Светлый вечер с Николаем Лисовым (эфир от 18.12.2014)

Гостем программы "Светлый вечер" был известный историк и писатель Николай Лисовой.
Разговор шел о состоянии современной науки, о разнице между прикладной и фундаментальной наукой, об истории Церкви, как отдельном направлении науки, о Несторе Летописце и о его летописи "Повесть временных лет". Кроме того, наш гость говорил об истории своей семьи, о поствоенных годах и о людях того времени, а также о своем жизненном пути.

Ведущая: Лиза Горская

Л. Горская

— Дорогие радиослушатели, в эфире программа «Светлый вечер», с вами в студии Лиза Горская. И сегодня у нас в гостях Николай Николаевич Лисовой, известный церковный историк, писатель и публицист. Здравствуйте, Николай Николаевич.

Н. Лисовой

— Добрый вечер. Рад с вами встретиться.

 

Наше досье

Николай Лисовой, родился в 1946 году в украинском городе Станиславе, ныне — Ивано-Франковск. Окончил Московский государственный заочный педагогический институт. В разное время работал в институте прикладной математики Академии наук СССР, в институте иностранных языков имени Мориса Тереза, на филологическом факультете МГУ, а также в Государственном историческом музее. С 1995 года заместитель председателя императорского православного палестинского общества. Член Союза Писателей России, главный научный сотрудник института Российской истории Российской академии наук. Имеет ученые степени доктора исторических наук и кандидата философских наук. Женат.

 

Л. Горская

— Николай Николаевич, вы как главный научный сотрудник Института российской истории Академии наук...

Н. Лисовой

— Верно.

Л. Горская

— Скажите, пожалуйста, как обстоят дела с современной наукой?

Н. Лисовой

— Если честно сказать...

Л. Горская

— Честно, нам надо честно.

Н. Лисовой

— А вам надо честно или откровенно?

Л. Горская

— Честно и откровенно.

Н. Лисовой

— Если так можно, хотя это трудно. Я не ожидал такого вопроса первого. Потому что с наукой в целом у нас дела не очень хорошо. Я вам скажу честно и откровенно, что за последние 20 с лишним лет у нас наука гнобится и презирается на всех уровнях. С верхнего до нижнего. Притом, что вроде бы общая либерализация в обществе, новые веяния и духовное возрождение в обществе должны были бы привести к расцвету науки.

Л. Горская

— Приводит?

Н. Лисовой

— А как оно может привести, если у науки, помимо веяний, веяния и раньше были, и какие угодно, а еще есть материальная основа. И эта материальная основа из-под нее выбита полностью, а сейчас добивается в настоящее время. Со всеми этими разговорами о реорганизации Академии наук и так далее. То есть, как мы когда-то говорили, что наука финансировалась по остаточному принципу, так она сейчас финансируется, наверное, уже по неостаточному принципу. Потому что уже ни от чего не остается. Это с одной стороны.

Л. Горская

— Это в целом науки касается?

Н. Лисовой

— Да. К сожалению. Если наш Президент Владимир Владимирович Путин на каждом своем совещании, в каждом своем докладе и в своей речи говорит о том, что нам необходимо, позарез необходимо подумать о том, чтобы восстановить свой даже военно-промышленный потенциал, даже обыкновенный промышленный потенциал, это означает, что эти потенциалы (и военно-промышленный, и просто промышленный, и научно-теоретический) находятся ниже плинтуса, и их надо поднимать. Что же вы у меня спрашиваете, если Президент об этом прямо говорит. Это на самом деле так. И дело не только в том, что ученый человек тоже человек, и он есть должен, и семью кормить должен, но еще помимо этого, в отличие от другого тоже обычного человека, он еще должен и какие-то источники иметь, и какие-то книги иметь. Если сегодня научный сотрудник, средний научный сотрудник не имеет возможности покупать новые книги. А вы заходили давно в книжные магазины? Вы смотрели, сколько стоят сегодня книги?

Л. Горская

— В среднем рублей 300 стоит сегодня книжка.

Н. Лисовой

— Нет, это неправда. Настоящая, серьезная научная книга, а особенно, если большая, с источниками, она стоит и по 1000 и 1500 рублей.

Л. Горская

— Ого.

Н. Лисовой

— 200 и 300 рублей сейчас стоят только романы Донцовой и Марининой. А научную литературу по 300 рублей вы не купите. И даже об этом напрасно говорить. Точно так же ученые нуждаются в том, чтобы книги издавать. Знаете ли вы, сколько стоит сегодня издание книги?

Л. Горская

— Даже представления не имею.

Н. Лисовой

— Оказывается в результате, что ты сидишь, пишешь-пишешь, а потом оказывается, что ни одно издательство не может тебя издать, потому что у него денег на это нет. Потому что одного издательства «Наука» не хватает на всех, на все наши научные кадры. Да и «Наука» сама не в состоянии оплачивать собственные издания в типографии.

Л. Горская

— Тут, наверное, существует и другая сторона проблема, что издательство боится, что не будут покупать. Не раскупится тираж, и не вернутся деньги, вложенные в издание книги.

Н. Лисовой

— Лиза, дорогая, издательство, конечно, этого боится. Но дело заключается в том, что я не помню такого времени, чтобы когда-либо научная литература была самоокупаемым производством. Она никогда самоокупаемым производством не была. Это всегда сфера дотационного производства. Это продукт штучный. Сейчас стандартные у нас тиражи не больше 1000 экземпляров, часто выходит 500-800, даже они расходятся не сразу. Выйдет хорошая книга, она полежит год, два, три, может быть, за три года или больше она разойдется. Она не сразу расходится. Поэтому тут нельзя рассчитывать на то, чтобы как пирожки, что они разойдутся сразу. Или как упоминавшиеся мною уголовные романы. Которые тоже расходятся большими тиражами. Это научная литература, это долгосрочный вклад, это вкладывать надо в следующее поколение. Для того чтобы у тебя было на чем воспитать следующее поколение ученых, должны быть изданы книги. В этом поколении. Значит, надо их издать, надо в них вложиться. А если издатель или издательство, или целая система научно-издательская не имеет материальной возможности этого делать, то это тоже потерянное поколение в науке. Вопрос не только в том, что многие ученые, особенно в научно-технической, физико-математической сфере, что многие уехали из пределов страны. Потому что в некоторый момент стало нечего кушать. Это тоже было. Люди кончали с собой в начале 90-х годов, когда они убеждались, что все, чему они служили на протяжении десятилетий, все, чему их учили когда-то и чему они учили своих студентов, что это вдруг оказывается никому не нужным, что закрываются целые направления. И люди просто кончали с собой. Это тоже было. Но это другое. А я говорю, что помимо этой утечки кадров, утечки мозгов и гибели кадров, но помимо этого есть очень важные, как бывают ковровые бомбардировки, такое сплошное невыживание научной продукции. Книги не издаются. Человек не издает книги. Он не может этого издать, издательство не может. Я вам уже предложил, пойдемте в книжный магазин, и мы дойдем до исторической полки, где всегда в книжном магазине продавались книги по истории. И вы увидите, сейчас немного получше, последнее время, а вообще вы увидите, что там будет полностью забито все научно-популярной, абсолютно ненаучной литературой, там будет несколько полок забито типа «фоменковщины», «носенковщины»... Чтобы забивать людям голову абсолютной клиникой в области научного знания. Это полки забиты.

Л. Горская

— Раз забиты, значит, читают.

Н. Лисовой

— Правильно. Что они читают, я об этом и говорю. Лучше бы они этого не читали. Пока у нас были нормальные институты научного знания. Институты, я имею в виду не в буквальном смысле слова, обучающие институты, а институты в смысле учреждения, которые не пропускали не научной литературы.

Л. Горская

— Цензура?

Н. Лисовой

— Да, если угодно цензура. Это цензура очень нужная. Потому что действительно, если книга, целая теория не выдерживает критики научной, она не должна распространяться. Потому что обыкновенный десятиклассник не обязан знать то, что знают кандидат и доктор наук. Поэтому мы не имеем права допустить, чтобы ему забивали голову тем, что не соответствует исторической науке, исторической истине.

Л. Горская

— Сейчас чиновники стараются делить науку на фундаментальную и прикладную, как я понимаю, да, такая тенденция есть? Если есть прикладное значение у науки, пускай существует, лазер они построят, реактор запустят, а фундаментальная наука может подождать.

Н. Лисовой

— Если будет ждать фундаментальная наука, то никто не построит лазера и не запустит синхрофазотрона.

Л. Горская

— Но тенденция есть?

Н. Лисовой

— Да.

Л. Горская

— Я же просто новости читаю. Вы — 50 лет в науке, а я просто новости читаю.

Н. Лисовой

— Я понимаю, что вы читаете новости. Дело в другом. У меня вопрос встречный. Вы читаете новости и пытаетесь вникнуть в то, что, как вы сказали, делают чиновники. Как вы бы, например, на месте этих чиновников или в диалоге с ними, как бы вы построили границу между фундаментальной исторической наукой и прикладной исторической наукой? Что значит прикладная историческая наука.

Л. Горская

— Это, наверное, консультанты исторические... Я не знаю, что...

Н. Лисовой

— В том-то и дело. Это то, чего не существует. Историческая наука всегда фундаментальна. Почему она фундаментальна.

Л. Горская

— Значит, она получается вообще за бортом?

Н. Лисовой

— В принципе, по-настоящему, конечно. Как и очень многие целые области нашей гуманитарной науки. Потому что в физико-технической области, там можно сказать, это теория, а мы будем заниматься тем, что имеет отношение... Вот, например. Компьютерная техника. Она, конечно, построена на очень высокой математике, на очень высоком развитии физики, физики электричества, электроники. Но это прикладная область. Это нужно всем. Это у вас на столе стоит. У меня на столе стоит компьютер. Это общая вещь. Мы будем сейчас развивать компьютерную технику. Очень хорошо. Но, поверьте мне, если параллельно с этим в соседних кабинетах не будут ученые двигать фундаментальное изучение тех же самых физических явлений, то через 10 и 20 лет, мы опять отстанем, как мы сейчас отстанем катастрофически от мирового уровня развития электроники. Почему у вас на столе электроника китайская, южнокорейская, японская или вообще зарубежная?

Л. Горская

— Потому что отечественной нет практически.

Н. Лисовой

— Вот о чем идет речь. А в области исторической науки, вы можете себе представить, что японцы и южные корейцы нам дадут эту науку? Трудно представить. Значит, здесь вопрос заключается в том, что эта наука для России и для русского национального сознания важнее других. Потому что если у вас есть правильное понимание, правильное осознание своего русского места в истории, знание своей русской истории, вот тогда у вас появится и своя русская электронная техника, и своя русская ядерная физика, и своя русская космическая техника, все будет. При нормальном положении дел в государстве, стране, народе, при системном нормальном положении так и должно быть.

Л. Горская

— Напоминаю радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер», у нас в гостях Николай Николаевич Лисовой, известный церковный историк, писатель и публицист.

Николай Николаевич, ведь что-то хорошее происходит в научной сфере? Ведь люди же чем-то занимаются. Есть еще ученые...

Н. Лисовой

— Помилуйте, Лиза, я разве сказал, что ничего хорошего не происходит?

Л. Горская

— Я в ужасе тут сижу, если честно.

Н. Лисовой

— Я этого не сказал. Вы спросили меня, причем честно и откровенно, каково положение нашей исторической науки. И науки вообще даже. Я вам попытался честно и откровенно свое восприятие, свое понимание и свое ощущение... А я в науке с 1967 года, то есть, считайте, почти 50 лет. Что-то я уже и видел на своем веку, и что-то вижу сейчас. И я вам сказал, что положение печальное.

Л. Горская

— Но.

Н. Лисовой

— Но никогда нет положения, из которого бы нельзя было бы выйти. И которое нельзя было бы поправить. И в этом смысле, я вам даже более того сказал, я вам сказал, что сегодня наш правящий слой даже озабочен этим положением. И об этом говориться, и говориться о том, что надо.

Л. Горская

— Но как?

Н. Лисовой

— А вот как, это достаточно сложно. Вопрос осложняется тем, что «надо» зависит во многом от материальной стороны дела. Пока мы не будем уважать, например, историческую науку, в той же степени как мы уважаем математику или физику, или космонавтику, или компьютерную технику, до тех пор никаких сдвигов в фундаментальной науке в её положении не будет. Она тоже требует уважения.

Л. Горская

— А её разве не уважают?

Н. Лисовой

— Можно ли сказать, что её уважают, если научные сотрудники в наших институтах гуманитарных, в том числе исторических наших институтах, получают столько же, сколько уборщицы, почти в том же институте. Это уважение?

Л. Горская

— А научные сотрудники в технических институтах получают существенно больше?

Н. Лисовой

— Я не знаю, я давно в технических не работал. Первая моя работа в жизни была институт прикладной математики Академии наук, когда там директором был еще замечательный ученый, президент Академии наук Келдыш. Там мы тоже получали достаточно скромные деньги, но тогда скромные деньги было немножко другое. Тогда мы все получали скромные деньги, но на них можно было всем жить.

Л. Горская

— Что же вас сподвигло переместить сферу своих интересов в гуманитарную сторону?

Н. Лисовой

— Это уже другой разговор, другая история. Если вам это интересно...

Л. Горская

— Мне очень интересно! Физики и лирики. Как так? Человек работал в институте прикладной математики РАН, и вот он — историк Церкви с 50-летним стажем сидит перед нами. Как?

Н. Лисовой

— Вы знаете, я должен тогда сказать, что на самом деле все сложнее обстоит. Человек — органическая система, органическое существо, в котором нельзя поместить на разных полочках, как в буфете. На этой полочке научное занятие, на этой полочке — религиозные убеждения, вот на этой полочке — художественное призвание, а на этой — политические воззрения. Нет, в человеке все органично. Поэтому, когда вы сказали слова «физики и лирики», то я сразу вспоминаю, что физики моего поколения, я пришел в институт, учился в МИФИ, московском инженерно-физическом, физики моего поколения все увлекались стихами. Тогда вообще было 50-60 годы, когда поэты собирали стадионы, как теперь только Алла Пугачева и Максим Галкин собирают.

Л. Горская

— Меня тогда еще не было, вряд ли могу помнить. Но я слышала...

Н. Лисовой

— Вы можете этим поинтересоваться, и вы это слышали. Даже в кино видели...

Л. Горская

— Да.

Н. Лисовой

— Это действительно так было. И было по очень простой причине. Потому что было уважение к слову, было уважение к литературе, к поэзии. Мы тогда не по интернету читали нужные для школьного курса «Войну и мир», а мы книги читали.

Л. Горская

— А еще от масштаба личности поэта зависит, вам не кажется?

Н. Лисовой

— Нет, мне так не кажется. На самом деле, это зависит от градуса востребованности поэзии в обществе. Когда этот градус высок, когда во времена, скажем, далекие времена Пушкина и Лермонтова уездные барышни в свои домашние альбомы переписывали стихи, просто переписывали. В вашем поколении, Лиза, вы встречали хоть одну барышню, которая бы у себя дома в альбом переписывала для себя лично полюбившееся стихотворение?

Л. Горская

— Но я встречала барышню, которая смс-ками отправляла полюбившееся стихотворение сама себе.

Н. Лисовой

— Самой себе?!

Л. Горская

— Да. Это были сонеты Бродского.

Н. Лисовой

— Я это могу понять, это я тоже могу понять. Просто, видимо, степень развитости в обществе этого явления немного не такое.

Л. Горская

— Это да.

Н. Лисовой

— Об этом говорят все, к сожалению. Не только стадиона, но даже зрительного зала на 150 и на 200 человек сейчас поэты, к сожалению, не собирают практически.

Л. Горская

— Сейчас и книжные тиражи куда меньше.

Н. Лисовой

— Книжные тиражи, мы уже с вами об этом говорили. Что они все намного меньше. Дело не в этом. Я просто возвращаюсь к вашим словам о физиках и лириках, тогда это было неразрывнее. Сказать вам по секрету, почему я пошел в 1963 году в МИФИ, а не в гуманитарный институт? Или не в литературный институт?

Л. Горская

— Потому что там была военная кафедра?

Н. Лисовой

— Нет. Не только поэтому. У меня, к сожалению, был белый билет, в котором записано, что я солдат не обученный.

Л. Горская

— Это лучше, чем не обучаемый.

Н. Лисовой

— Конечно. На самом деле, я пошел в МИФИ, потому что мы увлекались физикой. МЫ увлекались поиском, мы увлекались теорией Вселенной, как Вселенная устроена, сколько вообще элементарных частиц, как их искать и мечта, о которой однажды академик Блохинцев проговорился, что разгоним две частицы...

Л. Горская

— Сидели бы сейчас в ЦЕРНе и пускали бы...

Н. Лисовой

— Да, вот именно. Что разгоним сейчас до невероятных энергий, и из них родится при столкновении новая Вселенная. Понимаете?

Л. Горская

— Бозоны Хиггса.

Н. Лисовой

— Это было интересно. В этом поэзия была. Как ни странно, в этом был поэзия. И поэтому когда я, как многие другие, шел в физику, это заменяло поэзию. И поэзия тогда была неравнодушна, она не была филологической. Обратите внимание, сейчас даже иногда литературные вечера бывают, даже и по радио, и по телевидению, вы обратите внимание на то, что, как правило, это выпускники филологических факультетов. И поэзия действительно стала филологической, очень во многом до такой степени, что её даже вслух иногда прочитать невозможно. Её надо читать только глазами. Иначе ты не усваиваешь игры словами, которой поэты сегодня занимаются. То есть на самом деле поэзия стала филологической, она перестала быть, во-первых, гражданской и это даже считается дурным тоном, мы только хихикаем сейчас над стихами, скажем, Маяковского.

Л. Горская

— Кто же хихикает над стихами Маяковского?

Н. Лисовой

— Вся Россия хихикает.

Л. Горская

— Неправда.

Н. Лисовой

— Конечно. И над стихами других поэтов. 20, 20, 40 годов. Потому что это все считается идеалогизированными стихами. Отчасти так оно и было, было идеологизированного много, но там была позиция. У современного поэта главная позиция — не иметь никакой позиции. Главная позиция. Не дай Бог, тебя заподозрят, что ты патриот, что ты любишь свою Родину, тогда тебя так и запишут в разряд патриотов, в кавычках, у нас целое направление теперь есть — патриоты, а есть не патриоты. То есть совсем по-другому стало организовано и художественное мышление, и литературное мышление, и восприятие всего этого дела. Понимаете? Я приведу несколько примером. Вы можете представить, чтобы современный поэт сказал: «Я достаю из широких штанин дубликатом бесценного груза...

Л. Горская

— «Смотрите, завидуйте, я — гражданин Советского союза...»

Н. Лисовой

— Я — нет. Я не вижу, даже близкого чего-то в современной поэзии ни у кого не вижу. И наоборот. А вы можете представить стихи Сергея Есенина 17 года: «Господи, я верую, но введи в свой рай дождевыми стрелами мой пронзенный край»? Можете? Я не могу. Я не встречал. Есть стихи, которые печатаются в благочестивых журналах, на которых от скуки мухи дохнут. Километрами можно писать такие стихи, на которых мухи будут дохнуть.

Л. Горская

— Может быть, все-таки речь идет о масштабе личности? О масштабе поэта?

Н. Лисовой

— Голубчик, дорогой, я-то ставлю вопрос именно таким образом, почему же не появляется «Господи, я верую» с Сергеем Есениным. Почему не появляется? Да, масштаб, конечно, масштаб, но масштаб складывается в целом из того, что народ порождает. Время Есенина, это же еще и время Максимилиана Волошина, это еще и время Маяковского, и Цветаевой, и Блока, и Николая Гумилева, они все современники, они все кучно. Как поэты плеяды, мы говорим про французских поэтов, или как у нас композиторы были «Могучая кучка», они все современники.

Л. Горская

— Вы как-то для себя это объясняете?

Н. Лисовой

— Да, конечно. Я объясняю духовным оскудением. Я это объясняю, грубое слово, многие на меня обидятся, наверное, я это объясняю вырождением. Да, конечно, очень большие усилия были предприняты разными силами, не будем сейчас их уточнять, для того, чтобы это произошло. Были приложены и внешние силы. Как покойный старец Николай Гурьянов говорил с острова Залит: «Всякая деформация пропорциональна приложенной силе». Это он про образование говорил. Когда при мне он спросил: «А какое у вас образование?» Тот говорит: «О, я два института кончил». И отец Николай тогда так сказал: «Всякая деформация прямо противоположна приложенной силе». Если два института кончил, то совсем искаженное сознание у человека будет. С этой точки зрения силы были приложены самые сложные. Но я не снимаю ответственности с человека и с рода, и с народа. Не снимаю ответственности. Да, силы были приложены. Да, побили нас и в 17 году. И в Гражданскую войну. И в Первую мировую, и во Вторую мировую, побили очень основательно. Выбили очень основательно. Лучший, передний ряд, может быть, выбили. И террор, белый и красный.

Л. Горская

— 30 годы.

Н. Лисовой

— И 30 годы, все это было. Но не до такой же степени, чтобы перестать совсем что-то чувствовать. Я тут недавно делал доклад один. Я стараюсь делать доклады тоже нормальным языком. Не занаученным. И мне пришло в голову такое сравнение, что люди иногда делают ошибки, политические, церковно-политические или вообще отношение к вере, Церкви со стороны очень многих людей, в том числе правящих классов, бывает. Тут вроде бы и человек неплохой, хороший человек, и он на своем месте, он в своей профессии, но где-то в затылочной части головы, какого-то мозжечка как будто бы у него нет. Чтобы вообще понять, что есть Церковь, вера, что в том самом органичном единстве человеческой личности, не просто на отдельной полочке должна лежать вера, религиозные убеждения, а что она является организующим центром. Что мы через веру, как через глаза ясные светлым вечером видим то, что мы видим. И если у человека этого мозжечка нет, то он половины всего светлого и доброго не видит. Он не виноват. Он хороший министр, может быть, он неплохой был бы и министр образования, или министр науки, или академик и доктор наук, или генерал Российской армии, он нормально был бы на своем месте. Но если бы ему еще этот мозжечок, тогда бы как поэт, может быть, он вдруг бы каким-то проблеском дотянулся и до Сергея Есенина. И до Николая Гумилева. Может быть, каким-то своим проблеском он бы и в науке понимал бы все, как Дмитрий Иванович Менделеев. Который мало того, что был великий химик, но был еще верующий человек. И большой русский патриот. Это же может человек.

Л. Горская

— Как говорится, и мог бы, да не может.

Н. Лисовой

— А почему не может? Это я и называю вырождением. И трагедия очень серьезная. Только сейчас в последнее время, и то не во всех, скажем так, прослойках населения. Я вижу некоторое возрождение и возвращение вообще интереса к жизни. К биологической жизни. Вдруг некоторые мамы вашего возраста имею 3-4 детей, что во времена моей молодости было невозможно. 1, 5 ребенка в семье в среднем — это был максимум. А сейчас есть интерес. Женщины начинают рожать. А раз женщины начинают рожать, мужчины, глядишь, начинают думать. Это все взаимосвязано. Древний корень «гн», который дает «гинекологию», корень гин, женщина, он того же корня, что «гнос» - знать. Гносеология. Корень-то один. Мужчина знает, женщина рожает. А когда не знает, она не рожает. То, что когда-то покойный Лев Николаевич Гумилев называл «затмение этноса», у этноса есть расцвет, а есть затмение. Это затмение.

Л. Горская

— В эфире программа «Светлый вечер», у нас в гостях Николай Николаевич Лисовой, вернемся через минуту.

Л. Горская

— В эфире программа «Светлый вечер», с вами в студии Лиза Горская. И сегодня у нас в гостях Николай Николаевич Лисовой, известный церковный историк, писатель и публицист.

Николай Николаевич, вы мне так и не ответили на вопрос, почему история, почему история Церкви?

Н. Лисовой

— На самом деле, я, как и многие другие люди, если не все, то почти все... Мы с вами закончили как раз очень интересной мыслью, для меня важной и интересной, о том, что знание и род... Когда древние говорили: знай свой род, это, кстати, можно было сделать эпиграфом к историческому познанию. Знай и род – это однокоренные слова, однокоренные понятия. С этой точки зрения мы всем обязаны своему роду, своим родителям, своей маме, своему отцу. Я не представляю исключения из этого общего правила, я тоже обязан всем своим родителям, своему роду. Мой дед был священником православным. Я его не видел и не знал. Последнее письмо от него в семье было получено в 34 году. Потом он пропал. Пропал в буквальном смысле, потому что даже когда вот сейчас появилась возможность писать, наводить справки в НКВД, в архивах НКВД, нам ответили просто, что в 34 году в Пензе выпущен из тюрьмы. И все, теряется. То ли выпущен из тюрьмы, умер, то ли еще что-то случилось, мы не знаем, в 34 году последнее письмо от него получено. Я родился немного позже, как вы видите. Но моя мама, дочь священника, и моя бабушка, попадья, определяющим образом влияли на мое воспитание, на мой образ мыслей и на мой интерес к истории. Мой отец, военнослужащий, полковник, он прошел всю войну, они вместе с мамой прошли всю войну, мама была старший лейтенант, военный переводчик, переводчик с немецкого языка. Она с 4 курса иняза была взята на фронт в армию, была переводчиком, они познакомились на фронте, поженились на фронте. Хоть я родился через год после войны, но, тем не менее, фронтовое начало, сыном войны я себя в естественном смысле ощущаю.

Если географию взять, я родился в Станиславе, это нынешний Ивано-Франковск, те самые западенцы, о которых много сейчас мы слышим по радио и по телевидению. А в школе пошел на Камчатке. Младшая сестра родилась на острове Парамушир, за который сейчас японцы до сих пор сомневаются, не их ли это острова Курильские. Вот моя география, извините. Это моя родина. Не на границе со Смоленской губернией, как это сейчас получается, а вот там. Я детство провел в Мукачеве, на реке Латорица.

Л. Горская

— Удивительное место. Красивое, красивое.

Н. Лисовой

— А в школе пошел на Камчатке. А история? История моя тоже интересная. Это означает, что первыми книгами, которые я читал, как всякий мальчишка, который интересуется войной, в войну играет, про войну читает. Первыми моими книжками были отцовы книги о войне, об армии. Первый мой роман, который я прочитал, «Порт-Артур» Степанова, знаменитый когда-то. И одновременно и параллельно — это духовное православное воспитание. Они у нас соединялись в семье. В Мукачеве, я помню, это значит, мне было 5-6 лет, бабушка возила нас причащаться в Никольский монастырь, в Мукачевский. Мы ехали в папином экипаже, папа был командир полка, командир гарнизона, значит, ему было положен экипаж, ездили на паре лошадей, как в старинное время. Как Никита Михалков мечтает в солнечных ударах во всяких. Именно так. Ехали по Мукачеву дети командира полка советского с бабушкой на службу причащаться в монастырь. Это все было параллельно. Мой отец — член партии с 32 года. Моя мама — член партии с 43 года, её на фронте приняли в партию. Это никогда не мешало.

Л. Горская

— Мукачеву, наверное, не мешало.

Н. Лисовой

— В Мукачеве не мешало, потом на Камчатке не мешало, там просто церкви не было. В следующий раз мы смогли увидеть церковь православную, когда вернулись в Москву, Подмосковье. Это я говорю только для того, что немножко, сложным узелком с самого начала завязано все.

Л. Горская

— Что немножко вы не как все.

Н. Лисовой

— Я никогда не чувствовал себя не как все. Я был как все, на самом деле. Меня всегда передергивает, когда при мне начинают вспоминать про это время 46, 47, 50, 53, начинают говорить: «ах, какие ужасы, это вы жили в такие ужасы, это вы жили...» Одна приехала ко мне православная журналистка и говорит: «Это вы жили в условиях сатанизма...» Я говорю: «Голубушка, а ты где училась вообще? Ты в советской школе училась?» «Да». «Ты в советском институте училась?» «Да». «А ты хоть раз видела у себя в классе, или у себя в группе, когда в институте училась, сатанистов?» «Нет, не видела». Так какого же, извини, ты рассказываешь мне о сатанистах? Этого не было. Она жила.

Л. Горская

— Речь идет о поствоенном периоде, когда люди просто выживали, восстанавливали свою жизнь, им уже ни до чего было...

Н. Лисовой

— Это вам так кажется. А на самом деле, 47 год — Сталинская премия будущему академику Лихачеву за его книгу «Русское летописание 11-14 века». 48 год — Сталинская премия академику Рыбакову за его книгу «Ремесло Древней Руси», такой мощный талмуд, которая до сих пор является одним из сокровищниц нашего знания. 49 год – Сталинская премия поэту-фронтовику Алексею Недогонову за его поэму флаг над сельсоветом, которая начиналась словами «Тишина, глушина, бьют копыта в тишине, едет-едет старшина по Европе на коне...» Это тот самый Алексей Недогонов, который в одном из своих стихотворений закончил его так: «Я к храму шел, с боями славы, сквозь Сталинград, сквозь огнь и дым, оружьем добыл право встать на колени перед ним». Вот, что это такое. Это надо понимать. Она не выживала, она через 10 лет восстановилась полностью. Сейчас мы 25 лет её разоряем, и она не может восстановиться. Я приехал в Сталинград в 58 году, я в 6 классе учился, Сталинград был полностью восстановлен. В Сталинграде в 42-43 не было ни одного целого дома. Фельдмаршал Паулюс сдавался в подвале универмага, который сейчас показывают. А я приехал в 58 весь город был уже восстановлен. Поэтому не надо мне про это. Это время было мощного, духовного подъема, такой мощной энергетики, я перечислил сталинские премии за гуманитарные, исторические труды. А в это же время давались сталинские премии и нашим физикам, нашим технарям за то, что они создавали великий атомный проект. За три года, между 45 и 48 была создана наша отечественная атомная бомба. РДС, как Кирилл Щелкин, академик придумал название «Россия делает сама». В документах её называли просто «изделие». Как вы говорите, «мы выдаем продукт».

Л. Горская

— Я говорю?

Н. Лисовой

— Вообще, на телевидении или на радио. «Мы делаем высококачественный продукт».

Л. Горская

— Контент.

Н. Лисовой

— Да. И тогда про атомную бомбу говорилось «изделие». Вот, что такое было. А страна была в труднейшем положении. Мы жили очень бедно, мы голодали, нам нечего было надеть. Но мы сделали РДС, восстановили Сталинград, Минск, Киев, все другие города. Вот о чем идет речь. Вот, что такое моя юность, мое детство. Откуда я родом, я родом оттуда. Я родом оттуда.

Л. Горская

— Николай Николаевич, давайте вернемся к истории Церкви. У нас сейчас, если я не ошибаюсь, юбилейный год, 900-ый с года смерти Нестора Летописца.

Н. Лисовой

— Можно и так считать. Хотя мы точно не знаем, когда умер преподобный Нестор, это сложный вопрос. Дело заключается в том, что последний год, который упоминается в его летописи, это 1113 год. Отсюда, условно, делается вывод, что, может быть, в следующем году он уже умер. Но дело не только в этом. Умер он или не умер, мощи его лежат в Киево-Печерской Лавре и сейчас. Вместе с другими мощами святых, вместе с преподобным Антонием в Ближних пещерах.

Л. Горская

— Дело в том, что я очень надеюсь, что вы у нас в гостях не в последний раз, и мы еще поговорим о разных периодах отечественной истории, поскольку преподобный Нестор — это начало не только церковной истории, но российской историографии как таковой...

Н. Лисовой

— Можно и так сказать.

Л. Горская

— Может быть, поговорим о нем подробнее. Его основное произведение «Повесть временных лет: откуда есть пошла русская земля».

Н. Лисовой

— Как один сатирик говорил: «Вопрос, конечно, интересный». Благодаря Нестору, мы знаем с точностью до года рождения России. Дело в том, что преподобный Нестор, рассказывая о походе князя Аскольда на Царьград, он говорит дословно следующее: «Лето 6370 (это 860 год, то есть) ходила Русь на Царьград, об этом знаем из греческих летописцев, с этого времени стали прозываться русская земля, отсюда мы начнем и числа положим». Отсюда он начинает числа нашей истории, первый год, второй год, третий. Мы находимся в таком счастливом положении, чего не могут сказать другие народы в мире, что мы можем даже собственный день рождения отмечать. Почти даже до дня рождения. Если привлечь византийские источники об этом самом походе.

Л. Горская

— Подтверждают византийские источники?

Н. Лисовой

— Да. Об этом сказано в хронике Георгия Амартола, одном из источников Нестора вообще. Об этом сказано в церковных источниках. Мы говорим «церковные источники». Вообще-то история почти каждого народа, нашего европейского круга, история каждого народа, когда мы поднимаемся к истокам, мы у истоков видим склонившегося над рукописями монаха, который первым пишет историю. Во Францию поедем, и там Григорий Турский пишет историю франков. В Англию поедем Гальфрид Монмутский, тоже аббат, пишет историю бриттов. А Беда Достопочтенный, святой английский, пишет «Церковную историю Англии».

Л. Горская

— А Ибн Хордадбех?

Н. Лисовой

— Про этих мы не говорим, мы говорим нашего круга. Во всяком случае, наши. Хотя у них то же самое, только у них соответственно будет начинаться с мусульманского вероучительного контекста. Раньше Корана они тоже не начнут историю. И раньше учителей Корана, шариата, ислама. Это тоже будет так же. У нас, во всяком случае, европейском христианском круге народов, у нас всегда так. У русских – такой вот Нестор Летописец. Хотя мы не можем точно сказать, был ли он первым русским историком. Историки русского летописания, начиная с Шахматова, академика, другие, они вычленяют, это, можно сказать, скальпель исследователя проникает немного глубже, чем иногда позволяют сами сохранившиеся памятники. Но скальпель исследователя выделяет, покойный Рыбаков выделяет Остромирова летопись.

Л. Горская

— Несколько изводов.

Н. Лисовой

— Он думал, что раньше, чем возникли самые древние новгородские летописи, в 1050 году посадник Остромир, тот самый, который Остромирово Евангелие заказал, он еще и летопись написал, Остромирова летопись. А потом еще 1073 выделялась летопись никоновская, которая должна была предшествовать летописи Нестора, а в 1095 так называемая начальная летопись. То есть идеи о предварительных сводах. Но конкретный памятник, который имеет привязку к конкретному автору, это летопись Нестора, повесть временных лет. Она существует в двух редакциях, в двух версиях, так называемая лаврентьевская летопись, так называемая «Летопись временных лет» и ипатьевская по Ипатьевскому монастырю в Костроме знаменитому, там сохранилась эта рукопись. В одном из списков, так называемом хлебниковском списке, даже впервые встречается, что именно написанная монахом Печерского монастыря Нестором. Только в одном списке, из древних, но, тем не менее, есть зацепка считать, что это действительно Нестор.

Л. Горская

— А церковную историю оправдано ли выделяют в отдельную сферу?

Н. Лисовой

— Мы только что сказали, что когда жил Нестор, когда жил Беда Достопочтенный в Англии, проблем не возникало. Других историков не было. Только монахи и были историками. Более того, даже когда и светские люди писали, они все равно писали с церковной точки зрения. Потому что другой точки зрения у них тоже не было. Это мы сейчас, отделенные от церкви и государства, можем сопоставлять, что там церковно, что не церковно. Это была эпоха органического единства исторического знания, исторического сознания. Нельзя было отделить. Вернемся в Россию. Поскольку в России наша современная историческая наука, не касаясь времен Нестора, Григория Турского, а наша современная обыкновенная наука, она, конечно, наиболее тесно связана по традиции с русской наукой 19 века, с русской наукой, классической, царского периода, императорского периода. А что такое Россия императорского периода? Можно в ней провести, разрезать аккуратно, вот эта часть церковная, это не церковная, даже в императорской России нельзя этого сделать, потому что сам государь-император одновременно являлся главой Русской Церкви. По духу всей синодальной реформы Петра Великого император являлся главой Русской Церкви. Значит, можно было бы говорить об антицерковном. Тут уже есть такая вещь. А когда появляется светская, нарочито секулярная наука и секулярная историческая наука.

Л. Горская

— Именно как историческая наука?

Н. Лисовой

— Давайте как историческая. Она тоже начинается только, скажем, с 17-18 века.

Л. Горская

— Екатерина, Петр.

Н. Лисовой

— На основе антицерковного понимания. Когда французские энциклопедисты, мыслители и историки европейские 18 века, когда они отказались от единения с Церковью, когда они отказались от церковного понимания и история, и мира, всего на свете, тогда начинаются истоки светской исторической мысли. Светского исторического знания. А у нас на Руси этого не было до 17 года, не до 17 века, а до 1917 года. Смотрите сами. Сергей Михайлович Соловьев, классик, один из столпов нашей исторической науки, он из семьи священника, его сын Владимир Соловьев — знаменитый наш религиозный философ. Поэтому сказать, что он нарочито светский нельзя. А другой наш классик – Василий Иосифович Ключевский — одновременно профессор университета и профессор Московской духовной академии. Как тут провести адресу.

Л. Горская

— Тогда зачем называться церковным историком? Можно называться просто историком, и уже понятно, о чем идет речь.

Н. Лисовой

— До 17 века это было понятно, а после 17 года — это стало не совсем уже понятно. Потому что получилось так. Начиная с 17 года, гораздо более грубое деление произошло. Из истории просто насильственно стали исключать целые разделы и целые сюжеты, связанные с жизнью и деятельностью Церкви, церковным учением. Вы это знаете прекрасно. Мы все учились в советской школе, не знаю, может, вы уже не застали.

Л. Горская

— Спасибо за комплимент, конечно, но застала.

Н. Лисовой

— Застала немножко. Мы все учились в советской школе, мы все видели эти учебники, в которых про Церковь в лучшем случае одной фразой говорилось где-нибудь. Например, что для объединения Руси в канун Куликовской битвы большое значением имела деятельность Сергия Радонежского. В ваше время уже говорилось, в мое — еще и этого не говорилось. То есть целые огромные пласты народной жизни, религиозной, целые пласты нашей истории, истории культуры, они просто вымарывались.

Л. Горская

— Они сейчас требуют отдельного особого изучения?

Н. Лисовой

— Нет. Дело обстоит гораздо хуже. В силу того, что методология историческая была построена искусственным образом на только вот этой дистиллированной, не духовной. Один писатель написал сейчас «Духless», такая история духless, на ней построили целую методологию. Поэтому для того чтобы быть сегодня церковным историком, мало того, что ты просто занимаешься сюжетами из истории Церкви. Советские историки, строго говоря, в последнее особенно время 60, 70, 80 годы тоже занимались, они тоже занимались. Но они как занимались. Например, история русских монастырей, огромная, масштабная тема, мы с вами начали с Нестора, который был Печерским монахом.

Л. Горская

— И надеюсь, что еще продолжим.

Н. Лисовой

— Да. Продолжим. Но я просто говорю, что значение монастырей. А у нас, в основном, тема, которая исследовалась — это хозяйственная деятельность монастырей, монастыри и крепостное право, монастыри и эксплуатация крестьянства, монастыри и феодальное землевладение. Все эти темы в нашей исторической науке 50-60-х просматриваются. Одного только нет. А почему монастыри? А почему люди шли в монастыри? А в чем духовное значение и роль монастырей? А в чем просветительное и культурное значение монастырей. Об этом почти не писалось или писалось вскользь, по-советски.

Как я помню, один из наших академиков даже ведя беседу про Московский Кремль, говорит: «Вот здесь в Успенском соборе находилась знаменитая Владимирская икона Божией Матери». На экране телевизора — Владимирская икона. И дальше слова этого академика: «Но мы понимаем, что это никакая Божья Матерь, а это образ русской женщины-матери. В таком стиле.

Л. Горская

— Это звучит, как анекдот.

Н. Лисовой

— Нет, это академик, я могу назвать его имя вам, не хочу. Это академик историк. На полном серьезе. Поэтому с этой точки зрения, вот первое отличие историка церковного, от историка просто. Историк церковный скажет: «Перед нами Владимирский образ Божией Матери». Он может тоже честно сказать, как позволяет научное знание, что Предание Церковное говорит, что образ восходит к евангелисту и дееписателю Луке, а мы знаем, что это визайнтийский образ начала 12 века, в 1132 году привезенный на Русь. Ради Бога. Но он при этом будет верен Церковному Преданию. Он за рамки Церковного Предания выходить не может. Это первое отличие. Настоящий церковный историк, не историк Церкви извне, а церковный историк он работает в рамках Церковного Предания.

Л. Горская

— Тут не может быть никакого противоречия с наукой?

Н. Лисовой

— А какое тут может быть противоречие с наукой, если, например, скажем, человек работает в области математики, как академик Раушенбах, и при этом является верующим человек, и пишет работы об Андрее Рублеве, об его Троице. Он — академик, математик, физик. Противоречия тут не может быть. Вопрос в другом. Церковное Предание — это не то, что мы говорим предание в обиходном смысле. «Преданья старины глубокой», как бы легенды. Церковное Предание — это все, что Церковь сохранила, чему Церковь доверяет и чему она нас учит доверять в области и истории, и литературы, и науки, и всего на свете, и богословия, и литургики, и поэзии, это все Предание.

Л. Горская

— И даже поэзии?

Н. Лисовой

— Конечно, Иоанн Дамаскин — вдохновенный поэт, которому игумен запрещал стихи сочинять. А он уходил в свой овраг кедронский, где его никто не видел, не слышал, кричал наедине свои гениальные каноны, которые стали сокровищницей нашей литургической поэзии, например, пасхальный канон знаменитый. Он поэт со всеми присущими трудностями жизни. Игумен запрещал ему писать, а он тайком писал. Потом игумену было вразумление через вмешательство сверху, что не запрещай Иоанну писать его замечательные каноны. Так что поэзия тоже сюда входит. Но я о другом хочу сказать. Я хочу сказать о том, что есть некое отношение внутри Церкви. Церковный историк — это человек, работающий внутри и в терминах Церковного Предания. Это можно пояснить несколькими примерами. Я думаю, что время наше уже кончается.

Л. Горская

— Нам подают знаки наши звукорежиссеры, что пора закругляться.

Н. Лисовой

— Может быть, мы продолжим этот разговор в следующей нашей беседе. Тем более что разговор о преподобном Несторе Летописце, как нельзя лучше нам поможет и проиллюстрировать некоторые особенности, что такое церковный историк.

Л. Горская

— В эфире была программа «Светлый вечер», у нас в гостях был Николай Николаевич Лисовой, известный церковный историк, писатель, публицист. Николай Николаевич, спасибо вам большое, ждем вас в следующий раз.

Н. Лисовой

— Спасибо, до встречи.