-м классе проболел какой-то урок, то эту тему он может вообще так до 10-го класса стесняться дальше спросить, потому что, вроде бы, это простые вещи, но они как раз и лежат в основе всего остального. В Церкви, в какой-то мере, может быть та же самая ситуация. Человек приходит, так или иначе осваивает какой-то опыт, как себя вести в храме. У него есть с какого-то момента исповедь, у священника. Он может даже причащаться. Но при этом какие-то вопросы у него могут остаться. Кроме того, есть какие-то важные для человека вещи... Ну, скажем так: все-таки у человека, приходящего в Церковь, должна меняться как-то жизнь. Причем, на всех уровнях. Ну, самая элементарная вещь: человек должен общаться с другими людьми. Христианин как-то по-другому общается с другими людьми или нет? Я думаю, что, вообще говоря, по-другому, что ли. Можно надеяться, что он приобретает какой-то опыт более глубокого, более прямого общения с другими людьми. А где он этому будет учиться? Для этого нужно вот, чтобы было несколько человек, чтобы они говорили о Писании, задавали вопросы, которые касаются вообще церковной жизни. Далеко не всегда это возможно, опять же. У нас, фактически, что есть, собственно, повсеместно? Исповедь — но все-таки она предназначена для другого. Бывают пастырские беседы, но тоже они... Если бы пастырские беседы были регулярно и как-то последовательно, структурированы как-то и достаточно длительны, то, может быть, это было бы что-то очень близкое к катехизации. Но этого обычно нету. Потому что катехизация требует каких-то особых, своих навыков, опыта, методов, что ли, что не всегда также у священников просто есть время на то, чтобы это освоить.

А. Пичугин

— Напомним, что сегодня в гостях у радио «Вера» священник Стефан Домусчи, преподаватель Московской Духовной Академии Российского православного университета, а также Сергей Коринский, катехизатор храма Иоанна Богослова под Вязом. Но мне-то как раз интересен вот этот внешний фактор, когда я впервые пришел в храм. Не знаю, все ли у меня хорошо, или меня туда привели какие-то расстройства или несчастья, не дай Бог. Я просто пришел свечку поставить, как часто туда ходят ставить свечку. А дальше что? Дальше Вы сами подходите к человеку, понимая, что он первый раз в храме, или он Вас ищет, должен сам спросить у кого-то, к кому можно обратиться?

С. Коринский

— Нет, ну, я, конечно, не могу дежурить постоянно в храме. Реально человек, допустим, приходит в храм и вступает в общение с тем человеком, который есть в храме. Обычно это кто-нибудь, что называется, «за ящиком».

А. Пичугин

— Но этот «кто-нибудь» может быть некомпетентен.

С. Коринский

— Все правильно. Поэтому этот «кто-нибудь» может сказать, что «вот, если хотите, вот у нас есть оглашение», дает какие-то координаты, когда это можно прийти, чтобы задать какие-то свои вопросы. Наверное, это было бы вот... У нас такое есть, но, в том числе, так может быть. Могут быть прихожане, которые хотели бы, чтобы какие-то их знакомые или родственники тоже пришли в Церковь, но их собственных разговоров с этими родственниками не хватает для того, чтобы... Они тоже не могут ответить на многие вопросы, которые задают эти их знакомые. Их тоже они могут направить на оглашение.

А. Пичугин

— Мы еще хотели поговорить о курсах, которые в Российском православном университете у Вас сейчас открываются. Если я не ошибаюсь (поправьте меня), называются они «Программа подготовки катехизаторов, миссионеров, социальных и молодежных работников». Я так понимаю, что, Сергей Дмитриевич, Вы эти курсы как раз и заканчивали? Или какое-то подобие?

С. Коринский

— Нет, я эти курсы как раз не заканчивал.

А. Пичугин

— Или Вы будете там преподавать? Или преподаете?

С. Домусчи

— Нет, я сейчас объясню, как складывалась ситуация. Дело в том, что в некоторых храмах оглашение ведется довольно давно. И были люди за эти 25 лет, которые так или иначе попытались заниматься оглашением и занимались им, но на общецерковном уровне об этом речи не велось. И за последние несколько лет об этом все чаще и чаще говорят — даже в силу того, что стало очевидно, что вот такая немножко наивная уверенность, что восстановление храмов и открытие как можно большего числа храмов приведет к тому, что люди просто сами всему научатся, все узнают, откроют законы Божии и сразу станут церковными, она постепенно стала улетучиваться, потому что люди приходят, конечно, они чего-то хотят от Церкви, и они говорят: «Отслужите молебен, отслужите  панихиду, молитесь о здоровье, сейчас нам надо о грехах поговорить, исповедуйте нас» и так далее, «крестите ребенка», например. Но при этом становится очевидно, что дальше просьб и какого-то потребления люди не идут. А при этом сами люди церковные понимают, что чтобы все, чего хотят приходящие, по-настоящему, ну, примем такое слово, работало, чтобы оно стало плодотворным, мало того, что кто-то за тебя это сделает. Вот часто, например, приходят люди и говорят: «Можно мне какую-нибудь  такую записку подать, чтобы прямо точно ее священник прочитал, или чтобы ее как-нибудь вслух прочитали, и все услышали?

А. Пичугин

— Чтобы точно помогло.

С. Домусчи

— Да. И им приходится говорить, что «Вы не забывайте, что очень важно — хорошо, что Церковь о Вас помолится, священник помолится, дьякон ектенью произнесет, но Вы-то сами должны иметь какой-то опыт молитвы». Особенно это странно выглядит, когда, например, умирает человек, родственники приходят заказать, скажем, погребение. В некоторых епархиях редко совершают заочные погребения. А где-то это буквально было до недавнего времени повсеместной практикой: пришел, заплатил деньги и родственника похоронил так, как и где заблагорассудилось, а там Церковь за него где-то помолилась. И людям приходилось объяснять, что Вы-то, в первую очередь, должны помолиться, потому что это Ваш родственник, Ваше сердце, Ваша любовь, Ваши с ним отношения.

И вот для того, чтобы церковная жизнь стала плодотворна, людям надо объяснить. То есть это как, скажем... Ну, представляете себе — например, берет человек, покупает какую-нибудь дорогую машину, но никак в ней не хочет разбираться. Или какой-нибудь дорогой ноутбук, или еще какая-нибудь вещь, которая очень много функций в себе имеет. Но он, например, никак их не использует, кроме как... вот самую примитивную какую-нибудь функцию исполняет...

Л. Горская

— О, это как я и умные час! Вот второй год ношу — только время на них смотрю.

С. Домусчи

— Ну вот, да! И получается, что человек затрачивает в каких-то случаях деньги, в каких-то случаях ресурсы, какие-то усилия, но никакой почти отдачи нет, кроме самой минимальной. И тогда у него возникает вопрос: «А зачем мне вообще это нужно? Вот зачем мне, например, нужно было тратить деньги на что-то дорогое, что потом работает так же, как дешевое, потому что большую часть функций я не использую? Для чего мне, например, тратить время или тратить усилия?» И на самом деле перед людьми встает тот же самый вопрос в связи с Церковью. «Вот мне говорят: постись. Говорят: молись. Говорят: приходи на службы. А если в моей жизни это никак не работает, никак мне не помогает и никак не меняет мою жизнь, а зачем тогда мне это вообще?» И вот для того, чтобы показать, что надо делать, каким надо стать, чтобы в твоей жизни Церковь, церковный опыт, молитва, все, что связано вообще с религиозной жизнью, стало плодотворным, как раз и нужна катехизация. Как раз и нужен вот этот глубокий и серьезный разговор. И очень важно, что он должен быть системным. Он не должен быть просто случайными какими-то разрозненными беседами.

Л. Горская

— Просто, казалось бы, все то, о чем Вы сейчас сказали, с разной степенью популярности и доступности описано в огромном количестве книг, которые, в свою очередь, тоже сейчас очень легко доступны в любом виде — от печатного на прилавках до электронного в Интернете. Но получается, что без живого разговора, без беседы все равно не обойтись?

С. Домусчи

— Несомненно. Ну, как невозможно закончить университет, просто читая одни книги. Потому что это передача не информации, а это передача опыта, это передача некоторого личного знания, которое возможно только от человека к человеку. Потому что есть возможность задать уточняющие вопросы, есть возможность увидеть обратную реакцию, обратную связь вот эту и понять, понял человек, не понял человек, насколько всерьез он это воспринял. Кроме того, оглашение, постепенное вхождение в Церковь предполагает, как Сергей Дмитриевич уже сказал, изменение жизни. Прочитать книжку — это совсем не значит изменить жизнь. Многие советские борцы с религией очень неплохо знали христианство, но от этого верующими не становились. Поэтому прочесть книгу — это совсем не значит стать верующим.

А. Пичугин

— А уже несколько лет, почти 10, работает Программа подготовки катехизаторов вообще в Церкви. По крайней мере, Патриарх об этом сказал впервые практически вскоре после интернизации. Вы видите какие-то реальные плоды, что эта программа работает и приносит (нрзб.)?

С. Домусчи

— На последнем собрании была озвучена цифра, что в Москве сейчас есть дефицит, не хватает еще 300 человек, которые могли бы заниматься, в том числе, и катехизацией.

Л. Горская

— Откуда такая цифра взялась?

С. Домусчи

— Ну, Святейший Патриарх, насколько я помню, понимаю, озвучил ее на Епархиальном собрании.

Л. Горская

— Ну, в смысле, там опросы какие-то проводились?

С. Домусчи

— Конечно, проводился мониторинг какой-то приходов, и было сказано, что надо вот еще 300 человек подготовить.

Но здесь надо понимать, что есть разные варианты катехизации, и сейчас на каком-то таком общецерковном уровне предполагается проведение двух бесед перед крещением. Конечно, это очень мало. И как раз надо сказать, что это совершенно разный опыт, разная катехизация — проведение двух бесед и, например, то, о чем говорит Сергей Дмитриевич, — как раз такое полноценное и довольно долгое введение человека в церковную жизнь.

Л. Горская

— А вот Вы говорите, что две встречи — это мало. А вообще как это в идеале должно выглядеть — катехизация? Или, может быть, существуют какие-то разновидности или разные форматы?

С. Домусчи

— Если мы посмотрим на Священное Писание, мы увидим, что там очень по-разному происходило обращение людей. И кто-то может сказать: «Ну как же — вот апостола Филиппа взял ангел, поставил на дорогу перед евнухом, и тот вот ехал, говорит: «А, я там сейчас читаю Исайю и не понимаю, о ком это», и Филипп с ним поговорил в течение какого-то пути — и взял его и крестил сразу. Зачем еще что-то?» Но при этом мы знаем, что церковная традиция, довольно рано сложившаяся, предполагала и два, и три года катехизации. В случае каких-то отягчающих обстоятельств (например, если человек был языческим жрецом), то предполагалось и четыре года катехизации. Но как раз здесь я бы предоставил слово, наверное, уже самому катехизатору, чтобы он рассказал о достоинствах длительной катехизации.

С. Коринский

— Ну, сказать, какая катехизация будет идеальной, совершенно невозможно. Вообще, существуют каноны, которые говорят, что не менее трех лет. Но мне никогда не приходилось вести трехлетнюю катехизацию. Не знаю, может быть, сейчас это уже можно быстрее, именно в силу того, что есть книги и прочее. Но вот мой опыт показывает... Все-таки давайте: а что дает катехизация?

Л. Горская

— Вот я как раз и хотела спросить: да, что она дает? Катехизированный человек — кто он такой? (Смеется.)

С. Коринский

— Тот, кто закончил катехизацию... Ну, опять же, будем, скорее, говорить, кем он должен быть, или что должно с ним произойти, или как он должен измениться. Вот сегодня мы как раз начали передачу с темы Сретения, встречи. Вот действительно с ним должно произойти нечто, что можно назвать встречей с Богом. Понятно, что катехизатор не может это обеспечить, но он может помочь ему в этом, убрать какие-то препоны на этом пути, что-то подсказать, ответить на какие-то вопросы.

Л. Горская

— А можно... Вот извините, просто Вы так сформулировали, что тут же хочется попросить привести пример того, как катехизация может убрать какую-то препону на пути к Богу. Было такое в Вашей практике?

С. Коринский

— Ну, конечно. Ну, понимаете, если Вы ожидаете, что препона — это вот... Ну, бывает то, что можно назвать просто какие-то грехи и так далее. Но я, скорее, имею в виду какие-то внутренние вещи. Просто за время катехизации... Ну, вот мой опыт показывает, что катехизация, чтобы... В конце концов человек изменяется. И у него должен быть вот этот опыт — что он может изменяться. Мне трудно представить, что это может произойти быстрее, чем за год. Год-полтора — нормальный срок для того, чтобы действительно лица людей изменились. Вы знаете, я иногда еду в метро и смотрю на лица людей, и пытаюсь понять, кто из них христианин, а кто нет. И мне кажется, что я могу угадать. У христиан лица другие. Вот, грубо говоря, на оглашении тоже лицо человека должно измениться. К сожалению, сейчас, опять же, смотришь в метро — у людей столько горя на лицах, какое-то... не знаю...

Л. Горская

— Загнанность, наверное, какая-то, скорее, затравленность?

С. Коринский

— Затравленность, зажатость. Какой-то пессимизм, усталость, что угодно. Я не знаю...

Л. Горская

— Ну жизнь тяжелая у людей.

С. Коринский

— Жизнь тяжелая у людей. Но через это может все равно светиться... Вот лицо может начать светиться. А у меня была... То есть мне рассказывала одна знакомая такую историю: она окончила школу и через несколько лет ехала — она живет в Подмосковье — на электричке и увидела, что напротив нее сидит девушка, которая тоже вместе с ней в одном классе училась. Они лет пять не виделись. Ну, такой был шум, что говорить было невозможно, но она все смотрела на эту свою знакомую и никак не могла понять: что-то в ней изменилось. У нее лицо стало другое. И когда электричка уже остановилась, она ее спросила: «А вот что с тобой произошло?» Она: «Я вот стала ходить в Церковь». Вот понимаете, по лицу можно это увидеть. Ну да, а что мешает? Мешает... Человек боится всего, человек, действительно, зажат.

Л. Горская

— Человек думает, что ему некогда.

С. Коринский

— Это уже следствие. (Смеется.) Он не верит вообще — в себя не верит. Конечно, может быть, я так немножко неточно выражаюсь, но все-таки одновременно христианин — это тот, у кого есть смирение и понимание своих границ, и доверие Богу и как бы он отвечает на призыв Божий, зная, что он Богу дорог. И это дает ему силы. Опять же, понятно, что это невозможно, но так вот как-то сказать что-то человеку — и человек изменится... Но можно, чтобы человек хоть немножко пожил в атмосфере, когда его пытаются понять, когда отвечают на его вопросы, и, в общем-то, как ни странно, люди меняются при этом.

Л. Горская

— Вот это, наверное, самое важное — что человек понимает, что с ним общаются, что отвечают на его вопросы, что он нужен кому-то...

С. Домусчи

— В Церкви. В Церкви нужен, да.

Л. Горская

— Да.

А. Пичугин

— Давайте продолжим через минуту наш разговор. Я напомню, что в студии Светлого радио сегодня священник Стефан Домусчи, преподаватель Московской Духовной Академии Российского православного университета, а также Сергей Коринский — катехизатор храма Иоанна Богослова под Вязом. Лиза Горская и Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

Возвращаемся в нашу студию, где сегодня Лиза Горская и я, Алексей Пичугин. Мы беседуем со священником Стефаном Домусчи, преподавателем Московской Духовной Академии Российского православного университета, и Сергеем Коринским — катехизатором храма Иоанна Богослова под Вязом. Давайте говорить про курсы. Это как раз курсы, которые, в очередной раз я озвучиваю, на Программу подготовки катехизаторов, миссионеров и социальных и молодежных работников.

С. Домусчи

— Да, конечно. Давайте знаете что еще я попробую объяснить, потому что, мне кажется, это довольно серьезно... Есть краткая катехизация, кратковременная, краткосрочная, так скажем, и есть то, о чем говорил Сергей Дмитриевич — что человек должен измениться. Вот это очень серьезный такой момент. В чем разница? Дело в том, что... Что значит — человек должен измениться? На мой взгляд, кроме внутреннего изменения, то есть некоторых его личных переживаний, того, что он для себя открывает, человек должен за время катехизации сформировать несколько навыков. И как раз навыки — вот сколько бы человек не имел решимости внутри, сколько бы он не имел благих намерений, навыки не формируются быстро. То есть, скажем, ребенок может... На уроках труда раньше преподавали, допустим, работу со станком, с деревом или какую-либо другую работу, в которой надо именно научиться — в споре, скажем, в движении, техника исполнения какого-то упражнения...

Л. Горская

— Это же какие-то даже стадии развития. Как они выделяются? Уровень неосознанной некомпетентности, осознанной некомпетентности, потом компетентности — и навыка.

С. Домусчи

— Да. И вот когда человек, например, приходит в Церковь, он думает, что... Допустим, было у него какое-то сильное религиозное переживание. Или что-то ему показалось очень интересным. И он думает: надо попробовать ходить в храм. Вот он увидел верующего человека, что-то ему... Или в книге он где-то что-то прочитал такое, что, что называется, зацепило его за живое. И он приходит и начинает ходить в храм. Вот он одну субботу-воскресенье, например, сходил. Вот он работает неделю, а на выходных он идет в храм. Вторую, третью. И он испытывает сначала некоторую эйфорию, и так интересно, а потом он понимает, что это трудно, что это предполагает некоторую жертву временем, определенные усилия — и духовные, и иногда физические. И если он не перебарывает себя, если у него не появляется  каких-то иных мотивов, чем просто ответ на это какое-то первоначальное впечатление, то он просто может все это очень быстро прекратить. То же самое, например, с нравственной жизнью. То же самое с молитвенной жизнью. Люди... Вот как со спортом, собственно говоря. То есть люди должны некоторый рубеж преодолеть, когда что-то для них станет естественным. И вот на самом деле это очень серьезно, что год, полтора — это время, когда человек... Для него, скажем, какие-то внутрицерковные вещи становятся привычными. Он привыкает просто к тому, что воскресенье теперь — это не день, когда можно поваляться до обеда в постели, а когда нужно вставать и идти в храм для участия в литургии или каких-то еще общеприходских мероприятий. Но, в то же время, у нас есть курсы — курсы подготовки катехизаторов, и эти катехизаторы как раз готовятся для работы обычно по такой программе очень краткой — две беседы, о чем мы говорим. И на этих беседах обычно люди не получают каких-то серьезных богословских знаний. Они получают только некоторый задел,  только некоторый вектор направления к тому, чтобы уже дальше самим развиваться.

Л. Горская

— А я вот что хотела спросить. Сергей Дмитриевич, Вы неоднократно говорили о том, что человек должен измениться, измениться, он будет меняться. А я думаю, упрощая стиль, что кого-то может это напрячь. Вот есть условная я. Я себе, в принципе, нравлюсь. Но вот я еще и в Церковь решила прийти. И тут меня собираются однозначно менять. Что это за изменения?

С. Домусчи

— Конечно, сразу очень много подвопросов получается, да? Вот смотрите, когда человек себе нравится или когда он не чувствует нужды в изменении, то, может быть, всерьез говорить о том, что ему нужен Спаситель, с ним сложно. Потому что когда мы говорим о том, что человеку нужен Христос, когда мы говорим, что ему нужен Спаситель, это означает, что он с собой не в ладу, что он сам себе как раз престал нравиться, что он осознал, что он не владеет своими страстями, или, скажем по-простому, эмоциями какими-то, стремлениями. Что он хотел бы себе быть хозяином, но он, например, не может справиться со злопамятностью или не может справиться с гневом, с какими-то  желаниями собственного тела. И как раз осознавая вот это свое бессилие, он и приходит затем, чтобы ему помогли.

Л. Горская

— То есть не кто-то собрался менять человека, а человек сам хочет изменить себя?

С. Домусчи

— Нет, конечно, конечно, речь именно об этом идет. Нет, здесь нет... Здесь надо понимать, что катехизация не предполагает никаких манипуляций — что вот ты приходишь, и мы тут сейчас тебя, как деталь, на станке выточим и сделаем из тебя такого образцового христианина. То есть катехизация предполагает раскрытие именно внутреннего такого потенциала к изменению.

Л. Горская

— А вот Вы говорили о неких навыках, а я хочу попросить, может быть, перечислить некоторые из них — что за навыки такие в духовной жизни, в церковной жизни у человека могут быть и должны быть, и как они появляются, может быть, в какой последовательности, есть ли им число, или это бесконечное количество навыков?

С. Домусчи

— Нет, ну естественно, что есть какие-то очевидные такие стороны — то есть, в первую очередь, богослужебная жизнь. То есть это навык частной молитвы, личной, это навык участия в общественной молитве, в богослужении, это навык поста, навык, скажем, определенных поведенческих ограничений или, напротив, не ограничений, а каких-то в положительном смысле дел. И здесь как раз от литургических навыков мы можем перейти к нравственной жизни. То есть это должны быть навыки нравственной жизни. Скажем, человек может быть воспитан в очень какой-то такой благожелательной атмосфере, а может быть воспитан, наоборот, в атмосфере ну уж очень такой агрессивной и озлобленной. И он при этом приходит, и он должен научиться... Скажем, вот он привык всю жизнь сквернословить, например, и для него очень сложно бывает справиться с этим. Он постепенно этому учится. То есть навыки как раз — это три такие группы, можно выделить. Это навык веры, правильной веры; это навык правильной жизни и навык как раз вот такого конкретного богослужебного, церковного быта. С церковным бытом, кстати, наверное, в реальности справиться почти проще всего, потому что это какие-то внешние вещи. Но как раз мне здесь интересен опыт Сергея Дмитриевича — вот с какими навыками человеку сложнее всего бороться бывает или приобретать эти навыки? Как в Вашей практике?

С. Коринский

— Очень трудно сформулировать, но я попробую как бы на некотором примере. Ну, обычно все знают вот эти слова Христа из Нагорной проповеди, из Евангелия от Матфея, что если ударят тебя по одной щеке, подставь другую. Но ведь нормальная реакция нормального человека на это: «Вообще о чем тут идет речь? Это что-то вообще совершенно дикое! Это неправильно! Весь опыт жизни показывает, что так делать нельзя — тебе сядут на шею!» И что это? И человек, если угодно... С другой стороны, христианин — наверное, это тот, кто понимает, что тут сказано и вообще у кого есть силы, чтобы хотя бы иногда так поступать. Навык это или не навык? Я не знаю, как. Это не навык, это просто что-то внутри человека должно измениться. Но дело не в том, что ему скажут: «Вот так поступай». Действительно, это будет какое-то насилие над человеком. Дело в том, чтобы у человека появились силы, чтобы он смог делать то, что раньше он не мог и даже не понимал, как это может быть. Но если у него этих сил не появилось, если он... Как бы сказать... Все-таки для меня в христианстве ключевое слово — это радость. Христианство дает радость. Церковь дает радость. Это не значит, что нет страдания, нет чего-то. Но если нет этой радости, непонятно, на что опереться, чтобы действительно следовать Христу.

Л. Горская

— Но если взять определение слова «навыки», я точную формулировку не помню, но в среде профессиональной деятельности это некий твой профессионализм, который ты довел до автоматизма путем, в частности, многократного повторения. То есть некий твой профессиональный навык, то, что ты умеешь, потому что ты это, во-первых, а) научился делать хорошо, а б) повторил столько раз, и это хорошо, что оно у тебя уже на автомате. То есть тебе не нужно задумываться — ты уже плохо это не сделаешь. А вот в применении к духовной жизни... Вот отец Стефан перечислял, это интересно: богослужебный навык...

С. Домусчи

— Я могу попробовать объяснить. Например, так сложилось, это никакая не заслуга, но вот я, например, и брат мой, сестра моя — мы были воспитаны в церковной семье. И для меня воскресенье никогда не было, например, днем, в который я мог с утра поспать, если только это не была Пасха, например, когда ночью была служба, или, может быть, я тяжело болел. И надо сказать, что в каком-то смысле я воскресенье по-другому просто не воспринимаю. То есть это не то, к чему я себя должен приучить или сказать: «Ах, я забыл, завтра на службу, потому что воскресенье». То есть это просто некоторая часть твоего мировоззрения, когда... И то же самое — с остальными и вероучительными, и какими-то бытовыми вещами, когда просто некоторые элементы христианской веры и христианской нравственности становятся частью твоего мировоззрения. Когда ты не думаешь так: «Я христианин, поэтому мне вот так делать нельзя», а когда ты просто так поступаешь. Это то, что Федотов называл «индивидуализация нравственной ценности» — когда человек не думает так: «Вот есть такое правило, надо его применить», а когда он просто его применяет.

И здесь еще по поводу навыка и профессионализма... Вот очень часто люди приходят и, например, обычно речь идет о каких-то спонтанных вещах, вроде гнева, например. Они говорят: «Я не могу не раздражаться», например, или не гневаться. На самом деле речь идет не о том, что они вообще не могут, а о том, что у них не получается. А не получается потому, что для них то, что происходит, это очень быстро, почти спонтанно, мгновенно. Но, знаете, ведь реакция у спортсмена и реакция, например, у человека, который к спору никакого отношения не имеет, разная. И то же самое — что обычному человеку кажется почти мгновенным, спортсмен на это реагирует по-другому. Вот человек, например, который, работая над собой, какие-то аскетические усилия применяя, научился, например, овладевать собою, он видит этапы развития этого гнева. Для него они не мгновенные, и эта реакция не мгновенна, а постепенно. И он научается, скажем так, давить эту эмоцию в самом начале. Но это как раз происходит через постоянную борьбу и через постоянное повторение.

Л. Горская

— Но тут, наверное, самый наглядный пример можно привести с постом. Что когда человек первый раз постится, ему сложно, ему кажется, что он не может без чего-то. А через несколько лет он на автомате просто — пост начался, он от какой-то еды отказался и даже не задумался над этим. Это вот это?

С. Домусчи

— Ну вот хорошо бы, чтобы точно такие же навыки... чтобы до такого же автоматизма было доведена не только диетическая сторона поста, но еще и духовная сторона.

Л. Горская

— Я про диетическую говорила, да.

А. Пичугин

— Кстати, я не встречал... Да, если говорить о «диетической» стороне, я, например, не встречал людей, у которых бы это было доведено до автоматизма.

Л. Горская

— Ну почему?

А. Пичугин

— Ну вот я правда не знаю. Ну, может быть, и знаю, но не знаю, что у них так происходит. Но если так — то хорошо.

Л. Горская

— Я именно вот над диетической стороной поста... Люди уже, имея многолетний опыт, не задумываются, им не составляет сложности... Им другие вещи сложность составляют.

А. Пичугин

— Здесь сегодня, напомню, священник Стефан Домусчи, преподаватель Московской Духовной Академии и Российского православного университета, а также Сергей Коринский, катехизатор храма Иоанна Богослова под Вязом. А мне знаете что стало интересно? А вот Вам, как человеку, который вырос в церковной семье и все это воспринял с детства, легко ли объяснить людям все эти вещи, которые как раз в детстве-то росли в совершенно других идеалах и ценностях?

С. Домусчи

— Нет, как раз совсем нелегко, и в каком-то смысле есть некоторая именно трудность, что я такого опыта прохождения некоторых сложностей уже во взрослом возрасте к вере не испытываю, поэтому я как раз часто в таких разговорах ссылаюсь на опыт людей, которые либо вот такой путь прошли, либо прямо сразу говорю, что вот есть люди, которые могут учесть Ваши сложности лучше, чем я, и можете с ними поговорить.

Л. Горская

— А может быть, мы Сергея Дмитриевича попросим рассказать — из Вашей личной статистики, с какими сложностями люди чаще всего сталкиваются именно на пути приобретения каких-то необходимых?..

А. Пичугин

— Ну, на пути воцерковления, скажем так.

Л. Горская

— Да, воцерковления.

С. Коринский

— Нет, ну есть какие-то такие сложности, которые легко увидеть, назвать, что лил. Потому что, ну, скажем, смертные грехи — это все понятно. Если человек не может избавиться от каких-то вещей, и поэтому он не может по-настоящему войти в Церковь. Но большинство сложностей — причем, они, фактически, у всех или почти у всех, они в какой-то другой области лежат. Люди не умеют читать Писание, например. Оно и понятно — потому что можно... То есть все-таки христианин — это человек, который может самостоятельно читать Писание и обращаться к Писанию в каких-то сложных моментах своей жизни. Но люди этого не умеют. Они должны специально этому учиться. Люди не умеют молиться. Для очень многих участвовать в богослужении — это тоже огромная сложность, хотя есть люди, которые буквально первый раз входят в храм — и понимают, что это их место, и прямо входят в богослужение сразу. Но я уже называл какие-то вещи — они почти такие психологические. Но, наверное, там, за этой психологией, стоят и какие-то еще более глубокие проблемы. Действительно, люди переполнены страхами. А кто из нас не боится чего-то? Но это же мешает. Надо освободиться от этих страхов. Даже страх сделать что-нибудь неправильно. Я не хочу сказать, что надо делать неправильно...

Л. Горская

— Иногда, чтобы освободиться от страхов, может и психотерапевт понадобиться.

С. Коринский

— Может, да. Поэтому какая-то компонента психотерапевтическая, наверное, должна присутствовать. Как сказал один священник, что психотерапевт — самая христианская профессия. Ну, не знаю, психотерапевты, конечно, бывают разные, но чт-то в этом есть. Потому что, как ни странно, цель может пересекаться — помочь человеку что-то преодолеть в себе, научиться тому, что он не умеет, освободиться от того, от чего он хочет освободиться. Другое дело, что методы во многом разные. Но все-таки каки-ето общие вещи есть. Я просто говорю о том, что встречаются практически все люди... проблемы со страхами есть. Ну, что делать — можно отсылать к психотерапевту, можно через совместное чтение Евангелия от этого тоже освобождаться.

А. Пичугин

— Вот тут я, прошу прощения, позволю себе не согласиться, потому что это все хорошо — совместное чтение Евангелия... Но психотерапевт — он все-таки шесть лет отучился для того, чтобы разбирать различные ситуации, и он сталкивается с кризисными ситуациями каждый день. Евангелие — это прекрасно. Но в какой-то момент можно неправильно оценить состояние человека.

С. Домусчи

— Нет, несомненно, что психотерапевт работает немножко с другими проблемами и у него другие цели.

А. Пичугин

— Но есть еще психолог.

С. Домусчи

— Да, естественно. То есть катехизатор — это, конечно. все же не буквально психотерапевт, который выслушивает каждого и разбирает его жизнь.

С. Коринский

— Я этого не говорил. (Смеется.)

С. Домусчи

— Естественно, что Вы так не говорили, да. Ну, то есть иногда страхи бывают такие странные, что, например, я совсем недавно для себя осознал, всерьез осознал, что некоторые люди, например, боятся священников — боятся подходить к священникам, иногда боятся побеспокоить, думая, что священник так уж занят, что у него прямо ни на одно слово нет вообще времени.

А. Пичугин

— Да и вообще примета плохая — на улице священника встретить, Вы не знали?

Л. Горская

— Ну это разные вещи.

С. Домусчи

— Нет, это я как раз знаю, да. Ну, то есть знаю, что люди так считают. Так вот, и иногда просто нужен человек, который приучит человека к тому, что Церковь — это не какая-то такая странная организация, в которой, с одной стороны, он много может потребовать или заказать, а с другой стороны, в которой такое уж количество правил и всяких норм, что человек лишний шаг боится ступить. И катехизатор как раз показывает, что христианство — оно о другом, и оно другое, и оно иногда даже, как кто-то недавно выразился, христианство с человеческим лицом. То есть как раз катехизатор — это то самое лицо. И поэтому это очень ответственно, как и должность, например, тех, кто работает за свечным ящиком. Катехизатор — это тот, кто показывает немножко сначала, скажем так, в такой обстановке немногочисленной, что значит жизнь в Церкви. Он и сам иногда рассказывает о сложностях, которые будут в церковной жизни. И, потом, это же не просто работа с вопросами. Это все-таки и структурирование, в то же время, занятий, когда людям рассказывают и священные истории, когда им рассказывают о вероучении, когда им рассказывают о нравственной жизни, о том, какие грехи бывают, как с ними бороться. И надо сказать, что вот две беседы, которые сейчас есть, они в этом смысле призваны только подтолкнуть человека к тому, чтобы он дальше, например, пошел и нашел бы для себя или длительную катехизацию, или какую-то возможность более серьезного вступления, вхождения в Церковь. И потенциал, который дает, например, наш университет, к этому располагает, потому что люди, которые сейчас пойдут на приходы для того, чтотбы проводить две минимальные беседы, будут учиться два с половиной года, они будут получать навыки... То есть они сами будут изучать и догматическое богословие, и сравнительное богословие, и нравственное, и массу богословских предметов, и исторических, и в то же время, например, будут получать методику преподавания и вероучения, и методику миссионерской деятельности, катехизаторской, ведения спора, логику, аргументацию и так далее. То есть ресурс, который будет даваться людям на этим курсах, он, конечно, не на две беседы — он гораздо больше.

Л. Горская

— А вот, кстати, в каком режиме они будут учиться эти два — два с половиной года?

С. Домусчи

— Режим таков, что люди учатся по две пары два будних дня, по вечерам, и субботу. То есть, фактически...

Л. Горская

— Пара — это час двадцать?

С. Домусчи

— Пара — это час двадцать, да. То есть, фактически, это занято в неделю два вечера по будням и четыре пары в субботу.

А. Пичугин

— А что за документ по окончании выдается?

С. Домусчи

— Выдается документ о повышении квалификации, если человек имел...

А. Пичугин

— Педагогическое образование?

С. Домусчи

— ...да, высшее образование.

А. Пичугин

— А-а, просто высшее.

С. Домусчи

— Да. Или просто документ о том, что человек прошел курсы и имеет право заниматься катехизаторской деятельностью на приходе.

Л. Горская

— Документ — документом, а знания какие? Какие примерно?

С. Домусчи

— Ну, вот я уже сказал, что несколько блоков есть. Значит, есть блок вероучительный, есть блок исторический — там подробная история древней Церкви, история Русской церкви. Есть блок литургический и канонический, когда речь идет о богослужении, о подробном изучении богослужения, о подробном изучении таинств. Есть блок изучения церковного права и есть блок профессиональный — собственно катехизатора и миссионера, потому что, хотя на курсах перечисляются четыре специальности, но все же мы предлагаем сегодня такой совмещенный вариант — катехизатора и миссионера сразу, и поэтому там преподаются... А, кстати, среди вероучительных еще есть блок, связанный с другими религиями и современными религиозными организациями. И вот, собственно, среди профессиональных навыков — это методика ведения катехизаторской деятельности, миссионерской, логика, теория аргументации и некоторые другие дисциплины (например, церковнославянский язык), которые помогают человеку, скажем так, профессиональнее не только узнать свою веру, но еще и преподать ее. Это тоже бывает сложно. Человек иногда приходит на курсы для катехизаторов, чтобы... Он сам узнает свою веру, но без вот этого профессионального блока он не сможет ее преподать, не сможет о ней рассказать.

А. Пичугин

— У нас есть телефоны курсов — давайте, я их сейчас продиктую: 8 (909) 992-58-22, 8 (977) 523-57-15.

Л. Горская

— Когда на них можно звонить?

С. Домусчи

— Я думаю, что в разумное время с утра до вечера и в любой день недели. Единственное, что стоит сказать, что набор на эти курсы, и мы уже об этом много где говорили, идет давно, и думаю, что в течение двух недель после праздника, Сретения, он еещ будет продолжен специально для тех, кто услышит передачу и захочет как-то послужить Богу, Церкви и применить свои силы.

А. Пичугин

— Курсы платные. Вся информация есть на сайте http://rpu-rf.ru, там объявление об этих курсах висит.

Напомню, что гостями программы «Светлый вечер» сегодня были священник Стефан Домусчи, преподаватель Московской Духовной Академии, преподаватель Российского православного университета, кандидат философских наук, кандидат богословия, и Сергей Коринский, катехизатор храма Иоанна Богослова под Вязом, кандидат физико-математических наук. Не-кандидаты наук — Лиза Горская и я, Алексей Пичугин.

Л. Горская

— Всего доброго!

А. Пичугин

— Счастливо!

С. Домусчи

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Семейные истории с Туттой Ларсен
Семейные истории с Туттой Ларсен
Мы хорошо знаем этих людей как великих политиков, ученых, музыкантов, художников и писателей. Но редко задумываемся об их личной жизни, хотя их семьи – пример настоящей любви и верности. В своей программе Тутта Ларсен рассказывает истории, которые не интересны «желтой прессе». Но они захватывают и поражают любого неравнодушного человека.
Тайны Библии
Тайны Библии
Христиане называют Библию Священным Писанием, подчеркивая тем самым вечное духовное значение Книги книг. А ученые считают Библию историческим документом, свидетельством эпохи и гидом в прошлое… Об археологических находках, научных фактах и описанных в Библии событиях рассказывает программа «Тайны Библии».
Истории старого звонаря
Истории старого звонаря
На территории Андреевского монастыря в Москве, где находится Радио «Вера», можно встретить скромного, почти неприметного человека, спешащего подняться на колокольню. Но стоит ему забраться туда, как окрестности оглашаются неземным звоном. В этот момент вы с замиранием сердца останавливаетесь и думаете: «Надо же, какой талант! Талант от Бога!» И вы абсолютно правы: Петр Алексеевич Колосов — один из лучших звонарей столицы, а, может быть, и России. Но искусство звонаря — это лишь одно из многочисленных его дарований. Ведь Петр Алексеевич ещё и изумительный рассказчик! И в этом вы легко убедитесь, слушая программу «Истории старого звонаря»
Пересказки
Пересказки
Программа основана на материале сказок народов мира. Пересказ ведётся с учётом повестки дня современного человека и отражает христианскую систему ценностей.

Также рекомендуем