Светлый вечер с митрополитом Волоколамским Иларионом (30.08.2016)

К.Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Константин Мацан, у нас сегодня очень необычная программа. Мы сегодня находимся не в студии радио «Вера», как это обычно бывает, а в гостях у нашего собеседника. И наш собеседник, долгожданная для нас встреча — митрополит Волоколамский Илларион. Добрый вечер, владыка!

М.Илларион

— Добрый вечер, Константин.

К.Мацан

— Наш сегодняшний собеседник — глава Отдела внешних церковных связей и ректор общецерковной аспирантуры и докторантуры, духовный писатель, телеведущий, публицист. И мы сегодня с дорогим владыкой общаемся в первую очередь, как с автором новой книги. Книга, которая у меня в руках, которая называется... целая серия вернее называется «Иисус Христос. Жизнь и учение». И первая книга из шести книг в этой серии называется «Начало Евангелия». Об этой книге и о других книгах серии мы сегодня поговорим. Но прежде владыка, я от лица радио «Вера», поздравляю Вас с прошедшим недавно юбилеем.

М.Илларион

— Спасибо.

К.Мацан

— Желаем Вам сил, помощи Божьей и уповаем на Ваши молитвы. Еще раз поздравляем. Итак, книга, целая серия. Первая книга уже вышла, сейчас можно ее искать на прилавках магазинов, напомню, в серии шесть книг. Обо всех них поговорим. Владыка, трудно удержаться от журналистского вопроса. Почему именно сейчас? Почему именно в этом году созрел замысел книги об Иисусе Христе?

М.Илларион

— Я очень долго шел к этой книге. Наверное, из своих 50 лет я лет 40 к ней шел. Потому что впервые я прочитал Евангелие, когда мне было лет 10, мы с мамой читали. Мама привела меня в Церковь. И вот уже тогда меня поразил образ Иисуса Христа и все мое последующее служение было подчинено этому образу. Я вживался в Его слова, я вдумывался в Его жизнь. Но надо было, наверное, очень много прочитать, а самое главное, наверное, надо было очень много пережить, прежде чем я взялся за этот труд. Я довольно много написал книг на разные темы, но я никогда не подступался к теме Иисуса Христа. И когда я начал писать книгу «Православие», то я сказал совсем немного о Христе и сразу пошел дальше. Потому что на тот момент я не созрел для того, чтобы писать об Иисусе Христе. Но в какой-то момент я почувствовал, что все то, что накопилось, все то, что я прочитал, все то, что я пережил и передумал об этом человеке, об этой личности, об этом образе, мне захотелось положить на бумагу, прежде всего для самого себя. Чтобы систематизировать свои знания и уже во вторую очередь для тех людей, которым это может оказаться интересным.

К.Мацан

— Вы упомянули, что нужно было многое пережить. Могли бы Вы, может быть, как-то чуть подробнее об этом рассказать, если это не слишком личное? Что конкретно, например, такого произошло с Вами, или пришло Вам на мысли, что стало, может быть, толчком к написанию этой книги?

М.Илларион

— Священнослужитель — это человек, который живет со Христом каждый день. Свой день мы начинаем и заканчиваем молитвой к Иисусу Христу. Мы каждый день читаем Евангелие, мы за каждым богослужением Евангелие слышим и на евангельское зачало говорим проповедь. То есть, вполне естественно, что для нас образ Христа — это не просто какой-то далекий образ из истории. Но в то же время, конечно, мы священнослужители прославляем Иисуса Христа, как Бога и Спасителя. И поэтому иной раз Его человеческий облик как бы остается за кадром. Мы изучаем Евангелие, но нередко мы его изучаем с точки зрения богословия, через призму богословского видения церкви. А в данном случае я хотел отправной точкой сделать человеческую личность Иисуса Христа. Потому что Его уникальность заключается в том, что Он был полноценным Богом и полноценным человеком. Он не был каким-то полубогом и получеловеком. Он был единосущен Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству. Если кому-то сейчас сказать, что Иисус Христос единосущен нам по человечеству — это никому ничего не говорит. Люди сейчас говорят на другом языке, они мыслят другими понятиями. А если показать, что Иисус Христос был такой же человек, как мы с вами, что также, как и мы Он уставал, Он спал, Он гневался, Он плакал, Он радовался и все это записано в Евангелиях, надо только уметь это правильно прочитать. То есть Он был полноценным человеком со всеми проявлениями человеческой личности. Но при этом ни одного из Его проявлений не было сопряжено с грехом и это то, чем Он отличался от каждого из нас.

К.Мацан

— А как гнев может не быть сопряжен с грехом?

М.Илларион

— Посмотрите, как в Евангелии от Марка написано, когда фарисеи в очередной раз возмущались тем, что Он собирается совершить исцеление в субботу и евангелист говорит: «И воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их», — так он реагировал на фарисеев. Если мы почитаем его обличения в адрес фарисеев, то это совсем не бесстрастная речь, это речь, которая имеет очень сильный эмоциональный посыл.

К.Мацан

— Очень большая и важная тема то, что Вы говорите о том, что такое центральное направление книги — это человеческая история Христа. И даже не случайно Вы в предисловии оговариваетесь, что по ходу книгу называете Его просто Иисусом, а не Спасителем, не Сыном Божьим, не Господом, как это наиболее традиционно для православной литературы и в принципе для православной традиции. В православной традиции есть такое благоговение перед личностью Спасителя и насколько Вы в этом смысле готовы встречаться с критикой, может быть со скепсисом, или с непониманием тех, кто скажет, что такой интерес именно к человеческой стороне истории евангельской — это едва ли не Базаровская попытка вторгнуться в святыню, как-то препарировать ее и очеловечить чересчур?

М.Илларион

— А как мы можем чересчур очеловечить того, кто был полноценным человеком? Я думаю, что скорее наоборот, часто люди за вот этим богословским иконным образом Христа забывают о том, что Он был реальным человеком. И события из Его жизни не проецируются на жизнь обычного человека. Если сказать: «Христос поступал так», — люди скажут: «Ну, так это же Христос, он же был богочеловек». Но то, что Он был богочеловек, не делает его менее человеком, чем мы с вами. И это значит, что Он также страдал, как мы, Он также плакал, как мы, Он также терпел скорби. И мы можем сравнить Его последние дни с последними днями каких-то людей, которые вошли в историю, как герои. Ну, вот, например, Сократ. Есть такое известное сочинение Платона «Апология Сократа», есть рассказы о том, как Сократ умирал — это была благородная красивая смерть. Мы не можем сказать, что смерть на Кресте Иисуса Христа была благородной и красивой. Это была ужасная смерть. Это были ужасные страдания, которые Он претерпевал. Он в Гефсиманском саду молился своему Отцу: «Если возможно, да минует меня чаша сия», — Он по-человечески боялся смерти. Но как человек он был абсолютно послушен своему Отцу, а как Бог, он имел волю, которая была единой с волей Его Отца. Поэтому Он должен был пройти через все эти страдания, но Он на это шел и по послушанию Отцу, и добровольно. И как осмыслить этот феномен, и как понять, почему Христос должен был прожить именно такую жизнь, почему Он должен был умереть именно в таких страшных муках, для этого нужно очень внимательно читать Евангелие. Не нужно ничего специально изобретать. И не нужно читать между строк. Я начинаю эту книгу с доказательства того, что Иисус Христос существовал. Но, казалось бы, а кому это нужно доказывать, кто это сейчас оспаривает? Но я хорошо помню время, когда об Иисусе Христе узнавали преимущественно из книги Булгакова «Мастер и Маргарита». Вот Евангелия не было, Нового Завета не было, Библии не было, а «Мастер и Маргарита» читали. И вот с чего начинается этот роман — с того, что сидят два литератора на бульваре в жаркий день и рассуждают об Иисусе Христе и один другому говорит: «Ты должен написать об этом человеке, но запомни, этого человека в реальности не было, он литературный персонаж, он создан на основе древнегреческих мифов», — и дальше озвучивается все то, что в свое время озвучивалось в качестве теории происхождения христианства. То есть, Иисус Христос, как литературный персонаж. Вот первое с чего я начинаю — я доказываю, что Иисус Христос действительно существовал. Следующее, о чем я говорю — это то, что Иисус Христос был тем, за кого его выдают Евангелия, а не тем, за кого его пытаются выдать различные научные фантасты. И так постепенно я стараюсь распутать тот клубок вокруг этой личности, который сложился за долгие годы ее исследования.

К.Мацан

— Есть еще одна область с которой Вы, насколько я понимаю, в этой книге, к которой Вы обращаетесь и с которой Вы полемизируете — это современное состояние новозаветной науки. То есть, есть целая традиция изучения Нового Завета и как я понял из ряда Ваших интервью, сегодня настало время, и Вы это чувствуете, сформулировать некий ответ православный в контексте существования современной новозаветной науки. С чем конкретно Вы полемизируете? На какие явления, на какие аспекты сегодня нужно ответить?

М.Илларион

— Как я сказал, вокруг личности Иисуса Христа и вокруг вообще возникновения христианства существует очень много теорий. И также существует очень много теорий, касающихся происхождения Евангелия. Например, в XIX веке, в начале XX века очень многие говорили о том, что Евангелия были вообще все написаны во II веке, и что история христианства начиналась с того, что был некий Иисус Христос, о котором никто толком ничего не знал, но Он создал некое нравственное учение и Он написал сборник изречений. И вот вокруг этого сборника изречений собралась община последователей. Их интересовали эти изречения, им нравилось нравственное учение Иисуса Христа, а потом они стали спрашивать себя — а что же это был за человек? И они начали придумывать о Нем разные истории, о том, что Он чудеса совершал, о том, что Он был распят, о том, что Он воскрес и так далее. И вот существует целая научная теория, согласно которой в основе всех Евангелий лежит некий источник Q. Что такое «источник Q» — это некий гипотетический источник — сборник изречений Иисуса Христа, который якобы существовал, но потом был утрачен. И вот ученые разбирают, что это был за источник, что в Евангелиях восходит к историческому Иисусу, а что было сочинено писателями II века. Потом сдвинули эту хронологию, стали говорить: «Нет, это не во II веке, это в конце I века появилось, но все равно эти евангелисты конечно не были свидетелями, они просто записали какие-то устные предания». Сначала было Евангелие от Марка, а потом Лука стал переписывать у Марка, Матфей тоже переписывал у Марка, но они это редактировали. А почему редактировали — для нужд своих общин. И стали создавать теории, что это были за общины, какие процессы в этих общинах происходили и почему евангелисты так, или иначе, препарировали эту якобы имевшую место изначальную речь Иисуса Христа. И говорят, что Иисус Христос говорил очень краткими афоризмами, Он говорил: «Блаженны нищие», «Блаженны алчущие», «Блаженны плачущие». А евангелист Матфей для своей общины все это развил и раздул. И вот он стал говорить, что блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны алчущие и жаждущие правды. То есть как бы получается, что Иисус Христос этого ничего не говорил — это все придумал Матфей, на основе каких-то кратких лапидарных изречений, оставшихся от некоего вымышленного исторического Иисуса. И вот эти чудовищные нелепые концепции, на них сегодня строится западная богословская наука.

К.Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», я напомню мы сегодня в очень необычной обстановке. Мы сегодня не в студии радио «Вера», а в здании общецерковной аспирантуры и докторантуры в гостях у нашего собеседника. А наш собеседник — митрополит Волоколамский Иларион. И мы сегодня беседуем о новой книге владыки Илариона «Иисус Христос. Жизнь и учение» — это первая книга из этой серии называется «Начало Евангелия». Целый раздел в этой книге посвящен таким сугубо человеческим чертам Иисуса Христа — Его внешности, Его рациону, тем дистанциям, которые Он преодолевал. Я помню несколько лет назад я вел одну радиопередачу и позвонил в эфир человек, который стал задавать вопросы — как выглядел Христос. Никто не знает, как Он выглядел. Какого цвета у Него были волосы и так далее. И тогда один из участников этой передачи сказал, что это пустое любопытство, нам христианам не важно, как Он выглядел — это все не нужно, это к вере не имеет отношения. Из Вашей книги я понял, что все-таки Вы скорее с этим не согласны, что это имеет отношение для верующих людей, вот такие человеческие черты личности Спасителя. Какое отношение это имеет к вере в Бога?

М.Илларион

— Для меня кажется важным все, что связано с личностью Иисуса Христа. Все, что мы можем о нем узнать — это интересно и важно и нет каких-то менее важных и более важных деталей. Но мы должны понимать, что у нас есть единственный достоверный источник сведений о Нем — это четыре Евангелия. Все остальное, что мы о Нем знаем — это либо устное предание, либо это живописное предание, то есть это иконография и здесь конечно мы не опираемся на свидетельства очевидцев. Вот четыре Евангелия — это свидетельства очевидцев. То есть евангелисты Матфей и Иоанн — это сами очевидцы, а Марк и Лука — это те, кто писали со слов очевидцев, скорее всего со слов апостола Петра. Может быть и других очевидцев. И мы можем спросить себя, например, Евангелие от Луки начинается с нескольких эпизодов, которых нет ни в одном другом Евангелии. О том, как ангел явился Богородице, о том, как Богородица ответила ангелу, как она пошла потом к своей родственнице Елизавете и так далее. И мы можем спросить, а кто же источник информации, откуда Лука все это узнал? Читайте Евангелия, читайте Книгу деяний апостольских, когда рассказывается о том, как раннехристианская община жила, что Иисус Христос после себя оставил небольшую группу, около 120 человек и они все вместе прибывали с некоторыми женами и с матерью Иисуса. Значит мать Иисуса была там, значит ее могли расспросить после Его смерти, после Его воскресения. Они же могли интересоваться подробностями Его жизни, Его детства. И вот она им могла все это рассказать. Почитайте Евангелие от Матфея, там немножко другая история, там ангел является не Марии, а Иосифу и там Иосиф — это главное действующее лицо. Откуда мог Иосиф все то узнать — читайте Книгу деяний. Эти 120 человек пребывали вместе с Марией, матерью Иисуса, а также с братьями Иисуса — Иаков брат Господень. Вполне он мог рассказать всю эту историю евангелисту Матфею. То есть Евангелиям достаточно легко проследить, кто мог быть источником информации. Если вы сравниваете два евангельских повествования, например, повествование Матфея о рождении Христа и повествование Луки о рождении Христа. И в Евангелии от Луки Иосиф и пресвятая дева Мария, приходят в Вифлеем, потому что перепись населения, но сами они из Назарета, то есть дом их в Назарете. И вот в Вифлееме им негде поселиться, вся эта рождественская история нам известна. Но это версия Луки. А в версии Матфея этого нет, в версии Матфея дом Иосифа и Марии в Вифлееме, они родом из Вифлеема. Значит в чем причина разногласий — в том, что было два разных источника. И мы видим, что одна и та же история рассматривается как бы под двумя разными углами. И понимаем, что сюжет один и тот же, сюжетные линии одни и те же, основные опорные пункты те же, а подробности отличаются, потому что разные свидетели. И я вспоминаю в книге патриарха Кирилла «Слово пастыря», там есть такой образ, он рассказывает, как нам нужно подходить к свидетельским показаниям очевидцев. Вот возьмите дорожно-транспортное происшествие, оно происходит где-то на дороге и потом разных людей опрашивают. Один стоял на том углу, другой на другом углу, третий увидел только, когда уже все произошло. Естественно, что каждый из них опишет это событие по-своему и будут какие-то разночтения. Но тем не менее, в итоге создается некая общая картина. Вот четыре Евангелия — это четыре повествования об одном и том же главном герое, о событиях Его жизни, о Его поучениях. Мы видим какие-то расхождения между евангелистами, но мы видим, что, расходясь в деталях, они никогда не расходятся в главном.

К.Мацан

— Я тоже однажды общался с адвокатом, очень церковным глубоко верующим человеком, который размышляя как раз о Евангелии говорил, что то, что в главном евангелисты едины, а в деталях расходятся — это признак достоверности. Потому что для следователя, допустим, когда все показания идентичны полностью, значит они придуманы.

М.Илларион

— Это значит сговор. А здесь не было сговора, они писали каждый по-своему. Матфей говорит, что было два слепца, а Марк и Лука говорят, что был один слепец. Потом уже святые отцы обсуждают, а как их, действительно было два и те двое не заметили одного, или наоборот, это был один, а у этого в глазах двоилось. Это уже можно рассуждать — это как раз работа следователей и адвокатов. Но то, что по-разному увидели, по-разному запомнили и по-разному рассказали, а Церковь не позаботилась о том, чтобы это синхронизировать, чтобы эти противоречия удалить. Ведь о них же все знали, казалось бы, можно было подправить, убрать здесь этого второго ослика, убрать этого второго слепого и все бы тогда сходилось. Церковь не сочла это ни нужным, ни необходимым, ни даже полезным. Были попытки сделать одно Евангелие из четырех. Был такой писатель Татиан, он сделал такое сочинение называлось «Диатессарон», то есть по четырем. Из четырех евангельских повествований он сшил одно. И церковь отвергла эту книгу, потому что Церковь сказала: «Вот у нас есть четыре достоверных источника, читайте, вчитывайтесь, вдумывайтесь и вы увидите, кто такой был Христос».

К.Мацан

— Завершая тему с внешностью Христа, я вот о чем хочу спросить. Существует целая традиция изображения Христа, и в восточной церкви и в западной. В восточной — это иконопись, в западной — это уже просто художественные полотна, мы все их много раз видели в музеях. К этому мы подходим с пиететом уже, потому что это часть мировой культуры, часть мирового наследия. А есть, допустим, современные фильмы, и художественные, и документальные, где Христа играет актер. Такие фильмы идут и сегодня по телевидению, по-нашему, по большим праздникам. Есть в конце концов рок-опера «Иисус Христос суперзвезда», где на сцене тоже какой-то актер должен играть Христа. Вот как в этой связи Вы относитесь к таким проявлениям размышлений, воплощения образа Спасителя?

М.Илларион

— Я об этом говорю в своей книге и в предисловии, и в послесловии. Я говорю о том, что личность Христа настолько универсальна и настолько привлекательна, что к ней обращаются самые разные люди. В том числе люди, не относящие себя к Церкви. Они вдохновляются этой личностью, они вдохновляются этим образом, они осмысляют его по-своему, и они производят некий собственный творческий продукт, который является их видением личности Иисуса Христа. Я не вижу в этом ничего плохого до тех пор, пока это не начинает входить в какое-то радикальное противоречие с каноническим образом Христа, или не превращается в кощунство, как к сожалению, это иногда бывает. Но я думаю, что личность Христа настолько уникальна и универсальна, что она не может быть сведена ни к какому ее каноническому изображению. И мы должны понимать, что каждый человек может и имеет право для себя открывать Христа по-своему. В то же время, я говорю в этой книге, что именно Церковь была той лабораторией, где складывались и формировались эти предания о личности Иисуса Христа. И поэтому именно Церковь сохранила тот облик Иисуса Христа, который соответствует Его реальному облику. И попытки создать какие-то альтернативные образы Христа, то, что один современный ученый назвал словосочетанием «сфабрикованный Иисус». Вот таких сфабрикованных Иисусов в истории было очень много. Начиная от гностиков II века и кончая различными писателями и теологами XX и начала XXI века, каждый из которых выдумывает своего Иисуса и представляет его читателям, как последнее достижение науки.

К.Мацан

— Меня кстати в этой главе очень зацепило то, что Вы пишете, что Иисус по некоторым свидетельствам был невзрачной внешности, что такой простой, вроде бы не обращающий на себя внимание человек, тем более поражал своими Божественными и нравственными качествами.

М.Илларион

— Относительно внешности Иисуса Христа у нас нет свидетельств из Евангелия, поэтому мы не можем здесь сказать что-то с полной достоверностью. Евангелисты не сочли нужным описать внешность Иисуса Христа. Это может показаться странным, потому что в древней литературе на внешность человека обращали внимание. Они не посчитали нужным сказать, какого роста был Иисус Христос, какой у Него был вид, какого цвета волосы, какого цвета глаза. Мы вообще о человеческой стороне его служения очень мало узнаем. Мы узнаем из каких-то отдельных штрихов. Где-то Он взглянул с гневом, где-то сказано, что Он возрадовался духом. В рассказе о воскрешении Лазаря сказано, как Он возмутился духом и воскорбел, потом Он подошел к этой гробнице, и Он заплакал. Вот об этом говорят Евангелия. То есть эти штрихи к портрету, позволяют нам воссоздать портрет. Но если говорить о его внешнем облике, то действительно в древней Церкви существовало параллельно две теории. Были писатели, которые говорили, что Он был невзрачный и эта теория основывалась на буквальном прочтении 53 главы книги пророка Исайи, где предсказано о мессии, что Он не имел ни вида, ни величия, что Он был непривлекательный. На этом основывалась теория, согласно которой Иисус Христос был невзрачный. Но была и другая теория, которая была отражена в более поздних памятниках, что Он был красивый, что Он был привлекательный, что у Него были правильные черты лица. И тот иконописный облик Иисуса Христа, который, начиная с VI века стал универсальным, он, на мой взгляд, появился не случайно. Я думаю, что это тот самый облик, который отражен на так называемой Туринской плащанице. А Туринская плащаница она по всей видимости была тем самым нерукотворным образом Иисуса Христа, который висел на воротах города Эдесса, а потом был перенесен в Константинополь. И если мы посмотрим на иконографию катакомб римских II-III век, то основной образ Христа — это образ безбородого юноши. И вдруг VI век и повсюду появляются образы Христа, как человека с длинными волосами, расчесанными на прямой пробор, с удлиненной бородой. По сути дела, тот же самый канонический образ, который до сего дня изображается на иконах. Как на обложке моей книги — это Синайская икона Спасителя VI века и тот же самый канонический образ с тех пор существует. Я думаю, что он не был плодом человеческой фантазии, а он был основан на том самом нерукотворном образе, который мы имеем на Туринской плащанице.

К.Мацан

— Я напомню, это «Светлый вечер», сегодня очень необычная у нас программа, мы в гостях у нашего собеседника. Наш собеседник — митрополит Волоколамский Иларион. Меня зовут Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К.Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Меня зовут Константин Мацан. Напомню у нас сегодня очень необычная программа, мы сегодня не в студии радио «Вера», а в помещении общецерковной аспирантуры и докторантуры, потому что мы беседуем с ее ректором — митрополитом Волоколамским Иларионом. И сегодня мы беседуем о его недавно вышедшей книге из серии «Иисус Христос. Жизнь и учение» — это первая книга в серии, которая называется «Начало Евангелия». Расскажите, пожалуйста, про следующие книги серии — в каком они сейчас состоянии, на каком этапе работа находится и когда, если так можно поставить вопрос, их ждать?

М.Илларион

— Все шесть книг написаны, последняя шестая книга находится в стадии научного редактирования. Две книги — вторая и третья находятся сейчас в издательстве, я думаю, что в течение осени они выйдут. Затем следующие две и потом последняя. Первая книга называется «Начало Евангелия» и в ней я рассматриваю начальные главы всех четырех Евангелий. То есть повествования о рождении Иисуса Христа, Его крещении от Иоанна, о том, как Он вышел на проповедь, о том, как Он начал набирать себе учеников и о том, какие Он наставления им давал. И также я делаю какой-то самый общий обзор Его личности и того конфликта между Ним и фарисеями, который возникает и развивается на страницах Евангелия. Это содержание первой книги. Вся вторая книга посвящена Нагорной проповеди — это главы с 5 по 7 Евангелия от Матфея, и они содержат квинтэссенцию нравственного учения Иисуса Христа. Вся третья книга посвящена чудесам Иисуса Христа. Эти чудеса описываются во всех четырех Евангелиях, кто-то уделяет им больше внимания, кто-то меньше. Допустим в Евангелии от Иоанна всего несколько чудес, но зато они очень подробно описаны. А в Евангелии от Марка почти половина повествования до рассказа о страстях занимают рассказы о чудесах. Но для меня интересно посмотреть на сам феномен чуда, посмотреть на то, как люди в разные эпохи относились к чуду и что дают нам чудеса Иисуса Христа в плане веры, то есть как они связаны с верой, как они могут привести человека к вере. Затем четвертая книга посвящена причтам Иисуса Христа, там я рассматриваю все Его притчи по трем синоптическим Евангелиям, потому что в Евангелии от Иоанна притч как таковых нет. Я говорю, что такое притча, какой это жанр, какие это жанровые особенности и потом рассматриваю каждую из притч с точки зрения их богословского и нравственного содержания. Пятая книга называется «Агнец Божий» и там я рассматриваю все те рассказы из Евангелия от Иоанна, которые не имеют параллелей в других Евангелиях. Ну и шестая книга, самая большая по объему, она будет называться «Смерть и Воскресение» и там я говорю собственно о последних днях земной жизни Иисуса Христа, о аресте, о суде над Ним, о смертном приговоре, о Его распятии, о последних часах и минутах, о Его погребении, и о Его Воскресении. Вот такая книжная эпопея, в которой я к Евангелию подхожу, рассматривая его крупными тематическими блоками. То есть я беру не одно Евангелие за другим, а я рассматриваю какие-то самые основные магистральные темы евангельской истории.

К.Мацан

— Мне бы хотелось, если можно, чуть подробнее про каждую из книг поговорить. Может быть Вы сможете приоткрыть какие-то авторские замыслы, конечно, не раскрывая всего содержания, да это и невозможно в нашем хронометраже. Но все-таки, Вы уже так чуть подробнее сказали про третью книгу, которая посвящена чудесам Христа. На самом деле, в принципе, про чудеса много пишут и много читают — эта тема популярна не только, скажем так, в православном дискурсе, а вообще. И для многих вообще вопрос, а как относиться к евангельским чудесам, какое отношение они имеют к нам сегодняшним и чем были эти чудеса Христа? Какую линию Вы в книге будете отражать?

М.Илларион

— Во-первых, я начинаю книгу с рассмотрения самого феномена чуда.

К.Мацан

— Это самое интересное, наверное.

М.Илларион

— Я показываю, что в ту эпоху, когда жил Иисус Христос, чудо было, если можно так сказать, обычным явлением в жизни человека. Все люди верили в чудеса. Потом, спустя много столетий, наступила эпоха, когда перестали верить в чудеса. Когда умные философы типа Канта, Шлейермахера, Гегеля говорили, что чудес не бывает. Со Спинозы это все началось. Спиноза развил следующую теорию — чудес не бывает и быть не может, потому что чудеса противоречат совершенству Бога. Что значит чудо, говорил Спиноза — это значит, что Бог вмешивается в естественные законы, которые существуют в мире, те самые законы, которые Он запустил и их меняет. Значит законы плохие, значит Бог создал несовершенный мир. Поэтому либо Бог создал несовершенный мир, либо чудес не бывает. Вот такой был подход. Из этого исходили и другие философы XIX века, например, Кант, который говорил, что, если в прежние времена правительства дозволяли чудеса, но в наше время мудрые правительства их не дозволяют, так как будто совершение чудес можно регулировать какими-то правительственными декретами. И вот я показываю эти разные подходы к феномену чуда и потом я рассматриваю чудеса Иисуса Христа одно за другим. Я пытаюсь выявить какие-то закономерности. Например, очень часто мы слышим, что когда к Иисусу обращаются за исцелением, или с просьбой о каком-то другом чуде, Он спрашивает: «А ты веруешь ли, что Я могу сделать это чудо?» Или же, когда чудо произошло, Он говорит: «Вера твоя спасла тебя». То есть Он все время подчеркивает этот момент веры. И, когда фарисеи ему говорят: «Ну, покажи нам знамение с неба, чтобы мы уверовали», то Он им отказывает, потому что вера не может быть следствием чуда. Вера является условием, на котором чудо совершается. И для того, чтобы чудо совершилось, должно быть не только действие Божье, но должно быть содействие человека. Чудо — это не какое-то магическое действие, это совместное творчество человека и Бога. А дальше я протягиваю от этого нить к современности. В послесловии книги я говорю об Иоанне Кронштадтском, который жил в эпоху хорошо нам всем известную, он был современником Льва Толстого. О нем писали в газетах. Каждое чудо, которое он совершал, оно очень хорошо рекламировалось и тиражировалось. И тем не менее, было огромное количество людей, которые во все это не верили. Точно также, как не верили в чудеса, которые Христос совершал. То есть история в каком-то смысле повторяется, а потом я говорю о том, что есть блаженная Матрона, которая жила в советское время в трудных условиях, о ней как будто бы мало кто знал, и, казалось бы, была женщина инвалидом, умерла, должны были просто о ней забыть. А не забывали даже в советское время. Тоненький ручеек людей постоянно на ее могилу протекал даже в трудные советские годы. А потом этот ручеек превратился в поток и сейчас мы знаем, сколько происходит исцелений, сколько происходит чудес от Матронушки, как ее называют очень многие люди. И о чем это все говорит — это говорит о том, что чудо — это не просто какой-то феномен прошлого. Чудо — это и феномен настоящего, и более того, чудо — это то, с чем многие люди соприкасаются. Иногда спрашивают — разве нельзя прожить без чуда? Может быть и можно и, наверное, некоторые люди живут без чудес, или по крайней мере, когда чудеса происходят, они этого не замечают. Но бывают такие ситуации, когда без чуда обойтись невозможно. Бывают такие ситуации, когда о человеке говорят — его спасти может только чудо. Например, когда внезапно открывается, что у человека смертельная болезнь. И сколько мы знаем случаев, когда эти чудеса происходили. Значит, та реальность, которая описывается в Евангелиях — это не какая-то далекая от нас реальность — это то, что существует и сейчас, просто мы должны иметь веру и мы должны иметь те глаза, которые позволяют нам это видеть.

К.Мацан

— Митрополит Волоколамский Иларион сегодня гость программы «Светлый вечер». Но мы сегодня находимся в гостях у нашего собеседника, а не в студии радио «Вера», вот такая у нас необычная программа. Если можно, мы поговорим дальше про другие книги серии, еще не вышедшие. Я бы хотел спросить про вторую книгу, ближайшую, которая, как Вы сказали, посвящена Нагорной проповеди. Опять-таки вопрос, что конкретно сегодняшнему человеку нужно услышать о Нагорной проповеди, когда уже такие выражение, как «подставить другую щеку», или «блаженны нищие духом» стали едва ли не афоризмами и может быть в силу этого как раз утратили какое-то острие воздействия, стали привычными. Вы эту цель преследуете — вернуть им новизну и остроту?

М.Илларион

— Прежде всего я пытаюсь понять, что те слова, которые произносил Иисус, значили для Его непосредственной аудитории, что они могли в Его словах услышать. А дальше я рассматриваю, как они интерпретировались в христианской традиции, во внехристианской традиции, какие есть подходы к интерпретации Нагорной проповеди. И существует довольно много теорий относительно Нагорной проповеди, что это такое. Одни говорят, что это Иисус Христос изобразил такой заведомо недостижимый идеал, потому что невозможно же любить врагов. Человек не может любить врагов. Поэтому, если Иисус это сказал, то он это сказал для того, чтобы человек понял, что это невозможно, осознал свое бессилие и обратился к Богу за помощью. Другая теория говорит, что наоборот, это те заповеди, которым надо следовать буквально. И поэтому, если Христос говорит, что подставь вторую щеку — это значит, что в армии служить нельзя. Вот Лев Толстой, например, так это интерпретировал, он считал, что служба в армии противоречит евангельскому учению Иисуса Христа. Есть еще одна теория, ее развивал Альберт Швейцер — известный музыкант, и богослов, и врач. Очень яркая фигура, яркая личность. Он говорил, что этика Иисуса Христа — это эсхатологическая этика. То есть все это произносилось в ожидании скорого пришествия Царствия Божия, поэтому ставились такие радикальные нравственные задачи перед людьми и в этом свете надо интерпретировать Нагорную проповедь. Я в своей книге пытаюсь сказать о том, что ни одна из этих теорий не может в полной мере исчерпать содержания Нагорной проповеди. Потому что любая такая теория ее упрощает, уплощает и лишает того содержания, с которым она открывается для каждого человека, когда человек ставит для себя простой вопрос — а я могу жить по этому закону, я могу попытаться, если не все заповеди исполнить, то хотя бы некоторые? И вот когда человек начинает применять к себе то, что говорит Христос, тогда происходят удивительные события, он начинает духовно перерождаться — его жизнь меняется, его отношение к людям меняется. И какие-то вещи, которые казались ему не реалистичными, вдруг оказывается, что они вполне реалистичны, что они доступны человеку. В конечном итоге Нагорная проповедь — это не просто какой-то свод нравственных заповедей — это автопортрет Иисуса Христа. Он в Нагорной проповеди рассказал о том, каким был Он и Он сказал, что таким может быть человек. Да, конечно, это очень высокая нравственная планка, конечно это идеал, недостижимый для большинства людей. Но опять же, когда мы смотрим на опыт святых, мы понимаем, что святые жили в соответствии с Нагорной проповедью. Они были нищими духом, они были плачущими, алчущими и жаждущими правды, они были миротворцами. То есть все то, что Христос говорил, они воплотили в своей жизни. Значит это никакой не недостижимый идеал.

К.Мацан

— Спасибо за эти слова. Давайте теперь обратимся к четвертой книге, которая посвящена притчам. И опять-таки, уж простите, я повторю, но что современному человеку, может быть даже я так немножко обобщу, в эпоху клипового сознания, в эпоху информации, которая нас просто поглощает целиком, нужно знать о притчах, о самом феномене притч, об этом жанре? Как найти современные подходы нам с Вами, и радиослушателям, к этому аспекту Евангелия?

М.Илларион

— Притча — это совершенно особый жанр. И это тот жанр, которым Иисус Христос пользовался, как никто другой. Он сделал этот жанр едва ли не основным способом, при помощи которого Он передавал свое учение. Мы в Евангелиях читаем очень интересные детали о том, как ученики Его спрашивают: «А почему Ты говоришь с ними притчами?» Они даже не спрашивают, а что значит эта притча, они спрашивают, почему Ты говоришь притчами. А в какой-то момент, когда Он вдруг перестал говорить притчами, они Ему говорят: «Вот теперь ты прямо говоришь и притчи не говоришь никакой». Их даже удивило, что Он вдруг перестал говорить притчами. Так вот, что такое притча — это иносказание, это некий вымышленный сюжет, он может быть очень коротким, даже не сюжет, а просто образ — женщина, которая тесто замешивает, рыбаки, которые рыбу отделяют хорошую от плохой. А может быть и сюжет, как, например, Притча о блудном сыне — это целый рассказ из жизни семьи, где есть отец, где есть сын один, где есть сын другой, где есть слуги. И вот происходит некое действие. И через все эти образы Иисус передает некие духовно-нравственные истины. Эти притчи говорят о Боге, о том, кто такой Бог, каков Бог, как Бог относится к людям. Эти притчи говорят о том, как люди должны относиться друг к другу. И эти притчи говорят о том, как люди должны относиться к Богу. И на основе этих притч выстраивается целая система взаимоотношений между людьми и Богом. Взаимоотношений людей друг с другом. И Иисус Христос через эти притчи открывает то, что Он хочет сказать о Боге и человеке, но не напрямую, а так, чтобы каждый человек мог это услышать в меру своего понимания. Мы можем замечать, что, читая притчи мы нередко узнаем для себя что-то новое. Вот мы эту притчу читали три года назад и слышали что-то одно, мы ее читаем сегодня и слышим что-то другое. А мы ее прочтем через пять лет и получим какой-то еще новый сигнал от одной и той же притчи. Я говорю, что притчи можно уподобить картинам, которые висят в картинной галерее. Вот вы приходите в картинную галерею, вы смотрите на эти картины. Можно задавать себе вопрос — а что он имел в виду, что этот художник хотел сказать. И очень часто толкование притч сводится к тому — а что же Он имел в виду. И нам начинают говорить, что Он в этой притче основывался на реалиях своего времени, на жизни еврейской семьи, Он хотел показать, что надо так поступать, а не так надо поступать. И конечно богословский смысл притчи — это важно, нравственный смысл притчи — это важно. но притча не исчерпывается этим. Также, как если вы приходите на выставку картин Ван Гога, вы можете сказать: «Ну да, здесь поле, здесь небо, здесь птицы, здесь кипарисы, здесь подсолнухи, здесь жнец идет, а здесь сеятель сеет». Но это все некие внешние признаки. А когда вы приходите и стоите перед картиной час, и вы не можете от нее оторваться, то это не потому, что там как-то по-особому этот сеятель изображен, или солнце там особо яркое, а потому что вас захватывает этот образ, вы начинаете жить, вы как бы становитесь частью этой картины. И эти притчи именно такие. То есть они универсальны в том смысле, что их может читать любой человек — верующий, неверующий, христианин, нехристианин и каждому они могут открывать что-то свое.

К.Мацан

— Очень многое хочется спросить и про эту книгу, и про предыдущие. Но, чтобы охватить всю серию, нужно идти дальше. Книга пятая, которая посвящена событиям, изложенным только в Евангелии от Иоанна. Я от одного человека однажды слышал такую интересную мысль, причем не только от него, от нескольких и некоторых людей, что Евангелие от Иоанна звучит наиболее современно по сравнению с другими. Такое частное мнение. Что Вы об этом думаете?

М.Илларион

— Древние отцы говорили по-другому. Они говорили, что три Евангелия человеческие, а четвертое Евангелие Божественное. И они отмечали, что три синоптических Евангелия — то есть, от Матфея, Марка и Луки начинаются с человеческой истории Христа, либо с Его выхода на проповедь, как Евангелие от Марка, либо с Его рождения, как Евангелие от Матфея, либо с предыстории Его рождения. Евангелие от Иоанна начинается со слов: «В начале было слово. И слово было у Бога. И слово было Бог». То есть в первом же стихе Евангелия от Иоанна утверждается, что Иисус Христос был Бог. В синоптических Евангелиях мы читаем человеческую историю Христа, и мы через эту историю должны прозревать Бога, ставшего человеком. Прозревать Божественную природу через человеческую природу Иисуса Христа. Евангелие от Иоанна построено по совершенно другому принципу. Там с самого первого стиха автор заявляет, что Иисус Христос — это Бог, а потом на протяжении всего Евангелия он это доказывает через серию эпизодов из жизни Христа. Он не пишет последовательное жизнеописание, он берет такими зарисовками. Он берет отдельные эпизоды, у него нет ни одной притчи из тех, что мы встречаем в синоптических Евангелиях, у него пропущено большинство чудес. Говорят, что это потому, что он уже знал три других Евангелия — возможно, но я думаю, что не только поэтому. А потому, что он ставил перед собой другую цель. Вот он начинает с того, что Иисус Христос — это Бог, он затем показывает, как эта Божественная личность Христа проявляется через его человеческие слова, человеческие поступки, человеческие действия. Он рассказывает всю ту же самую историю страстей, которую рассказывают три других евангелиста, он рассказывает о Воскресении Христовом. И в одном из завершающих эпизодов один из учеников, который не увидел воскресшего Христа, когда является Христос и говорит: «Подойди сюда, потрогай мои раны, посмотри на мои руки, убедись в том, что это Я», — и вот он говорит: «Господь мой и Бог мой». То есть, с чего начал евангелист Иоанн, с того и закончил, что Иисус Христос — это Бог.

К.Мацан

— И это был апостол Фома.

М.Илларион

— Да, это был апостол Фома. Самое первое исповедание веры в Иисуса Христа было очень коротким. Мы с вами сейчас читаем Символ веры, Церкви потребовалось четыре столетия, чтобы его сформулировать. Но первый Символ веры был тот, который произнес апостол Фома: «Господь мой и Бог мой». И в этом вся суть Евангелия от Иоанна.

К.Мацан

— Спасибо и шестая книга, возможно для меня самый трудный вопрос. Она посвящена страстям, последней, если я правильно понимаю неделе земной жизни Иисуса Христа, Голгофе, Воскресению. Если это все совместить с Вашей мыслью о том, что главное во всей этой серии — это человеческая история Иисуса, то как эти вещи сочетаются? Эта непостижимая величайшая тайна Воскресения Господня, какое место она занимает в человеческой истории Христа? Чем она была для человека, пускай даже богочеловека, но все-таки человека Иисуса Христа?

М.Илларион

— Я не смогу Вам пересказать все содержание этой шестой книги, но я в этой книге обращаю внимание на все детали истории страстей и на ту сопряженную с этой историей информацию, которая нам сегодня доступна. Например, мы довольно плохо себе представляем, что такое распятие. Где мы видим распятие — мы его видим на декоративных изделиях. Вот священник носит крест, с изображением распятого Иисуса Христа, есть кресты серебряные, есть кресты золотые, есть так называемые кресты с украшениями, с камнями, с алмазами. Но крест, на котором был распят Христос не был ни золотой, ни серебряный, на нем не было украшений, на нем не было драгоценных камней — это было страшное жуткое орудие пытки. Причем сама казнь распятие — она была не только позорной, она была мучительной. Она предварялась истязаниями. Мы читаем в Евангелии, что Пилат Иисуса бив предал на распятие. Вот это коротенькое слово «бив», а что за этим стоит? За этим стоит чудовищная процедура бичевания, экзекуция, от которой люди умирали некоторые еще раньше, чем их ко кресту пригвоздят. В каком-то смысле это попытался воспроизвести Мэл Гибсон в своем жутком фильме «Страсти Христовы». И некоторые православные люди сказали, что это слишком реалистично, там очень много крови. Но это ведь так было, там было очень много крови — это все было очень жутко то, что происходило с Иисусом Христом в последние часы Его жизни. И эта агония описаны евангелистами, они не скрывают того, что Он на кресте кричал к своему Отцу: «Боже мой, почему Ты меня оставил?» То есть мы должны вчитаться в эту историю. Мы должны понять, что это не была красивая и благородная смерть Сократа — это вообще не была героическая смерть — это была ужасная смерть. и затем мы должны понять, как все это сопрягается с нашей жизнью. Очень часто люди спрашивают, почему Бог допускает, что люди страдают. Когда мы страдаем, где Бог, почему Он не может облегчить наши страдания? И когда мы смотрим на то, как страдал Иисус Христос, мы понимаем, что Он был с одной стороны таким же человеком, как мы, но с другой стороны Он был Богом. Его Божество с человечеством никогда не разлучалось. Что это означает — это означает, что когда мы страдаем, значит рядом с нами Христос, когда нам плохо, значит Он рядом с нами. И в XX веке было даже целое богословие страдания Бога. Я пытаюсь очень осторожно к нему подойти и его рассмотреть. Так называемое богословие после Освенцима, когда некоторые богословы, в основном протестантские, некоторые католические стали развивать идею о том, что Бог способен к страданию и тем самым они оспаривали классическую святоотеческую теорию о том, что Бог бесстрастен. Я пытаюсь осторожно прикоснуться к этой теме, понимая всю ее сложность и богословскую уязвимость. Но самое главное для меня показать то, что страдание Христа было реальным страданием — это не была какая-то облегченная версия человеческих страданий. То, что Христос был Богом, не облегчало Ему те человеческие страдания, которые Он испытывал. И здесь опять можно вспомнить о Туринской плащанице. Когда ее исследуют, то на ней обнаруживают следы от крови по всему телу Иисуса Христа. Причем в одном из исследований говорится, что эти следы идут в трех разных направлениях — это значит, что было три разных бичевания. И мы читаем в синоптических Евангелиях о том, как Пилат отдал Иисуса на бичевание после того, как закончился судебный процесс, а в Евангелии от Иоанна это происходит в середине судебного процесса — Его сначала бичуют, потом судебный процесс продолжается. Мы можем предположить, что этих бичеваний было два. Более того, когда Иисус шел на Голгофу Его еще продолжали бичевать — Его били по голеням — это все тоже отражено на Туринской плащанице. Поэтому я думаю, что вся эта сопутствующая информация, все, что мы знаем о казнях в Древнем Риме, о том, как совершалось распятие — это все тоже очень важно. Мы живем в ту эпоху, когда мы этого, к счастью, не видим.

К.Мацан

— Спасибо за этот разговор, владыка. Если можно, последний вопрос, я конечно чувствую себя немножко неловко, задавая его митрополиту Русской православной Церкви, но тем не менее, все-таки позволю себе задать. Такие работы, такие мощные труды, как шесть книг об Иисусе Христе, наверняка что-то дают автору, что-то возможно прибавляют, как бы это ни звучало сейчас нелепо в Вашем случае, к духовному опыту человека. Чем стала эта работа именно для Вас, как для христианина?

М.Илларион

— Вы знаете, я не скрываю того, что я свои книги пишу прежде всего для самого себя. Меня спрашивают: «А на какую аудиторию Вы рассчитываете?» — я когда пишу, я ни на кого не рассчитываю, я пишу потому, что мне это интересно, потому что мне это важно, и потому, что я хочу что-то для себя узнать, открыть, систематизировать и положить на бумагу. Это мой способ освоения материала. Я всю жизнь читаю Евангелие. Но когда я засел за Евангелие уже, так сказать, с целью написания этой книги, когда мне пришлось познакомиться с современной научной литературой, с теми теориями, которые вокруг этой книги существуют, когда я прошелся по каждому стиху, по каждому слову Евангелия снова, сравнив все повествования. Передо мной всегда лежал греческий текст, параллельный текст, я смотрел, что у Марка, что у Луки, что у Матфея, что у Иоанна, как тот термин используется, как другой. То конечно, вся эта история для меня как-то по-новому открылась. И я должен сказать, что эта работа над книгой об Иисусе Христе мне очень много дала, потому что благодаря ей я по-новому прочитал Евангелие и по-новому осознал то, чему я посвятил свою жизнь.

К.Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Напомню — это был «Светлый вечер». У нас сегодня была очень необычная программа, мы были не в студии радио «Вера», а в гостях у нашего собеседника. Нашим собеседником был митрополит Волоколамский Иларион — глава Отдела внешних церковных связей, ректор общецерковной аспирантуры и докторантуры в стенах которой мы эту программу записали. Спасибо еще раз, владыка, за беседу. Еще раз Вас поздравляем с прошедшим недавно юбилеем! Желаем Вам сил в Вашем служении, просим Ваших молитв. Сегодня эту программу вел Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

М.Илларион

— Всего вам доброго!