В гостях у программы "Светлый вечер" был Председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов.
Наш гость говорил о том, каковы причины каковы причины коррупции, какие предпринимаются реальные шаги по преодолению этой проблемы и какие достигнуты результаты.
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте! Программа «Светлый вечер» на радио «Вера», Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин...
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
А. Пичугин
— И мы представляем нашего гостя. Сегодня этот вечер вместе с нами проведет Кирилл Кабанов, председатель национального антикоррупционного комитета. Кирилл Викторович, здравствуйте!
К. Кабанов
— Добрый вечер!
Наше досье
Кирилл Кабанов. Родился в 1967 году в Москве. Окончил Вильнюсское высшее командное училище радиоэлектроники ПВО и институт ФСБ в Петербурге. В 90-е работал в Управлении ФСБ по Москве и Московской области. А с 2000 года в Национальном антикоррупционном комитете. Член Совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, воспитывает дочь.
А. Пичугин
— Национальный антикоррупционный комитет, как я понимаю, это общественная организация, то есть она не обладает особым государственным статусом. Какие полномочия у антикоррупционного комитета?
К. Кабанов
— Никакие. Эта общественная организация была создана в 99 году, когда собрались ряд ведущих журналистов России, политиков, возглавил Степашин Сергей Вадимович. Была некая идея создать структуру, которая будет выявлять условия коррупции, готовить рекомендации, помогать гражданам. Такая структура была создана. Сейчас, конечно, проще, есть статус члена совета по правам человека, есть статус экспертного совета правительства. Есть статус работы в управлении по вопросам борьбы с коррупцией. Но это появилось в результате нашей совместной работы, которая с 99 года ведется.
А. Пичугин
— Если спросить обычного человека, обывателя, меня, например, с чем ассоциируется коррупция? Первая ассоциация, которая возникнет, это будет, наверное, должностное лицо, которому в сознании простого человека принято давать на лапу.
А. Митрофанова
— У меня сразу взятки борзыми щенками всплывут в сознании из русской классической литературы.
А. Пичугин
— А у Кирилла Кабанова, когда говорят коррупция, какая первая ассоциация?
К. Кабанов
— Коррупция — это бизнес, который исчисляется сотнями миллиардов, оборот бизнеса где-то до 300 миллиардов долларов в год в России, чтобы было понятно, это около 20% ВВП всего. В среднем. А у нас были данные, что только на государственных закупках теряется 1 триллион рублей. Это бизнес, получатель ренты. Ренты с бюджетного процесса, с легального бизнеса, с граждан. Маленький бизнес, средний бизнес и большой бизнес. Кому что повезло. Прежде всего, как воспринимать? Правильно, в сознании граждан это взятка. Если сейчас провести опрос, что у вас возникнет в голове при слове «коррупция». Люди напишут: взятка, Васильева. Сразу, с ходу. Потому что люди воспринимают борьбу с коррупцией — это борьба с коррупционерами. В 16-17 веке, когда бояр-казнокрадов регулярно вешали на своих воротах, это делалось для чего? Чтобы успокоить общество. Ситуация не менялась, как были казнокрады, так они и оставались.
А. Митрофанова
— Показательная порка?
К. Кабанов
— Конечно. Мы из этого класса выдергиваем, а при этом, когда мы говорим о бизнесе, формируется общность людей. Кто-то называет это клептократией. Устойчивая группа с определенными правилами игры, с определенным отношением, идеологией. Идеология коррупционеров России — это идеология больше похожа на идеологию англичан в Индии. То есть Россия — это место заработка.
А. Пичугин
— Несмотря на то, что эти люди родились и выросли здесь?
К. Кабанов
— Да-да, без разницы. Как у нас есть олигархи, а потом они почему-то уезжают в Лондон и из Лондона вещают. То есть они надевают такие личины с одной только целью — это цель личного обогащения, своего клана. Это, наверное, результат планового перехода из 17 года в 91 год.
А. Пичугин
— А этот огромный промежуток в 70 лет?
К. Кабанов
— В промежуток 70 лет убивалось то, что было заложено до 17 года. Убить многие сотни лет очень сложно, но за 70 лет удалось. У нас есть такой замечательный фильм, там есть фраза «я слово купеческое дал». Вообще, в России очень многое делалось по слову, по вере, потому что считалось, что люди, которые являлись таковыми, они были носителями веры... Врать — это не только грех перед кем-то, врать — грех перед Богом. Лжесвидетельство. У нас, как только веру сломали, оказалось огромное количество лжесвидетелей. 37 год. Ради материальных вещей. Как у Булгакова.
А. Митрофанова
— Квартирный вопрос, да.
К. Кабанов
— Все, вот. Даже не ради жизни. Когда ради жизни, понятно. Когда человек не выдержал испытаний. Я это понимал. Находясь еще на службе государственной, одно время занимался делами по реабилитации. Я видел...
А. Пичугин
— Дела эти все.
А. Митрофанова
— 37 года?
К. Кабанов
— 37 года, да. А дальше... Я когда был маленький, задавал себе вопрос: а почему членов Политбюро было 12? Почему 12 человек? Работает ассоциативный ряд. Дальше. Коммунизм — это фактически Царство Небесное на Земле.
Как это преподносилось.
А. Митрофанова
— Попытка построить Царство Небесное, да.
К. Кабанов
— Дальше. Люди разочаровались в одной вере, предали, обращались в новую... А дальше что? И 91 год нам дает некую новую субстанцию, а именно — нам дает посыл. Деньги любой ценой. Без разницы. И у нас формируется некое количество людей, кто-то их называет олигархами, которое для большинства, в первую очередь для молодежи, стали являться образцом. Кто-то торговал игрушками в Лужниках, а потом стал владеть сотнемиллиардным состоянием. И никто же не знает количество олигархов, у которых несчастные истории с детьми. На это не обращают внимание. Появилось ощущение, что можно здоровье купить. На самом деле так люди думают.
А. Пичугин
— Тем не менее, по телевизору видим, что от тяжелой болезни скончался тот или иной человек, у которого денег столько, что можно здоровье купить...
К. Кабанов
— Вопрос в том, что когда люди приходят в нашу больницу или нашу поликлинику, я не говорю про Москву...
А. Пичугин
— Да и в Москве тоже.
К. Кабанов
— Нет, в Москве по сравнению с другими регионами все еще очень даже цивилизованно. Они понимают, что они готовы заплатить даже деньги, но откуда их взять? Из этого появляется другая проблема. Денег взять неоткуда, заняться вроде нечем. У нас у всех душа нежная, мы уходим в запой, как принято. Это вторая проблема. Это было в 90-е, когда бывшие доктора наук из НИИ, они говорили: «Я же не могу пойти воровать». Они потихонечку спивались.
А. Митрофанова
— Разные бывали истории, бывало так, что человек и не спился, и воровать не начал.
К. Кабанов
— Я знаю примеры, когда люди шли воровать. У нас был такой олигарх, который докторскую защищал, математик.
А. Пичугин
— Умер недавно.
К. Кабанов
— Да. Что такое коррупция? Для меня коррупция — это, прежде всего, бездуховность. Люди, когда воруют с бюджета, они говорят, я же не у кого-то украл, не пришел домой у бабушки украл. Топориком её шлеп и три рубля украл. Я пытался с ними разговаривать. «Посмотри, что происходит. Ты берешь с бюджета, а эти деньги могли бы пойти на те же самые памперсы этим несчастным малюткам, которые лежат без родителей».
А. Митрофанова
— Или старикам.
К. Кабанов
— Или старикам. Мы с болью в голосе и с горечью мы говорим: посмотрите, как живут немецкие старики. Они каждый раз выезжают за границу.
А. Митрофанова
— Там и в домах престарелых великолепные условия, недавно была, видела своими глазами, удивилась.
К. Кабанов
— Почему у нас не так? Если бы деньги не разворовывались... У нас недавно в Новгородской области для ветеранов войны построили дом, в нем жить нельзя — он разваливается. Их осталось, по пальцам пересчитать, построили дом... Мы пишем запросы. Причем это дом полуфанерный. Для ветеранов войны. Совесть есть? «А что такое совесть?» - мне говорят. Была такая поговорка с советских времен, она пошла с советских времен. Совесть — это богатство, а мы люди бедные. В этой поговорке весь ужас ситуации, совесть — это богатство. Это обременение, с одной стороны, без совести жить проще. Как говорил Гитлер: «Я лишил вас ненужного атавизма, которое буржуазное общество называет совестью». Здесь как раз то же самое. Когда человек живет по вере, он живет по совести и по вере — это одно и то же по большому счету. Когда ты знаешь, что украсть нельзя, оболгать нельзя, лениться нельзя. Даже если ты это делаешь, ты с этим борешься. Но когда у тебя денег навалом, ты занимаешься только одним: ты думаешь, как сделать, чтобы у тебя их было больше, а во-вторых, ты думаешь... Это же, как наркотик. Я просто очень много видел людей, совершенно нормальных, с которыми у меня до сих пор хорошие отношения. Но после 10 миллионов долларов, когда у них это стало в геометрической прогрессии расти, у них начинает сносить голову.
А. Пичугин
— Сейчас многим радиослушателям сложно представить. Что до 10 миллионов долларов голову не сносило?
К. Кабанов
— 10 миллионов долларов люди еще работали и они понимали, что они могут это все потерять, а когда у тебя 100-200 миллионов...
А. Пичугин
— Вы называете совершенно астрономические суммы...
К. Кабанов
— Таких людей очень много в России, кстати.
А. Митрофанова
— Вы знаете, гораздо больше людей, которые в гораздо более рядовых ситуациях, тем не менее тоже становятся частью этой системы. Я думаю, каждому из нас знакома ситуация, когда если ты заплатишь определенную сумму, твои документы будут обрабатывать быстрее, либо тебя положат в палату, или у тебя не отберут права, причем ты именно в этот момент мчишься куда-то по какому-то совершенно неотложному делу. Заболел кто-то из родственников, а тебя тормозит сотрудник ДПС и говорит о нарушении. И ты понимаешь, тебе проще сейчас заплатить деньги и поехать, потому что у тебя там страшная ситуация, либо ты продолжаешь сейчас разбираться и так далее.
К. Кабанов
— Когда мы говорим про бумажки, это и есть форма заработка этого бизнеса. Это орудие производства. Процедура, так называемая. Сделать её настолько сложной, чтобы человек не мог её пройти. Когда Собянин пришел на Москву, провел анализ процедур и сказал: «Вы знаете что, проекты, которые в Москве реализовываются по строительству, выполнить было невозможно все требования». Пока ты собрал одни бумаги, вступил в силу следующий закон. Получается, он признал, что все было построено за взятки. Ситуация с ДПС, когда у тебя родственник, ситуация реально экстренная, скажу, что это напрямую связано с мироощущением сотрудника полиции. Встречаясь с западными полицейскими (совершенно не рекламируя, но) достаточно сказать, что везешь больного или едешь к больному, жена рожает, они тебя еще и сопроводят, это входит в их полномочия. Потому что они знают, что если тебя задержат, ты в суде сможешь доказать, что ты, на самом деле, ехал по данному вопросу.
А. Пичугин
— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» Кирилл Кабанов, председатель национального антикоррупционного комитета. Мы говорим о том, готово ли общество к борьбе с коррупцией. Алла не зря в начале программы вспомнила про борзых щенков. 200 лет прошло, а воз и ныне там.
А. Митрофанова
— Ощущение такое, что это система, которая стала частью нашего сознания. И попробуй, убери эту систему из нашего сознания, все рухнет. Вы согласились бы с этим?
К. Кабанов
— Конечно, это система, система ценностей и отношений. Когда я еще находился на службе, у нас был такой эпизод. Нам приходилось внимательно изучать одного коррупционера, достаточно большого. И мы в силу необходимости прослушивали, в том числе его квартиру. И сын сказал матери на каких-то посиделках: «Поумнел наш отец, раньше он в рублях брал, а теперь он стал в валюте брать». В эту систему втянуто огромное количество людей. Студентам своим в МГУ задавал такой вопрос: «Кто себя чувствует в коррупционной системе стабильным?» Юрфак, на секундочку, такое специфическое место по контингенту. И они говорят: «Мы стабильны, все хорошо». Я говорю: «В конце лекции посмотрим». И привел пример один, где две террористки смертницы за полторы тысячи рублей прошли на борт самолета, который летел в Сочи. Сколько стоит человеческая жизнь? Да ни сколько. А террористы, которые захватывали в Буденовске, они — что, пугали на каждом углу, расстреливали сотрудников ДПС? Да нет, конечно.
А. Пичугин
— Их проводили... случайно...
К. Кабанов
— Когда человек принимает решение, когда он занимается самооправданием, говорит, система. А система заключается в том, что личное обогащение становится системой. Система жизни — личное обогащение. Некоторые говорят, нам нужно вырваться... Из чего? Хорошо, я знаю очень много людей, которые построили замки... Для меня по понятным причинам. Но не хочу их озвучивать, на все Воля Божья, они потом маются страшными заболеваниями, огромные средства тратят на эти заболевания. Может быть, потому что путь к этим средствам был не самый честный и не самый правильный.
А. Митрофанова
— Бывают и обратные случаи, когда человек в таком прекрасном замке прекрасно живет.
К. Кабанов
— А мы не знаем, насколько он живет припеваючи.
А. Митрофанова
— Ну так, со стороны.
К. Кабанов
— У этих людей... Приходится в силу работы очень много с ними общаться, и они не чувствуют себя спокойно. Постоянно есть ощущение, что ты можешь потерять эти деньги, на тебя кто-то может наехать, с тобой может что-то произойти. Я услышал одну фразу: «Не нужно до такой степени было упираться, чтобы в туалет с охраной ходить». Это примерно то же самое. Что для меня это? Для меня, как для любого нормального человека, это еще и беда. Я вижу, как умирает моя страна. Именно от этого. Потому что когда нужно развивать медицину, чтобы была продолжительность жизни нормальная, деньги разворовывается. Когда нужно развивать образование, деньги разворовываются. Когда нужно сделать дороги, часть денег тоже разворовывается. При этом каждый, я помню бывших мэров больших городов, сейчас они патриоты, ордена надевают... Все разломали. Старую Москву разломали, а потом они садятся и улетают в Лондон, где им не то что разломать ничего не дадут, их еще и не пустят куда-нибудь. Как некоторых в Швейцарию не пустили, «ваша компания нам не нравится». Дальше получается, что ломают то, что еще не сформировалось. Эти ценности у человека. Запад же тоже болел коррупцией, как любая форма преступности, там существует.
А. Пичугин
— Вот мы хотели вас спросить про западную коррупцию. Нам говорят, что она там есть, но где-то в другом месте, других масштабах.
К. Кабанов
— Там больше политическая коррупция, то есть там больше коррупции в сфере принятия политических решений. А низовой коррупции там нет. Там очень большая система страшилок и стимулов выстроена. И там есть понятие репутационных рисков. Что это такое? Как православным объяснить, что такое репутационный риск? С позиции Церкви, древней Церкви... Человеку накладывали епитимию, и все в деревне знали, значит, он сделал что-то не то. Если он каждое воскресенье не может причаститься. У нас весной, в начале лета у Святейшего была проповедь, в том числе связанная с чиновниками, о том, что надо думать о России, надо думать о людях и о служение. Наверное, это вечный вопрос. Я думаю, что в 17 году мы как раз потеряли людей, очень мало осталось людей, которые бы думали о служении. Часть их не стало в 14-15 годы, их просто выбили на фронтах. Потом не стало таких столпов, как Столыпин. Россия вообще такая страна, которая ассоциируется с личностью. Это у нас такой факт. Если губернатор, я знаю такого губернатора, не участвует в бизнесе, не дает воровать своим подчиненным, ситуация сама собой постепенно выравнивается, потому что глупо, если губернатор придет и скажет: «А я не знаю, что у меня воруют». Если ты сам не воруешь, то ты все знаешь прекрасно. Есть такая позиция, друг на друга доносить не принято, просто рассказывают, делятся впечатлениями.
А. Митрофанова
— То есть достаточно поставить хороших губернаторов везде и проблема будет решена?
К. Кабанов
— Нет. Личный пример.
А. Пичугин
— А где их взять, где гарантия?
К. Кабанов
— Когда я с этим губернатором разговаривал, он был федеральным чиновником большого уровня. И он говорит: «У меня в этой земле моей (он там родился, вырос в этой области) прадеды лежат. И когда меня не станет, я не хочу, чтобы на мою могилу кто-то, извините за выражение, мочился. Мы этот город строили...» Он каждый камешек знает, он любит область, потому что он там был журналистом, это отношение... У него есть репутационный риск. Он относится к репутации своей семьи, своих корней. В школе проводят уроки, у меня дочь уже большая, в первый раз это было в 90-х, ей задают вопросы, она приходит: «Папа, а перечисли, кто у нас прабабушки, прадедушки». Самое страшное на Руси, говорили, Иван, не помнящий родства. И я возвращаюсь, когда на Руси говорили «слово купеческое», «слово честное». Да, были пропойцы, были люди, которые крест пропивали. Но к 13 году Россия стала ведущей державой, и золотой рубль был самой крепкой валютой. И дальше произошел надлом. Я в силу специфики своей работы прошлой и нынешней, не верю, что все это происходит просто так. Просто не верю. Хотя, может быть, многие люди, которые либерально настроены, скажут, что теория заговоров — это ерунда, мир глобален. Мир глобален до тех пор, пока нет этому миру угроз традиционным интересам. Пока Японии нет угрозы ее традиционным интересам, ценностям, она говорит: «Да делайте, что угодно». Все равно остаются некие вещи, которые называются традиционными ценностями. Хотя они постепенно ломаются. Это тоже проблема для Японии. А проблема в Китае та же самая существует. Был такой замечательный мультик «Золотая антилопа», Китай может захлебнуться в этих потоках, который к ним идет. Уже появится огромное количество людей, которые будут настроены не на Китай. Они эту проблему обсуждают. Когда люди в этом соблазне, в алчности... Одна моя коллега сказала: «Мы живем, к сожалению, в стране с институциональной алчностью». То есть это стало институтом. Это и является проблема.
А. Митрофанова
— Чем занимается ваш комитет? Что вы могли бы, какие конкретные шаги предпринять?
К. Кабанов
— У нас основная задача — лишить этот бизнес основных средств производства.
А. Митрофанова
— То есть?
К. Кабанов
— Не ловить коррупционеров, а убрать у них процедуры, которые помогают им зарабатывать. Мы говорим, что в России ничего не происходит позитивного...
А. Митрофанова
— Но это не совсем так.
К. Кабанов
— Просто вспомним историю, которая произошла четыре года назад. Все бегали, когда нужно было уезжать в туристическую поездку, открывали паспорт, паспорт просрочен. Открывали за месяц, за два. И начинали за месяц искать концы, чтобы дать взятку, чтобы получить иностранный паспорт. Сейчас убрали эту систему. Выходишь в Интернет, заполняешь заявку или приходишь в службу одного окна, через месяц тебе приходит смс: ваш паспорт готов, приходите, забирайте.
А. Пичугин
— Если бы она еще, как часы, работала эта система, тогда бы уже вообще никто таким путем паспорт не делал.
А. Митрофанова
— Она работает, кстати.
К. Кабанов
— Многие граждане не знают, что когда просрочены сроки, могут конкретно получить по голове те, кто исполнитель. Поэтому они боятся, если просроченные сроки, граждане придут и скажут: а почему у вас сроки просрочены. Или когда в Тверскую область едешь, едешь, камеры стоят, гаишников нет. Хочешь — нарушай.
А. Пичугин
— Да, я обращал внимание. В Питер едешь, в Тверскую область въехал, сразу – камеры-камеры до Торжка или дальше, может быть.
К. Кабанов
— В принципе, это и есть устранение условий коррупционных отношений. Мы на примитивном уровне, палки-копалки, но именно для этого. Разрушаем бизнес по большому счету. Получается, сейчас с поддержкой государства все лучше и лучше. Но это, может быть, не так заметно, как дело Васильевой. Мне говорят: «А почему вы Васильеву не сажаете». Я говорю: «Это не наша прерогатива. У нас есть государство для посадок». А к тому же я считаю, что справедливее деньги отобрать, и свободны. Может, годик-полтора для профилактики.
А. Митрофанова
— А если отобрать деньги, то куда их потом перенаправить?
К. Кабанов
— Если деньги бюджетные, их, наверное, обратно в бюджет надо.
А. Митрофанова
— И проследить за сохранностью.
А. Пичугин
— Концы денег, думаю, видны всегда.
А. Митрофанова
— У нас в гостях Кирилл Кабанов, председатель национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Это программа «Светлый вечер». Буквально через минуту вернемся.
А. Пичугин
— Друзья, еще раз здравствуйте! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, у нас в гостях председатель национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов.
А. Митрофанова
— Кирилл Викторович, мы, когда готовились к эфиру, продумывали вопросы, не удержались от того, чтобы проанализировать ваш Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Удивительная такая история. Когда говоришь «председатель антикоррупционного комитета», то у людей в голове возникает образ чиновника. Открываешь ваш Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), а там — абсолютно живой человек. Здесь — поздравление с Рождеством Христовым, здесь — просьба о помощи, такому-то ребенку собираем деньги на операцию, фотография подмосковных лесов или Тверская губерния. Что для вас этот Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), где вы себя больше настоящим чувствуете?
К. Кабанов
— Я себя всегда чувствую настоящим. Костюм и галстук надеваю достаточно редко. Большая радость, когда ты чувствуешь себя настоящим, не надо надевать маску, личину. Как сказано у мудрых: слава Богу, дожить до такого возраста, когда можно говорить всегда правду. Иногда некоторые вещи... Не то, что страшно, я всегда говорил — на все Воля Божья, бояться в этом нечего. Но иногда просто для того, чтобы не быть огульным, не быть снобом, приходится молчать. Помолчишь, посмотришь уже с другой позиции, но, в основном, конечно. Ради чего жить? Я не строю замков, мне это не интересно. До конца восстановить храм в деревне — мне интересно. Общаться с друзьями, ездить в лес — мне интересно. Это интересно моей семье. Находиться в комфортных условиях с комфортными людьми, с которыми совпадают ценности... Ценности же бывают разные — духовные, интеллектуальные, общечеловеческие.
А. Митрофанова
— Это все разное?
К. Кабанов
— Я общаюсь прекрасно с людьми разных вероисповеданий, у нас с ними общечеловеческие ценности одинаковые. При этом мы понимаем, что Бог един, например, мы поздравляем с праздниками, они поздравляют меня с православными праздниками, я их поздравляю с мусульманскими праздниками или еврейскими праздниками. Самое главное, что у нас есть ценности. А если их посмотреть, они везде одинаковые.
А. Пичугин
— Меня поразил один факт. Несколько лет назад я брал у вас комментарии по каким-то вопросам текущего политического момента, коррупционные, антикоррупционные дела были. И когда готовились к разным программам, постоянно общались с чиновниками, с политическими деятелями. Чтобы дозвониться до них, надо было пройти через пресс-секретарей, согласовать все вопросы. А ваш телефон всегда был выложен в свободном доступе в Интернете. И можно было позвонить, вы сами отвечали. Это меня тогда очень удивило.
К. Кабанов
— Я и сейчас так живу. Я же не зря сказал: «зачем жить, чтобы под охраной ходить...» Зачем? Смысл? Человек, который живет с верой, он понимает, сколько тебе Господь отмерил ни больше, ни меньше. Вопрос: как ты их проживешь? Закрываться ради чего? Ради чего человек живет? Чтобы радость была близким от общения с тобой, чтобы она была постоянной, ежечасной. Близкие — это не только родственники, это люди, которые тебя окружают. Если тебя окружают симпатичные люди, а почему с ними не поделиться хорошим настроением. Тебе станет легче, им станет легче. Это жизненные принципы. Надо сказать, что я к ним пришел не сразу. Во время службы у меня была специфическая работа, я работал по контрабандной (— ?, неразб.) преступности.
А. Митрофанова
— Токсичная работа. Как получилось, что вы пришли к такой...
К. Кабанов
— По-разному, по-разному. Потому что я к Крещению пришел поздно, в 2000 году. А до этого Господь, наверное, управлял... Не наверное, а точно. Зачастую как всегда русская душа — стакан водки с товарищами для снятия стрессовой напряженности. «Токсичная работа» — это очень правильная фраза. Она отравляет мозг, разрушает, но от нее надо уйти. Это как поствоенный синдром. Кто-то на этом циклится...
А. Пичугин
— И не может встроиться в мирную жизнь.
К. Кабанов
— Да. Это состояние психики. А кто-то приходит, сделал свою работу и забыл про нее. Я многие вещи хочу в своей биографии забыть. Не потому что я воровал или что-то делал, просто я считаю, что с сегодняшней позиции я бы не стал этого делать, а подумал, во всяком случае, сильно, даже над теми командами, которые мне приходилось выполнять. Но это мне сейчас легко говорить. Но когда я вижу сейчас, есть очень хорошие ребята, талантливые и честные. Но когда они уже многие с червоточинкой... Опять же эти мысли: если я не возьму... То, что мы обсуждали до эфира.
А. Пичугин
— Обязательно найдется тот, кто возьмет. А до стариков не дойдет.
К. Кабанов
— Это не работает с нормальным человеком. Ты же не берешь не потому, чтобы другому досталось или не досталось, ты это не берешь, потому что ты это так себе определил. Это твоя ценностная позиция.
А. Митрофанова
— Просто не можешь брать.
К. Кабанов
— Ты не идешь на панель, потому что тебе не позволяет внутреннее состояние. Это то же самое. Это форма проституции, ты продаешь душу ради всего этого. Я не спорю, что люди могут обрести, дай Бог, но когда человек приходит с определенной жизненной интонацией... Мне вчера рассказывали про прекрасный район Московской области, пришли люди и начали руководить этим районом, один руководил дискотекой, устраивал дискотеки, второй... Команду сформировали. Не думают, что мы сейчас будем делать, думают, как украсть. Мы сейчас начнем этим заниматься. Но мы же видим разрушение веры, которая еще не воссоздалась как институт. Вера — это институт.
А. Митрофанова
— Разве вера — это не внутренняя работа человека?
К. Кабанов
— Это внутренний институт. Это институциональная вещь, которая формируется человеком. Я сказал, что у меня есть знакомые разных вероисповеданий, потому что базовые ценности одни и те же: не укради, не убий. Я же не говорю, что мы все святые, так никогда не бывает, к сожалению. Хотя мне игумения сказала: «Батюшка...» Видимо, перепутала, с бородой же. Я говорю: «Матушка, я не батюшка». «Значит, будешь». Я Владыке говорю: «Матушка сказала, что я буду батюшкой». Он сказал: «Пророчествует мать». Никто не знает. Может быть, последний разбойник будет потом на пустыни каяться, будет святее нас. Но для этого должен быть посыл, должна быть вера. Вера — это тот институт, который формирует человека внутри. Это же фетиш, это не некая традиция сбегать водички набрать, к сожалению. Это моя позиция, никого осуждать не хочу, но мне мои духовные наставники говорят: «Да пускай хоть за водой сходят, свечку поставят, и Слава Богу».
А. Митрофанова
— Мы не знаем, в какой момент, кому Господь в сердце постучится.
К. Кабанов
— Но пока мы не решим эту институциональную проблему веры, мы можем даже не говорить о борьбе с тотальным воровством в России. Делаем мы управленческие институты, пытаемся где-то ограничить, что-то продвинуть, какие-то вопросы решить... Возникают новые. Это борьба с гидрой. Это же аморфное тельце такое. Ты нажимаешь, между пальцев что-то остается, но надо понимать, что-либо мы до конца доведем нашу страну до разрушения, причем виноваты в этом будем мы, потому что мы ничего не сделали. Хорошо сказать «я все сделал». А кто знает, все ты сделал или не все? Потому что сейчас происходит некий страшный момент — расслоение общества по неким непонятным ценностям, чуждым нам. Мы вспоминали, когда с Алексеем говорили. Как член Попечительского совета... Помните закон Димы Яковлева. Я со своими коллегами говорю, сейчас самый момент договориться, давайте внесем изменения: за каждым детским учреждением поставим наблюдательные совет, нельзя будет тратить деньги бюджетные, пока наблюдательный совет не одобрит. А людей честный в каждом регионе, где есть детский дом, их достаточно. Те же самые многодетные матери, журналистов, которые каждую копейку будут проверять. А их поступает не мало. Давайте добьемся чего-то. Мне говорят: нет, ты не понимаешь, убийцы... Ну хорошо, вышли несколько тысяч на митинг.
А. Пичугин
— А верят, что убийцы?
К. Кабанов
— Верят, конечно. Любая пропаганда, как нам сейчас по поводу Украины говорят... Люди верят. Я пытаюсь доказать по логике, что она совершенно не нужна была, что там другие задачи. Мне говорят: «Ну все понятно, кремлевский наймит». У нас такое тотальное желание к разрушению... Я задаю вопрос молодежи: я видел события в Баку, видел события в Вильнюсе, не дай Бог, чтобы они повторились. 91 год в Москве прошел гладко, потому что тогда в Советском союзе мы были самой читаемой нацией, самой образованной, это был доказанный факт. А сейчас людей с низким уровнем IQ, образованием и без особенных ценностей, а если к этому приложить стрелялки, игралки, наркотики, это, в принципе, одно и то же, портрет получается не веселый.
А. Митрофанова
— Кирилл Викторович, вы постоянно говорите про ценности, которые должны быть в нас, чтобы проблема коррупции была решена в стране. Как вы считаете, какими путями этими ценности могли бы в нашем сознании прижиться? Что мы для этого должны с собой сделать.
К. Кабанов
— Каждый человек по-разному приходит к своим духовным ценностям. Он может позиционировать себя как человека неверующего, но вести образ жизни, которые не все воцерковленные люди себя ведут.
А. Митрофанова
— Но здесь надо обозначить, что речь идет о «не убий, не укради...», запретительные эти заповеди, но при этом что-то еще должно быть?
К. Кабанов
— Ценности — это не только заповеди, это отношение к своей земле. Новодевичий монастырь для меня это Москва, с детства причем. Я помню, как его к Олимпиаде ремонтировали, как мы ползали по этим стенам, будучи подростками, как забирались на колокольню. Церковь в Тропарево, в которую мы залезали, она еще была складом. Это ценности. Почему я все время говорю, когда разрушают мою Москву, мои ценности, для меня это больно, я понимаю, что будут сформированы новые ценности для тех, кто вырастет. Но нельзя формировать ценности, как американцы. Поскольку история очень маленькая, короткая, у них на каждом здании в Вашингтоне, например, прикручена табличка. Они сдают историю очень быстро. В этот дом перенесли Линкольна... Они сдают историю, мы свою историю отторгаем. Когда я слышу опросы, что 70 % хотят уехать... Я не хочу уехать, потому что здесь моя история. Когда моему ребенку, она еще училась в МГУ, предложили уехать за границу учиться, она сказала: «Пап, я не поеду». Не потому что она не хочет получить хорошее образование, она сказала: «Пап, ты понимаешь, здесь ценности, отношения, друзья». Может быть, это неправильно, может быть, мы в конце концов придем к глобальному миру, но если мы придем к глобальному миру, Россия не будет доминировать в этом мире. И мы потеряем свою идентичность первыми. Потому что мы уже сейчас ее потеряли. Мы сейчас начинаем слушать песни с народным подтекстом, песни советских времен, которые нас не смогли бы заставить слушать, когда мы были подростками.
А. Пичугин
— А тут хочется зацепиться за какие-то песни, которые ведут ниточку еще от того мира.
К. Кабанов
— Мне очень тяжело, что сейчас огромное количество людей не знает свою историю. Почему ее пытаются каждый раз переписывать? Я в свое время одному политтехнологу сказал: «Зачем формировать огромное количество людей бездуховных и достаточно низкого уровня развития и духовного, и морального, интеллектуального». Он мне сказал: «Ну проще же управлять». Проще управлять. Но это же стадо. Когда у них закончатся пиво и сосиски, они придут за пивом и сосисками к большим заборам, начнут их трясти, дайте нам пиво и сосисок.
А. Пичугин
— У него был ответ на этот вопрос?
К. Кабанов
— Я думаю, что я его не убедил, потому что это был человек, который чувствует себя немножко далеко от России. Он всегда знает, что выход из этой ситуации есть. До Шереметьева...
А. Пичугин
— То есть он для себя такой выход видит?
К. Кабанов
— А все видят. Не видят 5-6 человек в стране из числа высших руководителей. Потому что они настолько завязли в стране, настолько в нее погружены, что есть худшие варианты, но явно не связанные с некими переговорными процессами и побегами. И это как раз приводит к попыткам прореформировать... А остальные... Сказки про борьбу с коррупцией нашей на Западе, сколько документов международных подписано. Что слышно, что в Лондоне выловили все российские грязные деньги? Наоборот, они говорят Welcome. Потому что они убивают несколько зайцев, они запускают огромное количество денег в свою экономику, там платятся огромные налоги, там поддерживается рынок, даже образование поддерживается, потому что наши студенты не пользуются такими льготами, какими пользуются евросоюзовские. И это все вкачивается. И они разрушают ту систему, которая для них является непонятной, чуждой, агрессивной. И я не заявляю, что я русофоб. Потому что у меня есть масса людей, с которыми я прекрасно общался, которые понимают Россию (это не оправдание, это позиция). Но есть огромная масса, которая не понимает Россию, они же избиратели. Каждый раз самое простое — свалить на Россию. Как это было 100-200-300 лет назад.
Но ведь и на самом деле непонятно. Столько веков воруют, а все есть, что украсть.
Все эти вещи, они существуют.
А. Митрофанова
— Возвращаясь к духовным ценностям. Кирилл Викторович, вы строите храм, расскажите, пожалуйста.
К. Кабанов
— Я не люблю рассказывать, это личная история. Было несколько вещей достаточно конкретных, которые указали мне лично, в каком месте я могу приложить свое желание. Есть прекрасные места в Тверской области, они стали мне вторыми родными местами. Мой духовный брат там постоянно подвигает меня на подвиги. А деньги и союзники сами находятся. Приезжают люди: «Давай поможем!» Господь управляет. В этой ситуации я знаю точно, потому что было несколько случаев, когда деньги приносили до копейки. Приносили конверт «на строительство забора», когда мы строили забор, нужно было 19800 рублей. И принесли ровно 19800 рублей. И после этого для меня вопросов не существует.
Это личное. Это, может быть, даже некая, я не говорю, гордыня, но тут есть чувство лени. Потому что я хочу, чтобы это был храм в доступности от тех мест, где мы живем.
А. Пичугин
— А там сейчас храма нет?
К. Кабанов
— Там был храм, он был разрушен в советские годы, остался только фундамент, место от алтаря и там школьники разводили костры по вечерам, пили пиво.
А. Пичугин
— И на этом самом месте вы строите?
К. Кабанов
— Да. Храм построен, колокольня сделана, остался алтарь, врата.
А. Митрофанова
— А люди там есть?
К. Кабанов
— Есть. Люди стали приходить. У нас привозят регулярно иконы чудотворные и по благословению матушки завозят в деревню. Люди ездят, приходят, из соседних деревней приезжают, из Москвы стали приезжать. Наша компания, с кем мы дружим, им понравилось, они приезжают. Отойдем от храма. Любой процесс позитивного созидания, есть прекрасные дела, которые делает Доктор Лиза, еще кто-то, делает Ира Воробьева, они объединяют людей на позитиве. Не надо объединяться на негативе, надо объединяться на позитиве. Дальше, когда ты создал что-то позитивное, ты это начинаешь защищать. Ты сначала создай, а потом ходи кричи. Я своим коллегам говорю: «А что вы сделали?» Мы отстаиваем... Что? С 91 года, даже раньше, мы видим развал экономики, как все разваливается, разворовывается. Разламывается Москва, Санкт-Петербург. Что вы сделали? Мы за ценности! Какие? Что у нас отменили ряд уголовных статей? Наверное, это достижение, которое проблемы не решает. О чем мы говорим?
А. Митрофанова
— А вы каким себя человеком видите в 70 лет, скажем?
К. Кабанов
— У меня есть некая мечта, я хочу, чтобы у меня были внуки, я хочу заниматься ими, хочу их воспитывать, хочу им полезным в трудах, хочу, чтобы было время на покаяние. Это самое главное. Это вещи, которые я хочу. А остальное неважно. Что, значит, каким? У меня не хватит сил, к сожалению, моему, на монашеский подвиг. Это великий подвиг, настоящий, монашеский. Но хотя бы, чтобы у меня было здоровье и силы на покаяние. Почему я говорю, что храм должен быть в шаговой доступности... (Смеются. – Ред.)
А. Пичугин
— Спасибо большое! Друзья, этот «Светлый вечер» с нами провел Кирилл Кабанов, пре
Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, прощаемся с вами.
А. Митрофанова
— До свидания.
К. Кабанов
— Прощаемся с вами.
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело