Поделиться
У нас в гостях был врач-реаниматолог, иеромонах Феодорит (Сеньчуков).
С нашим гостем мы говорили о его работе реаниматологом, а также о поддержке людей с тяжелыми легочными заболеваниями, как операции по пересадке легких спасают жизни.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. Меня зовут Алексей Пичугин. Приветствую вас здесь, в студии светлого радио. С удовольствием представляю нашего гостя. Этот час, ближайший «Светлый вечер» сегодняшний вместе с нами и с вами проведет иеромонах Феодорит (Сеньчуков) — врач-реаниматолог Московской станции скорой помощи. Добрый вечер.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Отец Феодорит, мы с вами в течение программы в основном сегодня будем говорить про больных с проблемами дыхания, дыхательных больных. С одной стороны, это тема сугубо медицинская. С другой стороны, — как мы сейчас перед программой выяснили — очень много аспектов, которые пересекаются с работой врача и служением священника. Это группа больных, с которыми, как я понимаю, вы познакомились относительно недавно. Это определенная группа, при каких-то священнических обстоятельствах произошло ваше знакомство с дыхательными больными. И с тех пор продолжается вот это общение — и как врача и как священнослужителя. Расскажите, пожалуйста, эту историю.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— История говорит исключительно о Промысле Божьем. У нас в монастыре есть одна, как я ее называю, полуприхожанка, — Наталья. Она прихожанка другого монастыря. А к нам она приходит поклониться мощам святого Митрофана Воронежского. И вот как-то раз она мне пишет: «Батюшка, не могли бы вы поехать причастить пациентку, тяжелую больную. Ее дочь пришла к нам, а у нас маленький монастырь, у нас сейчас сложности, чтобы какой-нибудь священник мог выехать». Я говорю: «Конечно, я поеду». Созвонился с этой дочерью, приезжаю к больной. Больная — раба Божия Фотиния, я ее причастил. И выяснилось, что существуют на свете больные, которых я даже не представлял.
А. Пичугин
— Это за все десятилетия вашей практики…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Не в том дело, что существуют болезни, о которых я не знаю (существует огромное количество болезней, о которых я не знаю), а в том, что существуют проблемы больных. Это больные так называемыми орфанными легочными заболеваниями. В основном это наследственные заболевания, причем это аутосомное рецессивное наследование, то есть это нужно чтобы так совпали генотипы родителей, чтобы у этих больных проскочила вот эта болезнь. Потому что доминантный ген подавляет. А здесь вот так совпало, что у них это проявляется. Этих больных очень-очень мало. Это несколько заболеваний — есть такой синдром Бёрта—Хога—Дьюба, с которым я познакомился…
А. Пичугин
— Вот здесь надо уже всё пояснять.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Бёрт, Хог и Дьюб — это врачи, которое описали это заболевание.
А. Пичугин
— Это я понимаю, думаю, и слушатели тоже. А в чем синдром?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Есть синдром ЛАМ. Его название «лимфангиолеймомиоматоз» — более сложное, это его официальное название.
А. Пичугин
— Вы очень страшные и сложные слова произносите.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— В чем смысл этих болезней? Есть еще некоторые болезни… Вот сейчас я столкнулся с больной, у которой конкретно ее заболевание вообще не описано.
А. Пичугин
— Оно только на ее примере открыто?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Оно как заболевание не описано — оно описано, как такая казуистика. То есть такие больные есть, но им даже названия не придумали. Значит, в чем смысл? Наверное, все слышали про такую болезнь — муковисцидоз.
А. Пичугин
— У нас даже программа была, если поискать в интернете в нашем архиве, то там есть.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Вот есть такая болезнь. Очень тяжелое заболевание, бывает в двух формах — кишечная и легочная, бывает смешанная форма. Смысл в том, что определенные клетки начинает работать неправильно — клетки кишечника не усваивают определенную пищу, легочные клетки начинают вырабатывать секрет, который очень вязкий, очень густой, мокрота очень вязкая и густая. И человек в конечном итоге погибает, захлебывается этой мокротой.
А. Пичугин
— Простите, а это всё возникает в детстве и потом развивается? Или это может быть в любом возрасте?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Муковисцидоз как раз в детстве, это детская патология. У детей чаще бывает кишечная форма муковисцидоза, но бывает, что она перерастает в легочную. А у некоторых бывает легочная с самого начала. И вот про больных муковисцидозом, поскольку из всех орфанных заболеваний оно наиболее распространенное, про них все знают. И постольку поскольку их достаточно много, и кроме того, это дети, существует достаточно серьезная маршрутизация этих больных — куда они попадают, где центры по лечению муковисцидоза. Где-то они работают лучше, где-то они работают хуже, но во всяком случае, в каждой области есть хотя бы один специалист по муковисцидозу — хотя бы педиатр, хотя бы номинально есть
А. Пичугин
— Который где-то это изучал на курсах повышения…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Да, который специально готовился, который знает, куда этих больных надо направлять. И в конечном итоге, легочная форма муковисцидоза сводится к тому, что больной идет на трансплантацию легких. А вот здесь, внимание, — трансплантация легких в России делается только в двух учреждениях…
А. Пичугин
— В Москве и Петербурге.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Нет, в Петербурге она не делается. Она делается в двух учреждениях в Москве — это Институт имени Склифосовского и Центр трансплантологии имени Шумакова. Центр трансплантологии — федеральное учреждение, Институт имени Склифосовского — московское городское. В Питере была одна или две попытки сделать — приезжал француз, сделал одну операцию, дальше дело не пошло. В Краснодаре попытались сделать — не пошло…
А. Пичугин
— Простите, дело в нехватке специалистов или в отсутствии оборудования, кадров?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Специалистов можно подготовить. В конце концов, не такое великое дело сама хирургическая техника. Есть масса хирургов-виртуозов, которые могут научиться и этому. Есть торакальные хирурги, и в конце концов, трансплантология у нас развивается. Можно людей научить, хирурги есть. Но ведь это требует огромного количества дополнительных мощностей: нужна соответствующая реанимация, нужны препараты, которые подавляют иммунный ответ, нужны антибиотики, нужно то-сё, пятое-десятое. Для того, чтобы всё это организовать, элементарно нужны специальные палаты — для того, чтобы больные находились там. То есть для того, чтобы запустить этот проект, нужно очень много всего — это сложно. Это сложно, и поэтому оно с трудом идет. Потом, опять же, я напоминаю, что у нас очень сложная проблема с финансированием учреждений здравоохранения. Фактически только Москва тянет Институт Склифосовского, который занимается трансплантологией. Я напомню, что Институт Склифосовского — это институт скорой помощи. Он не должен заниматься трансплантологией, это не его функция изначально.
А. Пичугин
— А он в целом институт скорой помощи?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Его официальное название: Институт скорой помощи имени Склифосовского.
А. Пичугин
— А я думал, что это огромный комплекс, при котором существует просто это подразделение (скорой помощи).
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Нет, Станция скорой помощи отношения к институту не имеет.
А. Пичугин
— Нет, — что НИИ скорой помощи имени Склифосовского — это подразделение огромного центра имени Склифосовского.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Нет, никакого центра Склифосовского нет — есть Институт скорой помощи имени Склифосовского. Причем это учреждение с не очень большим количеством коек.
А. Пичугин
— Когда-то вы там заведовали одним из отделений реанимации.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Я не заведовал, я периодически исполнял обязанности заведующего. Заведовал реанимацией я в другой больнице. А там я много лет проработал — я там работал в реанимации, работал в научной группе. Так вот, Институт Склифосовского — это институт скорой помощи, он создавался как учреждение, где отрабатывается технология экстренной помощи. Но потом туда пришел Анзор Шалвович Хубутия, он трансплантолог, он начал там трансплантационные программы. Хорошо, у Москвы есть этот бюджет. Хорошо, плохо, но как-то он работает. В других городах на трансплантологию денег нет, это понятно.
А. Пичугин
— И неважно, откуда — Владивосток ли, или Калининград — все равно едут в Москву.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Они все равно приедут в Москву.
А. Пичугин
— Или, если там граница ближе, могут уехать за границу.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— За границей это всё платно. У нас трансплантология бесплатная, у нас нет платной трансплантологии для россиян.
А. Пичугин
— Или есть, но это уже отдельная история.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— У нас, как и в любой сфере, могут быть взяточники…
А. Пичугин
— Мы сейчас про официальный путь…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Официально — нет. У нас есть Закон о трансплантологии — трансплантология не может быть предметом купли-продажи.
А. Пичугин
— А, это речь идет о «черном» донорстве и всем прочем.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— «Черного» донорства у нас нет.
А. Пичугин
— У нас, может быть, и нет, но если бы…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Если бы оно у нас было, то оно бы было. У нас действительно нет «черного» донорства в силу сложности организации. «Черное» донорство процветает там, где транплантологи занимаются чисто трансплантологией. У нас для того, чтобы пересадить «черную» почку — почку-то пересадить можно, это не такая большая проблема. А где потом брать препараты для того, чтобы эта почка не отторглась?
А. Пичугин
— Хорошо. Соответственно, если у нас нет платного донорства, все стоят в очереди и ждут…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Все стоят в очереди, называется это листом ожидания. И вот эти больные — что муковисцидоз, что наши больные — они все стоят в листе ожидания. Но если с почками всё просто — практически в каждой области пересаживают почки.
А. Пичугин
— За тридевять земель ехать не обязательно.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Я не знаю, пересаживают ли их на Чукотке, но в Магадане пересаживают. Есть один нюанс — почка живет несколько часов. Более того, почку можно взять даже у трупа.
А. Пичугин
— Если человек недавно умер.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— То есть если мы говорим о трансплантологии, то трансплантология всегда пересекается с проблемой этической — проблема смерти мозга.
А. Пичугин
— У нас даже с вами была отдельная программа на эту тему…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Тут всегда двоякая ситуация…
А. Пичугин
— Надо напомнить. Не все эту программу слышали.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Дело в том, что смерть мозга — очень условное понятие. Вообще, этот человек живой — и по церковным понятиям, и по любым другим, по человеческим. Человек, у которого бьется сердце — он живой. То, что он, на основании наших современных знаний, если ему поставлен диагноз о смерти мозга, то он не выживет, он умрет независимо ни от чего — это да. Но до этих пор он живой. И поэтому наша система презумпции согласия этически несколько неверная. Потому что фактически мы «убиваем» людей для того, чтобы спасти жизнь другого человека. Это плохо. Хорошо так, как это сделано в католическом мире и, допустим, в Греции, где Церковь — что Католическая, что Православная — всегда приветствует, когда человек сам завещает свои органы. Я слышал, что в Элладе весь Синод подписал согласие на то, чтобы у них при необходимости изъяли органы при установлении диагноза смерти мозга. И это нормально — это человек кладет свою жизнь «за други своя». Но это вопрос другой. Вот у нас сейчас существует такая система. Но дело в том, что легкие можно пересадить в течение не более трех часов после того, как их изъяли у донора.
А. Пичугин
— Иначе они не приживутся.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Они начинают разлагаться. В легких очень тонкая ткань, она разлагается сразу практически. То есть эти больные со всей России должны торчать в Москве и ждать, пока их вызовут. И это происходит годами, потому что легкие пересадить сложнее всего. Во-первых, легкие сложно найти. Откуда берутся органы? Человек попадает в реанимационное отделение. Он лежит, и в конечном итоге ему ставится диагноз смерти мозга.
А. Пичугин
— И он отключается от аппарата.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Он как раз не отключается от аппарата в этой ситуации. Он остается на аппарате, у него констатируется смерть. Приезжает бригада Центра органного донорства — смотрит, подтверждает этот диагноз. Потом констатируется смерть, и потом органы забираются.
А. Пичугин
— А он еще живой?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Ну, как мы сказали — у него смерть мозга. Формально по нашим законам — это смерть. Смерть констатирована, то есть официально он мертвый. Так вот, эти легкие. После того, как легкие изъяли, пациент должен в течение максимум трех, а лучше двух часов, оказаться на операционном столе. То есть они все должны сидеть в Москве, быть постоянно на связи… Я знаю одну больную, которая проспала свой вызов на трансплантацию — она заснула и не услышала телефон. И соответственно, ее отодвинули. Они должны поступить в клинику, и если все нормально, они идут на операционный стол и им пересаживают легкие. Но дело в том, что этим больным никто не оплачивает проживание, никто не предоставляет жилья, никто им ничего не дает. У них есть пенсия по инвалидности, а они все инвалиды…
А. Пичугин
— На их пенсию по инвалидности в Москве…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— В Москве прожить нельзя. Мало того что прожить нельзя, но есть же проблема другая — они же снимают квартиры. У нас же нет общежития для таких больных, что было бы разумно. Было бы разумно, чтобы эти больные сконцентрировались бы в каком-то одном месте, создали бы для них общежитие.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Феодорит (Сеньчуков) — врач-реаниматолог Московской станции скорой помощи. Говорим мы сегодня про дыхательных больных. Мы потихоньку подходим к этой теме, чтобы понять всю полноту этой проблемы. Мы выяснили, что среди них есть больные муковисцидозом, больные другими тяжелыми заболеваниями, которые ожидают трансплантации легких. Операции по трансплантации проводятся только в Москве, и для этого люди из всех регионов России приезжают и ждут своей очереди. А есть статистика — сколько таких людей живет в Москве и ожидает той или иной медицинской процедуры, при этом бессрочное ожидание, они могут здесь жить долго?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Статистики такой, наверное, нет. Но в каждом центре есть статистика по своим листам ожиданий. Можно у них узнать.
А. Пичугин
— Опять же, если говорить о создании какого-то общежития, то надо понимать, сколько мест потребуется.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Да, конечно. С муковисцидозом немножко проще. В силу того, что этих больных довольно много, для них был создан благотворительный фонд «Кислород», который проводит акции, собирает деньги, помогает этим больным. Очень хорошо, что он помогает. Но у нас такое законодательство, что благотворительный фонд может заниматься только тем, что у него написано в уставе. И поэтому фонд «Кислород», поскольку он создан для больных муковисцидозом, он помогает больным с муковисцидозом. Есть большие благотворительные фонды, которые могут помогать всем.
А. Пичугин
— Фонд «Правмир», например.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Например, фонд «Правмир», «Вера», еще ряд фондов — они прекрасно помогают всем. Но! Они не могут взять больных на обеспечение — они могут для больных что-то купить. И практически все эти больные, независимо от того, с какой они болезнью, они получают свои кислородные аппараты или аппараты неинвазивной вентиляции легких от этих фондов. Потому что у нас не отработана система государственной помощи этим больным — никто им не предоставляет ни кислородных концентраторов, ни аппаратов ИВЛ. То есть всё это только за счет благотворительных фондов. Но эти фонды не могут взять больных на обеспечение. Кроме того, эти больные нуждаются в медикаментах, они все получают большое количество антибиотиков, потому что это легкие — любая пневмония их убивает. Значит, они получают огромное количество антибиотиков. Большой фонд может антибиотики купить — это понятно, что он может их купить. Но пока они это сделают, пока они соберут деньги на конкретный антибиотик, пройдет какое-то время, а антибиотики нужны сразу. И так вот, одно за другим. Да элементарно: есть что-то надо. И вот получается, что…
А. Пичугин
— А многие из них еще и живут не одни, у них сопровождающие…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Весь ужас заключается в том, что почему-то так получается, что многие эти больные одинокие.
А. Пичугин
— Они одинокие в принципе или с ними некому приехать в Москву?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Они одинокие в принципе или некому приехать в Москву. Например, у нас есть одна пациентка, у нее есть дочь, но эта дочь живет в своей области — у нее самой двое детей… И поэтому она сама сдает свою маленькую квартирку за копейки и живет здесь. Если у кого-то из них профессия, которая позволяет работать «на удаленке» — компьютерщики, журналисты, филологи — они здесь могут зарабатывать какие-то деньги. Если человек имеет специальность, где надо делать что-то руками, то естественно, что у него здесь никаких заработков нет. И вот та больная, к которой я приехал — раба Божия Фотиния… Так получилось, что она наиболее тяжелая из этой группы, она нуждается в посторонней помощи. С ней постоянно находилась дочь — а девочке было 19 лет, и она постоянно сидела с мамой. И я тогда узнал, что эти больные сами организовали между собой группу помощи этой самой Фотинии.
А. Пичугин
— А сколько их?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Их около тридцати.
А. Пичугин
— Немало.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Ну, как немало? Тридцать человек с данными патологиями сидят и ждут трансплантации.
А. Пичугин
— Я не в целом про болезнь, я про группу помощи.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Группа помощи силами «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» (благослови, Господи, того, кто создал интернет) — сейчас группа уже составляет более 60 человек. И слава Богу, мы смогли сделать так, что этой Фотинии, она вообще-то Виолетта…
А. Пичугин
— А как найти эту группу? Давайте сразу скажем.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— «Спасти Виолетту Сухаренкову».
А. Пичугин
— Да, сразу же первым запросом поиск «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» выдает группу.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Так вот, получилось так, что помощь Виолетте — это то, с чего мы начали. Я разместил у себя пост, стали приходить какие-то деньги, люди стали записываться в эту группу и стали как-то Виолетте помогать. Но выяснилось, что она не одна, у нас таких пациентов достаточно много, многие из них нуждаются в духовном окормлении. Теперь получилось так, что я езжу к ним как священник, стараюсь им помочь в финансовом плане. Слава Богу, мы сейчас работаем совместно с фондом «Дом Друзей». Есть такой фонд «Дом Друзей» — после гибели доктора Лизы многие ее друзья решили заниматься благотворительностью, потому что со «Справедливой помощью» возникли некоторые сложности.
А. Пичугин
— «Справедливая помощь» продолжает свою помощь, они работают отдельно по своим программам, а часть друзей доктора Лизы работает по своим программам.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— И вот фонд «Дом Друзей»…
А. Пичугин
— Он на «Авиамоторной» находится.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Да, на «Авиамоторной», в таком симпатичном подвале. Они работают по некоторым программам доктора Лизы, в частности, они тоже подключились к нашей «индивидуальной деятельности», помогают нам. Сейчас мы вместе планируем поднять вопрос и каким-то образом наладить систему жилья для этих пациентов, потому что… Тут ведь две сложности. Во-первых, чтобы им не платить столько денег, во-вторых, чтобы они не были разбросаны. Потому что когда они вместе, то проще и с медицинской помощью, и с транспортировкой. Потому что, опять же, тут момент такой — находятся они кто где, а у нас же вопрос транспортировки совершенно не отработан. Эти больные кислородозависимые. Кому-то купили маленький кислородный концентратор, и они могут с этим концентратором на какие-то расстояния перемещаться.
А. Пичугин
— Я даже помню, что речь шла о том, что есть два вида концентраторов. Есть большой, который в принципе всем необходим, но его надо на тележке возить. И есть маленький.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Да-да. Но дело в том, что маленький концентратор тоже не всегда спасает человека. Допустим, вот сейчас, зимой, человек не может выйти с маленьким концентратором, потому что концентратор же не синтезирует кислород из ничего — он его фильтрует из воздуха.
А. Пичугин
— А большой, если они выходят из дома, они его на тележке возят.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Он от электричества работает, от сети. А маленький — на аккумуляторе.
А. Пичугин
— А как, если они не могут выйти без большого?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Если у них есть маленький, то они берут с собой маленький. У нас есть одна пациентка, Лариса, она живет в Красногорске. Ей как раз удобно в Красногорске — она в листе ожидания в Центре имени Шумакова, это рядышком. У нее есть маленький концентратор, она выходит даже в магазин рядышком со своим домом, у нее тоже съемная квартира. И она может выйти с ребенком погулять — ненадолго, недалеко, но может. И может доехать с ним на такси до Центра имени Шумакова. А есть категория больных — вот та же Виолетта, — даже если бы у нее был маленький концентратор, она бы никуда не смогла выйти, потому что она практически не передвигается сама. Максимально, куда она может дойти — до ванной, до туалета, до кухни. И то не всегда, иногда ее приходится детям таскать. Естественно, таким больным нужна «Скорая помощь». А у «Скорой помощи» тоже есть определенные сложности с транспортировкой таких больных.
А. Пичугин
— Мы продолжим этот разговор через минуту. Напомню, что в гостях у нас сегодня врач-реаниматолог Московской станции скорой помощи иеромонах Феодорит (Сеньчуков). Я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня, напомню, мы говорим о дыхательных больных. Есть определенная группа людей с разными заболеваниями: муковисцидоз и другие тяжелые болезни, связанные с легкими. Люди живут в Москве, месяцами ожидают трансплантации легких, потому что трансплантация проводится, как мы сегодня узнали, только лишь в Москве, и со всей России сюда приезжают. И людям надо на что-то жить, как-то добираться до поликлиник и больниц. Об этом обо всем мы сегодня говорим с врачом-реаниматологом Московской станции скорой помощи, с одним из тех, кто курирует помощь таким больным — это иеромонах Феодорит (Сеньчуков). Давайте еще раз напомним: в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» есть группа, которая называется «Спасти Виолетту Сухаренкову». Здесь речь идет о помощи конкретной женщине, но тут же можно узнать и о других людях, которые страдают этими заболеваниями.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Или там можно узнать, или в моем «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» — Феодорит Сергей Сеньчуков. Я обычно публикую про этих больных, как им можно помочь.
А. Пичугин
— Вы занимаетесь не простой реанимацией, вы не просто реаниматолог Московской станции скорой помощи, а вы возите больных на дальние расстояния. Я помню, что вы возили людей из Москвы на границу с Украиной, по Центральной России. А кстати, самое дальнее — это куда?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— У меня конкретно или у наших бригад?
А. Пичугин
— У ваших бригад.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Из Ленинградской области забирали, из Воронежской, из Борисоглебска, Курская область, Чувашия…
А. Пичугин
— Почему я об этом спрашиваю: люди, о которых мы сегодня говорим, они попадают под категорию пациентов, с которыми вы будете работать?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Они могли бы попасть, но мы не успеем. Если человек живет за 700 километров, мы никак не успеем за три часа к нему выехать.
А. Пичугин
— Нет-нет. Им же тоже нужно как-то помогать приехать в Москву?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Как правило, в Москву они приезжают еще до тех пор, пока они не стали совсем тяжко болящими.
А. Пичугин
— А если они стали тяжко болящими? Это приговор?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Для них спасение только одно — трансплантация.
А. Пичугин
— Я понимаю. Но вот он уже не может без кислородного баллона, ему же надо как-то попасть…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Мы можем за ним приехать, но это другой разговор. Как правило, эти транспортировки платные. Всё упирается в деньги. Дело в том, что с тех пор, как «Скорую помощь» отдали под ОМС, так называемое одноканальное финансирование, то всё оплачивает фонд ОМС. Но фонд ОМС не оплачивает эти транспортировки.
А. Пичугин
— Это об этом в «Аритмии» говорится?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Я «Аритмию» не смотрел. Но думаю, что да, потому что это то, что на слуху у всех медиков. Дело в том, что сама система страхования имеет свои плюсы и минусы, и система ОМС тоже имеет свои плюсы и минусы. Но отдать службу экстренной помощи под страховую систему, на мой взгляд, было абсолютной нелепостью. Именно нелепостью.
А. Пичугин
— А как это выглядит — опять же, чтобы мы все понимали, — как это выглядит сейчас в действительности?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— В действительности… Когда дело касается обыкновенных пациентов…
А. Пичугин
— Человек звонит «03», и к нему приезжает «Скорая помощь».
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Да, к нему приезжает «Скорая помощь».
А. Пичугин
— Или «112».
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— «103». «112» никуда не выезжает, они переключат на «103». Значит, приезжает «Скорая помощь». По полису ОМС, или даже без полиса ОМС это оплатит страховая компания, где этот человек застрахован по ОМС, либо территориальный фонд, который всё это оплачивает. То есть человек, которому нужна экстренная помощь, он без помощи не останется. Проблема заключается в том, что система ОМС не предполагает очень многих вещей. Например, она не оплачивает такие транспортировки. Потому что у нас есть Федеральный закон № 323, у нас есть порядок оказания скорой помощи: «Скорая помощь» занимается экстренной помощью, «Скорая помощь» занимается медицинской эвакуацией, — «Скорая помощь» не занимается транспортировками ради транспортировок. Поэтому, допустим, если человек, москвич, заболел в Московской области…
А. Пичугин
— Его привезут по месту...
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Его не привезут. Его привезут только в том случае, если местная больница даст ему справку, что они не могут оказать ему помощь в полном объеме. Потому что существует московская программа территориальных гарантий — то, что москвичу положено, то, что ему город Москва обеспечивает.
А. Пичугин
— Хорошо. А если он заболел не в Московской области, которая вот здесь вот, за МКАДом начинается, а если он заболел в Липецкой области?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Теоретически можно добиться, если местная больница даст такую справку.
А. Пичугин
— Но местной больнице это же не сложно? Или это бросает тень на местную больницу?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Естественно, это бросает тень на местную больницу. У нас бывали случаи, когда бригады ездили бесплатно, и как раз конкретно в Липецкую область — такое было. Но вообще, это бывает крайне редко, потому что больницы местные стараются справок не давать. Я не знаю, читали ли вы — есть в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» такой Александр Егорцев…
А. Пичугин
— Александра Егорцева знаю, конечно.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Не читали? История, как он перевозил ребенка брата жены…
А. Пичугин
— А, эту историю читал.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Кстати, вот пример — когда местная больница просто отказывается выдавать такую справку. Причем, это не какая-то районная больница, это областная больница Твери — отказывается выдавать выписные документы. Поэтому то, что касается медицины за МКАДом, всё очень спорно.
А. Пичугин
— Я уже приводил этот пример, давайте еще раз его приведу. Когда приходят врачи или люди, связанные с фондами, я всегда привожу этот пример: этим летом я привозил человека в Суздальскую районную больницу, огромный областной центр. Ночью его принимал дежурный врач, который, посмотрев документы, и увидев, что мы приехали из соседней Ивановской области, сказал: «Ребята, если бы вы поехали в Ивановскую область, там, где вы работаете, вас бы там принял тоже я». Врачей там много, но он — один дежурный врач на две больницы: днем в Ивановской области, ночью в другом регионе России.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— И такое тоже есть. И вот поэтому, чтобы такие больные не оставались совсем без помощи, был создан отдел платных медицинских услуг на «Скорой помощи».
А. Пичугин
— Дорого?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Нет, дешевле, чем у коммерческих структур. Причем существенно дешевле. Была ситуация: мы перевозили больного из Мытищ в 81-ю больницу, у нас это стоило 10 тысяч. Одновременно делала такую же транспортировку больного с соседней койки одна коммерческая «Скорая помощь» — у них это стоило 25.
А. Пичугин
— Если человек обращается в платную медицинскую службу транспортировки, ему нужно ждать какой-то очереди?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Нет.
А. Пичугин
— То есть всегда будут машины…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Ну, может час-два придется подождать.
А. Пичугин
— Но не сутки, двое.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Понимаете, мы же не ездим на вызовы скоропомощные. Скорая помощь у нас муниципальными и городскими структурами оказывается бесплатно. Мы не ездим на вызовы скорой помощи платно, мы платно ездим только на транспортировки. Наша бригада ездит и на бесплатные вызовы при необходимости, но мы достаточно загружены платными транспортировками. Хотя иногда ездим и на бесплатные.
А. Пичугин
— Кажется, это вы рассказывали — что иногда это, может, за смену пару раз.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— По-разному бывает. Вот вчера не было, а позавчера наша бригада сделала четыре бесплатных вызова. А еще позавчера — врача-реаниматолога у нас не было, заболел доктор — и бригада, как фельдшерская, сделала восемь бесплатных вызовов. Это обычные скоропомощные вызовы: травма, сердце и так далее.
А. Пичугин
— Коль разговор зашел: у нас всегда сейчас госпитализация проводится, если того требует пациент?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Если того требует заболевание — не пациент.
А. Пичугин
— То есть пациент не может сказать: «Везите меня в больницу».
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Нет. Скорая помощь осуществляется только по показаниям, экстренная госпитализация. И это тоже… Нет, это правильно, потому что скорая помощь не должна быть «чего изволите?» Но, исходя из этого, существует другая проблема. Например, эти пациенты, о которых мы говорим, не всегда могут попасть туда, куда им нужно. Потому что они не могут вызвать «Скорую» и сказать: «Отвезите меня в Склиф, потому что у меня пришел вызов».
А. Пичугин
— Им нужно вызвать такси…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Им нужно вызвать такси, а если больной не может ехать на такси, то ему нужно вызвать какую-то службу, которая сможет его отвезти. Его могут отвезти не только мы, его может отвезти какая-то коммерческая компания. Только у нас это обойдется в 4 тысячи…
А. Пичугин
— Давайте сразу развенчаем миф, что это не идет вам в карман.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Да, нам это в карман не идет — я как получал свою зарплату на обычной «Скорой помощи», так и получаю, работая по платному отделу. Мне-то какая разница? Я сегодня работаю на этой бригаде, завтра на другой. Я получаю свою законную зарплату по квиточку. Причем она не зависит от того, сколько вызовов я сделал: буду я лежать на боку или целый день не вылезать из машины, — моя зарплата от этого не зависит вообще.
А. Пичугин
— А как было раньше с этими услугами? В 90-е годы, например.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Дело в том, что раньше очень многие вещи могли быть решены на уровне междусобойчика. То есть звонил человек и говорил… В то время легкие не пересаживали…
А. Пичугин
— А когда начали пересаживать?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Несколько лет назад.
А. Пичугин
— Всего? То есть раньше…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Человек умирал. Или он должен был ехать за границу, и там ему пересаживали. Это недавно начали делать, по-моему, в Институте трансплантологии прошло 170 операций, в Институте Склифосовского меньше. По-моему, это за три года. То есть подвижки есть. Слава Богу, есть сейчас возможности. Опять же, есть сложности, но такая возможность есть. Но раньше, до введения системы ОМС, до введения этих порядков, приказов, законов, очень многие вещи были не оговорены, поэтому их можно было решить на месте.
А. Пичугин
— Частным порядком?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Без всякого частного порядка. То есть человек вызывал «Скорую помощь»… Еще раз говорю, если бы, допустим, в 90-е годы пересаживали легкие, то вопрос бы решался достаточно просто. Человек бы звонил на «03», объяснял ситуацию, ему бы прислали бригаду перевозки, и обычная бесплатная перевозка отвезла бы его в Склиф. Поскольку сейчас принят определенный порядок оказания скорой помощи, то теперь это не попадает под критерий скоропомощного вызова. Это и не «Скорая», и не «Неотложка», это — медицинская транспортировка. Медицинской транспортировкой просто так «Скорая помощь» у нас не занимается. Опять же, это всё можно организовать, это всё можно сделать. Вопрос другой: кто за это всё будет платить?
А. Пичугин
— Давайте вернемся к дыхательным больным, о которых мы сегодня бо́льшую часть программы говорим, и о взаимодействии с фондом «Дом Друзей». Вы им как священник помогаете. Чем помогает фонд «Дом Друзей»?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Финансово.
А. Пичугин
— Как это происходит? И сразу я должен назвать контакты фонда «Дом Друзей». Если кто-то сможет помочь… Мы сейчас в двух словах скажем, чем они еще занимаются. В «Доме Друзей» могут найти себе помощь бездомные люди: они могут прийти, их накормят, дадут одежду. На «Авиамоторной» они находятся, это недалеко от метро — все контакты есть в интернете. Есть расчетный счет, я его сейчас не буду называть, он длинный. Центр «Дом друзей»: улица Авиамоторная, дом 20/17, вход со двора. Есть только мобильный телефон, который мы тоже не можем сейчас назвать. Повторюсь, в интернете всё есть — центр «Дом Друзей», он есть «ВКонтакте», в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Туда можно обратиться и расспросить подробнее про дыхательных больных, и вам расскажут, чем конкретно вы можете помочь. Волонтерская помощь, наверное, требуется?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Им требуется волонтерская помощь: иногда элементарно просто продукты принести. Потому что к кому-то из больных прикреплен социальный работник, если кто-то зарегистрирован в Москве. Но не всегда соцработник это может сделать. У кого-то есть родственники, у кого-то нет родственников. Им нужно просто человеческое участие во многих случаях, потому что многие из них абсолютно одинокие люди, как я уже говорил. И им нужно, чтобы с ними общались. И конечно, им всем нужны деньги. Мы иногда публикуем в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» призывы помогать, потому что действительно денег-то нужно много. Помимо того, что квартира стоит сколько-то… Как раз мы тут девочке собирали всем миром, «Дом друзей» помог, добавил недостающие деньги. Квартира стоит от 18 тысяч, у кого-то может стоить и 25, и 30. Это зависит от того, где квартира, на сколько она человек, насколько человек нуждается: может он жить в комнате или ему нужна отдельная квартира, потому что у этих больных инфицирование легких происходит. Вот эта девочка, о которой мы сейчас говорили, у нее такое заболевание, при котором легочная инфекция не так часто «садится». А есть заболевания (вот тот же самый синдром Бёрта—Хога— Дьюба), когда практически, как при муковисцидозе — они «хватают» любую инфекцию. То есть им нужно отдельное помещение, они не могут жить в коммуналке.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня иеромонах Феодорит (Сеньчуков), врач-реаниматолог Московской станции скорой помощи. Как они относятся к тому, что к ним приходит священник?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— А они просят.
А. Пичугин
— Просят?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Я же там не сам по себе появляюсь. Нет, они просят — они мне пишут, звонят. Я прихожу. Как раз в этом-то нет ничего необычного. Так получилось, что я просто оказался в центре этой ситуации. А так, я думаю, к ним придет любой батюшка из любого храма.
А. Пичугин
— Я понимаю. Но вопрос в том, что эти люди до своей болезни посещали храм?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— В основном, да. Но есть разные люди. Наверное, те, которым…
А. Пичугин
— Те, которым нужно общение со священником…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Они ко мне обращаются. Те, кому не нужно, или те, у кого есть общение с другим священником — они не обращаются.
А. Пичугин
— Но кроме как священник, как врач вы их тоже консультируете?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Я не консультирую этих больных, потому что я не пульмонолог. Все эти больные, которые находятся в Москве, они все наблюдаются в Центре пульмонологии при 57-й больнице. Там есть доктора, которые занимаются этими проблемами. Этим больным не нужна какая-то постоянная консультация на дому. На дому им нужна бывает либо экстренная помощь, либо лечение, когда они обостряются — то есть антибиотики или что-то еще. Это всё происходит либо явочным порядком, у кого как. Но если что-то, то мы можем подключиться. Как поступил фонд «Кислород» для своих больных? Они заключили с нами договор — с платным отделом «Скорой помощи». И теперь, если есть необходимость, мы просто приезжаем по договору к этим больным. То есть к ним может приехать и обычная «Скорая помощь», но тогда она будет с ними поступать согласно стандартам. А можем приехать мы, и заниматься тем, что конкретно конкретному больному нужно.
А. Пичугин
— Есть у нас какие-то фонды… Мы назвали фонд «Правмир», который занимается помощью общего характера, помимо «Правмира» еще один фонд вы называли.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Фонд «Вера».
А. Пичугин
— Это фонд помощи хосписам.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Они помогают не только хосписам. Фонд «Вера» помогает не только хосписам, а помогает паллиативным больным вообще. А эти больные попадают в категорию паллиативных — они же неизлечимы, — им можно либо пересадить легкие, либо они неизлечимы. То есть они, по сути, паллиативные больные.
А. Пичугин
— Такой вопрос. Вы сказали, что если им не пересадить легкие, то они умрут. Количество людей, которые стоят в очереди на пересадку, оно сопоставимо с количеством операций?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Их гораздо больше.
А. Пичугин
— То есть далеко не все из них дождутся.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Далеко не все из них дождутся. Причем это же не только эти больные, не только эти 30 человек, которые с редкими заболеваниями. Есть же еще больные муковисцидозом, есть еще какие-то больные, которые тоже стоят в этой очереди.
А. Пичугин
— Получается, мы возвращаемся к тому, с чего начинали. Это вопрос недостаточного, я не знаю, чего — самосознания что ли, понимания того, что такое донорская практика. То есть если бы у нас ситуация с донорством была проще, то и…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Не совсем так. Дело в том, что у нас сейчас действует презумпция согласия. То есть любой из нас…
А. Пичугин
— Может при жизни подписать бумажку…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Нет. Это была бы как раз презумпция несогласия. У нас сейчас любой человек может подписать бумажку, что он не согласен.
А. Пичугин
— А подписать бумажку, что «я, такой-то, такой-то, хочу, чтобы после моей смерти мои органы отошли тем, кому нужно»?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Сейчас это не нужно, потому что органы и так заберут. Или не заберут. Но дело в том, что забирают органы… Это же только в страшных триллерах так: слетаются «черные» или «белые» трансплантологи и выхватывают все органы. Для того, чтобы забрать органы — во всяком случае, в Москве, за другие места не говорю, — а в Москве это достаточно сложная система. Не может прийти хирург из своей больницы…
А. Пичугин
— С ножовкой выпилить почку…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Выпилить почку и тут же ее кому-то пересадить «налево». Это должна приехать специальная служба — та, которая этим занимается. Она должна оценить пациента: годится ли он в качестве донора. Потом должен быть забор, потом эти органы переправляются в соответствующие учреждения, или сам донор переправляется в соответствующее учреждение — туда, где происходит забор. И только после этого органы извлекаются и пересаживаются. Поэтому это очень сложная система. Поэтому почка, которую, грубо говоря, быстренько засунули в холодильник и быстренько перевезли, и в течение — не помню, по-моему, почка в течение 12 часов может быть сохранена — ее пересадили. То с легкими это вот-вот: надо их взять, они еще трепещут, и тут же пересадить.
А. Пичугин
— У нас ежедневно в больницах Москвы (простите, дорогие слушатели) умирает огромное количество людей по естественным причинам.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Вот я сбился, когда говорил про ОМС. А самое главное-то я не сказал: почему легких мало. Дело всё в том, что почка, печень — мало того, что она долгоживущая, она еще и не очень реагирующая на какие-то факторы. То есть человек попал в автоаварию, его привезли в больницу, он в глубокой коме. Его начинают лечить: сажают на аппарат ИВЛ, лечат, но он постепенно погибает. Почки у него здоровые, они не пострадали. Печень у него здоровая. Берем ситуацию, когда молодой человек… У него может быть даже здоровое сердце. Но у него всегда будут повреждены легкие, потому что этот больной несколько дней находился на ИВЛ. Во-первых, ИВЛ — это все-таки не физиологичный способ вентиляции. Во-вторых, при ИВЛ в любом случае происходит какое-то инфицирование. В-третьих, есть очень сложные механизмы бактериальной транслокации из кишечника, то есть микробы флоры кишечника в неблагоприятных условиях так реагируют на любой стресс, что микробы через стенку кишки могут переходить в кровеносные сосуды. И фильтруются они в легких, они там фильтруются и поселяются, то есть легкие уже инфицированы. То есть найти «свежие» легкие, которые можно пересадить, это очень сложно. Это очень сложно. Причем для пересадки годятся легкие только достаточно молодых и здоровых людей. Бессмысленно пересаживать…
А. Пичугин
— То есть у восьмидесятилетнего человека…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Они поражены пневмосклерозом. Они могут быть не инфицированы, но они просто поражены пневмосклерозом, и они будут плохо работать, они не потянут. Я прошу прощения за эти неаппетитные подробности, но это факт. То есть человек должен быть достаточно молодой и достаточно здоровый, и при этом еще недолго находиться на ИВЛ. Поэтому всё достаточно сложно. Именно поэтому с легкими сложнее всего — это очень нежный орган. Если бы мы пересаживали кишечник, было бы еще сложнее.
А. Пичугин
— То есть есть группа органов, которые пересадить очень сложно…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Просто в силу того, что они очень быстро… Например, почему не пересаживают мозг? Потому что мозг погибает моментально.
А. Пичугин
— А может быть, когда-нибудь?..
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Может быть, когда-нибудь. Только вопрос другой: зачем? Что мы получим в результате, какого человека?
А. Пичугин
— Ну да, это понятно…
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Это уже вопрос этический. Если говорить о других человеческих органах, не мозге, то даже сердце в этом плане более жизнеспособно.
А. Пичугин
— Давайте подведем некий итог нашей сегодняшней программы, уже пора заканчивать. Есть группа больных, о которых мы сегодня говорили: больные с проблемами дыхания. Ими занимается в том числе наш сегодняшний гость — иеромонах Феодорит (Сеньчуков), он помогает как священник. Есть центр «Дом Друзей» — это одни из наследников доктора Лизы, они находятся на «Авиамоторной» (Авиамоторная 20/17), вход со двора. Там несложно найти подвальчик с желтой табличкой — не помню, что написано на табличке, но не «Дом Друзей»… Ну, несложно найти в этом дворе «Дом Друзей». Там вам расскажут, как можно помочь этим людям, которые живут в Москве — они приехали из разных регионов России, они ожидают пересадки легких, эти операции делаются только в Москве. Этим людям надо на что-то жить, снимать квартиру, питаться. Такую помощь им могут предоставить только фонды. Один из них — «Дом Друзей», благотворительная организация, которая занимается помощью бездомным, больным, людям, попавшим в трудную жизненную ситуацию. Сайта у них нет, но они представлены в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», «ВКонтакте», называется «Дом Друзей». Об этом мы сегодня говорили с отцом Феодоритом (Сеньчуковым) — врачом Московской станции скорой помощи, врачом-реаниматологом. И последний вопрос. Мы в начале программы об этом говорили, но можно еще раз повторить: если человек выражает согласие на то, чтобы после его смерти его органы пошли на трансплантацию, он может что-то подписать?
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Он может написать об этом, но сейчас, пока у нас действует так называемая презумпция согласия, это не требуется.
А. Пичугин
— То есть приедут и, если надо, заберут.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Да, приедут и, если надо, заберут. Но поскольку сейчас встал вопрос, чтобы все-таки принять новую редакцию Закона о трансплантологии, где будет прописана как раз презумпция несогласия, то, конечно, людям, которые хотят помочь своими органами ближним, то есть пожертвовать себя «за други своя», конечно, стоит задуматься о том, как это оформить. Я думаю, будет какая-то форма разработана.
А. Пичугин
— И куда можно будет обратиться, тоже скажут.
Иеромонах Феодорит (Сеньчуков)
— Видимо, будет регистр. На Западе сделано так, и это работает. Потому что за этим будущее: человек, конечно, должен сам решать, что ему делать с собой. Я думаю, что большинство людей, во всяком случае, православных людей, конечно, свои органы пожертвуют.
А. Пичугин
— Иеромонах Феодорит (Сеньчуков), врач-реаниматолог Московской станции скорой помощи, был сегодня в гостях у светлого радио. Спасибо большое. Я — Алексей Пичугин. Прощаемся с вами. Всего доброго, будьте здоровы!
Владу Бунину нужно лекарство, чтобы побороть рак крови
Поделиться
Владислав и Елена познакомились в зимний день в одном из парков Воронежа. Он подхватил её за руку на скользком склоне, чтобы девушка не упала — с этого началась их дружба. С тех пор прошло уже 10 лет, за это время пара поженилась, и у них родился сын. Жизнь молодых людей была наполнена радостью и семейными хлопотами. Влад собирался построить загородный дом, чтобы быть с родными ближе к природе. Но болезнь никогда не считается с планами.
Не так давно самочувствие молодого человека стало стремительно ухудшаться. И на обследовании в больнице ему сообщили о тяжёлом диагнозе — онкологической болезни крови. Уютные семейные ужины, совместные прогулки и активный отдых — обо всём этом пришлось позабыть. Теперь Владислав всё время проводит в больничной палате, Лена часто его навещает, а сына он видит только по видеосвязи. Однако супруги не теряют надежды, что Влад скоро поправится и вернётся домой. Они признаются, что болезнь сделала их ещё ближе. Слова о любви звучат чаще прежнего, и каждая встреча, как праздник.
Сейчас Владислав находится в активной стадии лечения. Чтобы победить рак крови, ему необходим дорогостоящий препарат, который лишает вредоносные клетки возможности расти. Это ключевой шаг к ремиссии. Но семья молодого человека не в силах оплатить весь курс самостоятельно.
Помочь Владиславу Бунину пройти лечение и вернуться к родным можем мы с вами. Сбор для него открыт на сайте фонда «ДоброСвет».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Роман «Авиатор» — исторический контекст». Анастасия Чернова
Поделиться
Гостьей программы «Исторический час» была писатель, кандидат филологических наук, доцент Московского государственного университета технологий и управления имени К. Г. Разумовского Анастасия Чернова.
Разговор пойдет о романе Евгения Водолазкина «Авиатор», как через фантастическую судьбу персонажа этого романа показано изменение людей и общества после революционных событий в России в начале ХХ века, как на месте Соловецкого монастыря возник один из самых страшных лагерей для заключенных и как даже в после падений человек может снова обрести себя через покаяние и обращение к Богу.
Все выпуски программы Исторический час
«Паломничества в современной России». Юрий Минулин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.
В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.
Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.
Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
Диакон Игорь
— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!
Ю. Минулин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Диакон Игорь
— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?
— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.
Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.
Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.
Диакон Игорь
— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.
Ю. Минулин
— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.
Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.
Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.
К. Лаврентьева
— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.
— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?
Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...
Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о
патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.
А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.
История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.
И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.
Диакон Игорь
— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.
Ю. Минулин
— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.
Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это
по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать
К. Лаврентьева
— Спасибо, Юрий Ахметович.
Диакон Игорь
— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.
И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?
Ю. Минулин
— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,
изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.
Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.
Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.
Диакон Игорь
— Там фирма.
Ю. Минулин
— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.
И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.
К. Лаврентьева
— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?
— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?
И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,
с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.
Диакон Игорь
— Соловки и Синай?
Ю. Минулин
— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.
К. Лаврентьева
— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.
Ю. Минулин
— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...
был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,
можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.
Диакон Игорь
— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.
Ю. Минулин
— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.
Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.
Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,
и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.
Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.
Диакон Игорь
— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.
Ю. Минулин
— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.
Диакон Игорь
— Прикасаешься.
Ю. Минулин
— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.
Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.
Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.
И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?
Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.
Диакон Игорь
— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.
Ю. Минулин
— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...
Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?
А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.
Диакон Игорь
— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.
Ю. Минулин
— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.
К. Лаврентьева
— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.
Диакон Игорь
— С Богом. Всего доброго.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
