Поделиться
В гостях у программы "Светлый вечер" был Председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов.
Наш гость говорил о том, каковы причины каковы причины коррупции, какие предпринимаются реальные шаги по преодолению этой проблемы и какие достигнуты результаты.
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте! Программа «Светлый вечер» на радио «Вера», Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин...
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
А. Пичугин
— И мы представляем нашего гостя. Сегодня этот вечер вместе с нами проведет Кирилл Кабанов, председатель национального антикоррупционного комитета. Кирилл Викторович, здравствуйте!
К. Кабанов
— Добрый вечер!
Наше досье
Кирилл Кабанов. Родился в 1967 году в Москве. Окончил Вильнюсское высшее командное училище радиоэлектроники ПВО и институт ФСБ в Петербурге. В 90-е работал в Управлении ФСБ по Москве и Московской области. А с 2000 года в Национальном антикоррупционном комитете. Член Совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, воспитывает дочь.
А. Пичугин
— Национальный антикоррупционный комитет, как я понимаю, это общественная организация, то есть она не обладает особым государственным статусом. Какие полномочия у антикоррупционного комитета?
К. Кабанов
— Никакие. Эта общественная организация была создана в 99 году, когда собрались ряд ведущих журналистов России, политиков, возглавил Степашин Сергей Вадимович. Была некая идея создать структуру, которая будет выявлять условия коррупции, готовить рекомендации, помогать гражданам. Такая структура была создана. Сейчас, конечно, проще, есть статус члена совета по правам человека, есть статус экспертного совета правительства. Есть статус работы в управлении по вопросам борьбы с коррупцией. Но это появилось в результате нашей совместной работы, которая с 99 года ведется.
А. Пичугин
— Если спросить обычного человека, обывателя, меня, например, с чем ассоциируется коррупция? Первая ассоциация, которая возникнет, это будет, наверное, должностное лицо, которому в сознании простого человека принято давать на лапу.
А. Митрофанова
— У меня сразу взятки борзыми щенками всплывут в сознании из русской классической литературы.
А. Пичугин
— А у Кирилла Кабанова, когда говорят коррупция, какая первая ассоциация?
К. Кабанов
— Коррупция — это бизнес, который исчисляется сотнями миллиардов, оборот бизнеса где-то до 300 миллиардов долларов в год в России, чтобы было понятно, это около 20% ВВП всего. В среднем. А у нас были данные, что только на государственных закупках теряется 1 триллион рублей. Это бизнес, получатель ренты. Ренты с бюджетного процесса, с легального бизнеса, с граждан. Маленький бизнес, средний бизнес и большой бизнес. Кому что повезло. Прежде всего, как воспринимать? Правильно, в сознании граждан это взятка. Если сейчас провести опрос, что у вас возникнет в голове при слове «коррупция». Люди напишут: взятка, Васильева. Сразу, с ходу. Потому что люди воспринимают борьбу с коррупцией — это борьба с коррупционерами. В 16-17 веке, когда бояр-казнокрадов регулярно вешали на своих воротах, это делалось для чего? Чтобы успокоить общество. Ситуация не менялась, как были казнокрады, так они и оставались.
А. Митрофанова
— Показательная порка?
К. Кабанов
— Конечно. Мы из этого класса выдергиваем, а при этом, когда мы говорим о бизнесе, формируется общность людей. Кто-то называет это клептократией. Устойчивая группа с определенными правилами игры, с определенным отношением, идеологией. Идеология коррупционеров России — это идеология больше похожа на идеологию англичан в Индии. То есть Россия — это место заработка.
А. Пичугин
— Несмотря на то, что эти люди родились и выросли здесь?
К. Кабанов
— Да-да, без разницы. Как у нас есть олигархи, а потом они почему-то уезжают в Лондон и из Лондона вещают. То есть они надевают такие личины с одной только целью — это цель личного обогащения, своего клана. Это, наверное, результат планового перехода из 17 года в 91 год.
А. Пичугин
— А этот огромный промежуток в 70 лет?
К. Кабанов
— В промежуток 70 лет убивалось то, что было заложено до 17 года. Убить многие сотни лет очень сложно, но за 70 лет удалось. У нас есть такой замечательный фильм, там есть фраза «я слово купеческое дал». Вообще, в России очень многое делалось по слову, по вере, потому что считалось, что люди, которые являлись таковыми, они были носителями веры... Врать — это не только грех перед кем-то, врать — грех перед Богом. Лжесвидетельство. У нас, как только веру сломали, оказалось огромное количество лжесвидетелей. 37 год. Ради материальных вещей. Как у Булгакова.
А. Митрофанова
— Квартирный вопрос, да.
К. Кабанов
— Все, вот. Даже не ради жизни. Когда ради жизни, понятно. Когда человек не выдержал испытаний. Я это понимал. Находясь еще на службе государственной, одно время занимался делами по реабилитации. Я видел...
А. Пичугин
— Дела эти все.
А. Митрофанова
— 37 года?
К. Кабанов
— 37 года, да. А дальше... Я когда был маленький, задавал себе вопрос: а почему членов Политбюро было 12? Почему 12 человек? Работает ассоциативный ряд. Дальше. Коммунизм — это фактически Царство Небесное на Земле.
Как это преподносилось.
А. Митрофанова
— Попытка построить Царство Небесное, да.
К. Кабанов
— Дальше. Люди разочаровались в одной вере, предали, обращались в новую... А дальше что? И 91 год нам дает некую новую субстанцию, а именно — нам дает посыл. Деньги любой ценой. Без разницы. И у нас формируется некое количество людей, кто-то их называет олигархами, которое для большинства, в первую очередь для молодежи, стали являться образцом. Кто-то торговал игрушками в Лужниках, а потом стал владеть сотнемиллиардным состоянием. И никто же не знает количество олигархов, у которых несчастные истории с детьми. На это не обращают внимание. Появилось ощущение, что можно здоровье купить. На самом деле так люди думают.
А. Пичугин
— Тем не менее, по телевизору видим, что от тяжелой болезни скончался тот или иной человек, у которого денег столько, что можно здоровье купить...
К. Кабанов
— Вопрос в том, что когда люди приходят в нашу больницу или нашу поликлинику, я не говорю про Москву...
А. Пичугин
— Да и в Москве тоже.
К. Кабанов
— Нет, в Москве по сравнению с другими регионами все еще очень даже цивилизованно. Они понимают, что они готовы заплатить даже деньги, но откуда их взять? Из этого появляется другая проблема. Денег взять неоткуда, заняться вроде нечем. У нас у всех душа нежная, мы уходим в запой, как принято. Это вторая проблема. Это было в 90-е, когда бывшие доктора наук из НИИ, они говорили: «Я же не могу пойти воровать». Они потихонечку спивались.
А. Митрофанова
— Разные бывали истории, бывало так, что человек и не спился, и воровать не начал.
К. Кабанов
— Я знаю примеры, когда люди шли воровать. У нас был такой олигарх, который докторскую защищал, математик.
А. Пичугин
— Умер недавно.
К. Кабанов
— Да. Что такое коррупция? Для меня коррупция — это, прежде всего, бездуховность. Люди, когда воруют с бюджета, они говорят, я же не у кого-то украл, не пришел домой у бабушки украл. Топориком её шлеп и три рубля украл. Я пытался с ними разговаривать. «Посмотри, что происходит. Ты берешь с бюджета, а эти деньги могли бы пойти на те же самые памперсы этим несчастным малюткам, которые лежат без родителей».
А. Митрофанова
— Или старикам.
К. Кабанов
— Или старикам. Мы с болью в голосе и с горечью мы говорим: посмотрите, как живут немецкие старики. Они каждый раз выезжают за границу.
А. Митрофанова
— Там и в домах престарелых великолепные условия, недавно была, видела своими глазами, удивилась.
К. Кабанов
— Почему у нас не так? Если бы деньги не разворовывались... У нас недавно в Новгородской области для ветеранов войны построили дом, в нем жить нельзя — он разваливается. Их осталось, по пальцам пересчитать, построили дом... Мы пишем запросы. Причем это дом полуфанерный. Для ветеранов войны. Совесть есть? «А что такое совесть?» - мне говорят. Была такая поговорка с советских времен, она пошла с советских времен. Совесть — это богатство, а мы люди бедные. В этой поговорке весь ужас ситуации, совесть — это богатство. Это обременение, с одной стороны, без совести жить проще. Как говорил Гитлер: «Я лишил вас ненужного атавизма, которое буржуазное общество называет совестью». Здесь как раз то же самое. Когда человек живет по вере, он живет по совести и по вере — это одно и то же по большому счету. Когда ты знаешь, что украсть нельзя, оболгать нельзя, лениться нельзя. Даже если ты это делаешь, ты с этим борешься. Но когда у тебя денег навалом, ты занимаешься только одним: ты думаешь, как сделать, чтобы у тебя их было больше, а во-вторых, ты думаешь... Это же, как наркотик. Я просто очень много видел людей, совершенно нормальных, с которыми у меня до сих пор хорошие отношения. Но после 10 миллионов долларов, когда у них это стало в геометрической прогрессии расти, у них начинает сносить голову.
А. Пичугин
— Сейчас многим радиослушателям сложно представить. Что до 10 миллионов долларов голову не сносило?
К. Кабанов
— 10 миллионов долларов люди еще работали и они понимали, что они могут это все потерять, а когда у тебя 100-200 миллионов...
А. Пичугин
— Вы называете совершенно астрономические суммы...
К. Кабанов
— Таких людей очень много в России, кстати.
А. Митрофанова
— Вы знаете, гораздо больше людей, которые в гораздо более рядовых ситуациях, тем не менее тоже становятся частью этой системы. Я думаю, каждому из нас знакома ситуация, когда если ты заплатишь определенную сумму, твои документы будут обрабатывать быстрее, либо тебя положат в палату, или у тебя не отберут права, причем ты именно в этот момент мчишься куда-то по какому-то совершенно неотложному делу. Заболел кто-то из родственников, а тебя тормозит сотрудник ДПС и говорит о нарушении. И ты понимаешь, тебе проще сейчас заплатить деньги и поехать, потому что у тебя там страшная ситуация, либо ты продолжаешь сейчас разбираться и так далее.
К. Кабанов
— Когда мы говорим про бумажки, это и есть форма заработка этого бизнеса. Это орудие производства. Процедура, так называемая. Сделать её настолько сложной, чтобы человек не мог её пройти. Когда Собянин пришел на Москву, провел анализ процедур и сказал: «Вы знаете что, проекты, которые в Москве реализовываются по строительству, выполнить было невозможно все требования». Пока ты собрал одни бумаги, вступил в силу следующий закон. Получается, он признал, что все было построено за взятки. Ситуация с ДПС, когда у тебя родственник, ситуация реально экстренная, скажу, что это напрямую связано с мироощущением сотрудника полиции. Встречаясь с западными полицейскими (совершенно не рекламируя, но) достаточно сказать, что везешь больного или едешь к больному, жена рожает, они тебя еще и сопроводят, это входит в их полномочия. Потому что они знают, что если тебя задержат, ты в суде сможешь доказать, что ты, на самом деле, ехал по данному вопросу.
А. Пичугин
— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» Кирилл Кабанов, председатель национального антикоррупционного комитета. Мы говорим о том, готово ли общество к борьбе с коррупцией. Алла не зря в начале программы вспомнила про борзых щенков. 200 лет прошло, а воз и ныне там.
А. Митрофанова
— Ощущение такое, что это система, которая стала частью нашего сознания. И попробуй, убери эту систему из нашего сознания, все рухнет. Вы согласились бы с этим?
К. Кабанов
— Конечно, это система, система ценностей и отношений. Когда я еще находился на службе, у нас был такой эпизод. Нам приходилось внимательно изучать одного коррупционера, достаточно большого. И мы в силу необходимости прослушивали, в том числе его квартиру. И сын сказал матери на каких-то посиделках: «Поумнел наш отец, раньше он в рублях брал, а теперь он стал в валюте брать». В эту систему втянуто огромное количество людей. Студентам своим в МГУ задавал такой вопрос: «Кто себя чувствует в коррупционной системе стабильным?» Юрфак, на секундочку, такое специфическое место по контингенту. И они говорят: «Мы стабильны, все хорошо». Я говорю: «В конце лекции посмотрим». И привел пример один, где две террористки смертницы за полторы тысячи рублей прошли на борт самолета, который летел в Сочи. Сколько стоит человеческая жизнь? Да ни сколько. А террористы, которые захватывали в Буденовске, они — что, пугали на каждом углу, расстреливали сотрудников ДПС? Да нет, конечно.
А. Пичугин
— Их проводили... случайно...
К. Кабанов
— Когда человек принимает решение, когда он занимается самооправданием, говорит, система. А система заключается в том, что личное обогащение становится системой. Система жизни — личное обогащение. Некоторые говорят, нам нужно вырваться... Из чего? Хорошо, я знаю очень много людей, которые построили замки... Для меня по понятным причинам. Но не хочу их озвучивать, на все Воля Божья, они потом маются страшными заболеваниями, огромные средства тратят на эти заболевания. Может быть, потому что путь к этим средствам был не самый честный и не самый правильный.
А. Митрофанова
— Бывают и обратные случаи, когда человек в таком прекрасном замке прекрасно живет.
К. Кабанов
— А мы не знаем, насколько он живет припеваючи.
А. Митрофанова
— Ну так, со стороны.
К. Кабанов
— У этих людей... Приходится в силу работы очень много с ними общаться, и они не чувствуют себя спокойно. Постоянно есть ощущение, что ты можешь потерять эти деньги, на тебя кто-то может наехать, с тобой может что-то произойти. Я услышал одну фразу: «Не нужно до такой степени было упираться, чтобы в туалет с охраной ходить». Это примерно то же самое. Что для меня это? Для меня, как для любого нормального человека, это еще и беда. Я вижу, как умирает моя страна. Именно от этого. Потому что когда нужно развивать медицину, чтобы была продолжительность жизни нормальная, деньги разворовывается. Когда нужно развивать образование, деньги разворовываются. Когда нужно сделать дороги, часть денег тоже разворовывается. При этом каждый, я помню бывших мэров больших городов, сейчас они патриоты, ордена надевают... Все разломали. Старую Москву разломали, а потом они садятся и улетают в Лондон, где им не то что разломать ничего не дадут, их еще и не пустят куда-нибудь. Как некоторых в Швейцарию не пустили, «ваша компания нам не нравится». Дальше получается, что ломают то, что еще не сформировалось. Эти ценности у человека. Запад же тоже болел коррупцией, как любая форма преступности, там существует.
А. Пичугин
— Вот мы хотели вас спросить про западную коррупцию. Нам говорят, что она там есть, но где-то в другом месте, других масштабах.
К. Кабанов
— Там больше политическая коррупция, то есть там больше коррупции в сфере принятия политических решений. А низовой коррупции там нет. Там очень большая система страшилок и стимулов выстроена. И там есть понятие репутационных рисков. Что это такое? Как православным объяснить, что такое репутационный риск? С позиции Церкви, древней Церкви... Человеку накладывали епитимию, и все в деревне знали, значит, он сделал что-то не то. Если он каждое воскресенье не может причаститься. У нас весной, в начале лета у Святейшего была проповедь, в том числе связанная с чиновниками, о том, что надо думать о России, надо думать о людях и о служение. Наверное, это вечный вопрос. Я думаю, что в 17 году мы как раз потеряли людей, очень мало осталось людей, которые бы думали о служении. Часть их не стало в 14-15 годы, их просто выбили на фронтах. Потом не стало таких столпов, как Столыпин. Россия вообще такая страна, которая ассоциируется с личностью. Это у нас такой факт. Если губернатор, я знаю такого губернатора, не участвует в бизнесе, не дает воровать своим подчиненным, ситуация сама собой постепенно выравнивается, потому что глупо, если губернатор придет и скажет: «А я не знаю, что у меня воруют». Если ты сам не воруешь, то ты все знаешь прекрасно. Есть такая позиция, друг на друга доносить не принято, просто рассказывают, делятся впечатлениями.
А. Митрофанова
— То есть достаточно поставить хороших губернаторов везде и проблема будет решена?
К. Кабанов
— Нет. Личный пример.
А. Пичугин
— А где их взять, где гарантия?
К. Кабанов
— Когда я с этим губернатором разговаривал, он был федеральным чиновником большого уровня. И он говорит: «У меня в этой земле моей (он там родился, вырос в этой области) прадеды лежат. И когда меня не станет, я не хочу, чтобы на мою могилу кто-то, извините за выражение, мочился. Мы этот город строили...» Он каждый камешек знает, он любит область, потому что он там был журналистом, это отношение... У него есть репутационный риск. Он относится к репутации своей семьи, своих корней. В школе проводят уроки, у меня дочь уже большая, в первый раз это было в 90-х, ей задают вопросы, она приходит: «Папа, а перечисли, кто у нас прабабушки, прадедушки». Самое страшное на Руси, говорили, Иван, не помнящий родства. И я возвращаюсь, когда на Руси говорили «слово купеческое», «слово честное». Да, были пропойцы, были люди, которые крест пропивали. Но к 13 году Россия стала ведущей державой, и золотой рубль был самой крепкой валютой. И дальше произошел надлом. Я в силу специфики своей работы прошлой и нынешней, не верю, что все это происходит просто так. Просто не верю. Хотя, может быть, многие люди, которые либерально настроены, скажут, что теория заговоров — это ерунда, мир глобален. Мир глобален до тех пор, пока нет этому миру угроз традиционным интересам. Пока Японии нет угрозы ее традиционным интересам, ценностям, она говорит: «Да делайте, что угодно». Все равно остаются некие вещи, которые называются традиционными ценностями. Хотя они постепенно ломаются. Это тоже проблема для Японии. А проблема в Китае та же самая существует. Был такой замечательный мультик «Золотая антилопа», Китай может захлебнуться в этих потоках, который к ним идет. Уже появится огромное количество людей, которые будут настроены не на Китай. Они эту проблему обсуждают. Когда люди в этом соблазне, в алчности... Одна моя коллега сказала: «Мы живем, к сожалению, в стране с институциональной алчностью». То есть это стало институтом. Это и является проблема.
А. Митрофанова
— Чем занимается ваш комитет? Что вы могли бы, какие конкретные шаги предпринять?
К. Кабанов
— У нас основная задача — лишить этот бизнес основных средств производства.
А. Митрофанова
— То есть?
К. Кабанов
— Не ловить коррупционеров, а убрать у них процедуры, которые помогают им зарабатывать. Мы говорим, что в России ничего не происходит позитивного...
А. Митрофанова
— Но это не совсем так.
К. Кабанов
— Просто вспомним историю, которая произошла четыре года назад. Все бегали, когда нужно было уезжать в туристическую поездку, открывали паспорт, паспорт просрочен. Открывали за месяц, за два. И начинали за месяц искать концы, чтобы дать взятку, чтобы получить иностранный паспорт. Сейчас убрали эту систему. Выходишь в Интернет, заполняешь заявку или приходишь в службу одного окна, через месяц тебе приходит смс: ваш паспорт готов, приходите, забирайте.
А. Пичугин
— Если бы она еще, как часы, работала эта система, тогда бы уже вообще никто таким путем паспорт не делал.
А. Митрофанова
— Она работает, кстати.
К. Кабанов
— Многие граждане не знают, что когда просрочены сроки, могут конкретно получить по голове те, кто исполнитель. Поэтому они боятся, если просроченные сроки, граждане придут и скажут: а почему у вас сроки просрочены. Или когда в Тверскую область едешь, едешь, камеры стоят, гаишников нет. Хочешь — нарушай.
А. Пичугин
— Да, я обращал внимание. В Питер едешь, в Тверскую область въехал, сразу – камеры-камеры до Торжка или дальше, может быть.
К. Кабанов
— В принципе, это и есть устранение условий коррупционных отношений. Мы на примитивном уровне, палки-копалки, но именно для этого. Разрушаем бизнес по большому счету. Получается, сейчас с поддержкой государства все лучше и лучше. Но это, может быть, не так заметно, как дело Васильевой. Мне говорят: «А почему вы Васильеву не сажаете». Я говорю: «Это не наша прерогатива. У нас есть государство для посадок». А к тому же я считаю, что справедливее деньги отобрать, и свободны. Может, годик-полтора для профилактики.
А. Митрофанова
— А если отобрать деньги, то куда их потом перенаправить?
К. Кабанов
— Если деньги бюджетные, их, наверное, обратно в бюджет надо.
А. Митрофанова
— И проследить за сохранностью.
А. Пичугин
— Концы денег, думаю, видны всегда.
А. Митрофанова
— У нас в гостях Кирилл Кабанов, председатель национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Это программа «Светлый вечер». Буквально через минуту вернемся.
А. Пичугин
— Друзья, еще раз здравствуйте! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, у нас в гостях председатель национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов.
А. Митрофанова
— Кирилл Викторович, мы, когда готовились к эфиру, продумывали вопросы, не удержались от того, чтобы проанализировать ваш Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Удивительная такая история. Когда говоришь «председатель антикоррупционного комитета», то у людей в голове возникает образ чиновника. Открываешь ваш Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), а там — абсолютно живой человек. Здесь — поздравление с Рождеством Христовым, здесь — просьба о помощи, такому-то ребенку собираем деньги на операцию, фотография подмосковных лесов или Тверская губерния. Что для вас этот Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), где вы себя больше настоящим чувствуете?
К. Кабанов
— Я себя всегда чувствую настоящим. Костюм и галстук надеваю достаточно редко. Большая радость, когда ты чувствуешь себя настоящим, не надо надевать маску, личину. Как сказано у мудрых: слава Богу, дожить до такого возраста, когда можно говорить всегда правду. Иногда некоторые вещи... Не то, что страшно, я всегда говорил — на все Воля Божья, бояться в этом нечего. Но иногда просто для того, чтобы не быть огульным, не быть снобом, приходится молчать. Помолчишь, посмотришь уже с другой позиции, но, в основном, конечно. Ради чего жить? Я не строю замков, мне это не интересно. До конца восстановить храм в деревне — мне интересно. Общаться с друзьями, ездить в лес — мне интересно. Это интересно моей семье. Находиться в комфортных условиях с комфортными людьми, с которыми совпадают ценности... Ценности же бывают разные — духовные, интеллектуальные, общечеловеческие.
А. Митрофанова
— Это все разное?
К. Кабанов
— Я общаюсь прекрасно с людьми разных вероисповеданий, у нас с ними общечеловеческие ценности одинаковые. При этом мы понимаем, что Бог един, например, мы поздравляем с праздниками, они поздравляют меня с православными праздниками, я их поздравляю с мусульманскими праздниками или еврейскими праздниками. Самое главное, что у нас есть ценности. А если их посмотреть, они везде одинаковые.
А. Пичугин
— Меня поразил один факт. Несколько лет назад я брал у вас комментарии по каким-то вопросам текущего политического момента, коррупционные, антикоррупционные дела были. И когда готовились к разным программам, постоянно общались с чиновниками, с политическими деятелями. Чтобы дозвониться до них, надо было пройти через пресс-секретарей, согласовать все вопросы. А ваш телефон всегда был выложен в свободном доступе в Интернете. И можно было позвонить, вы сами отвечали. Это меня тогда очень удивило.
К. Кабанов
— Я и сейчас так живу. Я же не зря сказал: «зачем жить, чтобы под охраной ходить...» Зачем? Смысл? Человек, который живет с верой, он понимает, сколько тебе Господь отмерил ни больше, ни меньше. Вопрос: как ты их проживешь? Закрываться ради чего? Ради чего человек живет? Чтобы радость была близким от общения с тобой, чтобы она была постоянной, ежечасной. Близкие — это не только родственники, это люди, которые тебя окружают. Если тебя окружают симпатичные люди, а почему с ними не поделиться хорошим настроением. Тебе станет легче, им станет легче. Это жизненные принципы. Надо сказать, что я к ним пришел не сразу. Во время службы у меня была специфическая работа, я работал по контрабандной (— ?, неразб.) преступности.
А. Митрофанова
— Токсичная работа. Как получилось, что вы пришли к такой...
К. Кабанов
— По-разному, по-разному. Потому что я к Крещению пришел поздно, в 2000 году. А до этого Господь, наверное, управлял... Не наверное, а точно. Зачастую как всегда русская душа — стакан водки с товарищами для снятия стрессовой напряженности. «Токсичная работа» — это очень правильная фраза. Она отравляет мозг, разрушает, но от нее надо уйти. Это как поствоенный синдром. Кто-то на этом циклится...
А. Пичугин
— И не может встроиться в мирную жизнь.
К. Кабанов
— Да. Это состояние психики. А кто-то приходит, сделал свою работу и забыл про нее. Я многие вещи хочу в своей биографии забыть. Не потому что я воровал или что-то делал, просто я считаю, что с сегодняшней позиции я бы не стал этого делать, а подумал, во всяком случае, сильно, даже над теми командами, которые мне приходилось выполнять. Но это мне сейчас легко говорить. Но когда я вижу сейчас, есть очень хорошие ребята, талантливые и честные. Но когда они уже многие с червоточинкой... Опять же эти мысли: если я не возьму... То, что мы обсуждали до эфира.
А. Пичугин
— Обязательно найдется тот, кто возьмет. А до стариков не дойдет.
К. Кабанов
— Это не работает с нормальным человеком. Ты же не берешь не потому, чтобы другому досталось или не досталось, ты это не берешь, потому что ты это так себе определил. Это твоя ценностная позиция.
А. Митрофанова
— Просто не можешь брать.
К. Кабанов
— Ты не идешь на панель, потому что тебе не позволяет внутреннее состояние. Это то же самое. Это форма проституции, ты продаешь душу ради всего этого. Я не спорю, что люди могут обрести, дай Бог, но когда человек приходит с определенной жизненной интонацией... Мне вчера рассказывали про прекрасный район Московской области, пришли люди и начали руководить этим районом, один руководил дискотекой, устраивал дискотеки, второй... Команду сформировали. Не думают, что мы сейчас будем делать, думают, как украсть. Мы сейчас начнем этим заниматься. Но мы же видим разрушение веры, которая еще не воссоздалась как институт. Вера — это институт.
А. Митрофанова
— Разве вера — это не внутренняя работа человека?
К. Кабанов
— Это внутренний институт. Это институциональная вещь, которая формируется человеком. Я сказал, что у меня есть знакомые разных вероисповеданий, потому что базовые ценности одни и те же: не укради, не убий. Я же не говорю, что мы все святые, так никогда не бывает, к сожалению. Хотя мне игумения сказала: «Батюшка...» Видимо, перепутала, с бородой же. Я говорю: «Матушка, я не батюшка». «Значит, будешь». Я Владыке говорю: «Матушка сказала, что я буду батюшкой». Он сказал: «Пророчествует мать». Никто не знает. Может быть, последний разбойник будет потом на пустыни каяться, будет святее нас. Но для этого должен быть посыл, должна быть вера. Вера — это тот институт, который формирует человека внутри. Это же фетиш, это не некая традиция сбегать водички набрать, к сожалению. Это моя позиция, никого осуждать не хочу, но мне мои духовные наставники говорят: «Да пускай хоть за водой сходят, свечку поставят, и Слава Богу».
А. Митрофанова
— Мы не знаем, в какой момент, кому Господь в сердце постучится.
К. Кабанов
— Но пока мы не решим эту институциональную проблему веры, мы можем даже не говорить о борьбе с тотальным воровством в России. Делаем мы управленческие институты, пытаемся где-то ограничить, что-то продвинуть, какие-то вопросы решить... Возникают новые. Это борьба с гидрой. Это же аморфное тельце такое. Ты нажимаешь, между пальцев что-то остается, но надо понимать, что-либо мы до конца доведем нашу страну до разрушения, причем виноваты в этом будем мы, потому что мы ничего не сделали. Хорошо сказать «я все сделал». А кто знает, все ты сделал или не все? Потому что сейчас происходит некий страшный момент — расслоение общества по неким непонятным ценностям, чуждым нам. Мы вспоминали, когда с Алексеем говорили. Как член Попечительского совета... Помните закон Димы Яковлева. Я со своими коллегами говорю, сейчас самый момент договориться, давайте внесем изменения: за каждым детским учреждением поставим наблюдательные совет, нельзя будет тратить деньги бюджетные, пока наблюдательный совет не одобрит. А людей честный в каждом регионе, где есть детский дом, их достаточно. Те же самые многодетные матери, журналистов, которые каждую копейку будут проверять. А их поступает не мало. Давайте добьемся чего-то. Мне говорят: нет, ты не понимаешь, убийцы... Ну хорошо, вышли несколько тысяч на митинг.
А. Пичугин
— А верят, что убийцы?
К. Кабанов
— Верят, конечно. Любая пропаганда, как нам сейчас по поводу Украины говорят... Люди верят. Я пытаюсь доказать по логике, что она совершенно не нужна была, что там другие задачи. Мне говорят: «Ну все понятно, кремлевский наймит». У нас такое тотальное желание к разрушению... Я задаю вопрос молодежи: я видел события в Баку, видел события в Вильнюсе, не дай Бог, чтобы они повторились. 91 год в Москве прошел гладко, потому что тогда в Советском союзе мы были самой читаемой нацией, самой образованной, это был доказанный факт. А сейчас людей с низким уровнем IQ, образованием и без особенных ценностей, а если к этому приложить стрелялки, игралки, наркотики, это, в принципе, одно и то же, портрет получается не веселый.
А. Митрофанова
— Кирилл Викторович, вы постоянно говорите про ценности, которые должны быть в нас, чтобы проблема коррупции была решена в стране. Как вы считаете, какими путями этими ценности могли бы в нашем сознании прижиться? Что мы для этого должны с собой сделать.
К. Кабанов
— Каждый человек по-разному приходит к своим духовным ценностям. Он может позиционировать себя как человека неверующего, но вести образ жизни, которые не все воцерковленные люди себя ведут.
А. Митрофанова
— Но здесь надо обозначить, что речь идет о «не убий, не укради...», запретительные эти заповеди, но при этом что-то еще должно быть?
К. Кабанов
— Ценности — это не только заповеди, это отношение к своей земле. Новодевичий монастырь для меня это Москва, с детства причем. Я помню, как его к Олимпиаде ремонтировали, как мы ползали по этим стенам, будучи подростками, как забирались на колокольню. Церковь в Тропарево, в которую мы залезали, она еще была складом. Это ценности. Почему я все время говорю, когда разрушают мою Москву, мои ценности, для меня это больно, я понимаю, что будут сформированы новые ценности для тех, кто вырастет. Но нельзя формировать ценности, как американцы. Поскольку история очень маленькая, короткая, у них на каждом здании в Вашингтоне, например, прикручена табличка. Они сдают историю очень быстро. В этот дом перенесли Линкольна... Они сдают историю, мы свою историю отторгаем. Когда я слышу опросы, что 70 % хотят уехать... Я не хочу уехать, потому что здесь моя история. Когда моему ребенку, она еще училась в МГУ, предложили уехать за границу учиться, она сказала: «Пап, я не поеду». Не потому что она не хочет получить хорошее образование, она сказала: «Пап, ты понимаешь, здесь ценности, отношения, друзья». Может быть, это неправильно, может быть, мы в конце концов придем к глобальному миру, но если мы придем к глобальному миру, Россия не будет доминировать в этом мире. И мы потеряем свою идентичность первыми. Потому что мы уже сейчас ее потеряли. Мы сейчас начинаем слушать песни с народным подтекстом, песни советских времен, которые нас не смогли бы заставить слушать, когда мы были подростками.
А. Пичугин
— А тут хочется зацепиться за какие-то песни, которые ведут ниточку еще от того мира.
К. Кабанов
— Мне очень тяжело, что сейчас огромное количество людей не знает свою историю. Почему ее пытаются каждый раз переписывать? Я в свое время одному политтехнологу сказал: «Зачем формировать огромное количество людей бездуховных и достаточно низкого уровня развития и духовного, и морального, интеллектуального». Он мне сказал: «Ну проще же управлять». Проще управлять. Но это же стадо. Когда у них закончатся пиво и сосиски, они придут за пивом и сосисками к большим заборам, начнут их трясти, дайте нам пиво и сосисок.
А. Пичугин
— У него был ответ на этот вопрос?
К. Кабанов
— Я думаю, что я его не убедил, потому что это был человек, который чувствует себя немножко далеко от России. Он всегда знает, что выход из этой ситуации есть. До Шереметьева...
А. Пичугин
— То есть он для себя такой выход видит?
К. Кабанов
— А все видят. Не видят 5-6 человек в стране из числа высших руководителей. Потому что они настолько завязли в стране, настолько в нее погружены, что есть худшие варианты, но явно не связанные с некими переговорными процессами и побегами. И это как раз приводит к попыткам прореформировать... А остальные... Сказки про борьбу с коррупцией нашей на Западе, сколько документов международных подписано. Что слышно, что в Лондоне выловили все российские грязные деньги? Наоборот, они говорят Welcome. Потому что они убивают несколько зайцев, они запускают огромное количество денег в свою экономику, там платятся огромные налоги, там поддерживается рынок, даже образование поддерживается, потому что наши студенты не пользуются такими льготами, какими пользуются евросоюзовские. И это все вкачивается. И они разрушают ту систему, которая для них является непонятной, чуждой, агрессивной. И я не заявляю, что я русофоб. Потому что у меня есть масса людей, с которыми я прекрасно общался, которые понимают Россию (это не оправдание, это позиция). Но есть огромная масса, которая не понимает Россию, они же избиратели. Каждый раз самое простое — свалить на Россию. Как это было 100-200-300 лет назад.
Но ведь и на самом деле непонятно. Столько веков воруют, а все есть, что украсть.
Все эти вещи, они существуют.
А. Митрофанова
— Возвращаясь к духовным ценностям. Кирилл Викторович, вы строите храм, расскажите, пожалуйста.
К. Кабанов
— Я не люблю рассказывать, это личная история. Было несколько вещей достаточно конкретных, которые указали мне лично, в каком месте я могу приложить свое желание. Есть прекрасные места в Тверской области, они стали мне вторыми родными местами. Мой духовный брат там постоянно подвигает меня на подвиги. А деньги и союзники сами находятся. Приезжают люди: «Давай поможем!» Господь управляет. В этой ситуации я знаю точно, потому что было несколько случаев, когда деньги приносили до копейки. Приносили конверт «на строительство забора», когда мы строили забор, нужно было 19800 рублей. И принесли ровно 19800 рублей. И после этого для меня вопросов не существует.
Это личное. Это, может быть, даже некая, я не говорю, гордыня, но тут есть чувство лени. Потому что я хочу, чтобы это был храм в доступности от тех мест, где мы живем.
А. Пичугин
— А там сейчас храма нет?
К. Кабанов
— Там был храм, он был разрушен в советские годы, остался только фундамент, место от алтаря и там школьники разводили костры по вечерам, пили пиво.
А. Пичугин
— И на этом самом месте вы строите?
К. Кабанов
— Да. Храм построен, колокольня сделана, остался алтарь, врата.
А. Митрофанова
— А люди там есть?
К. Кабанов
— Есть. Люди стали приходить. У нас привозят регулярно иконы чудотворные и по благословению матушки завозят в деревню. Люди ездят, приходят, из соседних деревней приезжают, из Москвы стали приезжать. Наша компания, с кем мы дружим, им понравилось, они приезжают. Отойдем от храма. Любой процесс позитивного созидания, есть прекрасные дела, которые делает Доктор Лиза, еще кто-то, делает Ира Воробьева, они объединяют людей на позитиве. Не надо объединяться на негативе, надо объединяться на позитиве. Дальше, когда ты создал что-то позитивное, ты это начинаешь защищать. Ты сначала создай, а потом ходи кричи. Я своим коллегам говорю: «А что вы сделали?» Мы отстаиваем... Что? С 91 года, даже раньше, мы видим развал экономики, как все разваливается, разворовывается. Разламывается Москва, Санкт-Петербург. Что вы сделали? Мы за ценности! Какие? Что у нас отменили ряд уголовных статей? Наверное, это достижение, которое проблемы не решает. О чем мы говорим?
А. Митрофанова
— А вы каким себя человеком видите в 70 лет, скажем?
К. Кабанов
— У меня есть некая мечта, я хочу, чтобы у меня были внуки, я хочу заниматься ими, хочу их воспитывать, хочу им полезным в трудах, хочу, чтобы было время на покаяние. Это самое главное. Это вещи, которые я хочу. А остальное неважно. Что, значит, каким? У меня не хватит сил, к сожалению, моему, на монашеский подвиг. Это великий подвиг, настоящий, монашеский. Но хотя бы, чтобы у меня было здоровье и силы на покаяние. Почему я говорю, что храм должен быть в шаговой доступности... (Смеются. – Ред.)
А. Пичугин
— Спасибо большое! Друзья, этот «Светлый вечер» с нами провел Кирилл Кабанов, пре
Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, прощаемся с вами.
А. Митрофанова
— До свидания.
К. Кабанов
— Прощаемся с вами.
