Светлый вечер с иером. Феодоритом (Сеньчуковым) (07.02.2018)

* Поделиться

У нас в гостях был врач-реаниматолог, иеромонах Феодорит (Сеньчуков).

С нашим гостем мы говорили о его работе реаниматологом, а также о поддержке людей с тяжелыми легочными заболеваниями, как операции по пересадке легких спасают жизни.


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. Меня зовут Алексей Пичугин. Приветствую вас здесь, в студии светлого радио. С удовольствием представляю нашего гостя. Этот час, ближайший «Светлый вечер» сегодняшний вместе с нами и с вами проведет иеромонах Феодорит (Сеньчуков) — врач-реаниматолог Московской станции скорой помощи. Добрый вечер.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Отец Феодорит, мы с вами в течение программы в основном сегодня будем говорить про больных с проблемами дыхания, дыхательных больных. С одной стороны, это тема сугубо медицинская. С другой стороны, — как мы сейчас перед программой выяснили — очень много аспектов, которые пересекаются с работой врача и служением священника. Это группа больных, с которыми, как я понимаю, вы познакомились относительно недавно. Это определенная группа, при каких-то священнических обстоятельствах произошло ваше знакомство с дыхательными больными. И с тех пор продолжается вот это общение — и как врача и как священнослужителя. Расскажите, пожалуйста, эту историю.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— История говорит исключительно о Промысле Божьем. У нас в монастыре есть одна, как я ее называю, полуприхожанка, — Наталья. Она прихожанка другого монастыря. А к нам она приходит поклониться мощам святого Митрофана Воронежского. И вот как-то раз она мне пишет: «Батюшка, не могли бы вы поехать причастить пациентку, тяжелую больную. Ее дочь пришла к нам, а у нас маленький монастырь, у нас сейчас сложности, чтобы какой-нибудь священник мог выехать». Я говорю: «Конечно, я поеду». Созвонился с этой дочерью, приезжаю к больной. Больная — раба Божия Фотиния, я ее причастил. И выяснилось, что существуют на свете больные, которых я даже не представлял.

А. Пичугин

— Это за все десятилетия вашей практики…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Не в том дело, что существуют болезни, о которых я не знаю (существует огромное количество болезней, о которых я не знаю), а в том, что существуют проблемы больных. Это больные так называемыми орфанными легочными заболеваниями. В основном это наследственные заболевания, причем это аутосомное рецессивное наследование, то есть это нужно чтобы так совпали генотипы родителей, чтобы у этих больных проскочила вот эта болезнь. Потому что доминантный ген подавляет. А здесь вот так совпало, что у них это проявляется. Этих больных очень-очень мало. Это несколько заболеваний — есть такой синдром Бёрта—Хога—Дьюба, с которым я познакомился…

А. Пичугин

— Вот здесь надо уже всё пояснять.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Бёрт, Хог и Дьюб — это врачи, которое описали это заболевание.

А. Пичугин

— Это я понимаю, думаю, и слушатели тоже. А в чем синдром?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Есть синдром ЛАМ. Его название «лимфангиолеймомиоматоз» — более сложное, это его официальное название.

А. Пичугин

— Вы очень страшные и сложные слова произносите.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— В чем смысл этих болезней? Есть еще некоторые болезни… Вот сейчас я столкнулся с больной, у которой конкретно ее заболевание вообще не описано.

А. Пичугин

— Оно только на ее примере открыто?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Оно как заболевание не описано — оно описано, как такая казуистика. То есть такие больные есть, но им даже названия не придумали. Значит, в чем смысл? Наверное, все слышали про такую болезнь — муковисцидоз.

А. Пичугин

— У нас даже программа была, если поискать в интернете в нашем архиве, то там есть.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Вот есть такая болезнь. Очень тяжелое заболевание, бывает в двух формах — кишечная и легочная, бывает смешанная форма. Смысл в том, что определенные клетки начинает работать неправильно — клетки кишечника не усваивают определенную пищу, легочные клетки начинают вырабатывать секрет, который очень вязкий, очень густой, мокрота очень вязкая и густая. И человек в конечном итоге погибает, захлебывается этой мокротой.

А. Пичугин

— Простите, а это всё возникает в детстве и потом развивается? Или это может быть в любом возрасте?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Муковисцидоз как раз в детстве, это детская патология. У детей чаще бывает кишечная форма муковисцидоза, но бывает, что она перерастает в легочную. А у некоторых бывает легочная с самого начала. И вот про больных муковисцидозом, поскольку из всех орфанных заболеваний оно наиболее распространенное, про них все знают. И постольку поскольку их достаточно много, и кроме того, это дети, существует достаточно серьезная маршрутизация этих больных — куда они попадают, где центры по лечению муковисцидоза. Где-то они работают лучше, где-то они работают хуже, но во всяком случае, в каждой области есть хотя бы один специалист по муковисцидозу — хотя бы педиатр, хотя бы номинально есть

А. Пичугин

— Который где-то это изучал на курсах повышения…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Да, который специально готовился, который знает, куда этих больных надо направлять. И в конечном итоге, легочная форма муковисцидоза сводится к тому, что больной идет на трансплантацию легких. А вот здесь, внимание, — трансплантация легких в России делается только в двух учреждениях…

А. Пичугин

— В Москве и Петербурге.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Нет, в Петербурге она не делается. Она делается в двух учреждениях в Москве — это Институт имени Склифосовского и Центр трансплантологии имени Шумакова. Центр трансплантологии — федеральное учреждение, Институт имени Склифосовского — московское городское. В Питере была одна или две попытки сделать — приезжал француз, сделал одну операцию, дальше дело не пошло. В Краснодаре попытались сделать — не пошло…

А. Пичугин

— Простите, дело в нехватке специалистов или в отсутствии оборудования, кадров?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Специалистов можно подготовить. В конце концов, не такое великое дело сама хирургическая техника. Есть масса хирургов-виртуозов, которые могут научиться и этому. Есть торакальные хирурги, и в конце концов, трансплантология у нас развивается. Можно людей научить, хирурги есть. Но ведь это требует огромного количества дополнительных мощностей: нужна соответствующая реанимация, нужны препараты, которые подавляют иммунный ответ, нужны антибиотики, нужно то-сё, пятое-десятое. Для того, чтобы всё это организовать, элементарно нужны специальные палаты — для того, чтобы больные находились там. То есть для того, чтобы запустить этот проект, нужно очень много всего — это сложно. Это сложно, и поэтому оно с трудом идет. Потом, опять же, я напоминаю, что у нас очень сложная проблема с финансированием учреждений здравоохранения. Фактически только Москва тянет Институт Склифосовского, который занимается трансплантологией. Я напомню, что Институт Склифосовского — это институт скорой помощи. Он не должен заниматься трансплантологией, это не его функция изначально.

А. Пичугин

— А он в целом институт скорой помощи?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Его официальное название: Институт скорой помощи имени Склифосовского.

А. Пичугин

— А я думал, что это огромный комплекс, при котором существует просто это подразделение (скорой помощи).

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Нет, Станция скорой помощи отношения к институту не имеет.

А. Пичугин

— Нет, — что НИИ скорой помощи имени Склифосовского — это подразделение огромного центра имени Склифосовского.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Нет, никакого центра Склифосовского нет — есть Институт скорой помощи имени Склифосовского. Причем это учреждение с не очень большим количеством коек.

А. Пичугин

— Когда-то вы там заведовали одним из отделений реанимации.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Я не заведовал, я периодически исполнял обязанности заведующего. Заведовал реанимацией я в другой больнице. А там я много лет проработал — я там работал в реанимации, работал в научной группе. Так вот, Институт Склифосовского — это институт скорой помощи, он создавался как учреждение, где отрабатывается технология экстренной помощи. Но потом туда пришел Анзор Шалвович Хубутия, он трансплантолог, он начал там трансплантационные программы. Хорошо, у Москвы есть этот бюджет. Хорошо, плохо, но как-то он работает. В других городах на трансплантологию денег нет, это понятно.

А. Пичугин

— И неважно, откуда — Владивосток ли, или Калининград — все равно едут в Москву.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Они все равно приедут в Москву.

А. Пичугин

— Или, если там граница ближе, могут уехать за границу.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— За границей это всё платно. У нас трансплантология бесплатная, у нас нет платной трансплантологии для россиян.

А. Пичугин

— Или есть, но это уже отдельная история.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— У нас, как и в любой сфере, могут быть взяточники…

А. Пичугин

— Мы сейчас про официальный путь…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Официально — нет. У нас есть Закон о трансплантологии — трансплантология не может быть предметом купли-продажи.

А. Пичугин

— А, это речь идет о «черном» донорстве и всем прочем.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— «Черного» донорства у нас нет.

А. Пичугин

— У нас, может быть, и нет, но если бы…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Если бы оно у нас было, то оно бы было. У нас действительно нет «черного» донорства в силу сложности организации. «Черное» донорство процветает там, где транплантологи занимаются чисто трансплантологией. У нас для того, чтобы пересадить «черную» почку — почку-то пересадить можно, это не такая большая проблема. А где потом брать препараты для того, чтобы эта почка не отторглась?

А. Пичугин

— Хорошо. Соответственно, если у нас нет платного донорства, все стоят в очереди и ждут…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Все стоят в очереди, называется это листом ожидания. И вот эти больные — что муковисцидоз, что наши больные — они все стоят в листе ожидания. Но если с почками всё просто — практически в каждой области пересаживают почки.

А. Пичугин

— За тридевять земель ехать не обязательно.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Я не знаю, пересаживают ли их на Чукотке, но в Магадане пересаживают. Есть один нюанс — почка живет несколько часов. Более того, почку можно взять даже у трупа.

А. Пичугин

— Если человек недавно умер.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— То есть если мы говорим о трансплантологии, то трансплантология всегда пересекается с проблемой этической — проблема смерти мозга.

А. Пичугин

— У нас даже с вами была отдельная программа на эту тему…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Тут всегда двоякая ситуация…

А. Пичугин

— Надо напомнить. Не все эту программу слышали.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Дело в том, что смерть мозга — очень условное понятие. Вообще, этот человек живой — и по церковным понятиям, и по любым другим, по человеческим. Человек, у которого бьется сердце — он живой. То, что он, на основании наших современных знаний, если ему поставлен диагноз о смерти мозга, то он не выживет, он умрет независимо ни от чего — это да. Но до этих пор он живой. И поэтому наша система презумпции согласия этически несколько неверная. Потому что фактически мы «убиваем» людей для того, чтобы спасти жизнь другого человека. Это плохо. Хорошо так, как это сделано в католическом мире и, допустим, в Греции, где Церковь — что Католическая, что Православная — всегда приветствует, когда человек сам завещает свои органы. Я слышал, что в Элладе весь Синод подписал согласие на то, чтобы у них при необходимости изъяли органы при установлении диагноза смерти мозга. И это нормально — это человек кладет свою жизнь «за други своя». Но это вопрос другой. Вот у нас сейчас существует такая система. Но дело в том, что легкие можно пересадить в течение не более трех часов после того, как их изъяли у донора.

А. Пичугин

— Иначе они не приживутся.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Они начинают разлагаться. В легких очень тонкая ткань, она разлагается сразу практически. То есть эти больные со всей России должны торчать в Москве и ждать, пока их вызовут. И это происходит годами, потому что легкие пересадить сложнее всего. Во-первых, легкие сложно найти. Откуда берутся органы? Человек попадает в реанимационное отделение. Он лежит, и в конечном итоге ему ставится диагноз смерти мозга.

А. Пичугин

— И он отключается от аппарата.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Он как раз не отключается от аппарата в этой ситуации. Он остается на аппарате, у него констатируется смерть. Приезжает бригада Центра органного донорства — смотрит, подтверждает этот диагноз. Потом констатируется смерть, и потом органы забираются.

А. Пичугин

— А он еще живой?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Ну, как мы сказали — у него смерть мозга. Формально по нашим законам — это смерть. Смерть констатирована, то есть официально он мертвый. Так вот, эти легкие. После того, как легкие изъяли, пациент должен в течение максимум трех, а лучше двух часов, оказаться на операционном столе. То есть они все должны сидеть в Москве, быть постоянно на связи… Я знаю одну больную, которая проспала свой вызов на трансплантацию — она заснула и не услышала телефон. И соответственно, ее отодвинули. Они должны поступить в клинику, и если все нормально, они идут на операционный стол и им пересаживают легкие. Но дело в том, что этим больным никто не оплачивает проживание, никто не предоставляет жилья, никто им ничего не дает. У них есть пенсия по инвалидности, а они все инвалиды…

А. Пичугин

— На их пенсию по инвалидности в Москве…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— В Москве прожить нельзя. Мало того что прожить нельзя, но есть же проблема другая — они же снимают квартиры. У нас же нет общежития для таких больных, что было бы разумно. Было бы разумно, чтобы эти больные сконцентрировались бы в каком-то одном месте, создали бы для них общежитие.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Феодорит (Сеньчуков) — врач-реаниматолог Московской станции скорой помощи. Говорим мы сегодня про дыхательных больных. Мы потихоньку подходим к этой теме, чтобы понять всю полноту этой проблемы. Мы выяснили, что среди них есть больные муковисцидозом, больные другими тяжелыми заболеваниями, которые ожидают трансплантации легких. Операции по трансплантации проводятся только в Москве, и для этого люди из всех регионов России приезжают и ждут своей очереди. А есть статистика — сколько таких людей живет в Москве и ожидает той или иной медицинской процедуры, при этом бессрочное ожидание, они могут здесь жить долго?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Статистики такой, наверное, нет. Но в каждом центре есть статистика по своим листам ожиданий. Можно у них узнать.

А. Пичугин

— Опять же, если говорить о создании какого-то общежития, то надо понимать, сколько мест потребуется.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Да, конечно. С муковисцидозом немножко проще. В силу того, что этих больных довольно много, для них был создан благотворительный фонд «Кислород», который проводит акции, собирает деньги, помогает этим больным. Очень хорошо, что он помогает. Но у нас такое законодательство, что благотворительный фонд может заниматься только тем, что у него написано в уставе. И поэтому фонд «Кислород», поскольку он создан для больных муковисцидозом, он помогает больным с муковисцидозом. Есть большие благотворительные фонды, которые могут помогать всем.

А. Пичугин

— Фонд «Правмир», например.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Например, фонд «Правмир», «Вера», еще ряд фондов — они прекрасно помогают всем. Но! Они не могут взять больных на обеспечение — они могут для больных что-то купить. И практически все эти больные, независимо от того, с какой они болезнью, они получают свои кислородные аппараты или аппараты неинвазивной вентиляции легких от этих фондов. Потому что у нас не отработана система государственной помощи этим больным — никто им не предоставляет ни кислородных концентраторов, ни аппаратов ИВЛ. То есть всё это только за счет благотворительных фондов. Но эти фонды не могут взять больных на обеспечение. Кроме того, эти больные нуждаются в медикаментах, они все получают большое количество антибиотиков, потому что это легкие — любая пневмония их убивает. Значит, они получают огромное количество антибиотиков. Большой фонд может антибиотики купить — это понятно, что он может их купить. Но пока они это сделают, пока они соберут деньги на конкретный антибиотик, пройдет какое-то время, а антибиотики нужны сразу. И так вот, одно за другим. Да элементарно: есть что-то надо. И вот получается, что…

А. Пичугин

— А многие из них еще и живут не одни, у них сопровождающие…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Весь ужас заключается в том, что почему-то так получается, что многие эти больные одинокие.

А. Пичугин

— Они одинокие в принципе или с ними некому приехать в Москву?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Они одинокие в принципе или некому приехать в Москву. Например, у нас есть одна пациентка, у нее есть дочь, но эта дочь живет в своей области — у нее самой двое детей… И поэтому она сама сдает свою маленькую квартирку за копейки и живет здесь. Если у кого-то из них профессия, которая позволяет работать «на удаленке» — компьютерщики, журналисты, филологи — они здесь могут зарабатывать какие-то деньги. Если человек имеет специальность, где надо делать что-то руками, то естественно, что у него здесь никаких заработков нет. И вот та больная, к которой я приехал — раба Божия Фотиния… Так получилось, что она наиболее тяжелая из этой группы, она нуждается в посторонней помощи. С ней постоянно находилась дочь — а девочке было 19 лет, и она постоянно сидела с мамой. И я тогда узнал, что эти больные сами организовали между собой группу помощи этой самой Фотинии.

А. Пичугин

— А сколько их?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Их около тридцати.

А. Пичугин

— Немало.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Ну, как немало? Тридцать человек с данными патологиями сидят и ждут трансплантации.

А. Пичугин

— Я не в целом про болезнь, я про группу помощи.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Группа помощи силами «Фейсбука» (благослови, Господи, того, кто создал интернет) — сейчас группа уже составляет более 60 человек. И слава Богу, мы смогли сделать так, что этой Фотинии, она вообще-то Виолетта…

А. Пичугин

— А как найти эту группу? Давайте сразу скажем.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— «Спасти Виолетту Сухаренкову».

А. Пичугин

— Да, сразу же первым запросом поиск «Фейсбука» выдает группу.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Так вот, получилось так, что помощь Виолетте — это то, с чего мы начали. Я разместил у себя пост, стали приходить какие-то деньги, люди стали записываться в эту группу и стали как-то Виолетте помогать. Но выяснилось, что она не одна, у нас таких пациентов достаточно много, многие из них нуждаются в духовном окормлении. Теперь получилось так, что я езжу к ним как священник, стараюсь им помочь в финансовом плане. Слава Богу, мы сейчас работаем совместно с фондом «Дом Друзей». Есть такой фонд «Дом Друзей» — после гибели доктора Лизы многие ее друзья решили заниматься благотворительностью, потому что со «Справедливой помощью» возникли некоторые сложности.

А. Пичугин

— «Справедливая помощь» продолжает свою помощь, они работают отдельно по своим программам, а часть друзей доктора Лизы работает по своим программам.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— И вот фонд «Дом Друзей»…

А. Пичугин

— Он на «Авиамоторной» находится.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Да, на «Авиамоторной», в таком симпатичном подвале. Они работают по некоторым программам доктора Лизы, в частности, они тоже подключились к нашей «индивидуальной деятельности», помогают нам. Сейчас мы вместе планируем поднять вопрос и каким-то образом наладить систему жилья для этих пациентов, потому что… Тут ведь две сложности. Во-первых, чтобы им не платить столько денег, во-вторых, чтобы они не были разбросаны. Потому что когда они вместе, то проще и с медицинской помощью, и с транспортировкой. Потому что, опять же, тут момент такой — находятся они кто где, а у нас же вопрос транспортировки совершенно не отработан. Эти больные кислородозависимые. Кому-то купили маленький кислородный концентратор, и они могут с этим концентратором на какие-то расстояния перемещаться.

А. Пичугин

— Я даже помню, что речь шла о том, что есть два вида концентраторов. Есть большой, который в принципе всем необходим, но его надо на тележке возить. И есть маленький.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Да-да. Но дело в том, что маленький концентратор тоже не всегда спасает человека. Допустим, вот сейчас, зимой, человек не может выйти с маленьким концентратором, потому что концентратор же не синтезирует кислород из ничего — он его фильтрует из воздуха.

А. Пичугин

— А большой, если они выходят из дома, они его на тележке возят.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Он от электричества работает, от сети. А маленький — на аккумуляторе.

А. Пичугин

— А как, если они не могут выйти без большого?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Если у них есть маленький, то они берут с собой маленький. У нас есть одна пациентка, Лариса, она живет в Красногорске. Ей как раз удобно в Красногорске — она в листе ожидания в Центре имени Шумакова, это рядышком. У нее есть маленький концентратор, она выходит даже в магазин рядышком со своим домом, у нее тоже съемная квартира. И она может выйти с ребенком погулять — ненадолго, недалеко, но может. И может доехать с ним на такси до Центра имени Шумакова. А есть категория больных — вот та же Виолетта, — даже если бы у нее был маленький концентратор, она бы никуда не смогла выйти, потому что она практически не передвигается сама. Максимально, куда она может дойти — до ванной, до туалета, до кухни. И то не всегда, иногда ее приходится детям таскать. Естественно, таким больным нужна «Скорая помощь». А у «Скорой помощи» тоже есть определенные сложности с транспортировкой таких больных.

А. Пичугин

— Мы продолжим этот разговор через минуту. Напомню, что в гостях у нас сегодня врач-реаниматолог Московской станции скорой помощи иеромонах Феодорит (Сеньчуков). Я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня, напомню, мы говорим о дыхательных больных. Есть определенная группа людей с разными заболеваниями: муковисцидоз и другие тяжелые болезни, связанные с легкими. Люди живут в Москве, месяцами ожидают трансплантации легких, потому что трансплантация проводится, как мы сегодня узнали, только лишь в Москве, и со всей России сюда приезжают. И людям надо на что-то жить, как-то добираться до поликлиник и больниц. Об этом обо всем мы сегодня говорим с врачом-реаниматологом Московской станции скорой помощи, с одним из тех, кто курирует помощь таким больным — это иеромонах Феодорит (Сеньчуков). Давайте еще раз напомним: в «Фейсбуке» есть группа, которая называется «Спасти Виолетту Сухаренкову». Здесь речь идет о помощи конкретной женщине, но тут же можно узнать и о других людях, которые страдают этими заболеваниями.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Или там можно узнать, или в моем «Фейсбуке» — Феодорит Сергей Сеньчуков. Я обычно публикую про этих больных, как им можно помочь.

А. Пичугин

— Вы занимаетесь не простой реанимацией, вы не просто реаниматолог Московской станции скорой помощи, а вы возите больных на дальние расстояния. Я помню, что вы возили людей из Москвы на границу с Украиной, по Центральной России. А кстати, самое дальнее — это куда?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— У меня конкретно или у наших бригад?

А. Пичугин

— У ваших бригад.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Из Ленинградской области забирали, из Воронежской, из Борисоглебска, Курская область, Чувашия…

А. Пичугин

— Почему я об этом спрашиваю: люди, о которых мы сегодня говорим, они попадают под категорию пациентов, с которыми вы будете работать?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Они могли бы попасть, но мы не успеем. Если человек живет за 700 километров, мы никак не успеем за три часа к нему выехать.

А. Пичугин

— Нет-нет. Им же тоже нужно как-то помогать приехать в Москву?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Как правило, в Москву они приезжают еще до тех пор, пока они не стали совсем тяжко болящими.

А. Пичугин

— А если они стали тяжко болящими? Это приговор?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Для них спасение только одно — трансплантация.

А. Пичугин

— Я понимаю. Но вот он уже не может без кислородного баллона, ему же надо как-то попасть…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Мы можем за ним приехать, но это другой разговор. Как правило, эти транспортировки платные. Всё упирается в деньги. Дело в том, что с тех пор, как «Скорую помощь» отдали под ОМС, так называемое одноканальное финансирование, то всё оплачивает фонд ОМС. Но фонд ОМС не оплачивает эти транспортировки.

А. Пичугин

— Это об этом в «Аритмии» говорится?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Я «Аритмию» не смотрел. Но думаю, что да, потому что это то, что на слуху у всех медиков. Дело в том, что сама система страхования имеет свои плюсы и минусы, и система ОМС тоже имеет свои плюсы и минусы. Но отдать службу экстренной помощи под страховую систему, на мой взгляд, было абсолютной нелепостью. Именно нелепостью.

А. Пичугин

— А как это выглядит — опять же, чтобы мы все понимали, — как это выглядит сейчас в действительности?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— В действительности… Когда дело касается обыкновенных пациентов…

А. Пичугин

— Человек звонит «03», и к нему приезжает «Скорая помощь».

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Да, к нему приезжает «Скорая помощь».

А. Пичугин

— Или «112».

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— «103». «112» никуда не выезжает, они переключат на «103». Значит, приезжает «Скорая помощь». По полису ОМС, или даже без полиса ОМС это оплатит страховая компания, где этот человек застрахован по ОМС, либо территориальный фонд, который всё это оплачивает. То есть человек, которому нужна экстренная помощь, он без помощи не останется. Проблема заключается в том, что система ОМС не предполагает очень многих вещей. Например, она не оплачивает такие транспортировки. Потому что у нас есть Федеральный закон № 323, у нас есть порядок оказания скорой помощи: «Скорая помощь» занимается экстренной помощью, «Скорая помощь» занимается медицинской эвакуацией, — «Скорая помощь» не занимается транспортировками ради транспортировок. Поэтому, допустим, если человек, москвич, заболел в Московской области…

А. Пичугин

— Его привезут по месту...

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Его не привезут. Его привезут только в том случае, если местная больница даст ему справку, что они не могут оказать ему помощь в полном объеме. Потому что существует московская программа территориальных гарантий — то, что москвичу положено, то, что ему город Москва обеспечивает.

А. Пичугин

— Хорошо. А если он заболел не в Московской области, которая вот здесь вот, за МКАДом начинается, а если он заболел в Липецкой области?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Теоретически можно добиться, если местная больница даст такую справку.

А. Пичугин

— Но местной больнице это же не сложно? Или это бросает тень на местную больницу?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Естественно, это бросает тень на местную больницу. У нас бывали случаи, когда бригады ездили бесплатно, и как раз конкретно в Липецкую область — такое было. Но вообще, это бывает крайне редко, потому что больницы местные стараются справок не давать. Я не знаю, читали ли вы — есть в «Фейсбуке» такой Александр Егорцев…

А. Пичугин

— Александра Егорцева знаю, конечно.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Не читали? История, как он перевозил ребенка брата жены…

А. Пичугин

— А, эту историю читал.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Кстати, вот пример — когда местная больница просто отказывается выдавать такую справку. Причем, это не какая-то районная больница, это областная больница Твери — отказывается выдавать выписные документы. Поэтому то, что касается медицины за МКАДом, всё очень спорно.

А. Пичугин

— Я уже приводил этот пример, давайте еще раз его приведу. Когда приходят врачи или люди, связанные с фондами, я всегда привожу этот пример: этим летом я привозил человека в Суздальскую районную больницу, огромный областной центр. Ночью его принимал дежурный врач, который, посмотрев документы, и увидев, что мы приехали из соседней Ивановской области, сказал: «Ребята, если бы вы поехали в Ивановскую область, там, где вы работаете, вас бы там принял тоже я». Врачей там много, но он — один дежурный врач на две больницы: днем в Ивановской области, ночью в другом регионе России.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— И такое тоже есть. И вот поэтому, чтобы такие больные не оставались совсем без помощи, был создан отдел платных медицинских услуг на «Скорой помощи».

А. Пичугин

— Дорого?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Нет, дешевле, чем у коммерческих структур. Причем существенно дешевле. Была ситуация: мы перевозили больного из Мытищ в 81-ю больницу, у нас это стоило 10 тысяч. Одновременно делала такую же транспортировку больного с соседней койки одна коммерческая «Скорая помощь» — у них это стоило 25.

А. Пичугин

— Если человек обращается в платную медицинскую службу транспортировки, ему нужно ждать какой-то очереди?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Нет.

А. Пичугин

— То есть всегда будут машины…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Ну, может час-два придется подождать.

А. Пичугин

— Но не сутки, двое.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Понимаете, мы же не ездим на вызовы скоропомощные. Скорая помощь у нас муниципальными и городскими структурами оказывается бесплатно. Мы не ездим на вызовы скорой помощи платно, мы платно ездим только на транспортировки. Наша бригада ездит и на бесплатные вызовы при необходимости, но мы достаточно загружены платными транспортировками. Хотя иногда ездим и на бесплатные.

А. Пичугин

— Кажется, это вы рассказывали — что иногда это, может, за смену пару раз.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— По-разному бывает. Вот вчера не было, а позавчера наша бригада сделала четыре бесплатных вызова. А еще позавчера — врача-реаниматолога у нас не было, заболел доктор — и бригада, как фельдшерская, сделала восемь бесплатных вызовов. Это обычные скоропомощные вызовы: травма, сердце и так далее.

А. Пичугин

— Коль разговор зашел: у нас всегда сейчас госпитализация проводится, если того требует пациент?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Если того требует заболевание — не пациент.

А. Пичугин

— То есть пациент не может сказать: «Везите меня в больницу».

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Нет. Скорая помощь осуществляется только по показаниям, экстренная госпитализация. И это тоже… Нет, это правильно, потому что скорая помощь не должна быть «чего изволите?» Но, исходя из этого, существует другая проблема. Например, эти пациенты, о которых мы говорим, не всегда могут попасть туда, куда им нужно. Потому что они не могут вызвать «Скорую» и сказать: «Отвезите меня в Склиф, потому что у меня пришел вызов».

А. Пичугин

— Им нужно вызвать такси…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Им нужно вызвать такси, а если больной не может ехать на такси, то ему нужно вызвать какую-то службу, которая сможет его отвезти. Его могут отвезти не только мы, его может отвезти какая-то коммерческая компания. Только у нас это обойдется в 4 тысячи…

А. Пичугин

— Давайте сразу развенчаем миф, что это не идет вам в карман.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Да, нам это в карман не идет — я как получал свою зарплату на обычной «Скорой помощи», так и получаю, работая по платному отделу. Мне-то какая разница? Я сегодня работаю на этой бригаде, завтра на другой. Я получаю свою законную зарплату по квиточку. Причем она не зависит от того, сколько вызовов я сделал: буду я лежать на боку или целый день не вылезать из машины, — моя зарплата от этого не зависит вообще.

А. Пичугин

— А как было раньше с этими услугами? В 90-е годы, например.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Дело в том, что раньше очень многие вещи могли быть решены на уровне междусобойчика. То есть звонил человек и говорил… В то время легкие не пересаживали…

А. Пичугин

— А когда начали пересаживать?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Несколько лет назад.

А. Пичугин

— Всего? То есть раньше…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Человек умирал. Или он должен был ехать за границу, и там ему пересаживали. Это недавно начали делать, по-моему, в Институте трансплантологии прошло 170 операций, в Институте Склифосовского меньше. По-моему, это за три года. То есть подвижки есть. Слава Богу, есть сейчас возможности. Опять же, есть сложности, но такая возможность есть. Но раньше, до введения системы ОМС, до введения этих порядков, приказов, законов, очень многие вещи были не оговорены, поэтому их можно было решить на месте.

А. Пичугин

— Частным порядком?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Без всякого частного порядка. То есть человек вызывал «Скорую помощь»… Еще раз говорю, если бы, допустим, в 90-е годы пересаживали легкие, то вопрос бы решался достаточно просто. Человек бы звонил на «03», объяснял ситуацию, ему бы прислали бригаду перевозки, и обычная бесплатная перевозка отвезла бы его в Склиф. Поскольку сейчас принят определенный порядок оказания скорой помощи, то теперь это не попадает под критерий скоропомощного вызова. Это и не «Скорая», и не «Неотложка», это — медицинская транспортировка. Медицинской транспортировкой просто так «Скорая помощь» у нас не занимается. Опять же, это всё можно организовать, это всё можно сделать. Вопрос другой: кто за это всё будет платить?

А. Пичугин

— Давайте вернемся к дыхательным больным, о которых мы сегодня бо́льшую часть программы говорим, и о взаимодействии с фондом «Дом Друзей». Вы им как священник помогаете. Чем помогает фонд «Дом Друзей»?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Финансово.

А. Пичугин

— Как это происходит? И сразу я должен назвать контакты фонда «Дом Друзей». Если кто-то сможет помочь… Мы сейчас в двух словах скажем, чем они еще занимаются. В «Доме Друзей» могут найти себе помощь бездомные люди: они могут прийти, их накормят, дадут одежду. На «Авиамоторной» они находятся, это недалеко от метро — все контакты есть в интернете. Есть расчетный счет, я его сейчас не буду называть, он длинный. Центр «Дом друзей»: улица Авиамоторная, дом 20/17, вход со двора. Есть только мобильный телефон, который мы тоже не можем сейчас назвать. Повторюсь, в интернете всё есть — центр «Дом Друзей», он есть «ВКонтакте», в «Фейсбуке». Туда можно обратиться и расспросить подробнее про дыхательных больных, и вам расскажут, чем конкретно вы можете помочь. Волонтерская помощь, наверное, требуется?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Им требуется волонтерская помощь: иногда элементарно просто продукты принести. Потому что к кому-то из больных прикреплен социальный работник, если кто-то зарегистрирован в Москве. Но не всегда соцработник это может сделать. У кого-то есть родственники, у кого-то нет родственников. Им нужно просто человеческое участие во многих случаях, потому что многие из них абсолютно одинокие люди, как я уже говорил. И им нужно, чтобы с ними общались. И конечно, им всем нужны деньги. Мы иногда публикуем в «Фейсбуке» призывы помогать, потому что действительно денег-то нужно много. Помимо того, что квартира стоит сколько-то… Как раз мы тут девочке собирали всем миром, «Дом друзей» помог, добавил недостающие деньги. Квартира стоит от 18 тысяч, у кого-то может стоить и 25, и 30. Это зависит от того, где квартира, на сколько она человек, насколько человек нуждается: может он жить в комнате или ему нужна отдельная квартира, потому что у этих больных инфицирование легких происходит. Вот эта девочка, о которой мы сейчас говорили, у нее такое заболевание, при котором легочная инфекция не так часто «садится». А есть заболевания (вот тот же самый синдром Бёрта—Хога— Дьюба), когда практически, как при муковисцидозе — они «хватают» любую инфекцию. То есть им нужно отдельное помещение, они не могут жить в коммуналке.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня иеромонах Феодорит (Сеньчуков), врач-реаниматолог Московской станции скорой помощи. Как они относятся к тому, что к ним приходит священник?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— А они просят.

А. Пичугин

— Просят?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Я же там не сам по себе появляюсь. Нет, они просят — они мне пишут, звонят. Я прихожу. Как раз в этом-то нет ничего необычного. Так получилось, что я просто оказался в центре этой ситуации. А так, я думаю, к ним придет любой батюшка из любого храма.

А. Пичугин

— Я понимаю. Но вопрос в том, что эти люди до своей болезни посещали храм?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— В основном, да. Но есть разные люди. Наверное, те, которым…

А. Пичугин

— Те, которым нужно общение со священником…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Они ко мне обращаются. Те, кому не нужно, или те, у кого есть общение с другим священником — они не обращаются.

А. Пичугин

— Но кроме как священник, как врач вы их тоже консультируете?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Я не консультирую этих больных, потому что я не пульмонолог. Все эти больные, которые находятся в Москве, они все наблюдаются в Центре пульмонологии при 57-й больнице. Там есть доктора, которые занимаются этими проблемами. Этим больным не нужна какая-то постоянная консультация на дому. На дому им нужна бывает либо экстренная помощь, либо лечение, когда они обостряются — то есть антибиотики или что-то еще. Это всё происходит либо явочным порядком, у кого как. Но если что-то, то мы можем подключиться. Как поступил фонд «Кислород» для своих больных? Они заключили с нами договор — с платным отделом «Скорой помощи». И теперь, если есть необходимость, мы просто приезжаем по договору к этим больным. То есть к ним может приехать и обычная «Скорая помощь», но тогда она будет с ними поступать согласно стандартам. А можем приехать мы, и заниматься тем, что конкретно конкретному больному нужно.

А. Пичугин

— Есть у нас какие-то фонды… Мы назвали фонд «Правмир», который занимается помощью общего характера, помимо «Правмира» еще один фонд вы называли.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Фонд «Вера».

А. Пичугин

— Это фонд помощи хосписам.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Они помогают не только хосписам. Фонд «Вера» помогает не только хосписам, а помогает паллиативным больным вообще. А эти больные попадают в категорию паллиативных — они же неизлечимы, — им можно либо пересадить легкие, либо они неизлечимы. То есть они, по сути, паллиативные больные.

А. Пичугин

— Такой вопрос. Вы сказали, что если им не пересадить легкие, то они умрут. Количество людей, которые стоят в очереди на пересадку, оно сопоставимо с количеством операций?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Их гораздо больше.

А. Пичугин

— То есть далеко не все из них дождутся.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Далеко не все из них дождутся. Причем это же не только эти больные, не только эти 30 человек, которые с редкими заболеваниями. Есть же еще больные муковисцидозом, есть еще какие-то больные, которые тоже стоят в этой очереди.

А. Пичугин

— Получается, мы возвращаемся к тому, с чего начинали. Это вопрос недостаточного, я не знаю, чего — самосознания что ли, понимания того, что такое донорская практика. То есть если бы у нас ситуация с донорством была проще, то и…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Не совсем так. Дело в том, что у нас сейчас действует презумпция согласия. То есть любой из нас…

А. Пичугин

— Может при жизни подписать бумажку…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Нет. Это была бы как раз презумпция несогласия. У нас сейчас любой человек может подписать бумажку, что он не согласен.

А. Пичугин

— А подписать бумажку, что «я, такой-то, такой-то, хочу, чтобы после моей смерти мои органы отошли тем, кому нужно»?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Сейчас это не нужно, потому что органы и так заберут. Или не заберут. Но дело в том, что забирают органы… Это же только в страшных триллерах так: слетаются «черные» или «белые» трансплантологи и выхватывают все органы. Для того, чтобы забрать органы — во всяком случае, в Москве, за другие места не говорю, — а в Москве это достаточно сложная система. Не может прийти хирург из своей больницы…

А. Пичугин

— С ножовкой выпилить почку…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Выпилить почку и тут же ее кому-то пересадить «налево». Это должна приехать специальная служба — та, которая этим занимается. Она должна оценить пациента: годится ли он в качестве донора. Потом должен быть забор, потом эти органы переправляются в соответствующие учреждения, или сам донор переправляется в соответствующее учреждение — туда, где происходит забор. И только после этого органы извлекаются и пересаживаются. Поэтому это очень сложная система. Поэтому почка, которую, грубо говоря, быстренько засунули в холодильник и быстренько перевезли, и в течение — не помню, по-моему, почка в течение 12 часов может быть сохранена — ее пересадили. То с легкими это вот-вот: надо их взять, они еще трепещут, и тут же пересадить.

А. Пичугин

— У нас ежедневно в больницах Москвы (простите, дорогие слушатели) умирает огромное количество людей по естественным причинам.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Вот я сбился, когда говорил про ОМС. А самое главное-то я не сказал: почему легких мало. Дело всё в том, что почка, печень — мало того, что она долгоживущая, она еще и не очень реагирующая на какие-то факторы. То есть человек попал в автоаварию, его привезли в больницу, он в глубокой коме. Его начинают лечить: сажают на аппарат ИВЛ, лечат, но он постепенно погибает. Почки у него здоровые, они не пострадали. Печень у него здоровая. Берем ситуацию, когда молодой человек… У него может быть даже здоровое сердце. Но у него всегда будут повреждены легкие, потому что этот больной несколько дней находился на ИВЛ. Во-первых, ИВЛ — это все-таки не физиологичный способ вентиляции. Во-вторых, при ИВЛ в любом случае происходит какое-то инфицирование. В-третьих, есть очень сложные механизмы бактериальной транслокации из кишечника, то есть микробы флоры кишечника в неблагоприятных условиях так реагируют на любой стресс, что микробы через стенку кишки могут переходить в кровеносные сосуды. И фильтруются они в легких, они там фильтруются и поселяются, то есть легкие уже инфицированы. То есть найти «свежие» легкие, которые можно пересадить, это очень сложно. Это очень сложно. Причем для пересадки годятся легкие только достаточно молодых и здоровых людей. Бессмысленно пересаживать…

А. Пичугин

— То есть у восьмидесятилетнего человека…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Они поражены пневмосклерозом. Они могут быть не инфицированы, но они просто поражены пневмосклерозом, и они будут плохо работать, они не потянут. Я прошу прощения за эти неаппетитные подробности, но это факт. То есть человек должен быть достаточно молодой и достаточно здоровый, и при этом еще недолго находиться на ИВЛ. Поэтому всё достаточно сложно. Именно поэтому с легкими сложнее всего — это очень нежный орган. Если бы мы пересаживали кишечник, было бы еще сложнее.

А. Пичугин

— То есть есть группа органов, которые пересадить очень сложно…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Просто в силу того, что они очень быстро… Например, почему не пересаживают мозг? Потому что мозг погибает моментально.

А. Пичугин

— А может быть, когда-нибудь?..

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Может быть, когда-нибудь. Только вопрос другой: зачем? Что мы получим в результате, какого человека?

А. Пичугин

— Ну да, это понятно…

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Это уже вопрос этический. Если говорить о других человеческих органах, не мозге, то даже сердце в этом плане более жизнеспособно.

А. Пичугин

— Давайте подведем некий итог нашей сегодняшней программы, уже пора заканчивать. Есть группа больных, о которых мы сегодня говорили: больные с проблемами дыхания. Ими занимается в том числе наш сегодняшний гость — иеромонах Феодорит (Сеньчуков), он помогает как священник. Есть центр «Дом Друзей» — это одни из наследников доктора Лизы, они находятся на «Авиамоторной» (Авиамоторная 20/17), вход со двора. Там несложно найти подвальчик с желтой табличкой — не помню, что написано на табличке, но не «Дом Друзей»… Ну, несложно найти в этом дворе «Дом Друзей». Там вам расскажут, как можно помочь этим людям, которые живут в Москве — они приехали из разных регионов России, они ожидают пересадки легких, эти операции делаются только в Москве. Этим людям надо на что-то жить, снимать квартиру, питаться. Такую помощь им могут предоставить только фонды. Один из них — «Дом Друзей», благотворительная организация, которая занимается помощью бездомным, больным, людям, попавшим в трудную жизненную ситуацию. Сайта у них нет, но они представлены в «Фейсбуке», «ВКонтакте», называется «Дом Друзей». Об этом мы сегодня говорили с отцом Феодоритом (Сеньчуковым) — врачом Московской станции скорой помощи, врачом-реаниматологом. И последний вопрос. Мы в начале программы об этом говорили, но можно еще раз повторить: если человек выражает согласие на то, чтобы после его смерти его органы пошли на трансплантацию, он может что-то подписать?

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Он может написать об этом, но сейчас, пока у нас действует так называемая презумпция согласия, это не требуется.

А. Пичугин

— То есть приедут и, если надо, заберут.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Да, приедут и, если надо, заберут. Но поскольку сейчас встал вопрос, чтобы все-таки принять новую редакцию Закона о трансплантологии, где будет прописана как раз презумпция несогласия, то, конечно, людям, которые хотят помочь своими органами ближним, то есть пожертвовать себя «за други своя», конечно, стоит задуматься о том, как это оформить. Я думаю, будет какая-то форма разработана.

А. Пичугин

— И куда можно будет обратиться, тоже скажут.

Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)

— Видимо, будет регистр. На Западе сделано так, и это работает. Потому что за этим будущее: человек, конечно, должен сам решать, что ему делать с собой. Я думаю, что большинство людей, во всяком случае, православных людей, конечно, свои органы пожертвуют.

А. Пичугин

— Иеромонах Феодорит (Сеньчуков), врач-реаниматолог Московской станции скорой помощи, был сегодня в гостях у светлого радио. Спасибо большое. Я — Алексей Пичугин. Прощаемся с вами. Всего доброго, будьте здоровы!

Другие программы
Прогулки по Москве
Прогулки по Москве
Программа «Прогулки по Москве» реализуется при поддержке Комитета общественных связей города Москвы. Каждая программа – это новый маршрут, открывающий перед жителями столицы и ее гостями определенный уголок Москвы через рассказ о ее достопримечательностях и людях, событиях и традициях, связанных с выбранным для рассказа местом.
Живут такие люди
Живут такие люди
Программа Дарьи Виноградовой Каждый из нас периодически на собственном или чужом примере сталкивается с добрыми, вдохновляющими историями. Эти истории — наше богатство, они способны согревать в самое холодное время. Они призваны напоминать нам, что в мире есть и добро, и любовь, и вера!
Во что мы верим
Во что мы верим
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.

Также рекомендуем